Советник Генри Киссинджера Томас Грэм — о планах Дональда Трампа, российско-американских отношениях, новой перезагрузке и реформе НАТО
Томас Грэм, советник "иконы американской дипломатии" Генри Киссинджера, главный советник Джорджа Буша-младшего по России, профессор Йельского университета — кузницы кадров американского истеблишмента — и директор влиятельной консалтинговой компании Kissinger Associates, изучает Россию всю свою жизнь, свободно говорит по-русски, к его мнению прислушиваются самые влиятельные люди мира.
Американский русист работал в Госдепе, американском посольстве в Москве и Белом доме. Ранее "Известия" писали, что Дональд Трамп рассматривает "знающего русскую душу" дипломата на должность посла США в России. Этим дипломатом был как раз Томас Грэм. Но решено было назначить другого человека, бизнесмена и политика Джона Хантсмана.
В эксклюзивном интервью "Известиям" Томас Грэм рассказал о возможности новой перезагрузки в российско-американских отношениях, "химии" между лидерами России и США и внешнеполитических планах главы Белого дома.
— В своих работах вы писали, что США и Россия не являются обычными, "нормальными" странами. Вы имели в виду, что история холодной войны и идеологического противостояния до сих пор не забыта. Как можно перешагнуть через это и сделать так, чтобы негативные страницы истории не мешали нынешнему развитию отношений между странами?
— Это невозможно, история всегда так или иначе влияет на отношения между странами. Историю забыть невозможно. Нужно стремиться к другому. Нам всем нужно осмыслить эти страницы истории и понять, почему она развивалась так, а не иначе. Холодная война — это отдельная тема. Идеологическое противостояние, глобальная геополитическая конкуренция, экономическая борьба. Мир был биполярным. Сегодня мир находится в совершенно ином измерении. Во-первых, он многополярный. Во-вторых, между нашими странами нет идеологической борьбы. Мне кажется, что и качество наших отношений должно быть другим. Но пока у нас не выходит. Историческая память, "привычки" холодной войны и старое мышление тормозят нормальное развитие отношений между США и Россией.
— В июле состоится встреча президента России Владимира Путина и президента США Дональда Трампа. Как вы думаете, у лидеров возникнет "химия" и взаимное уважение? Вы писали, что США и РФ должны откровенно обсудить расхождения во взглядах, и тогда в конечном счете они смогут найти общее ядро отношений.
— Конечно, личные контакты, позитивная "химия" между президентами сказываются на двусторонних связях. Но этого недостаточно, чтобы наладить отношения. Национальные интересы — самое главное в отношениях между странами. К примеру, между президентом Джорджем Бушем-младшим и Владимиром Путиным сложился хороший личный контакт. Я тогда был главным советником американского президента по России. Это наглядный пример того, как личные связи могут положительно влиять на развитие диалога между государствами. Но даже несмотря на это, отношения вошли в коллапс к концу срока Буша из-за серьезных расхождений в национальных интересах в первую очередь и вокруг Грузии.
Что касается Трампа и Путина, очень трудно предсказать, возникнет ли симпатия. Не было никаких контактов между ними, только три телефонных разговора, но этого недостаточно. Я думаю, что Дональд Трамп и Владимир Путин — во многом схожи характерами. Они оба любят быть лидерами, любят командовать.
Между тем Дональд Трамп совсем не похож на Барака Обаму. Экс-президент США предпочитал перед принятием решения подумать, рассмотреть вопрос с разных сторон. Трамп принимает решения, скажем так, азартным путем. Не знаю, как это будет принято Владимиром Путиным.
— Российско-американские отношения сейчас дрейфуют, пройдя разные стадии, — от стратегического партнерства до конфронтации и конфликта. Не лучше иметь какой-то "средний путь"?
— (Смеется.) Это сложная дипломатия. Качели американо-российских отношений продолжаются с первого дня после окончания холодной войны. Было три больших цикла великих ожиданий и глубокого разочарования, один цикл при каждом американском президенте — вплоть до Трампа. По окончании холодной войны каждая сторона хотела налаживания отношений. В России начался переходный этап к демократии. Какие могут быть глубокие противоречия между странами с рыночной экономикой и демократическими институтами? Но оказалось, что могут. У США и России разная история, восприятие мира и немного разные ценности. В свое время обе страны этого не признали и не приложили большие усилия для понимания друг друга. Всё это привело к великим разочарованиям. И этот цикл повторился при администрациях Буша и Обамы.
— Вы писали, что отношения между США и Россией не всегда развиваются положительно, так как в наших странах отсутствуют сильные группы сторонников конструктивных отношений. Могли бы вы перечислить эти группы в США? Кто эти люди?
— Кто в США занимался Россией? Первая группа состояла из специалистов по нераспространению оружия массового уничтожения. Была также вторая группа — правозащитники, которых беспокоили вопросы диссидентов в СССР. Но обе эти группы, к сожалению, рассматривали Россию как проблему, а не как партнера. Так продолжалось до развала СССР и продолжалось после. Мы в США не смогли создать другие влиятельные круги, которые рассматривали бы Россию в позитивном ключе. Есть, правда, интерес бизнеса, но его недостаточно. Нужно иметь в виду, что американский бизнес — это крупные компании, и они заинтересованы больше в Китае, ЕС, Азии и т.д. Одним словом, в США и, наверное, в России нет сильной группы сторонников развития отношений.
— Какова вероятность нового масштабного соглашения между РФ и США? Новая перезагрузка или что-то в этом вроде?
— Новой перезагрузки не будет. Более того, сейчас перезагрузка нежелательна. Я исхожу из того, что лучший способ нормализовать отношения — это признание расхождений в наших планах и оценках происходящего. США и Россия употребляют одни и те же слова — суверенитет, легитимность, территориальная целостность, право народов на самоопределение — но понимают их по-разному.
Приведу два примера. Ситуация в Косово. США считают, что права албанцев, проживающих там, должны быть защищены. Ситуация в Крыму. Россия считает, что права русскоговорящих должны быть защищены там. В обоих случаях речь идет о самоопределении народов. Также есть разные подходы по вопросам геополитики. Есть расхождения в Европе, на Ближнем Востоке, Украине и т.д. Но я хочу подчеркнуть — это нормально. США и Россия — это две крупные державы, и их интересы не должны всегда совпадать. У США были расхождения и с другими странами, например, с Китаем или даже с Великобританией и Францией, хотя в гораздо меньшей степени. Наша задача должна заключаться в том, чтобы признать, что у США и России есть свои собственные национальные интересы, которые не всегда совпадают. Надо найти разумные компромиссы или баланс, который будет удовлетворять обе стороны. Иначе не будет прочного, стабильного мирового порядка. Это возможно, но очень сложно.
— Может ли Трамп стать интервенционистом? Скажем, как Джордж Буш. Ведь он говорил, что будет держаться подальше от Сирии и Афганистана. Но сейчас планируется увеличение количества войск в Ираке и Афганистане. В Сирии был нанесен удар по позициям армии в ответ на применение, как полагают в США, химоружия Асадом. А в Афганистане была применена самая большая неядерная бомба.
— Может быть. Но помните, как развивались события во времена Джорджа Буша. Был крупнейший в истории США и ужасный теракт 11 сентября 2001 года. Погибло около 3 тыс. человек. После этого США пришлось начать войну против террористов в Афганистане и Ираке.
— Но ведь Джордж Буш, скорее всего, начал бы войну в Ираке и без ужасных терактов 11 сентября.
— Думаю, что нет (пауза). Населению Америки было бы сложно объяснить причины войны, если бы не было этих чудовищных атак.
Сейчас можно представить себе такое событие, которое заставило бы Дональда Трампа пойти на масштабное использование вооруженных сил за границей. Не дай бог, чтобы оно произошло. Но нужно понимать, что политика изоляции, чему следовали в Вашингтоне сто лет назад, — это не политика США сегодняшнего дня. США не могут защищать себя и свои интересы без участия в мировых делах. Изоляция при Трампе исключена. Другой вопрос, какого уровня будет вовлеченность США в мировые дела. Здесь Дональд Трамп как раз сильно отличается от своих предшественников. Это уникальное явление в нашей истории, происходящее впервые за последние 100 лет. По мнению Трампа, США не должны защищать, скажем так, свободный мир или либеральный мировой порядок как его лидер, а должны сосредоточиться исключительно на своих интересах.
— С чего Москва и Вашингтон могли бы начать сотрудничество? Некоторые эксперты полагают, что идеальный вариант — это Северная Корея.
— В принципе мы можем сотрудничать, но проблема в том, что в Вашингтоне не считают Россию основным игроком на корейском направлении. Эту позицию всё же скорее занимает Китай. Неслучайно президент Трамп пригласил Си Цзиньпина в США, чтобы там содержательно обсудить серьезные вопросы между США и Китаем. Повестка дня, насколько я понимаю, включала и вопрос КНДР. Были некие предложения и требования в адрес Китая.
Как ни странно, мне кажется, лучшее поле для сотрудничества — это Сирия. Здесь наши интересы не сильно отличаются друг от друга: суверенитет Сирии, разгром ИГ, стабильность. Думаю, у нас слишком жесткие позиции по Асаду сейчас. Неправильно говорить, что он должен уйти. Со временем — да, но не сразу.
Главное для Москвы — стабильность и сохранение сирийской государственности. И, конечно, сохранение российской базы в Сирии. А США не против этого, если эти базы нужны России. Сотрудничать в борьбе против ИГ мы могли бы, была бы политическая воля в Вашингтоне и Москве.
— Дональд Трамп говорил, что вместе можно «выбить дух» из ИГ. Почему до сих пор не сделано никаких конкретных шагов?
— Вот чем эти времена отличаются от холодной войны. Судьба мира сегодня не зависит от российско-американских отношений. Сотрудничество между нашими странами по вопросу Сирии — необходимо, но этого недостаточно, чтобы окончательно решить проблему. Ведь есть и другие довольно влиятельные игроки: Иран, Турция, Саудовская Аравия, нельзя забывать и об Израиле. Позиция Ирана до какой-то степени ограничивает поле для маневра для Москвы, так же как позиция Саудовской Аравии ограничивает возможности США. Теоретически должно быть довольно просто сотрудничать, но на самом деле всё это немного сложнее — необходима очень тонкая политика. Как уже сказал, сейчас нужна политическая воля и с той и с другой стороны, чего не было при администрации Барака Обамы.
— Дональд Трамп подавал сигналы, что Украина не будет находиться в списке внешнеполитических приоритетов его администрации. Он считает, что Украина — не в сфере глобальных американских интересов?
— Дело в том, что Трамп очень конкретно думает и смотрит на мир. Он бизнесмен, главное для него — конкретные проблемы. Например, недвижимость — что может быть конкретнее? А вот американские интересы на Украине не конкретны, они скорее абстрактны. Это касается принципов мирового порядка, норм европейской безопасности. До Трампа наши президенты считали США мировым лидером, поэтому у Америки была довольно активная позиция по этим проблемам. Трамп другого мнения. Однако политика США на украинском направлении зависит не только от президента, но и от политического истеблишмента. А там большая часть считает, что у США серьезный интерес в украинском вопросе, и не позволит Трампу совсем устраниться от урегулирования проблемы.
— Рекс Тиллерсон и Сергей Лавров в Москве заявили о создании российско-американской рабочей группы, которая должна разработать план по развитию сотрудничества. Нужна такая группа сегодня?
— На самом деле нам нужна группа людей, которая регулярно обсуждает ключевые проблемы наших взаимоотношений. Позитивно, если есть хорошая «химия» между нашими руководителями, если лично министры между собой хорошо ладят. Но президенты и министры не занимаются нашими проблемами ежедневно в рутинном режиме, поэтому весь спектр вопросов должен обсуждаться на более низком уровне. До того времени как будут определены и назначены эти люди, особенно с нашей стороны, не предвижу никакого крупного успеха в налаживании отношений между нашими странами.
— Дональд Трамп много раз заявлял, что НАТО требуется реформа. Как вы считаете, предстоят ли альянсу изменения?
— Процессы реформирования НАТО — перманентны. Меняется мир, вызовы становятся другими. Возрастающая проблема, которая в нынешних обстоятельствах стоит перед НАТО, — терроризм, нестабильность на Ближнем Востоке. А как НАТО будет защищать своих членов от этих угроз — большой вопрос. Пока недостаточно разработана политика НАТО в этой области, и надо понять вклад каждой страны. Поэтому Трамп затронул важный вопрос, который и раньше возникал, что европейские страны должны больше вкладывать денег и прилагать усилий для обеспечения своей безопасности.
— Американские эсминцы курсируют недалеко от КНДР. Это элемент устрашения и сдерживания или военная операция против Северной Кореи возможна?
— Это сложный и чувствительный вопрос. Сдерживание срабатывает только тогда, когда другая сторона считает, что в конечном итоге против нее готовы применить силу. Исключать применение силы в этом конкретном вопросе нельзя. Но главное — желание убедить корейцев изменить свою политику и сесть за стол переговоров, чтобы обсуждать их ядерную программу, а Корейский полуостров сделать безъядерным. К тому же это попытка убедить китайцев больше давить на северокорейцев.
Георгий Асатрян, Алексей Забродин
