Войти

«Ростех» переключит военные концерны на «гражданку» по китайскому примеру

6787
53
+1
Экспозиция холдинга «РТ-Химкомпозит»
Экспозиция холдинга «РТ-Химкомпозит».
Источник изображения: Ростех

К 2025 году «Ростех» планирует увеличить долю выручки от реализации гражданской продукции военных предприятий до 30%. К этому сроку общая годовая выручка предприятий кластера должна составить 700 млрд руб. Предприятия военного кластера столкнутся с жесткой конкуренцией на гражданских рынках, считают эксперты.

Гражданская продукция

В среду, 5 апреля, госкорпорация «Ростех» примет стратегию развития кластера «Вооружение» до 2025 года, следует из тезисов программы, с которыми ознакомился РБК. В кластер «Вооружение» входят холдинг «Высокоточные комплексы», концерн «Калашников», концерн «Техмаш», Центральный научно-исследовательский институт (ЦНИИ) «Точмаш», холдинг «РТ-Химкомпозит» и научно-производственное объединение «Сплав». Планируется, что в него вольются переданный «Ростеху» в декабре 2015 года Уралвагонзавод и военный дивизион концерна «Тракторные заводы».

Согласно документу выручка холдингов и организаций «Ростеха», входящих в кластер, должна составить около 700 млрд руб. к 2025 году при ежегодном росте на 12,1%. Прогнозируется, что чистая прибыль к этому моменту превысит 50 млрд руб. Согласно отчету госкорпорации, опубликованному на ее сайте, выручка кластера вооружений в 2015 году составила 207,8 млрд, чистая прибыль — 25,8 млрд руб.

Для достижения этих показателей «Ростех» планирует увеличить долю гражданской продукции в выручке кластера к 2025 году в два раза — с 15 до 30%. При этом в документе указывается, что предприятия кластера не смогут выйти на одинаковые показатели по выручке от реализации гражданской продукции из-за специфики производимых товаров. Так, планируется, что через восемь лет реализация гражданской продукции будет приносить холдингу «РТ-Химкомпозит» (создание композитных материалов и специальных волокон) 80% выручки, тогда как сейчас этот показатель составляет около 50%. А для холдинга «Высокоточные комплексы» (производит в том числе противотанковые и зенитные ракетные комплексы) аналогичный показатель в 2025 году составит 7% от выручки.

«Ростех» планирует продавать промышленные взрывчатые вещества, оборудование для предприятий топливно-энергетического комплекса, холодильное оборудование, медицинское оборудование, гражданское стрелковое оружие, станочное оборудование и композитные материалы. Особую ставку госкорпорация делает на продажу гражданских патронов и стрелкового оружия производства концерна «Калашников».

Новые образцы

Госкорпорация планирует увеличить выручку и в рамках военно-технического сотрудничества с другими странами. При продвижении своей военной и гражданской продукции за рубежом «Ростеху», согласно стратегии, должна помочь разработка новых образцов под требования заказчика, ввод новых мощностей, переход на контракты полного жизненного цикла (когда расходы на содержание объекта ложатся на производителя) и открытие сервисных центров и лицензионных производств.

Отдельные пункты стратегии посвящены реструктуризации производственной базы кластера. «Ростех» планирует создать единую производственную базу, улучшить логистику и внедрить японскую систему «бережливого производства».

Кроме того, предприятия кластера получат автоматизированную систему планирования закупок и расширенную базу альтернативных поставщиков. Дополнительно будет создан «внутрикластерный центр компетенций», который будет заниматься планированием и развитием гражданских проектов, интеграцией новых активов в структуру кластера и госкорпорации в целом. Кто будет управлять этим центром и насколько широкими будут его полномочия, в пресс-службе «Ростеха» РБК не ответили, сославшись на секретность документа.

В стратегии также отмечается необходимость увеличения доли частных инвестиций в производство гражданских товаров. Как именно будут привлекаться инвестиции, из тезисов стратегии неясно.

Умеренный скепсис

Как указывают опрошенные РБК эксперты, восемь лет для реализации такого амбициозного плана — слишком короткий срок. «Для того чтобы переориентировать компании, необходимы дешевые кредиты. В России их нет, западные банки ограничивают наши предприятия в кредитовании, остаются только азиатские и арабские банки», — объясняет заведующий кафедрой экономики промышленности университета им. Г.В. Плеханова Андрей Быстров. При этом, подчеркивает эксперт, компании кластера вряд ли смогут конкурировать с азиатскими, в том числе китайскими, производителями, установившими низкие цены на свою продукцию — строительную, медицинскую и другую технику. Для переориентации необходимы не только деньги, но и квалифицированные кадры, и, самое главное, технологии, резюмирует Быстров.

При имеющихся объемах производства гражданской продукции «Ростеху» будет сложно конкурировать с имеющимися на различных гражданских рынках конкурентами, уверен директор Центра анализа стратегий и технологий Руслан Пухов. В качестве примера он указывает концерн Уралвагонзавод, который производит строительную технику. «Продукция концерна оказывается посередине — она не дотягивает по качеству до западных дорогих образцов и стоит дороже, чем дешевая китайская техника», — объясняет эксперт.

Более выгодная ситуация у входящего в «Ростех» концерна «Калашников», который не сосредоточен на одном типе товаров. Согласно информации на сайте концерна, «Калашников» производит не только стрелковое, но и спортивное оружие, катера, гражданские боеприпасы, экипировку и одежду.

«Ростех» пытается пройти путь военно-промышленных китайских компаний, указывает старший научный сотрудник Центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ Василий Кашин. «За 20 лет китайская оборонка увеличила долю гражданской продукции на десяти крупнейших концернах до 60–90%», — рассказывает эксперт. Для более низкой планки в 30% потребуется меньше времени, прогнозирует он. Но стоит учитывать, какую именно гражданскую продукцию планируют производить концерны госкорпорации. «В Китае такой продукцией стали автомобили, производимые на авиационных и танковых заводах, станки, нефтепромышленное оборудование и сложная гражданская электроника», — объясняет Кашин. Для российской оборонки таким важным сектором может стать производство продукции для нефте- и газодобычи.


Антон Баев

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
53 комментария
№1
06.04.2017 04:16
Китайцы сами производят компонентную базу и электронные блоки/системы на ее основе.

Наши же паразитируют по большей части, занимаясь "адаптацией" (плагиатом) промышленной китайской электроники под нужды государственных заказчиков, обеспечивая соблюдение ГОСТов, требований ТТЗ, спецпроверок и гарантийных обязательств.

Это проканывает в отношении МО и других министерств (т.к. они жестко ограничены выбором поставщиков на законодательном уровне), но такой подход обречён на провал в отношении свободного рынка.

Ибо зачем я, как покупатель буду переплачивать посреднику (заводу - паразиту, который по факту не изготавливает, а перепродает), когда я знаю, что это устройство собирается в Южном Китае под другим названием и продается вдвое-вчетверо дешевле?

Мне не нужны наклейки на русском языке или перевод инструкции, я прочту ее на английском.

Для того чтобы конкурировать на свободном рынке (хотя бы внутреннем) продукция должна быть конкурентноспособна (цена/качество).

Но она не будет таковой если чужую продукцию выдавать за собственную, накручиваю на этом прибыль. Ибо качество не возрастет, а цена подскочит относительно оригинала.

Раньше был в моде слоган "поддержи отечественного производителя" и он справедлив когда заводы принадлежали государству и производили собственную продукцию (действительно было не жалко пойти и переплатить).

Сейчас заводы в частной собственности (зачастую акционеры имеют иностранное происхождение или гражданство), а заводы занимаются плагиатом.

Так зачем я буду отдавать деньги жидам капиталистам?

Не тешьте себя иллюзией. Придется либо создавать свое и из своей компонентной базы, либо законодательно закручивать гайки, поднимая ввозные пошлины, тем самым поднимая и без того высокий градус общественного возмущения, подталкивая народ к волнениям.
+8
Сообщить
№2
06.04.2017 04:20
Всю глубину заблуждений составителей стратегии даже сложно оценить. Только три наивных вопроса: Кто будет покупателем продукции мега-монополии? Откуда возьмутся новые технологии если монополизация? Откуда возьмутся кадры если концентрация производств и монополия?
0
Сообщить
№3
06.04.2017 05:26
Цитата, Восход сообщ. №1
либо законодательно закручивать гайки,
Воссоздавать восточную деспотию при государственном капитализме, в условиях ужесточения геополитической конкуренции и в реалиях 21 века. Красотища то какая! :)))
+1
Сообщить
№4
06.04.2017 07:39
Китайцы сами производят компонентную базу и электронные блоки/системы на ее основе.

Наши же паразитируют по большей части, занимаясь "адаптацией" (плагиатом) промышленной китайской электроники под нужды государственных заказчиков, обеспечивая соблюдение ГОСТов, требований ТТЗ, спецпроверок и гарантийных обязательств.

Это проканывает в отношении МО и других министерств (т.к. они жестко ограничены выбором поставщиков на законодательном уровне), но такой подход обречён на провал в отношении свободного рынка.
----------------------------------------------------------------------------------------
  Да  уж,  можно  представить:  мобильный  телефон, изготовленный
малой  серией,  с  пятой  приемкой  и  комплектом  сопроводительной
документации  стоил  бы  тысяч  двести.
+1
Сообщить
№5
06.04.2017 07:50
Цитата, Восход сообщ. №1
либо законодательно закручивать гайки
к этому все и идет
0
Сообщить
№6
06.04.2017 08:05
Цитата, Восход сообщ. №1
Китайцы сами производят компонентную базу и электронные блоки/системы на ее основе.
китай точно так же адаптирует западную электронику, все их микросхемы или по лицензии или просто ворованы. все их процессоры убогие MIPS. ничего китайского в них нет. поэтому сложную электронику они закупают в РФ.

Цитата, q

Из поставщика готовых систем оружия и платформ Россия превратилась для Китая в поставщика, прежде всего, высокотехнологичных компонентов, таких как головки самонаведения, РЛС, двигатели, гидроакустические станции и т. д. Россия занимает в производственной цепочке китайского оборонно-промышленного комплекса место, которое в производственных цепочках западных производителей оружия принадлежит Великобритании и Израилю.
https://centero.ru/materials/%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B9-%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%B8-%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B2%D0%B0/
+1
Сообщить
№7
06.04.2017 08:14
Что касается гражданского оружия, то это действительно очень емкий рынок, но он емкий в первую очередь из-за высокого отечественного спроса (эпизодические экспортные заказы не в состоянии сыграть погоды и уж тем паче изменить климат).

Но отечественный рынок гражданского оружия (охотничьего, спортивного, самообороны) уничтожается в ходе реформы Росгвардии. Делается всё возможное, чтобы максимально затруднить получение лицензии на право владения/ношения оружия и максимально усложняется жизнь его владельцам.

В итоге большинство из них (причем в первую очередь добропорядочных, которые по закону самостоятельно проходят все круги ада) отказываются продлить лицензию и продают свои стволы на вторичном рынке (что автоматически бьет по продажам оружейников, ибо предложение начинает превышать спрос).

Люди закрывают лицензии и скидывают стволы по дешевке, кто при таком изобилии будет покупать новые в магазинах?

Если хотите апнуть продажи оружия (а это в принципе реально и оправдано) то должны быть созданы условия его разумного приобретения, условия для развития культуры и дисциплины владения оружием.

Народ готов тратиться на оружие при условии, что у него будет уверенность того, что таким образом он может капитализировать свои средства (на уровне предметов искусства и антиквариата), а когда люди живут в ожидании того, что завтра олухи в ГД примут очередной закон и обесценят/лишат их оружейного капитала, то какой смысл в приобретении стволов и стимуляции оружейного рынка?

"Он рубит сук, на которых сидит" (из детектива)
+1
Сообщить
№8
06.04.2017 09:38
Цитата, Корректор сообщ. №3
Воссоздавать восточную деспотию при государственном капитализме, в условиях ужесточения геополитической конкуренции и в реалиях 21 века. Красотища то какая! :)))
А это не обязательно получится плохо. Во времена Гитлера во многих странах к власти пришли диктаторы. Что дало отличные результаты.
Организм человеческого общества и должен быть похож на организм,- голова, органы движения и проч. Не стоит стремиться уподобляться арийскому „демократическому“ стаду.
-3
Сообщить
№9
06.04.2017 09:56
Цитата, Baltas сообщ. №8
Что дало отличные результаты.
Угу, мы все помним 75 миллионов погибших только непосредственно в результате военных действий. А полные цифры наверное и никогда не узнаем.
Так что результаты отличные. Как думаете, вы войдете в списки "счастливчиков"?

Вот так незаметно и подкрадываются идейки фашистов.
0
Сообщить
№10
06.04.2017 10:05
При имеющихся объемах производства гражданской продукции «Ростеху» будет сложно конкурировать с имеющимися на различных гражданских рынках конкурентами ...
А кому сейчас легко?
-1
Сообщить
№11
06.04.2017 10:27
Цитата, Корректор сообщ. №9
Угу, мы все помним 75 миллионов погибших только непосредственно в результате военных действий. А полные цифры наверное и никогда не узнаем.
Так что результаты отличные. Как думаете, вы войдете в списки "счастливчиков"?
Вот так незаметно и подкрадываются идейки фашистов.
Гитлер был очень сообразительным, но ему явно не хватало образования. Кроме того, свою роль сыграла арийская кровь и то, что сплотить общество легче всего вокруг нацистских идей. В те годы население Германии стремительно росло. Было нетрудно просчитать количество лет через которые страна не смогла бы всех прокормить. Считалось, что за этим последуют разрушительные процессы. Гитлер верил в исключительность ариев и считал крайне важным обеспечить территориальное пространство. Страна понесла потери и прошла через унижения последствий 1-ой мировой. Все это сказалось на последующих событиях.
Но вот что было бы, если б Германия не сползла к войне, или хотя бы вовремя остановилась? Не забудем,- отличные показатели были не только у Германии. Стоит также иметь ввиду,- основная причина, отчего бывший строительный чернорабочий был избран народом на роль лидера нации- кроется в его взглядах на либерализм, как на первоисточник бед государства. Вы можете перечитать его работы, хотя бы Майн кампф, чтобы убедиться. Разумеется, если не боитесь от этого стать фашистом.
0
Сообщить
№12
06.04.2017 11:03
Цитата, Baltas сообщ. №11
Стоит также иметь ввиду,- основная причина, отчего бывший строительный чернорабочий был избран народом на роль лидера нации- кроется в его взглядах на либерализм, как на первоисточник бед государства. Вы можете перечитать его работы, хотя бы Майн кампф, чтобы убедиться. Разумеется, если не боитесь от этого стать фашистом.
Вы это верите? Он был из старой немецкой аристократии. С самого начала его вели немецкие военные круги. И при случае докидывали средств и кадры. Один  перевод в его структуры Гейдриха чего стоит. Все это была спецслужбистская сборка, которая потеряла управления из-за того, что на определенном этапе марионетка перестала контролироваться.
+1
Сообщить
№13
06.04.2017 11:06
Цитата, Воин3Dдоп сообщ. №12
Вы это верите? Он был из старой немецкой аристократии. С самого начала его вели немецкие военные круги. И при случае докидывали средств и кадры. Один  перевод в его структуры Гейдриха чего стоит. Все это была спецслужбистская сборка, которая потеряла управления из-за того, что на определенном этапе марионетка перестала контролироваться.
Империализм предопределяет военную экономику. Военная экономика предопределят политику. А конкретная форма бывает и крайней - фашизм. И чем более жесткие условия, том более крайняя форма возникает.
-1
Сообщить
№14
06.04.2017 11:13
Цитата, Корректор сообщ. №13
А конкретная форма бывает и крайней - фашизм. И чем более жесткие условия, том более крайняя форма возникает.
Думаю, что этот идиот, Гитлер, военным кругам всю малину зарубил. Растили они его растили. А потом, он под себя все подгреб и возомнил мессией. А ребята его выращивали для обогащения и реванша после Первой Мировой. И тут такой облом...
0
Сообщить
№15
06.04.2017 11:42
Оборонные концерны не выполняют ГОЗ  даже несмотря на постоянный контроль МО, президента, Рогозина, военной приёмки...
что уж говорить про гражданские заказы,  получится  3-D: ДОРОГО,ДОЛГО, Дрянного качества...
+1
Сообщить
№16
06.04.2017 12:53
Цитата, штурм сообщ. №15
Оборонные концерны не выполняют ГОЗ  даже несмотря на постоянный контроль МО, президента, Рогозина, военной приёмки...
что уж говорить про гражданские заказы,  получится  3-D: ДОРОГО,ДОЛГО, Дрянного качества...
Мне кажется, что по некоторым секторам оборонки мы подошли к пределу модернизации. Советский ресурс задела разработок исчерпался, а российский так и не образовался. Делаются, громкие заявления, но на деле все очень грустно. Поэтому, и сроки постоянно переносятся. По идее, сейчас должна вестись работа очень похожая на работу Орджоникидзе, который возглавлял министерство тяжелой промышленности и отвечал за оборонный комплекс. Рогозин не та фигура которая может все это потянуть.
+2
Сообщить
№17
06.04.2017 14:00
Цитата, Воин3Dдоп сообщ. №12
Вы это верите? Он был из старой немецкой аристократии. С самого начала его вели немецкие военные круги.
Отец Гитлера, чтобы заплатить за учебу и стать чиновником, больше 20-ти (!) лет вкалывал и копил деньги. Чиновником он мечтал видеть и своего сына. Но юный Гитлер упрямился. Назло не учился, хотел быть художником или архитектором. Когда отец умер, все сбережения быстро ушли на больную мать. Поэтому Гитлер был вынужден пойти разнорабочим на стройку. На художника он не поступил. Занялся политическим самообразованием, быстро раскусил сущность марксистских теорий, политические амбиции соседей, составил свое мнение по еврейскому вопросу. Первую мировую решил использовать, чтобы вылезти из рабочей среды. Проявил героизм, но это мало что дало. Затем примкнул к одной из множества образуемых в то время партий и раскрутил ее. Использовал в основном две вещи,- критику либерализма и национализм. По либерализму его выводы остаются актуальными, они прямо про сегодняшнюю Россию или про страдающую от беженцев Европу.
И верить-неверить тут не нужно. Возьмите его автобиографию и убедитесь. Заодно поймете отчего немцы предпочли видеть работягу своим лидером, в чем вся соль с евреями и какого черта его понесло в Россию. Написано, кстати, не так как преподносится в учебнике для средней школы.
0
Сообщить
№18
06.04.2017 14:13
Цитата, Воин3Dдоп сообщ. №16
...Советский ресурс задела разработок исчерпался, а российский так и не образовался. Делаются, громкие заявления, но на деле все очень грустно. ...
Так ведь именно так- в трудах, ошибках, сомнениях и зарождаются великие дела. Вспомните, как начинал Петр I, сколько дров наломано было. Это только в гнилом болоте нечего критиковать.
0
Сообщить
№19
06.04.2017 14:26
Цитата, Воин3Dдоп сообщ. №16
Мне кажется, что по некоторым секторам оборонки мы подошли к пределу модернизации. Советский ресурс задела разработок исчерпался, а российский так и не образовался.
Мы подошли к пределу индустриального развития. И потому СССР больше нет. И потому ресурс предприятий исчерпан. И потому сегодня "рост не наблюдается". Рост теперь будет только в рамках новой производственной модели. А до нее еще нужно дозреть и создать базис. А пока не все так плохо, для перемен.

Цитата, Baltas сообщ. №17
По либерализму его выводы остаются актуальными, они прямо про сегодняшнюю Россию или про страдающую от беженцев Европу.
Вы предлагаете прямо сейчас начать поиски новых "евреев" и строить концентрационные лагеря?
Цитата, Baltas сообщ. №18
Так ведь именно так- в трудах, ошибках, сомнениях и зарождаются великие дела. Вспомните, как начинал Петр I, сколько дров наломано было. Это только в гнилом болоте нечего критиковать.
И кто именно во всем виноват?

Пожалуй? если появляются такие мысли, действительно уже пора начинать перемены. :)))
-1
Сообщить
№20
06.04.2017 14:54
Цитата, Корректор сообщ. №19
Вы предлагаете прямо сейчас начать поиски новых "евреев" и строить концентрационные лагеря?
Эти вопросы не связаны с позицией Гитлера по либерализму. В принципе, они вполне могли бы не возникнуть, если бы он не считал еврейство государством без территории, затеявшем войну с Германией за захват власти в стране. Чтобы рассуждать на эту тему, Вам необходимы знания по первоисточникам. По большому счету, там приводятся не такие уж чтоб совсем глупые доводы.
Цитата, Корректор сообщ. №19
И кто именно во всем виноват?
Пожалуй если появляются такие мысли, действительно уже пора начинать перемены.
:)))
Кто виноват в том, что первые построенные Петром корабли сгнили? Разумеется найти виновных не сложно. Но может быть, все что произошло есть очень хорошо? Вы ведь не думаете создавать сразу же ни с того, ни с сего  самые передовые и лучшие изделия?
0
Сообщить
№21
06.04.2017 15:02
Цитата, Корректор сообщ. №19
Мы подошли к пределу индустриального развития. И потому СССР больше нет.
СССР развалился не из-за академических фраз, а из-за того, что „дорогой“ Леонид Ильич слишком долго занимал не предназначенное ему место. Да и с последователями Бог не сподобил.
+1
Сообщить
№22
06.04.2017 21:12
Цитата, Baltas сообщ. №20
По большому счету, там приводятся не такие уж чтоб совсем глупые доводы.
Увлечение некоторыми идеями подобно кумулятивному яду.
Цитата, Baltas сообщ. №21
СССР развалился не из-за академических фраз, а из-за того, что „дорогой“ Леонид Ильич слишком долго занимал не предназначенное ему место. Да и с последователями Бог не сподобил.
Большие события определятся очень простыми вещами. И чем больше событие, тем проще и более фундаментальные его причины. И причины разрушения политической власти всегда одинаковые - несоответствие политической системы экономическим отношениям и имеющейся демографии. Так что простите, идеология тут совершенно вторична и производная.
-1
Сообщить
№23
07.04.2017 07:53
Цитата, Корректор сообщ. №22
Увлечение некоторыми идеями подобно кумулятивному яду.
Человек должен быть максимально осведомлен. Вы что эсэсовцем боитесь стать?
Цитата, Корректор сообщ. №22
Большие события определяются очень простыми вещами. И чем больше событие, тем проще и более фундаментальные его причины. ...
Любая вещь, которой мы пользуемся, была впервые создана не каким-то там абстрактным народом, но конкретным человеком. Любое открытие совершается личностью. Именно личность, которая к сожалению на своем месте появляется редко, движет историю. Вы пишете о важных, но вторичных факторах, предопределяемых деятельностью конкретных людей. Все эти факторы когда-то не были на стороне Петра Великого, но не помешали ему. В то же время, получив сильнейшее государство на планете, Брежнев сумел довести его до необходимости перестройки.
Теперь по теме: правительство по-видимому право, полагаясь на ВПК. Таким образом оно сможет свести к минимуму финансовые риски проектов и обеспечить финансирование из резервных фондов. Этот шаг стоит приветствовать, потому что в перспективе он сможет перенаправить  средства, вкладываемые в чужие облигации, на развитие собственной экономики.
0
Сообщить
№24
07.04.2017 07:54
Если вернуться к теме статьи, то в относительном выигрыше (со слабой, но надеждой) находятся те заводы, который производят пусть и узкоспециализированную, но свою технику (или с большей долей отечественной компонентной базой)

Например возьмем производителей РЛС АФАР

Все РЛС АФАР состостоят из сотен-тысячей приемо-передающих модулей







Так вот упрощенные версии этих ППМ можно использовать в комбинированных ИК-СВЧ датчиках охранной сигнализации (1-4 ППМ)



в парктронах (для определения безопасной дистанции парковки)



в антирадарах (их один хрен будут покупать, только зарубежного производства)



Все эти устройства (при подходе с умом) могут быть конкурентноспособны и обладать высоким спросом (особенно если реклама будет подчеркивать, что оны созданы по конверсии оборонных технологий, используемых для производства Су-35 и бла бла бла)
0
Сообщить
№25
07.04.2017 09:34
Цитата, Восход сообщ. №24
Все эти устройства (при подходе с умом) могут быть конкурентноспособны и обладать высоким спросом
В стране, где полным-полно импортной техники, работы непочатый край. Но, согласен с одним из Ваших предыдущих постов,- приоритет должен быть за электроникой и программным обеспечением. Мне даже кажется, что модные нынче разговоры о грядущей промышленной революции, внедряются именно с целью отвлечь от сегодняшнего отставания в таких областях как электроника.
0
Сообщить
№26
07.04.2017 13:00
Цитата, Baltas сообщ. №23
Именно личность, которая к сожалению на своем месте появляется редко, движет историю.
Значение личности в истории? :)))
Цитата, Baltas сообщ. №23
Любая вещь, которой мы пользуемся, была впервые создана не каким-то там абстрактным народом, но конкретным человеком. Любое открытие совершается личностью.
Ну да. Только личность часть народа. И личность формируется в обществе в конкретное время и в конкретном месте. А не абстракция - личность.
Отсюда и вся роль личности в истории. Соответствие деяний личности конкретному месту, времени и обществу. И если личность, соответствует требованиям исторического момента, то ее влияние на историю бесспорно, а деяния остаются на века. Но соответствовать историческому моменту не значит отвечать сиюминутной конъюнктуре и идти на поводу у обстоятельств. Это значит подчиняться логике истории и выбирать будущее из возможного. И зачастую вопреки сложившимся обстоятельствам.
Цитата, Baltas сообщ. №23
В то же время, получив сильнейшее государство на планете, Брежнев сумел довести его до необходимости перестройки.
Именно сила и привела к слабости. Если помните, вся советская система строилась вокруг "рабочего класса" и при Сталине имело место меритократия. Но форсированное индустриальное развитие имеет вполне конкретные социально-экономические последствия.
Цитата, Baltas сообщ. №23
Теперь по теме: правительство по-видимому право, полагаясь на ВПК. Таким образом оно сможет свести к минимуму финансовые риски проектов и обеспечить финансирование из резервных фондов. Этот шаг стоит приветствовать, потому что в перспективе он сможет перенаправить  средства, вкладываемые в чужие облигации, на развитие собственной экономики.
Вы тоже верите в "ВПК драйвер развития Российской экономики"? Ни что не поменялось. Форсированное развитие ВПК тоже имеет социально-экономические последствия. А последствия несоответствия экономики и политической системы всегда одинаковые. Одинаковые, еще с древнего мира. И если основа экономики это ВПК, то и политическая система должна соответствовать экономике.
Так что соответствие конъюнктуре, сложно считать достижением. Логика истории тут немного иная. Вот такая ситуация и называется "историческая неизбежность", когда роль личности в истории нивелируется.
Цитата, Baltas сообщ. №23
Человек должен быть максимально осведомлен. Вы что эсэсовцем боитесь стать?
Знать должно. Но приводить примеры, значит распространять идеи. А чем те идей закончились мы все знаем. И сейчас время далеко не самое лучше для поминания тех "идей". Определение фашизма помните?
0
Сообщить
№27
07.04.2017 16:02
Цитата, Корректор сообщ. №26
Вы тоже верите в "ВПК драйвер развития Российской экономики"?
Для ВПК легче всего решить важнейший для России вопрос с дешевым кредитованием. Но и прочих преимуществ тут предостаточно. ВПК правильно берут на роль локомотива за которым потянуться вагоны.
Цитата, Корректор сообщ. №26
Знать должно. Но приводить примеры, значит распространять идеи. А чем те идей закончились мы все знаем.
Не все идеи были плохи. Неужели Вам самому не интересно с чего бы работяге возглавить нацию? Характеристика, данная либерализму, просто блестяща. Стоит также заметить, что если, выражаясь образно, у русских большинство идей заканчивается пьянкой, то у ариев- войной. Народ такой, вечно перегретый.
Цитата, Корректор сообщ. №26
Именно сила и привела к слабости. Если помните, вся советская система строилась вокруг "рабочего класса" и при Сталине имело место меритократия....
Именно расхлябанность привела к слабости. Сталин по сути был монархом, лидером. Отсюда успешность страны, несмотря на невиданные испытания.  Он жестко спрашивал, вот и весь секрет меритократии.
Цитата, Корректор сообщ. №26
Ну да. Только личность часть народа. И личность формируется в обществе в конкретное время и в конкретном месте. А не абстракция - личность.
Вы как-то все время ставите телегу впереди лошади. Народ состоит из индивидов. Каким они его сформируют, таким он и будет. Практически любой успешный проект, хорошая работа организации всегда критически зависят от одного или пары человек. Не стало Джобса - поплыли яблоки. А с чего бы яблокам не родить нового Джобса? Или они не знакомы с Вашими идеями?
Все подобные подходы- о какой-то там роли масс (на Украине эти самые массы теперь интересно где?), о „неизбежных“ исторических процессах и проч. присущи утопическим идеям социалистов или либералов. И тем и тем надо как-то людям баки забить. Вас не смущает заявлять, что СССР развалился от финиша индустриального развития, имея ввиду сопоставление его с США?
0
Сообщить
№28
07.04.2017 17:20
нас всех учили кейнсианской экономике. Свободный рынок, глобальная конкуренция, специализация. Те развивающиеся страны, которые на это купились, включая Россию, получили колоссальный ущерб своей промышленности. Некоторые страны, вроде Монголии её потеряли полностью.
Европейские страны, Япония, Южная Корея, Сингапур тоже создавали свою экономику далеко не в рамках кейнсианской модели. Там ещё задолго до капитализма узнали и поняли, что значит открыть свои рынки для более развитых экономик. Поэтому сначала протекционизм, индустриализация, а только потом торговля и открытые рынки. Те, кто не соблюдал эти простые принципы сегодня не входят в сонм развитых стран.

Южная Корея и Сингапур создали свои экономики в условиях диктатуры. Дос их пор основными локомативами южнокорейской экономики являются чеболи (или чоболи). Фактически это вариант олигархического монополизма.

Поэтому, сограждане, прекратите истерику. Кто слушал лекции по экономике в 90-е и начало 2000х просто обязан услышать другие точки зрения. Я не предлагаю читать Маркса (я немного пробовал,  это сильно твёрдый гранит). Прочтите что-то вроде "Как устроена экономика" Ха Джун Чхан. Кстати кореец, препод в Кембридже. Доктор философии между прочим.
Или норвежец - Эрик Райнерт. Вот эта книжка:
https://www.litres.ru/erik-raynert/kak-bogatye-strany-stali-bogatymi-i-pochemu-bednye-strany-ostautsya-bednymi/
Читается просто. Это популярная литература.


Поэтому вопрос не в монополиях. Это естественная стадия современного капитализма. Рамки свободного рынка довольно ограничены даже в США. Полно сфер бизнеса, где конкуренция не эффективна или куда частник просто не полезет. Тем более в Российских условиях, тут правильно заметили, что у нас правительство как обезьяна с гранатой - никогда не знаешь чего ждать. Именно поэтому "ломать лёд" в целых секторах надо с помощью государства.

Мало кто рискнет вкладываться в производство строительной техники или станков в России в условиях открытого рынка. Это крайне рискованно. Действительно, китайцы сделают дешевле, европейцы сделают качественнее.
Нельзя забывать, что успешными предпринимателями становятся  2-3%. Значит остальные 97% банкротятся. Но для того, чтобы какая-то отрасль заработала, надо чтобы все 100% имели ресурсы, попробовали и "воронка" выдала бы те 2-3% успешных вариантов.
В масштабах таких отраслей как станкостроение это просто неподъёмная роскошь. Поэтому такие проекты должны осуществляться монополиями при серьёзной господдержке. Даже просто потому, что набрать коллектив компетентных кадров на серьёзный стартап близко к нереальности. А если у вас уже есть такой коллектив, то доукомплектовать это совсем другой вопрос.
Так что стратегию правительства я считаю реалистичной, а потому более эффективной, чем грёзы о том, что сейчас толпы гениальных частников насоздают кучу высокотехнологичных производств. И за этим стоит следить, помогать, безусловно, но надеяться надо на чёткую административную политику по созданию развитой промышленности.
Начать надо с этого. А для увеличения спроса, вместо эмиссии бабла лучше продавать технику частникам в лизинг. Бери станок, плати по льготной ставке. Хотя бы по той, что государство занимает на рынке облигаций. 8-10% годовых. Через 5-10 лет погасишь - станок твой. Не получился бизнес- станок сдал, но хоть башку тебе не открутят за долги. Тоже дело.
+3
Сообщить
№29
07.04.2017 20:22
Цитата, Baltas сообщ. №27
Для ВПК легче всего решить важнейший для России вопрос с дешевым кредитованием. Но и прочих преимуществ тут предостаточно. ВПК правильно берут на роль локомотива за которым потянуться вагоны.
Легче, не значит востребовано историческим моментом. Давайте разделять задачу на две части. Потребность в сильной армии и потребность в модернизации экономики и промышленности. Как уже ясно, был выбран вариант решения сиюминутных задач модернизации армии. Но согласитесь, история учит, что модернизированная промышленность и экономика гораздо проще решает задачи модернизации армии. И гораздо более надежный вариант обеспечения безопасности.
Понятно что время было упущено. Но в том и вопрос, что выступаем в качестве догоняющих поезд истории. Почему именно так, я вам вы объяснил.
Цитата, Baltas сообщ. №27
Неужели Вам самому не интересно с чего бы работяге возглавить нацию?
С того что империализм, выступления коммунистов и необходимость создания военно-промышленного капитала. Я вас определение фашизма не просто так спросил.
Цитата, Baltas сообщ. №27
Народ такой, вечно перегретый.
Или общество высокой индустриализации, большой урбанизации втиснутое в маленькую Европу и без ресурсов. Это как посмотреть.
Цитата, Baltas сообщ. №27
Именно расхлябанность привела к слабости. Сталин по сути был монархом, лидером. Отсюда успешность страны, несмотря на невиданные испытания.  Он жестко спрашивал, вот и весь секрет меритократии.
Меритократия это форма политической власти, а не форма личности. Вы именно с этой стороны посмотрите. И возможно личность Сталина станет одной из многих в рамках единой системы. Система тут важнее, что бы вам не говорили о "личности Сталина".
Если вы немного подумаете над Русской историей, то заметите, что "призрак меритократии" тут был всегда. А совсем не "призрак коммунизма". Этика тут такая. И возникла она не на пустом месте, а жестких климатических условиях и из необходимости объединять ресурсы. Другой врос, что идеи коммунистов позволили фактически сформировать меритократию. Но как известно, это не очень устойчивая политическая система. Почему именно так, это отдельный и большой вопрос. И основанный именно на самом способе общественного производства. В условиях индустриального производства сделать систему устойчивой просто невозможно.
Цитата, Baltas сообщ. №27
Народ состоит из индивидов. Каким они его сформируют, таким он и будет.
Да ну? А общество никак не участвует в формировании индивидуумов, они сами растут в диких условиях? А может процесс двусторонний, и начинается с формирования обществом индивидуумов. И в конкретных исторических условиях и конкретных экономических условиях. А вот как потом индивидуум будет влиять на общество, это уже вопрос свободы воли и его выбора. Так что это вы ставите телегу впереди лошади. Вот так и получается, что из идей о воли отдельных личностей, без учета суммы воли общества, в противовес идеям либералов вырастает "Воля фюрера — вот наша конституция".
Цитата, Baltas сообщ. №27
Не стало Джобса - поплыли яблоки. А с чего бы яблокам не родить нового Джобса? Или они не знакомы с Вашими идеями?
Наверное с того, что яблоко, это не общество. Вы иначе поставьте вопрос, сколько Джебсов осталось за пределами яблока? И вход им в яблоко закрыт. Помнится яблоку Джобс не очень нравился, и был бы выбор, его бы там не было. Так что ваш довод очень странный.
А мои идеи очень просты, и не мои вовсе. Хотите развитие, увеличивайте социальный базис. Хотите сбалансированную экономику, используйте все людские ресурсы в общественном производстве. Хотите эффективную политическую систему, вспомните меритократию. Но всему свое место и время. А личность в истории, это способность видеть логику истории, а не сиюминутные флюктуации политики и экономики. И осознанно подчиняться этой логике.
Цитата, Baltas сообщ. №27
о „неизбежных“ исторических процессах и проч. присущи утопическим идеям социалистов или либералов.
А вы предпочитаете отрицать исторические закономерности? Ваш выбор. Но это как отрицать законы экономики или законы физики. С той разницей, что чем меньше ваши убеждения соответствую времени и месте в истории, тем меньше ваша свобода воли. Вот и получается политический дрейф в направлении простых и "волевых" идей фашистов. Да только это простота в которой украли честь и совесть у каждого, а личная воля подменяется иррациональной волей к порядку. Это примерно как книжка "Как стать богатым", все вроде правильно и просто изложено, да только факт что работать нужно упущен.
Цитата, Baltas сообщ. №27
Вас не смущает заявлять, что СССР развалился от финиша индустриального развития, имея ввиду сопоставление его с США?
А вас не смущают известные вам противоречия? Например официальная идеология рабочего класса и массовый выпуск инженеров и ученых? Или например появления наукоемких производств где число рабочих - ноль? Политическая система должна всегда соответствовать уровню развития общественного производства. А то что в СССР соответствия не было, и имело место перерождение меритократии в олигархию очевидный факт.

Цитата, VK сообщ. №28
Я не предлагаю читать Маркса (я немного пробовал,  это сильно твёрдый гранит).
Так есть версия "лайт" конспект Капитала Энгельса. :))) Можно осилить за пятнадцать минут. :)))
Цитата, VK сообщ. №28
Это естественная стадия современного капитализма.
И монополии, и государственный капитализм на текущем уровне развития неизбежность.
Цитата, VK сообщ. №28
надо чтобы все 100% имели ресурсы, попробовали и "воронка" выдала бы те 2-3% успешных вариантов.
Тонкость в том, что считать "успешным вариантом". С точки зрения личности, это бизнес. А вот с точки зрения общества, это эффективное общественное производство. И одни пытаются убедить в бесценности личности, а другие скромно вспоминают об общих интересах. И конфликт кажется неразрешимым. Да только условия все более жесткие.
Цитата, VK сообщ. №28
В масштабах таких отраслей как станкостроение это просто неподъёмная роскошь. Поэтому такие проекты должны осуществляться монополиями при серьёзной господдержке.
Вопрос только в том, какие именно проекты. Как бы не только в машиностроении осталась возможность развивать только наукоемкую и вы высокотехнологичную промышленность. Мы везде дошли до предела индустриального развития. А на горизонте "цифровая революция".
Цитата, VK сообщ. №28
Даже просто потому, что набрать коллектив компетентных кадров на серьёзный стартап близко к нереальности.
Угу. Выборка должна быть уж очень большая. А значит и социальный "базис" выборки должен быть просто вся страна.
Цитата, VK сообщ. №28
А если у вас уже есть такой коллектив, то доукомплектовать это совсем другой вопрос.
Спорить не буду. Да только у этого коллектива еще должны быть конкретные и практические производственные идеи. Просто коллектива недостаточно. Должна быть цель.
Вот в этом и вопрос, на какие именно проекты перенаправить коллективы. Может именно на создание
Цитата, VK сообщ. №28
Но для того, чтобы какая-то отрасль заработала, надо чтобы все 100% имели ресурсы, попробовали и "воронка" выдала бы те 2-3% успешных вариантов.
Вам так логичней не кажется?
Цитата, VK сообщ. №28
чем грёзы о том, что сейчас толпы гениальных частников насоздают кучу высокотехнологичных производств.
Вы забыли упомянуть техно-парки и ожидание фантастических инвестиций. Это изначально было иллюзией капитализма.
Цитата, VK сообщ. №28
но надеяться надо на чёткую административную политику по созданию развитой промышленности.
Могу только повторить, весь вопрос в целеполагании. А пока, это только военная промышленность. И у этого обязательно будут социально-экономические последствия. Так что я бы не стал утверждать в "политика правильная". Скорее она следует сложившимся обстоятельствам. И тут вопрос кто кого и куда тогда ведет. Немного настораживает, согласны?
Цитата, VK сообщ. №28
А для увеличения спроса, вместо эмиссии бабла лучше продавать технику частникам в лизинг. Бери станок, плати по льготной ставке. Хотя бы по той, что государство занимает на рынке облигаций. 8-10% годовых. Через 5-10 лет погасишь - станок твой. Не получился бизнес- станок сдал, но хоть башку тебе не открутят за долги.
Угу в 2014 году, в том числе здесь, писал о свободном доступе к средствам производства. И говорил, что иного выхода кроме предоставить возможность работать всем желающим просто не существует.
Вы еще подумайте, у вас есть парочка пробелов. Лизинга и коммерческой концессии недостаточно. Население то нищее. А работать должны все.

Всем известная, но старательно забываемая закономерность, с каждой сменой исторической формации экономическая свобода личности увеличивается, и социальные обязательства увеличиваются пропорционально. И как следствие, при большей экономической свободе, фактическая свобода осознанного выбора уменьшается. Все можно, но не все полезно. Так и происходит общественное развитие.
0
Сообщить
№30
07.04.2017 22:32
При той системе ценообразования, которую выдаёт отечественный ВПК не один гражданский проект не будет конкурентоспособен на рынке гражданской продукции.

Приведу один очень наглядный пример:
В позапрошлом году мой хороший знакомый приобрёл два японских бульдозера Каматцу с прицелом на "жирный" подряд по строительству ВСМ (Москва-Казань).
Один бульдозер, по факту "космический корабль" на гусеницах стоит 26 млн. руб.
куча камер, датчиков, мониторов, мощный компьютер, кондиционер и всего не перечислишь, что умеет этот бульдозер в автоматическом режиме ориентируясь по GPS и реперным точкам...

Для сравнения - капитальный ремонт ходовой  Т-72 с заменой двигателя стоит  30 млн. рублей.....

Если кто к технике отношение имеет, то поймёт, что эту работу ( при наличии комплектующих) может выполнить бригада из 4 автослесарей за неделю, не особо напрягаясь, за 400-500 тысяч рублей на всех.
+3
Сообщить
№31
07.04.2017 23:11
Цитата, штурм сообщ. №30
Если кто к технике отношение имеет, то поймёт, что эту работу ( при наличии комплектующих) может выполнить бригада из 4 автослесарей за неделю, не особо напрягаясь, за 400-500 тысяч рублей на всех.
Продолжите мысль и сделайте вывод из монополизации и ВПК драйвер развития.
+1
Сообщить
№32
07.04.2017 23:59
В стране нет экономической политики, нет системы ценообразования и контроля её исполнения, нет
работающей системы государственных инвестиций для промышленности ....

Рыба стухла с головы.....
+1
Сообщить
№33
08.04.2017 11:26
Цитата, штурм сообщ. №32
В стране нет экономической политики, нет системы ценообразования и контроля её исполнения, нет
работающей системы государственных инвестиций для промышленности ....
и все из- за совков, которые с радостью снесли гнилой план, но нормальный рынок развернуть не дали и теперь на пол пути снова тащат страну на дно.
а всего то надо довести начатые реформы до конца и вытравить наконец колхоз из страны.
0
Сообщить
№34
08.04.2017 12:20
Цитата, Akula сообщ. №33
и все из- за совков, которые с радостью снесли гнилой план,
А каков ВАШ план? А то помнится в соседней ветке мы уже выяснили, что вы не знаете. Не знаете к чему стремились коммунисты. На знаете, что есть политика. Вот и расскажите ВАШ рецепт космического масштаба.
+3
Сообщить
№35
08.04.2017 12:35
план простой, методично вытравливать тухлых совков, довести рыночные реформы до конца и кастрировать любого, кто попытается управлять рынком директивными методами, в обход фин инструментов.
-2
Сообщить
№36
08.04.2017 13:19
Цитата, Akula сообщ. №33
и все из- за совков, которые с радостью снесли гнилой план, но нормальный рынок развернуть не дали и теперь на пол пути снова тащат страну на дно.
Можно подумать "совки" это сделали сознательно. Надули в уши о "прекрасном Западе", во второй половине 80-х, вот и начали опять "до основанья а затем..." Навыков то жизни при ином строе нет и далеко не все способны приспособиться, как небыло и навыка не доверять всему что спускают сверху через СМИ.
Цитата, Akula сообщ. №35
план простой, методично вытравливать тухлых совков, довести рыночные реформы до конца
Т.е. до тех пока все "совки" в результате этих реформ не вымрут! Классный план, приманить "совков морковкой", развести и кинуть. Так ради кого же сии реформы затеяны то были....?!
Цитата, Akula сообщ. №35
управлять рынком директивными методами, в обход фин инструментов
"Невидимая рука рынка...?" НЕ..., НЕ ВЕРЮ!
+3
Сообщить
№37
08.04.2017 13:54
Цитата, forumow сообщ. №36
Можно подумать "совки" это сделали сознательно.
но сейчас блокируют все реформы и растаскивают бабло на убитые совковые предприятия, где остались одни пенсы-импотенты, совершенно сознательно. ни одной ... не интересно что будет со страной, им важно доказать, что пусть они просрали страну, но их сменщики еще хуже. сейчас совки топят страну сознательно, прекрасно понимая куда приведут остановленные на пол пути реформы.

Цитата, forumow сообщ. №36
Т.е. до тех пока все "совки" в результате этих реформ не вымрут!
а по вашему убив страну в 1990 они заслужили достойной старости в достатке ?

Цитата, forumow сообщ. №36
"Невидимая рука рынка...?" НЕ... НЕ ВЕРЮ!
рыночное гос-во запада регулируют все, начиная с формы огурца и размера клетки курицы, до состава марианада и доступа к газовой трубе. "невидимая рука рынка" байка созданная для колхозников.
проблема РФ сейчас в том что остановили реформы и продажная чинуша директивно заливает в "нужные" предприятия бабло, в обход фин инструментов. чинуша с указами это уже точно не план, но и нифига не рынок.
-2
Сообщить
№38
08.04.2017 14:41
У меня сложилось немного другое мнение об успешных реформаторах: бывший грабитель банков (Сталин) или еще какой хрен, знающий о теориях макроэкономики на уровне папуаса, но крепкий практик со знанием людской психологии просто делает то, о чем вопиет общество последние десятилетия. Потом появляются знатоки экономики и объясняют непонятными словами невозможное чудо. Причем ни один из них не способен заработать денег на их обожаемом рынке, живут за счет болтовни в университетах и статей на тему "Почему всем скоро будет жопа из-за неправильной экономической ориентации".
Безусловно, экономика как наука полезна, как и статистика, только ею занимаются люди с желанием хорошо жить сейчас, а не долгосрочном горизонте планирования. То есть становятся проститутками на службе политиков или ТНБ. Поэтому кризисы для них также неожиданны как и для привокзальной шлюхи.
По поводу Ростеха и его идей: изначальная консолидация предприятий в один кулак Ростеха выродилась в обхват всех предприятий под его управлением что дает то же качество управления и воровства, так как получили тот же набор госпредприятий, что и в 90-е. Логичным продолжением станет приватизация самых лучших кустов предприятий (двигателестроение, востребованные производители ВиВТ) лучшими людьми этой и той страны.
+1
Сообщить
№39
08.04.2017 17:27
Цитата, Akula сообщ. №35
план простой, методично вытравливать тухлых совков, довести рыночные реформы до конца и кастрировать любого, кто попытается управлять рынком директивными методами, в обход фин инструментов.
Прекрасный план, и очень старый. Вы не могли бы дать точное определение понятия "совок" в соответствии с правилами формальной логики.
А то надо же знать, кто мешает и кого нужно отправлять в концентрационные лагеря и расстреливать на месте.
Цитата, NANOBOT сообщ. №38
Логичным продолжением станет приватизация самых лучших кустов предприятий (двигателестроение, востребованные производители ВиВТ) лучшими людьми этой и той страны.
Ключевое, я так понимаю, приватизировать и лучшими людьми. Прекрасный план, и лучше фюрреры поведут нас к светлому будущему управляя военно-финансовым капиталом. И тут выше даже "неполноценных - совков" нашли которых нужно утилизировать, а значит могут и поработать на благо военной промышленности.
Цитата, штурм сообщ. №32
Ваш вывод неправильный. Политика есть всегда, например "ВПК - драйвер развития". Государственное регулирование цен может только при наличии плана. Инвестиции изначально были мифологией. А вот вывод тут может быть только один. Если и дальше будут рождаться идеи про "правильных и лучших" и вредных "совков", то очень скоро мы увидим молодежь под черными флагами.
+1
Сообщить
№40
09.04.2017 01:18
Вы вот про это  прочитайте и напечатайте. Ситуация вопиет! Как-будто ушатом воды из лихих 90ых окатили. В двух словах: вот есть оборонная фирма, занимается ремонтом двигателей, дизелей корабельных, и вот образовывается задолженность по зарплате за полгода 72 млн руб, начали разбираться - Гендиректор получает 40 млн.р. в месяц, его жена (числится, получая зарплату, но не работает) получает тоже 40 млн. р. в месяц, а на весь трудовой коллектив не хватает каких-то 72 млн руб за полгода! В итоге сейчас оба в бегах. Так это же система вся так устроена "Семеро с сошкой, один ложкой", какие "совки", тут в я как утром сегодня прочитал, так шоке до сих пор просто! О какой справедливости, себестоимости, рентабельности, рабочих руках, соц защите, и прочем можно говорить, когда такие перекосы в зарплатах и таком отношении к себе родимым и рабочим? А ведь Медведев не так давно и говорил в духе "Некоторые думают, что мы приватизируем госпредприятия из-за денег - вовсе нет! Мы и приватизируем, чтобы они были в частных руках!" - так вот какие им "частные руки" нужны?! Чтобы хозяин получал по 80 млн (2х40млн), а рабочие сидели по полгода без зарплаты имея долги по 72млн? Лихо...
+6
Сообщить
№41
09.04.2017 08:54
Цитата, JackZlo сообщ. №40
Так это же система вся так устроена "Семеро с сошкой, один ложкой", какие "совки",
какие, какие - бессовестные. именно то о чем я и говорю, советские поколения потеряны, что бы ты не делал они будут лгать и воровать. только могила исправит то что повылезало из советской системы образования. с этим ничего сделать нельзя, только вытравливать совок и ждать когда произойдет смена поколений.
-4
Сообщить
№42
09.04.2017 14:03
Цитата, JackZlo сообщ. №40
"Некоторые думают, что мы приватизируем госпредприятия из-за денег - вовсе нет! Мы и приватизируем, чтобы они были в частных руках!"
А логика то одинаковая. Зачем рабочим деньги? Они же не собственники.
Цитата, Akula сообщ. №41
какие, какие - бессовестные. именно то о чем я и говорю, советские поколения потеряны, что бы ты не делал они будут лгать и воровать. только могила исправит то что повылезало из советской системы образования. с этим ничего сделать нельзя, только вытравливать совок и ждать когда произойдет смена поколений.
Вы определение понятия "совок" дать не хотите? А то закрадываются подозрения, что русский и "совок" для вас понятия равнозначные.
-1
Сообщить
№43
09.04.2017 20:19
Корректор, вы не уловили иронии насчет лучших людей, впредь придется чаще пользоваться кавычками и смайликами. Повторю пока бещ них: за копейки получат самые прибыльные куски под видом приватизации. А 99% экономистов - неспособные ни на что зомбированные говоруны или дегенераты.
0
Сообщить
№44
10.04.2017 10:28
Цитата, Корректор сообщ. №29
Меритократия это форма политической власти, а не форма личности. Вы именно с этой стороны посмотрите. И возможно личность Сталина станет одной из многих в рамках единой системы. Система тут важнее ....
При Сталине за отсутствие результата могли расстрелять. Что и привело к большому числу талантливых руководителей, другие бы не смогли справиться. А это и есть меритократия по определению.
Система, кстати, подразумевала совсем другое, - слом власти и захват России. Сталин явился неожиданным, непросчитанным феноменом. К Сталину добавился тот факт, что социалистические идеи все же были воплощением многовековой мечты большого количества угнетенных масс. Решая походу возникающие проблемы, после всего случившегося, сформировался социализм.
Определения, которыми Вы пользуетесь, без изучения марксизма-ленинизма, трудно прочесть и  понять. Для того, чтобы вбить их себе в голову до состояния принятия каждого слова, должно потребоваться немало времени. Наверно поэтому Вы не замечаете разницу, при одном и том же укладе, России при Ельцине и Путине. Приговор им обоим заготовлен заранее- это пешки истории. Или нет?
Цитата, Корректор сообщ. №29
Другой вопрос, что идеи коммунистов позволили фактически сформировать меритократию. Но как известно, это не очень устойчивая политическая система .... В условиях индустриального производства сделать систему устойчивой просто невозможно.
Идеи коммунистов не могут сформировать меритократию, так как именно угнетение механизмов эволюционного отбора есть основной и фатальный недостаток социалистического устройства.
Человечеству присущ труд, т.е. производство. Развиваясь и усложняясь производство доходит до определения „индустриальное“. Но саму суть это не меняет.  Поэтому, приведенную Вами мысль о неустойчивости системы индустриального производства, можно переиначить- человечество, занявшись трудом, впало в неустойчивое состояние. Но, позвольте,  как же быть, например, с охотой волчьей стаи, или это уже не труд? Все живое в природе трудится. В принципе Вашу мысль можно принять как гипотезу. Ведь все более сложные приемы труда рождают все более частые и основательные изменения системы существования. Как следствие из 3-го закона термодинамики,- система, изменения в которой нарастают, стремится к разрушению. Или неустойчива, что Вы и утверждаете.
Цитата, Корректор сообщ. №29
А личность в истории, это способность видеть логику истории, а не сиюминутные флюктуации политики и экономики. И осознанно подчиняться этой логике.
Премьера можно снять указом президента за раз. Или лет за 20, ожидая срабатывания „исторических закономерностей“. И то, согласитесь, это будут биологические закономерности. Вся логика истории в наличии или отсутствии действий. И определяется она способностями конкретного лица. Кстати, не продиктован ли беспорядок в России умением руководства „видеть логику истории и осознанно подчиняться этой логике“, дожидаясь что все сложится само-собой?
Цитата, Корректор сообщ. №29
Вот так и получается, что из идей о воли отдельных личностей, без учета суммы воли общества, в противовес идеям либералов вырастает...
Самым последним делом в государстве является учет желания большинства. Большинство не предназначено, не информировано и не подготовлено  к управлению страной. Кроме того, желания большинства можно и не спрашивать,- они и так понятны,- получить для себя лично как можно быстрее как можно больше, нажраться и отдохнуть. Основная же фишка в том, что народ высказаться сам по себе никак не может. Тут нужна система подготовки- партии, опросы и проч., подразумевающая целый воз манипуляций, и рождающая в финале безнаказанность, безответственность и склонность к сиюминутным решениям власти. Борьба за власть не подразумевается, все более-менее мирно,- а результат неспособное к действиям (т.е., по Вашему, к историческому движению) руководство.
Цитата, Корректор сообщ. №29
Но это как отрицать законы экономики или законы физики.
Мы мало что понимаем, что в экономике, что в физике. Многие из сегодняшних законов этих дисциплин с весьма высокой вероятностью будут пересмотрены. Если на экономику сильное влияние оказывает психология, то  современная физика зачастую вообще выглядит странно.
Цитата, Akula сообщ. №41
(определение совка)-какие, какие - бессовестные.
Классное определение, Трамп подпадает. Это определение предопределяет сам подход,- что ни скажи, а по-умолчанию- бессовестные. Тем не менее есть пару вещей,- во-первых не вся мотивация поведения у человека является результатом воспитания, кое что и наследуется. Поэтому быстро человека не испортить. Во-вторых сегодняшняя модель образования сформулирована и востребована еще Гитлером, и сводится к мысли,- зачем учить лишнее, если все забывается. Проблема такого подхода в том, что ограничивая себя в изучении дисциплин, человек не только теряет кругозор, но и способности к усваиванию. Т.е. Вы можете выучить и забыть 10 предметов, а можете всего два, но при этом так же успешно все забудете. Только представление Ваше о мире будет куда-как скуднее. Есть еще один момент,- при всеобщем атеизме во времена Второй мировой, немцы замечали высокую духовность советских людей, называя их по сути верующими.
Ваша критика порождена расхлябанностью брежневских и последующих лет, когда, из-за безнаказанности, воровством стали чуть ли не гордиться. Но это вина конкретных людей.
Цитата, VK сообщ. №28
Я не предлагаю читать Маркса (я немного пробовал,  это сильно твёрдый гранит).
Но, если бы Вы попробовали подольше, то столкнулись бы с интересным феноменом,- читая, все время кажется будто, объясняющие общую говорильню, мысли обязательно появятся через одну-пару страниц. Это ощущение сохраняется до самой последней страницы. Труд- что-то вроде соглашения Украины и ЕС, которое также никто из украинцев вообще не читал. Или подобный секретным данным США о химическом оружии Сирии. Такие документы являются символьными. На них надо ссылаться, знать, что где-то в тумане есть всеобъясняющая правда да и все.
0
Сообщить
№45
10.04.2017 10:52
Цитата, Baltas сообщ. №44
Ваша критика порождена расхлябанностью брежневских и последующих лет, когда, из-за безнаказанности, воровством стали чуть ли не гордиться. Но это вина конкретных людей.
нет, виновата именно система и дрессировка, подменившая образование в СССР. бездуховные и ложные ценности превратили целые поколение в моральных уродов. если детей с детства воспитывают на героях типа павлика морозова, продавших родителей, то ясно что это поломанная психика по той же схеме рано или поздно продаст и Родину. плюс мизерный кругозор, в школе учили маршировать в школе, дрессировали складывать, умножать, но представление об окружающем мире не давали. понятно, что дрессированным стадом без кругозора можно манипулировать как хошь. в 80х воспитанные на тупых лозунгах примитивы вообще не врубались, что происходит. что за суверенитет, что за хозрасчет, просто слепо стадом бежали за "вождем".
это вина системы.
-1
Сообщить
№46
10.04.2017 12:24
Цитата, Akula сообщ. №45
нет, виновата именно система и дрессировка, подменившая образование в СССР. бездуховные и ложные ценности превратили целые поколение в моральных уродов
Вы воспитывались этой системой или предполагаете?
Со мной был случай, когда молодой музыкант рассказывал мне о состоянии музыки в СССР. Как преподавалась, что можно было играть, что нет, какие инструменты были доступны в продаже. Родившись позже тех лет, он тем не менее спорил и проявлял горячность, отстаивая вбитые в его голову литовской пропагандой „истины“. Странно, но его не смутил даже возраст собеседника.
0
Сообщить
№47
10.04.2017 12:43
Цитата, Baltas сообщ. №46
Странно, но его не смутил даже возраст собеседника.
чего странного ? он же видит, что вы пытаетесь обмануть и исказить факты. спихнуть вину за развал на расу рептилойдов, маскирую простую истину -  в том что произошло со страной вы виновны лично.
что касается меня, в 80х я был школьником и хорошо запомнил ту атмосферу бреда в школе, тотальное поклонения джинсе и т.п.
0
Сообщить
№48
10.04.2017 14:01
Цитата, Akula сообщ. №47
чего странного ? он же видит, что вы пытаетесь обмануть и исказить факты. спихнуть вину за развал на расу рептилойдов, маскирую простую истину -  в том что произошло со страной вы виновны лично.
что касается меня, в 80х я был школьником и хорошо запомнил ту атмосферу бреда в школе, тотальное поклонения джинсе и т.п.
Его никто не пытался обмануть. И он сам приводил искаженные факты. А кто такие рептилойды?
Значит в 60-х Вы школьником не были?, мне так и показалось.
Джинсы не есть бред, но удобная одежда. Элементы бреда, когда важнее было показать, чем сделать,- прямое следствие брежневщины. Как и увлечение в том числе джинсами, - когда тухнут свои идеалы, люди идут за чужими.
А, кстати, то что произошло со страной это хорошо или плохо?
0
Сообщить
№49
11.04.2017 10:42
Цитата, Baltas сообщ. №44
При Сталине за отсутствие результата могли расстрелять.
А как вы представляете себе иначе становление меритократии?
Цитата, Baltas сообщ. №44
Что и привело к большому числу талантливых руководителей, другие бы не смогли справиться.
Требуй невозможного, и получишь должное.
Цитата, Baltas сообщ. №44
А это и есть меритократия по определению.
Не все так просто. Меритократии сильно отличалась от "гуманного" западного представления.
Цитата, Baltas сообщ. №44
Система, кстати, подразумевала совсем другое, - слом власти и захват России.
Любая власть этим занимается. Вся разница в идеалах, видении должного будущего.
Цитата, Baltas сообщ. №44
Сталин явился неожиданным, непросчитанным феноменом.
А какими качествами должен обладать лидер, "первый среди достойных"? Это совсем не феномен, и вполне закономерный результат становления меритократии. Иначе и быть не могло.
Цитата, Baltas сообщ. №44
К Сталину добавился тот факт, что социалистические идеи все же были воплощением многовековой мечты большого количества угнетенных масс.
Насколько они понимали. Но более важно, что этическая система и форма меритократия полностью отражала убеждения большинства и культурные стереотипы. Именно этика тут самое важное.
Цитата, Baltas сообщ. №44
Решая походу возникающие проблемы, после всего случившегося, сформировался социализм.
Социализм, это скорее этическая категория чем социально-экономическая система. Вот потому с данным термином и вечная путаницы.
Цитата, Baltas сообщ. №44
Определения, которыми Вы пользуетесь, без изучения марксизма-ленинизма, трудно прочесть и  понять.
Наверное потому, что к тем же выводам, что и Маркс, я пришел совсем другой дорогой. Уже написал выше, то с общественным развитием социальные обязательства увеличиваются пропорционально экономической свободе. Так что коммунисты меня обвиняют в идеализме и технократии, а либералы в коммунизме и тоталитаризме.
Цитата, Baltas сообщ. №44
Для того, чтобы вбить их себе в голову до состояния принятия каждого слова, должно потребоваться немало времени.
А может иногда стоит посмотреть на знакомые вещи с другой стороны. Как бы 21 век, и многие вещи принципиально изменились. Изменилась сама суть знакомых процессов и явления. А мы все еще пользуемся "шаблонами".
Теперь нужно чаще вспоминать саму суть явлений.
Цитата, Baltas сообщ. №44
Наверно поэтому Вы не замечаете разницу, при одном и том же укладе, России при Ельцине и Путине. Приговор им обоим заготовлен заранее- это пешки истории. Или нет?
Разница мне понятна. Но иллюзий после Мюнхенской речи не испытываю. Ведь стала ясно не только невозможность договориться, но и не понимание политической властью фундаментальных противоречий.
Цитата, Baltas сообщ. №44
Идеи коммунистов не могут сформировать меритократию, так как именно угнетение механизмов эволюционного отбора есть основной и фатальный недостаток социалистического устройства.
Тогда как же она возникла? Это именно к вопросу о Русской культуре и этике. И в России иной системы и не могло возникнуть. И именно благодаря идеям коммунистов. Если цель общее благо и базис "рабочий класс", то меритократия естественное решение.
С другой стороны, если меритократия, то механизмы эволюционного отбора тоже соответствующие. Помните расстреляны?
И эволюционные механизмы есть всегда. В любой системе. Другой вопрос на что именно они направленны. И тут нужно смотреть на систему целиком. Вектор развития зависит от множества факторов, и прежде всего от модели организации общественного производства. Вот потому и говорю, что в условиях индустриального уровня развития, социализм не самый эффективный вариант. Но тоже вариант.
Цитата, Baltas сообщ. №44
Человечеству присущ труд, т.е. производство. Развиваясь и усложняясь производство доходит до определения „индустриальное“. Но саму суть это не меняет.
Очень даже меняет. Тут нужно разобраться с особенностями индустриальной производственной модели. Ведь сама суть индустриальной модели, это концентрация средств производства и людских ресурсов. И прежде всего широкое использование машин. Все это в целом, приводит большей экономической эффективности. Но концентрация людских ресурсов требует эволюции социальных групп и коллективов, а не эволюцию личностей. А это уже противоречит принципам
меритократии. О чем собственно и говорил.
Цитата, Baltas сообщ. №44
Поэтому, приведенную Вами мысль о неустойчивости системы индустриального производства, можно переиначить- человечество, занявшись трудом, впало в неустойчивое состояние.
В данном случае, мы друг друга не поняли. Но суть в том, что индустриальная моедль тоже имеет пределы развития. Предел концентрации. Предел увеличения сложности механизмов. Так что да, по достижении придельной концентрации и с переходом на высокотехнологичные производства система становится неустойчивой. И такую систему должны заменить система основанная на иных организационных принципах. Более соответствующая роботизированным комплексам и информационным технологиям. Что собственно прямо сейчас и имеем.
Цитата, Baltas сообщ. №44
Ведь все более сложные приемы труда рождают все более частые и основательные изменения системы существования.
Главное точно понимать, что именно сегодня требуется.
Цитата, Baltas сообщ. №44
Как следствие из 3-го закона термодинамики,- система, изменения в которой нарастают, стремится к разрушению. Или неустойчива, что Вы и утверждаете.
И сегодня это имеет место в экономике, политике, геополитике и потому "кризис" идеологии. Но все начинается именно с модели общественного производства. И другой момент, что имеет место новое явление - информационная система общества. Как не хочется засунуть сотовый телефон, интернет, нейронные сети и базы данных в привычные представления, но суть значительно сложнее чем перечень фактов. И это опять к закономерности, что экономическая свобода и социальные обязательства растут одновременно.
Цитата, Baltas сообщ. №44
Вся логика истории в наличии или отсутствии действий.
И в соответствии действий историческом моменту.
Цитата, Baltas сообщ. №44
И определяется она способностями конкретного лица.
Или соответствии его способностей занимаемому месту?
Как это не забавно, но некомпетентность, глупость и разгильдяйство имеет в истории значительное большее значение чем осознанные и осмысленные действия. Так что вопрос личности в истории не так прост как кажется.
Цитата, Baltas сообщ. №44
Кстати, не продиктован ли беспорядок в России умением руководства „видеть логику истории и осознанно подчиняться этой логике“, дожидаясь что все сложится само-собой?
Могу вам подсказать, что осознанные и целенаправленные действия в "логике истории" обычно никому не нравятся в результате своего "опережающего" качества. Чаще все они противоречат существующим обстоятельствам. Вывод сделайте сами.
Цитата, Baltas сообщ. №44
Самым последним делом в государстве является учет желания большинства.
Можете учитывать, можете не учитывать. Но сумма векторов определят политики и экономику. И не важно в какой именно форме это происходит. Просто "крайние" всегда отбрасываются.
Цитата, Baltas сообщ. №44
Кроме того, желания большинства можно и не спрашивать,- они и так понятны,- получить для себя лично как можно быстрее как можно больше, нажраться и отдохнуть.
Можно и так. Да только есть высокий риск что вас "выбросят" вместе с вашим "правильным" курсом.
Цитата, Baltas сообщ. №44
Основная же фишка в том, что народ высказаться сам по себе никак не может.
А вам какой нужен ответ? Нотариально заверенный? Да нет, сумма векторов или воля большинства обычно всегда известна. Другой вопрос, что реальное сложения "векторов", дает зачастую "непредусмотренные варианты". И в сочетании с требованиями общественного производства, это и создает "логику истории". И это же в к вопросу личности в истории, предвосхитить сумму "векторов" и учесть требования общественного производства.
Цитата, Baltas сообщ. №44
Тут нужна система подготовки- партии, опросы и проч., подразумевающая целый воз манипуляций, и рождающая в финале безнаказанность, безответственность и склонность к сиюминутным решениям власти.
Или не соответствии историческом моменту. Вот и получаем - политические рефлексы.
Цитата, Baltas сообщ. №44
Борьба за власть не подразумевается, все более-менее мирно,- а результат неспособное к действиям (т.е., по Вашему, к историческому движению) руководство.
Или потому, что модель общественного производства дошла до предела своего развития и нужна новая.
Цитата, Baltas сообщ. №44
Мы мало что понимаем, что в экономике, что в физике.
В действительности, мы знаем уже немало. Но готовы ли мы принять эти знания, это большой вопрос. Если вы работаете подсобным рабочим на химическом заводе, то знание квантовой химии никогда не будет вами реализовано практически. Как то так. Уровень наших знаний не соответствует уровню организации производства.
Цитата, Baltas сообщ. №44
Многие из сегодняшних законов этих дисциплин с весьма высокой вероятностью будут пересмотрены.
Так можно сказать в любой момент и о любом знании.
Цитата, Baltas сообщ. №44
Если на экономику сильное влияние оказывает психология, то  современная физика зачастую вообще выглядит странно.
А может это мы просто пытаемся физику втиснуть в нашу обыденную жизнь? Если так, то действительно очень странная наша обыденная жизнь? :))) На все можно посмотреть с разных точек зрения.
И не психология влияет на экономику, а модель организации социума. Кроме экономики есть культура, этика и история. И если строить экономическую модель противоречащую культуре, этике и нарушающую историческую последовательность - больше экономической свободы и при большой социальной ответственности, то результат будет самый плачевный. Что собственно и имеем. И самая главная опасность, что маятник качнулся в одну сторону сметаю людей и судьбы, а потом социальная инерция потянет его в обратную. Снова сметая людей и судьбы. Так что если не хотим периодического движения, то самое время подумать о изменении "базиса".
0
Сообщить
№50
11.04.2017 12:17
Цитата, Baltas сообщ. №48
Элементы бреда, когда важнее было показать, чем сделать,- прямое следствие брежневщины.
нет. это прямое следствие сталинской системы, которая разделила на классы общество. партноменклатура получила все: ведомственные дачи, столовые, спецпаек и гараж, а плебеи получили нищету и унижения. тухлые помои по талонам.

Цитата, Baltas сообщ. №48
А, кстати, то что произошло со страной это хорошо или плохо?
это было неизбежно.

Цитата, Baltas сообщ. №48
Значит в 60-х Вы школьником не были?, мне так и показалось.
не был, зато у меня были учителя из 60х с потухшими глазами, рассказывавших о справедливости и понимавших что несут чепуху, никакой справедливости нет. рассказывавших о дружбе народа и прекрасно понимавших, что на почве этой "дружбы" прямо после этого урока мы пойдем лупить латышей в их школу.
все случившееся было неизбежно, даже мы, дети, лупившие латышей, понимали что в стране пипец какой кризис. и только совки делали, и сейчас делают вид, что все было хорошо.
0
Сообщить
№51
11.04.2017 13:50
Цитата, Akula сообщ. №50
это было неизбежно.
Это да. Вот только нужно понимать, что неизбежно это было благодаря таким как вы. Которые "не дочитал", и разбираться не хочется. Вот и получается справедливости нет, совесть мешает рыночным отношения и превыше всего "рыночные отношения". Диалектику мы отрицаем, но из массы эгоистичных и корыстных граждан, вдруг и чудесным  образом, должно образоваться "общество справедливости". Я вас уже спрашивал, вы собственно что защищаете? У вас крупной собственности нет, но вы яростно ее защищаете. Вам не нравится когда вас пинают, но яростно выступаете за эксплуатацию. Вам самому странным ваша позиция не кажется?
Чем ваши убеждения заканчиваются, подсказать?
0
Сообщить
№52
12.04.2017 13:50
Цитата, Корректор сообщ. №49
(Система, кстати, подразумевала совсем другое, - слом власти и захват России.)  Любая власть этим занимается. Вся разница в идеалах, видении должного будущего.
Тут имеет место недопонимание предмета разговора.
Как устроено любое общество? Большинство - предназначено для труда, какая-то часть для войны, совсем малая часть для руководства и какая-то часть для обеспечения действий руководства. С течением времени каждая из составляющих как бы затачивается под свои обязанности. Крестьяне и рабочие привыкают к однообразному, монотонному труду и ощущают себя вполне нормально и счастливо. Солдаты относятся к тяготам службы, как к неизбежной повседневности, психологически подготовлены к риску смерти. Приспосабливается и верхушка. Каждый делает свое дело наилучшим образом. При этом качество жизни определяется общим экономическим положением государства. Народ свято принимает на веру распоряжения сверху как идущие во благо.
Теперь посмотрим, что произойдет, если нарушить сложившееся положение. Верхушка малочисленна, другой она не нужна. Поэтому, если в нижних многочисленных слоях зародить ненависть и недоверие к верхам, то положение последних станет неустойчивым и опасным. Зародить сомнение у неграмотных или просто неподготовленных людей относительно легко. Как и легко их впоследствии контролировать.
Именно как описано, развивались революционные рабочие движения. Результатом должно было стать разрушение общественного строя с установлением теневого управления страной. Но в России подобное не осуществилось во многом благодаря Сталину. В Германии закончилось приходом к власти Гитлера и тоже не осуществилось. Зато привело к истреблению евреев, т.к. в происходящем Гитлер увидел заговор с их стороны.
Цитата, Корректор сообщ. №49
А какими качествами должен обладать лидер, "первый среди достойных"? Это совсем не феномен, и вполне закономерный результат становления меритократии.
Лидер должен обладать многими исключительными качествами. Он должен быть способен взять власть. Качества, необходимые лидеру, зачастую прямо мешают ему в борьбе. Например известно, что с увеличением интеллекта нарастает склонность человека впадать в ступорное состояние, за  талантливость индивид платит склонностью к депрессивности и проч. Поэтому будущий вождь, прежде чем занять свой пост, должен много раз очутиться в нужном месте в нужное время. И по настоящему яркая личность появляется у руля власти крайне редко.
Лучшей формой организации общества является монархия. Именно она наиболее полно обеспечивает нормальное состояние во всех слоях общества и любимую Вами меритократию. Демократия не является новым явлением, родившимся по „историческим законам“. За более чем 5 000 лет у шумеров было собрание избранных и общенародное собрание. Оба созывались в вопросе объявления войны. Известны демократии греческих полисов и их весьма справедливая критика, как со стороны монархов (например Дария), так и великих мыслителей, включая Планона и Аристотеля. Современная Европа во времена Рима также была вполне демократичной. Племена имели вождей, но власть последних не имела решающего авторитета. Затем начались времена Византии. Византия- страна-легенда, страна-сказка. Нет ничего удивительного в том, что европейские племена пытались подражать ей. Ввели государей и их помазание. Выглядели шутами, придумывая одежду знати- с одной штаниной белой, другой черной, с мужиками в длинных чулках и с париками и вычурными воротниками. При первом же шатании эти королевства посыпались и племена вернулись к привычному им укладу.
Ошибаетесь Вы и когда приписываете меритократию социализму. Как раз, когда не стало Сталина, всякие посредственности, приспособленцы с сомнительными моральными качествами лезли вверх с завидной быстротой.
Цитата, Корректор сообщ. №49
А может иногда стоит посмотреть на знакомые вещи с другой стороны.
Очевидно, нет никакого смысла в ненужном усложнении. Вот эти все общие фразы о каких-то там законах и базисах, в принципе галиматья. Т.е. никто не спорит, что с увеличением общественного продукта и рассредоточении мест производства, концентрация богатств в узких кругах начнет размываться. Следствием чего, будет ослабление ими занимаемого положения. Но такая логика вторична. Ибо, обеспечить моральную чистоту, нормальное функционирование, эволюционное развитие, сможет только организация общества единого управления. Может быть потребуются многие перестановки, но кончится все именно нео-монархией по существу. И именно личности будут рулить тут ходом всего, ускоряя или замедляя процесс.
Цитата, Корректор сообщ. №49
Разница мне понятна. Но иллюзий после Мюнхенской речи не испытываю.
Позвольте напомнить, что во времена, когда пенсионеру хватало пенсии и на то, чтобы внуков побаловать, а одинокая уборщица без особых проблем могла растить своего ребенка, да еще и квартиру бесплатно имела от государства, людям также все не нравилось.
Цитата, Корректор сообщ. №49
Можно и так. Да только есть высокий риск что вас "выбросят" вместе с вашим "правильным" курсом.
И опять Вы не правы. Источником, определяющим степень риска, является личность. Посмотрите на Украину. Что-то народ не спешит сбросить развалившего страну Порошенко. Это оттого, что Порошенко рулит народом, а не народ им.
Цитата, Корректор сообщ. №49
И не психология влияет на экономику, а модель организации социума.
Простой пример: До введения евро в Литве были литы, которые свободно обменивались на евро 3,4528 к одному. При этом отмечалось, что цены на большинство товаров в Европе численно равны литовским, т.е. хлеб в Литве 2 лита, в Европе 2 евро. Разница почти в 3,5 раза не выравнивалась, несмотря на свободную конвертацию валют. Однако с введением евро, цены тут же начали расти до общеевропейских. Чем еще, кроме психологии, можно объяснить  этот феномен?  Или возьмите полотно ну скажем Рафаэля. По сути оно представляет из себя старую тряпку, негодную даже для мытья пола, но именно психология присваивает ему звездную цену.
Цитата, Корректор сообщ. №49
А может это мы просто пытаемся физику втиснуть в нашу обыденную жизнь
В физике полным-полно гипотез следующих друг из друга. Получающиеся выводы все чаще вызывают недоумение.
Цитата, Akula сообщ. №50
это было неизбежно. (то что произошло со страной)
А значит, - не хорошо и не плохо. Но тогда, простите, в чем же Вы меня обвиняете?
Цитата, Akula сообщ. №50
зато у меня были учителя из 60х с потухшими глазами
А вот в 60-е учителей с потухшими глазами не было.
0
Сообщить
№53
17.04.2017 20:46
Цитата, Baltas сообщ. №52
Как устроено любое общество?
Устройство общество определено условиями его существования и историей общества. Именно это определят социальную систему.
Цитата, Baltas сообщ. №52
Большинство - предназначено для труда, какая-то часть для войны, совсем малая часть для руководства и какая-то часть для обеспечения действий руководства.
Старые идей кастовой системы. Но как известно, кастовая система исключает социальные лифты и социальное разнообразие. Как результат, такая система лишена гибкости и не имеет способности к развитию.
Цитата, Baltas сообщ. №52
С течением времени каждая из составляющих как бы затачивается под свои обязанности.
В статике все красиво, но в реальности, общество динамическая система.
Цитата, Baltas сообщ. №52
Крестьяне и рабочие привыкают к однообразному, монотонному труду и ощущают себя вполне нормально и счастливо.
Идеи 18 века. И даже раньше. И как вы себе представляете "крестьян" 21 века? :)
Как там сочетаются биотехнологии, генная инженерия и "монотонный физический труд"?
Цитата, Baltas сообщ. №52
Солдаты относятся к тяготам службы, как к неизбежной повседневности, психологически подготовлены к риску смерти.
Угу, и как это сочетается с элементами ИИ на поле боя? Вы явно не уловили суть воинских традиций. Страх смерти, как и сама смерть тут совершенно не имеет значения.
Цитата, Baltas сообщ. №52
Приспосабливается и верхушка.
Это смотря какой этический базис. А то может термин "приспосабливается" просто неуместен. Опять же вспоминая миретократию Сталина, термин "приспосабливается" просто неуместен. Приспособленцев поставили бы к стенке без малейшего сомнения и немедленно. Это вопрос морали "элиты" и ее отношения к социальной системе.
Цитата, Baltas сообщ. №52
При этом качество жизни определяется общим экономическим положением государства.
Не только. Прежде всего это геополитическое положения, экономическая модель, социальная система и как производная - политическое устройство.
Цитата, Baltas сообщ. №52
Народ свято принимает на веру распоряжения сверху как идущие во благо.
Вы о каком народе говорите? И как догматическое мышление сочетается с экономическим развитием и высоким технологическим уровнем? Могу вам подсказать, если мыслить "догматами", то уровень ваших технологий будет ограничен 18 веком. А если "кастовая система" то для поддержание нынешнего технологического уровня потребуется численность населения в несколько миллиардов человек для выделения достаточного социального базиса из числа "элиты". Думаю понятно, что такая социальная система принципиально существовать не может. Поймите, есть социальные пропорции неизменны. На текущем уровне 1/3 производства к 2/3 базиса. И есть еще 1/3 или 1/5 к производству для создания новых технологий. Так что ваша идея "каждому свое место", старая и страшная утопия.
Цитата, Baltas сообщ. №52
Верхушка малочисленна, другой она не нужна.
Численность элиты определяется задачами. Так что не нужно говорить "малочисленна". Это вопрос социальной задачи. И есть вполне конкретные функции "элиты". И если она их не выполняет, то общество "избавляется от лишнего". Принципы исторического развития не обладают человеческой моралью как и законы физики. И "гуманизм" им не свойствен.
Цитата, Baltas сообщ. №52
Поэтому, если в нижних многочисленных слоях зародить ненависть и недоверие к верхам, то положение последних станет неустойчивым и опасным.
Это не существенно. И если это имеет место, смотрите экономическую, социальную модель. Ничего не бывает просто так.
Цитата, Baltas сообщ. №52
Зародить сомнение у неграмотных или просто неподготовленных людей относительно легко. Как и легко их впоследствии контролировать.
Как это не забавно, но грамотность тут совершенно не определяющий признак. Скорее у более нужно говорить о крайностях. Хорошо образованные и последние неграмотные всегда основа недовольства. И оно есть всегда.
Цитата, Baltas сообщ. №52
Результатом должно было стать разрушение общественного строя с установлением теневого управления страной.
Разрушение "общественного строя", это всегда следствие несоответствия социально-экономической модели требованиям общественного производства и истории социально-политической системы. И личность, если несоответствие уже имеет место, уже может выбирать только вид социального катаклизма. Но он сам уже предопределен.
Цитата, Baltas сообщ. №52
Но в России подобное не осуществилось во многом благодаря Сталину.
Хвост велят собакой. Сталин продукт становления меритократии. А меритократии результат исторических, культурных традиций и доминирующей этики в жестких экономических и геополитических условиях.
Цитата, Baltas сообщ. №52
В Германии закончилось приходом к власти Гитлера и тоже не осуществилось. Зато привело к истреблению евреев, т.к. в происходящем Гитлер увидел заговор с их стороны.
Вот так и возникают "теории заговора". Но в реальности, если множество людей находятся в одинаковых условиях и связаны общими интересами им нет необходимости договариваться. Вот это и называется "воля божья", историческая неизбежность или "законы рынка". Да только для правильного понимания, необходимо понимать изначальные предпосылки и выбранный большинством "способ решения". Так что не нужно сравнивать Сталина и Гитлера. А вы именно это и делаете. А вот суть от вас ускользает, и остаются только "внешние признаки".
Цитата, Baltas сообщ. №52
Лидер должен обладать многими исключительными качествами. Он должен быть способен взять власть.
Давно известный принцип, чем больше выборка (социальный базис) тем выше качества лидера. Сталинская экономика и политика прекрасный пример. И если происходила "выбраковка" элиты, так это только неотъемлемая особенность самой системы при большом социальном базисе.
Цитата, Baltas сообщ. №52
Например известно, что с увеличением интеллекта нарастает склонность человека впадать в ступорное состояние, за  талантливость индивид платит склонностью к депрессивности и проч.
Все намного сложнее чем вам кажется. Весь вопрос в условиях.
Цитата, Baltas сообщ. №52
Поэтому будущий вождь, прежде чем занять свой пост, должен много раз очутиться в нужном месте в нужное время.
Вам обязательно требуется "вождь"? А зачем? Не слишком ли примитивная концепция для 21 века? :)
Цитата, Baltas сообщ. №52
Лучшей формой организации общества является монархия.
Если вы планируете постоянные завоевательные войны, то это да, неплохая. :))))
Никогда не думали в каких обществах и при каких экономических условиях может существовать монархия? Как бы перечень очень узкий. Ну а с высоким уровнем технологий принципиально не совместим.
Цитата, Baltas сообщ. №52
Именно она наиболее полно обеспечивает нормальное состояние во всех слоях общества и любимую Вами меритократию.
Да ну? Тогда почему все монархии загнулись? Остались только мелкие "восточные деспотии". И про Англии довод приводить не нужно, это совершенно не монархия, а классическая олигархия.
И кто вам сказал, что любимая мной меритократия? Вы просто плохо понимаете саму суть системы и ее этические основы.
Цитата, Baltas сообщ. №52
Демократия не является новым явлением, родившимся по „историческим законам“. За более чем 5 000 лет у шумеров было собрание избранных и общенародное собрание. Оба созывались в вопросе объявления войны. Известны демократии греческих полисов и их весьма справедливая критика, как со стороны монархов (например Дария), так и великих мыслителей, включая Планона и Аристотеля. Современная Европа во времена Рима также была вполне демократичной.
Помните как заканчивали древние демократии? Демократия бывает только двух видов прямая и никакая. И предел ее эффективности это до 2000-5000 человек. Дальше это уже не демократия, а вполне определенная форма маскирующаяся под демократию.
Цитата, Baltas сообщ. №52
Византия- страна-легенда, страна-сказка.
Наверное вы плохо с ней знакомы. Вы ближе с ней познакомьтесь и с ее историй. Боюсь вам очень многое не понравится. Она не просто так прекратила свое существование.
Цитата, Baltas сообщ. №52
Ввели государей и их помазание. Выглядели шутами, придумывая одежду знати- с одной штаниной белой, другой черной, с мужиками в длинных чулках и с париками и вычурными воротниками. При первом же шатании эти королевства посыпались и племена вернулись к привычному им укладу.
Вы неверное понимаете роль религии при феодальной формации. Уже говорил, социальные обязательства всегда растут вместе с экономической свободой. И совсем не шутовство это было, а вполне определенные социальные функции.
Цитата, Baltas сообщ. №52
Ошибаетесь Вы и когда приписываете меритократию социализму.
Уже говорил, что понятие "социализм" это скорее этическая категория. Но и меритократия в своей основе имеет жесткие этические основы и при совершенно определенных экономических требованиях.
Цитата, Baltas сообщ. №52
Как раз, когда не стало Сталина, всякие посредственности, приспособленцы с сомнительными моральными качествами лезли вверх с завидной быстротой.
Так изменились экономические предпосылки. Почему вы удивляетесь?
Цитата, Baltas сообщ. №52
Очевидно, нет никакого смысла в ненужном усложнении.
Это не усложнение, а именно "анализ" разбор на составные элементы. Но вы конечно можеде и дальше использовать "сборные" понятия, без  их анализа. Но как уже говорил, многое изменилось. И зачастую привычные понятия больше не соответствую реалиям 21 века. И использовать их без понимания их составных элементов просто опрометчиво. А то получается сравнения Гитлера и Сталина. Но суть то разная.
Цитата, Baltas сообщ. №52
Т.е. никто не спорит, что с увеличением общественного продукта и рассредоточении мест производства, концентрация богатств в узких кругах начнет размываться. Следствием чего, будет ослабление ими занимаемого положения. Но такая логика вторична. Ибо, обеспечить моральную чистоту, нормальное функционирование, эволюционное развитие, сможет только организация общества единого управления.
Ну и в чем противоречие? Кто вам сказал, что единое управление невозможно для распределенной модели?
Не нужно искать "простых решений". Мы не в 18 веке, и "императивное" управление для сложных систем просто не работает. А мы говорим об экономике 21 века и далее! Просто вы неверно понимаете само понятие "управление" в данном случае. Это не значит "рулить", это скорее как в баллистике, знать нужную точку траектории. Да только "траекторий" миллионы.
Это немного сложнее "монархии" или "национального лидера". :)))
А что касается "моральной чистоты", так кто спорит, власть должна быть этичной. Вот тут и вопрос, что власть должна соответствовать доминирующей в обществе этической системы. (это так, снова вопросы откуда взялся Сталин и как так получилась меритократия).
Цитата, Baltas сообщ. №52
Может быть потребуются многие перестановки, но кончится все именно нео-монархией по существу.
В смысле технологическим рабством? Так это просто мечта части западной элиты. Но даже там уже начали понимать, что это социальный тупик и самоубийство.
Цитата, Baltas сообщ. №52
И именно личности будут рулить тут ходом всего, ускоряя или замедляя процесс.
:))) Чем выше вы по социальной лестнице, тем меньше ваш выбор. :)))) А момент кризисный. Так что выбор "скромный". :))))
Цитата, Baltas сообщ. №52
Позвольте напомнить, что во времена, когда пенсионеру хватало пенсии и на то, чтобы внуков побаловать, а одинокая уборщица без особых проблем могла растить своего ребенка, да еще и квартиру бесплатно имела от государства, людям также все не нравилось.
Мне кажется ясно определил - вопрос соответствия историческому моменту. И заметьте, я совершенно не критикую власть, поскольку помню "выбор скромный". Но от этого, факт не меняется. Как бы есть исторические задачи, и они не решаются. И вопрос "вины" или "обстоятельств" тут неуместен. Есть объективная необходимость и этого достаточно и это предопределяет все остальное.
Цитата, Baltas сообщ. №52
Источником, определяющим степень риска, является личность.
Угу, насколько ей это известно, и насколько она это понимает. :)))
Цитата, Baltas сообщ. №52
Это оттого, что Порошенко рулит народом, а не народ им.
Снова напоминаю это вопрос одинаковых условий и устремлений. К чему стремятся, то и имеют - Порошенко. :)))
Цитата, Baltas сообщ. №52
Чем еще, кроме психологии, можно объяснить  этот феномен? 
В данном случае экономической политикой. :))))
Цитата, Baltas сообщ. №52
В физике полным-полно гипотез следующих друг из друга. Получающиеся выводы все чаще вызывают недоумение.
Так это в любой науке. :)))
И потому научная картина мира всегда зыбкая, а наука развивается благодаря сомнению. :)))
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 22.12 21:49
  • 6576
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 22.12 21:34
  • 0
Ответ на "Военный эксперт рассказал о преимуществах российских танков перед западными"
  • 22.12 20:46
  • 0
Ответ на "«Прототип бомбардировщика ПАК-ДА может быть близок к завершению»: британский министр оценил состояние стратегической авиации РФ"
  • 22.12 20:01
  • 3
Еще немного в тему о танках (конечно, не без повторений :))
  • 22.12 19:04
  • 62
Уроки Сирии
  • 22.12 16:54
  • 8546
Минобороны: Все авиаудары в Сирии пришлись по позициям боевиков
  • 22.12 07:45
  • 1
Китай показал запуск гиперзвуковых беспилотников с борта воздушных носителей
  • 22.12 03:15
  • 1
Немного о терминах.
  • 21.12 20:11
  • 2756
Как насчёт юмористического раздела?
  • 21.12 13:42
  • 1
Израиль нанес массированные авиаудары по Йемену
  • 21.12 13:02
  • 1
Путин заявил, что если бы и изменил решение о начале СВО в 2022 г., то в том, что его нужно было принимать раньше
  • 21.12 02:42
  • 1
Ответ на "Оружие, спровоцировавшее новую гонку ядерных вооружений, — в которой побеждает Россия (The Telegraph UK, Великобритания)"
  • 20.12 17:19
  • 1
РХБЗ: теория или практика
  • 20.12 16:07
  • 0
В системе стандартов серии ISO 55000 прошло масштабное обновление в 2024 году
  • 20.12 09:18
  • 0
Азиатский кейс Беларуси