Войти

Военное сотрудничество РФ и Китая напугало Вашингтон

3365
77
+6
Комплекс С-400
Пусковая установка зенитных ракет комплекса С-400.
Источник изображения: Михаил Метцель/ТАСС

В конгрессе опасаются, что российские С-400 нейтрализуют американское превосходство в Азии

Отношения Москвы и Пекина переживают период беспрецедентно активного сотрудничества в оборонной и военно-технической сферах, что угрожает интересам США, однако до создания формального альянса двум странам еще далеко. Такую точку зрения высказали авторы подготовленного специально для конгресса США официального доклада о состоянии российско-китайских военных связей (есть в распоряжении «Известий»).

Российские эксперты в целом разделяют мнение заокеанских коллег, однако не исключают, что Вашингтон своими действиями может спровоцировать дальнейшее сближение РФ и КНР.

Сотрудничество в оборонной области стало главным драйвером развития российско-китайских отношений в последние годы. Об этом говорится в опубликованном на минувшей неделе докладе «Российско-китайские военные связи: движение к более высокому уровню сотрудничества». Его подготовила для конгресса комиссия по мониторингу американо-китайских отношений в сфере экономики и безопасности. Она была специально создана в 2000 году с привлечением ведущих экспертов по Китаю (в том числе из разведки), чтобы отслеживать все аспекты отношений с Поднебесной.

По оценке авторов доклада, копия которого есть в распоряжении «Известий», ключевым мотивом для нового витка сближения РФ и КНР стала политика США. Москва и Пекин исходят из того, что американцы придерживаются стратегии сдерживания остальных крупных держав и вмешательства во внутренние дела других государств. Особенно сильно на настроения российского и китайского руководства повлияли американские санкции, последовавшие за воссоединением Крыма с РФ. Всё это вылилось в конкретные шаги навстречу друг другу.

Американские эксперты отмечают возросшую, особенно после 2014 года, частоту и масштаб российско-китайских военных учений. Это очень важный аспект военного сотрудничества для Китая, который не проводит маневров больше ни с одной крупной державой. В результате у Народно-освободительной армии Китая (НОАК) мало опыта действий за пределами национальной территории, а также недостает опыта сотрудничества с военными других государств. Особую тревогу у американских специалистов вызвали недавние учения «Морское взаимодействие-2016», в ходе которых ВМС Поднебесной совместно с российскими кораблями отрабатывали «захват островов» в Южно-Китайском море. В Вашингтоне также обращают внимание и на интенсивность встреч высшего военного руководства двух стран — только в 2016 году подобные встречи прошли не менее семи раз.

Одним из столпов развития двусторонних отношений остается военно-техническое сотрудничество (ВТС). С 1992 по 2006 год Китай приобрел российского оружия на $26 млрд — в том числе истребители Су-27 и Су-30, ЗРК С-300, ракетные эсминцы и дизельные подводные лодки. По оценкам американских специалистов, развитие ВТС с Россией позволило КНР значительно нарастить возможности своих ВВС и ВМС.

После 2006 года отношения пошли на спад: во второй половине 2000-х РФ не спешила продавать Китаю самые последние модели, опасаясь копирования. Тем более что китайские клоны стали всерьез конкурировать на мировом рынке с продукцией отечественного ВПК. Впрочем, в последние годы ситуация меняется. В 2012 году доля РФ на китайском рынке вооружения составляла 43%, а к 2016 году она выросла до 64%. Американцы констатируют, что, как выяснилось, далеко не всё можно скопировать и поэтому китайский ВПК по-прежнему зависит от российских технологий и комплектующих — например, от поставок ракетных и авиационных двигателей.

Сейчас РФ вновь готова предложить Китаю самые современные и высокотехнологичные системы. В частности, в декабре 2016 года Пекин начал получать истребители Су-35, а в 2018 году там ждут ЗРК С-400.

Последние особенно важны, поскольку они позволят НОАК контролировать воздушное пространство над всем Тайванем либо над Южно-Китайским морем, на которое у Пекина большие виды.

Главный редактор журнала «Экспорт вооружений» Андрей Фролов пояснил «Известиям», что альтернативы ВТС с Россией у Китая сейчас нет.

— После событий на площади Тяньаньмэнь Китай находится под эмбарго США и ЕС на поставку вооружений, а продукция остальных производителей им не очень интересна, — сказал эксперт. — В результате Россия уверенно занимает первое место среди поставщиков военной продукции в КНР. По состоянию на прошлый год в нашем портфеле заказов на Китай приходилось $8 млрд, а по поставкам выходило 3–4 млрд.

На этом фоне американские эксперты ожидают дальнейшего сближения РФ и КНР в сферах обороны и безопасности, что чревато проблемами для США. Москва и Пекин, например, могут поддерживать друг друга по таким вопросам, как сирийский кризис или ситуация вокруг КНДР. При этом их позиция нередко идет вразрез с позицией США. Также российско-китайское военное сотрудничество может поставить под вопрос американское доминирование в Азиатско-Тихоокеанском регионе вследствие роста мощи НОАК.

Впрочем, вашингтонские эксперты уверены, что до создания полноценного российско-китайского военного альянса еще очень далеко. Страны остаются геополитическими соперниками в ряде регионов, в частности в Средней Азии. Есть и определенный элемент взаимного недоверия: аналитики отмечают, что Москва с настороженностью относится к наращиванию китайской военной мощи вблизи своих малонаселенных дальневосточных регионов.

Александр Лукин, руководитель департамента международных отношений НИУ ВШЭ, эксперт клуба «Валдай», рассказал «Известиям», что Пекину военный союз в данный момент не нужен.

— КНР позиционирует себя как независимое государство, проводящее самостоятельную внешнюю политику, — пояснил политолог. — Официальная позиция КНР исходит из того, что стратегического партнерства с РФ достаточно. Это означает определенное согласование действий, но — без формальных обязательств о совместной обороне.

Однако, по словам эксперта, большее сближение РФ и КНР возможно, если страны одновременно вступят в серьезную конфронтацию с США и Западом.


Николай Сурков

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Похожие новости
18.09.2019
Беспилотники готовы к бою
14.08.2019
Мешает безопасности США: калужский НИИ попал под санкции
20.06.2016
Стратегический партнер России
15.01.2014
Китай: покупает, копирует, производит
14.03.2012
Почему востребовано русское оружие
77 комментариев
№1
04.04.2017 07:56
Молодцы, успокоили сами себя. Лучше бы двигателями для самолётов занимались.
0
Сообщить
№2
Скрыто, низкий рейтинг.
№3
04.04.2017 08:15
Цитата, Хулио Петрович сообщ. №2
На самом деле расхваленный С-400 абсолютно не помешал Израилю несколько десятков раз (если не ошибаюсь - 35) нанести точные, иногда даже ювелирные, авиационные удары по территории Сирии, которую Путин обьявил неприкасаемой.

Давайте с конкретными ссылками, потому что фраза "если не ошибаюсь" не внушает.

Цитата, Хулио Петрович сообщ. №2
Так что громкое сотрясание воздуха вокруг "испуга" - несколько преувеличены, как сказал классик.

Мне искренне жаль, что в Ваших постах до крайности редко приводятся хоть какие-то цифры. А вот именно в описываемых Вами ситуациях они были бы очень интересны.
Интересны были бы не с точки зрения каких-то полит договоренностей или разделения территорий контроля, а с точки зрения отработки систем.
Израиль делает великолепное оружие, здесь на форуме, да и на многих других форумах, обходят стороной многие израильские системы, и не с проста.

Поэтому, если Вы можете дать грамотный расклад хотя бы по ситуации

Цитата, Хулио Петрович сообщ. №2
В ответ с территории Сирии было запущено АЖ ДВЕ ракеты, одну из которых сбили израильские ПВО, а другая упала на территории Иордании.

Было бы очень интересно подискутировать!
+4
Сообщить
№4
04.04.2017 09:32
Цитата, Хулио Петрович сообщ. №2
авиационные удары по территории Сирии, которую Путин обьявил неприкасаемой.
ccылку с объявлением или твои высеры имеют ценность уровня потного ишака
+2
Сообщить
№5
04.04.2017 09:34
а по теме - мы китаю передаем вроде 40 ПУ всего - это ОЧЕНЬ мало для их территории (по хорошему их хватит лишь для их искуственных островов), но никак не для материковой части китая, там их должно быть под 400 +
+1
Сообщить
№6
04.04.2017 09:36
Цитата, EDDISONN сообщ. №4
ccылку с объявлением или твои высеры имеют ценность уровня потного ишака

К чему такие грубости - так Вы только злите администрацию сайта.
Дайте человеку возможность раскрыться с технической стороны - подтолкните его именно в этом направлении. Это и контруктива добавит, и позволит получить новые знания, и собеседник или пропадет, коли не владеет, или раскроется как специалист.
0
Сообщить
№7
04.04.2017 09:39
Цитата, EDDISONN сообщ. №5
мы китаю передаем вроде 40 ПУ всего - это ОЧЕНЬ мало для их территории (по хорошему их хватит лишь для их искуственных островов), но никак не для материковой части китая, там их должно быть под 400 +

Китай всегда и со всеми работает по одному принципу - малая партия закупки для установа, всесторонних проверок, обучения, разборки (если достойная система), копирования, клонирования и внедрения в свои ВС темпами значительно превосходящими темпы страны продавца.
И в этой схеме исключений нет. Поэтому ничего удивительного в разнице между объемами закупки и реальными потребностями - нет.

Как не будет ничего удивительного, если Китай купит у нас ещё такую же партию в недалекой перспективе и на этом сотрудничество по этой системе будет закончено.
+3
Сообщить
№8
04.04.2017 09:47
Цитата, Андрей Л. сообщ. №7
Китай всегда и со всеми работает по одному принципу - малая партия закупки для установа, всесторонних проверок, обучения, разборки (если достойная система), копирования, клонирования и внедрения в свои ВС темпами значительно превосходящими темпы страны продавца.

Схема догоняющего развития. Все догоняющие так делают, от всяческих японцев до сталинского СССР. Только догонять это сначала относительно просто, а вот догнать и встать вровень, я уж не говорю о перегнать - это уже совсем другая, и крайне непростая песня.
0
Сообщить
№9
04.04.2017 09:56
Цитата, Hazzard сообщ. №8
Только догонять это сначала относительно просто, а вот догнать и встать вровень, я уж не говорю о перегнать - это уже совсем другая, и крайне непростая песня.

Они, судя по всему, и не ставят себе такой цели по всей номенклатуре.
Там где видят технологическое отставание на долгие годы, там просто берут выпускаемым количеством и методическими работами в попытке догнать по ключевым технологиям.

Зато там, где догоняют технологически - их уже не остановить, потому что количество поставлено на поток и по реализации, и по заказам, что резко снижает цену - и вот они уже в экспорте!

Так что схема работает на далекую перспективу с минимальными затратами. Работает в общем схема, НО - не у всех догоняющих стран, у Индии вот не работает совсем, у России работает как-то странно...
+2
Сообщить
№10
04.04.2017 10:54
Цитата, EDDISONN сообщ. №5
а по теме - мы китаю передаем вроде 40 ПУ всего - это ОЧЕНЬ мало для их территорий
До этого поставили 20 комплексов С-300(если не ошибаюсь).https://vpk.name/news/44849_epoha_masshtabnyih_zakupok_kitaem_rossiiskih_vooruzhenii_zavershena.html насчитал 26 дивизионов.
+2
Сообщить
№11
04.04.2017 13:02
друг Хулио в дискуссии не вступает, лишь только воздух портит.
Работа такая..
+6
Сообщить
№12
04.04.2017 14:38
Маразматики в конгрессе опасаются? Поговорите с конгрессменом МакКейном, он вас успокоит и расскажет о русских советниках во Вьетнаме и об их сексуальных фантазиях.
0
Сообщить
№13
04.04.2017 15:15
Цитата, Андрей Л. сообщ. №9
Зато там, где догоняют технологически - их уже не остановить, потому что количество поставлено на поток и по реализации, и по заказам, что резко снижает цену - и вот они уже в экспорте!

Например? Я не говорю о телевизорах и айфонах, а о действительно критических технологиях.
0
Сообщить
№14
04.04.2017 15:18
Цитата, Hazzard сообщ. №13
Например? Я не говорю о телевизорах и айфонах, а о действительно критических технологиях.

Судостроение.
0
Сообщить
№15
04.04.2017 15:37
Цитата, Андрей Л. сообщ. №14
Судостроение.

Ну да, Китай скопировал японский и южнокорейский опыт развития судостроения. И? Где критические технологии? Где китайские прорывы, типа "Зумвальт" или тип "Джеральд Р. Форд", ну или проект "Атлант" или "Лунь"? Все это уже новое, и действительно уникальное, и вот с этим проблемы.
0
Сообщить
№16
04.04.2017 15:51
Цитата, Hazzard сообщ. №15
Где китайские прорывы, типа "Зумвальт" или тип "Джеральд Р. Форд", ну или проект "Атлант" или "Лунь"? Все это уже новое, и действительно уникальное, и вот с этим проблемы.

Вы видимо совсем неверно понимаете их подход.
Они не собираются уходить из гильдии догоняющих!!!! Это самый дешевый способ быть на уровне по освоенным технологиям и дешево догонять по ещё не освоенным.

Они адекватно воспринимают свой бюджет и технологический уровень относительно лидеров.
Зачем им строить единичные экзмепляры за огромные средства, когда можно отстать по данным направлениям на 7-лет, до излечения детских болезней у этих Зумвальтов и Атлантов, а потом купив несколько экземпляров - догнать лидеров всего за несколько лет. Пусть будет хуже качеством, зато против одного Зумвальта они выставят сотню полузумвальтов и это уравновесит шансы, а по многим направлениям и сотрет чужие (даже продавца) шансы в пыль.
А стоить им это будет практически сопоставимые суммы, но уже с отлаженным производством, наличем таких систем у себя на вооружении и уточнении своих стратегий по состоянию своих работ в критичных направлениях.

Согласитесь - неплохо за те-же деньги, но с разницей в 7 лет, с учетом мировой инфляции...
+3
Сообщить
№17
04.04.2017 16:06
Цитата, Андрей Л. сообщ. №16
Зачем им строить единичные экзмепляры за огромные средства, когда можно отстать по данным направлениям на 7-лет, до излечения детских болезней у этих Зумвальтов и Атлантов, а потом купив несколько экземпляров - догнать лидеров всего за несколько лет

"Зумвальт" это понятие собирательное. Дело в том, что китайцы стали лидерами по тоннажу заказанных судов, но не по стоимости заказов. По стоимости заказов (а значит по технологической сложности) на первом месте Ю Корея, на втором Япония, на третьем Европа, а почему? Потому что, например, самые дешевые коммерческие суда - балкеры, корейцы строят (одного водоизмещения с китайцами) намного эффективнее - корпус легче из-за конструктивных инноваций, мощность главной машины меньше, потребление топлива меньше, и т.д. В результате при 10% разнице в цене на судно, при всех остальных равных условиях корейский новострой на 20% эффективнее, чем китайский, и чем сложнее корабль, тем больше разрыв. Вот это и есть "Зумвальт", который не может догнать Китай, и не сможет, потому что пока он копирует, другие создают новое.
0
Сообщить
№18
04.04.2017 16:26
Цитата, Hazzard сообщ. №17
Вот это и есть "Зумвальт", который не может догнать Китай, и не сможет, потому что пока он копирует, другие создают новое.

Это бесспорно. НО - ключевое для Китая не "первый" и "самый современный", а

Цитата, Hazzard сообщ. №17
По стоимости заказов (а значит по технологической сложности) на первом месте Ю Корея, на втором Япония, на третьем Европа, а почему?

А на каком нибудь 5-м уже Китай - и это сейчас. И он не рвется в первые, он будет довольствоваться 3-4 местом, пока не будет готов строить Зумвальт с разницей в цене не 10% и разницей в эффективности 20%, а возможно с той-же разницей в эффективности, но с разницей в цене в 1-2% и по срокам постройки в 1,5 - 2 раза быстрее, с обеспечением ЗИпами по демпинговым ценам и в любой точке мира.
+3
Сообщить
№19
04.04.2017 16:31
У меня на глазах происходила история освоения рынка Китаем в одной транспортной нише в России. Я не могу сказать какой, к сожалению и пока не могу...
Но, поверьте - даже в хаотичных действиях и полной, казалось бы, безалаберности, как постоянной (ежеквартальной) смене каталогов и каталожных номеров - была стратегия освоения чужого рынка с минимальными для себя затратами и параллельного сдерживания конкурентов.

Только понятно это стало слишком поздно, когда они вывалились на рынок с такими объемами, что все остальные просто пошли постоять в сторонке... А до этого они выглядели в этой работе так, словно у них руки из задницы растут, а мозги они у врагов арендуют.
По факту оказалось, что они нас посчитали на 5-6 ходов и те самые триклятые 7 лет вперед... Это если в случайности конечно не верить :))))
+3
Сообщить
№20
04.04.2017 17:32
Цитата, Андрей Л. сообщ. №18
И он не рвется в первые, он будет довольствоваться 3-4 местом, пока не будет готов строить Зумвальт с разницей в цене не 10% и разницей в эффективности 20%,.

Их всего 3 места))) Южная Корея, Япония, Китай - 90% гражданского судостроения. В военном, Китай даже не в первой десятке.
0
Сообщить
№21
04.04.2017 17:34
Цитата, Hazzard сообщ. №20
В военном, Китай даже не в первой десятке.
Вы уверены что КНР не в первой десятки в военном судостроение?
0
Сообщить
№22
04.04.2017 17:36
Цитата, Сергей-82 сообщ. №21
Вы уверены что КНР не в первой десятки в военном судостроение?

Ну если по дедвейту считать, то да. Если по стоимости заказов, то нет.
0
Сообщить
№23
04.04.2017 17:59
Цитата, Hazzard сообщ. №22
Если по стоимости заказов, то нет.
Извините конечно,но все контракты с Индией на 272 Су-30МКИ стоят 8,5 мр.дол,а один контракт США и Аравий на 84 Ф-15 потянул на 11,6 мр.дол и что из этого заявлять что Россия скажем не один из лидер в военном авиастроение?Да нет конечно. Сейчас КНР строит авианосец,не подскажите сколько стран в мире могут построить авианосец?Ответ 5-6 не более и при том многие явно не в такой срок.Да некоторая продукция не аис,вернее сказать не самая лучшая,но ее очень много,это как было 40 тыс Т-34 и всего лишь 1300 Тигров.
0
Сообщить
№24
04.04.2017 19:51
Цитата, Сергей-82 сообщ. №23
Извините конечно,но все контракты с Индией на 272 Су-30МКИ стоят 8,5 мр.дол,а один контракт США и Аравий на 84 Ф-15 потянул на 11,6 мр.дол и что из этого заявлять что Россия скажем не один из лидер в военном авиастроение?

Это значит что мы на втором месте после США. А что?

Цитата, Сергей-82 сообщ. №23
Сейчас КНР строит авианосец,не подскажите сколько стран в мире могут построить авианосец?

Да практически любая с более менее развитым судостроением. Че там сложного-то? Тем более, что китайцы копируют древний, и явно не самый удачный проект 1143. А вот что-то подобное тип "Джеральд Р. Форд", они даже в теории не смогут построить.
0
Сообщить
№25
04.04.2017 19:52
Цитата, Сергей-82 сообщ. №23
Сейчас КНР строит авианосец,не подскажите сколько стран в мире могут построить авианосец?
список большой, но китай в этот список не входит и в обозримом будущем не войдет. скорее всего как с эсминцами, построят хрень потом русских попросят перестраивать.
судя по суммам военных поставок из РФ, Россия так и продолжает весь китайский флот электроникой и боеприпасами обеспечивать.
+1
Сообщить
№26
04.04.2017 20:01
0
Сообщить
№27
04.04.2017 20:13
Наши круче, они даже модельку сделали:
+1
Сообщить
№28
04.04.2017 22:05
Цитата, Hazzard сообщ. №27

эм да нет, китайцы хоть и по старому образцу но строят новый, и наверняка в следующем году уже заложат третий, и пока мы реально построим ШТОРМ они всю серии из 6 штук уже в строй введут и чтото мне подсказывает что 5 ый и 6ый будут не хуже нашего шторма...
0
Сообщить
№29
05.04.2017 04:58
Цитата, Hazzard сообщ. №24
Это значит что мы на втором месте после США. А что?
Это всего лишь значит цену их самолетов не более того,а в случае если померится силами 272 Су-30МКИ против 84 Ф-15СА кто лучше,так что мерить надо не деньгами ,а возможностями.
Цитата, Hazzard сообщ. №24
Да практически любая с более менее развитым судостроением. Че там сложного-то?
Да вы что и почему у нас нет авианосцев,почему нет у Вьетнама,Филиппин,Германии,вот не надо говорить что там нет ни чего сложного иначе все бы строили и строили пачками.
Цитата, Hazzard сообщ. №24
А вот что-то подобное тип "Джеральд Р. Форд", они даже в теории не смогут построить.
Поживем увидим,когда 20-25 лет назад некоторые видные экономисты говорили ,что КНР ни когда не сможет производить на душу населения столько стали как мы или США,ну так производит уже и даже больше производит.И более чем уверен что пишите вы коменты сейчас с продукции Китая.Кстати не подскажите если все так плохо в КНР и не чего он не разрабатывает,а по количеству патентов в 2 раза обскакал США и в 24 раза Россию http://stop-news.com/nauka/patenty-2015-ili-6-stran-prodvigayushchih-mirovuyu-tekhnologiyu
+3
Сообщить
№30
05.04.2017 05:48
Цитата, Сергей-82 сообщ. №29
Это всего лишь значит цену их самолетов не более того,а в случае если померится силами 272 Су-30МКИ против 84 Ф-15СА кто лучше,так что мерить надо не деньгами ,а возможностями.

Я не очень понял о чем вы. Вы хотите оспорить тезис, что США является первым в мире по инновациям в продукции ВПК, а мы на втором?

Цитата, Сергей-82 сообщ. №29
Да вы что и почему у нас нет авианосцев,почему нет у Вьетнама,Филиппин,Германии

А на кой нам\им?

Цитата, Сергей-82 сообщ. №29
Поживем увидим,когда 20-25 лет назад некоторые видные экономисты говорили ,что КНР ни когда не сможет производить на душу населения столько стали как мы или США,ну так производит уже и даже больше производит.

CCCР еще в 60е по выплавке стали обогнал США, а вот в материаловедении, отставал всю жизнь. Количество и качество это мало пересекающиеся темы.
Еще раз напишу, копированием НИКОГДА не догнать лидеров. Да, можно и наверно нужно таким способом быстро сократить разрыв, но догнать - никогда. Пока Китайский ВПК не начнет делать свои, хоть кривые, косые (набивание шишек - непременное условие собственной школы), но именно свои изделия - они так и будут на почетном 3-4-5 месте.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №29
Кстати не подскажите если все так плохо в КНР и не чего он не разрабатывает,а по количеству патентов в 2 раза обскакал США и в 24 раза Россию http://stop-news.com/nauka/patenty-2015-ili-6-stran-prodvigayushchih-mirovuyu-tekhnologiyu

Вы сами-то читали статью?)))
0
Сообщить
№31
05.04.2017 05:56
Цитата, Hazzard сообщ. №30
. Вы хотите оспорить тезис, что США является первым в мире по инновациям в продукции ВПК, а мы на втором?
Я хочу сказать что меряют не деньгами,а штуками,а то вот за одни те же деньги одна страна получила в 3 раза больше.
Цитата, Hazzard сообщ. №30
А на кой нам\им?
Ну вот хотя бы у Таиланда есть,у Испании ,Италии есть,почему бы им не иметь.
Цитата, Hazzard сообщ. №30
Количество и качество это мало пересекающиеся темы.
Бывает перерастает.
Цитата, Hazzard сообщ. №30
Еще раз напишу, копированием НИКОГДА не догнать лидеров.
Когда то мы начали танкостроение с копирования Кристи,а теперь мы лидеры.
Цитата, Hazzard сообщ. №30
Пока Китайский ВПК не начнет делать свои, хоть кривые, косые (набивание шишек - непременное условие собственной школы), но именно свои изделия - они так и будут на почетном 3-4-5 месте.
Так делает и уже давно : РСЗО,САУ ,НК,ПЛ.
Цитата, Hazzard сообщ. №30
Вы сами-то читали статью?)))
Облажался,пробежал по верхам,каюсь.
0
Сообщить
№32
05.04.2017 07:55
Цитата, Сергей-82 сообщ. №31
Я хочу сказать что меряют не деньгами,а штуками,а то вот за одни те же деньги одна страна получила в 3 раза больше.

Откуда вы знаете, что прописано в контрактах и какие там доп условия?

Цитата, Сергей-82 сообщ. №31
Ну вот хотя бы у Таиланда есть,у Испании ,Италии есть,почему бы им не иметь.

Ааааа... ну логично че... "А почему бы нам не забубенить авианосец, вон у всех есть?" - так все и рассуждают.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №31
Когда то мы начали танкостроение с копирования Кристи,а теперь мы лидеры.

Потому что перестали копировать. Во время войны, на основе своего боевого опыта и практики применения мы начали создавать свое, а потом уже поперло. Или же в ракетостроении или ядерной энергетике, сначала копировали, а потом уже начали сами, потому что копировать стало неоткуда. А вот, например, в электронике мы безнадежно отстали именно потому что до упора занимались копированием.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №31
Так делает и уже давно : РСЗО,САУ ,НК,ПЛ.

Что вот прям делает уникальные вещи, которых ни у кого кроме него нет?
0
Сообщить
№33
05.04.2017 14:33
Цитата, Hazzard сообщ. №32
Откуда вы знаете, что прописано в контрактах и какие там доп условия?
Контракт на Ф-15 опубликован ЦАМТо если с оружием то там в обще 30 мр.дол,а вобще элементарно ,если мы продаем физически оружия почти столько же сколько США(разница не большая у них 30% рынка ,у на 25% если мерить так сказать "штуками"),а денег у них выходит в 2,5 раза больше,делаите выводы.
Цитата, Hazzard сообщ. №32
Ааааа... ну логично че... "А почему бы нам не забубенить авианосец, вон у всех есть?" - так все и рассуждают.
Ну не все но многие,только вот построить могут не многие,доказательство тому СССР с не очень удачными своими,так что не очень легко строить АВ.
Цитата, Hazzard сообщ. №32
Потому что перестали копировать.
Китай тоже перестает,посмотрите их Фрегаты,корветы,некоторые самолеты и наидите общее.
Цитата, Hazzard сообщ. №32
Что вот прям делает уникальные вещи, которых ни у кого кроме него нет?
Ну приведите РСЗО других стран http://nevskii-bastion.ru/ws-2-china/ в этом классе,кстате я не сказал уникальные ,а сказал собственной разработки и на уровне мировых аналогов.
0
Сообщить
№34
05.04.2017 18:16
Таиланд закупает еще десять китайских танков VT4 http://bmpd.livejournal.com/2532292.htmlда я не очень отношусь к китайским танка,но обратите внимание на цены
Цитата, q
Как сообщает американское издание "DefenseNews" со ссылкой на заявление пресс-секретаря правительства Таиланда, тайский кабинет одобрил приобретение для таиландской армии еще десяти основных танков VT4 (МВТ-3000) у китайского внешнеторгового объединения Norinco. На эту закупку выделено 58 млн долл.

Ранее в апреле 2016 года Таиланд подписал контракт с Norinco на приобретение первых 28 танков VT4 cтоимостью 5,3 млн долл за единицу, при этом указывалось, что закупки этих танков будут продолжены.
эти цены выше чем на Т-90С,а ведь берут.
+1
Сообщить
№35
05.04.2017 22:49
Цитата, Сергей-82 сообщ. №33
если мерить так сказать "штуками"

Потому что мерять надо не штуками, а ценностью продукта. Причем ценность должна выражаться не в долларов эквиваленте, тем более внешнеэкспортных контрактов, ибо там политики в цене больше чем ценности самого изделия.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №33
Ну не все но многие,только вот построить могут не многие,доказательство тому СССР с не очень удачными своими,так что не очень легко строить АВ.

Построить авианосец могут все, а вот хороший авианосец построить - уже не только лишь все. О чем я и говорю. Китайцы даже текущего уровня США в авианосцах не достигнут еще очень и очень долго, а сравняются скорее всего никогда, ибо те тоже на месте не стоят, но то что какой-то авианосец они таки построят - несомненно.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №33
Китай тоже перестает,посмотрите их Фрегаты,корветы,некоторые самолеты и наидите общее.

Какие именно?

Цитата, Сергей-82 сообщ. №33
Ну приведите РСЗО других стран http://nevskii-bastion.ru/ws-2-china/ в этом классе,кстате я не сказал уникальные ,а сказал собственной разработки и на уровне мировых аналогов.

А что, РСЗО у нас передний край науки и техники?
0
Сообщить
№36
06.04.2017 04:01
Цитата, Hazzard сообщ. №35
Потому что мерять надо не штуками, а ценностью продукта
Ну может объясните чем Ф-15СА лучше чем Су-30МКИ,раз его цена в 3 раза выше? Мне вот интересно выше вы написали главное деньги
Цитата, Hazzard сообщ. №22
Ну если по дедвейту считать, то да. Если по стоимости заказов, то нет.
Ваша фраза подразумевала по фиг сколько корабле главное больше денег.Ну так вот к примеру Россия имея такой же воен.бюджет как Франция,Великобритания в год получает оружия больше раз в 5-10,при чем наше оружие ни чуть не хуже.И это же самое оружие мы поставляем на экспорт,да цены чуть выше,но они ниже западных в 2-3 раза.
Цитата, Hazzard сообщ. №35
ибо там политики в цене больше чем ценности самого изделия.
Ну вот и договорились,давно доказывал что большинтсво контрактов идут по политике,а не потому что хорош-плох.
Цитата, Hazzard сообщ. №35
Построить авианосец могут все, а вот хороший авианосец построить - уже не только лишь все.
Ну так докажите что могут все,приведите примеры,а то многие страны кое как корветы выдают.
Цитата, Hazzard сообщ. №35
Китайцы даже текущего уровня США в авианосцах не достигнут еще очень и очень долго
Я вас удивлю,но к примеру Берк появился в начале 90-х,а мы и да большинтсво стран мира не достигли этого уровня,да есть копии с большой долей американского у Ю.Кореи и Японии,а чтоб свое,ну разве что Деринг у Британий,но это не говорит о том что плохие Горизонт или другие корабли.
Цитата, Hazzard сообщ. №35
Какие именно?
J-20,J-31 что там общего с нашими только движок и все.
Цитата, Hazzard сообщ. №35
А что, РСЗО у нас передний край науки и техники?
Я просто привел пример что у них есть,а у нас пока такого нет и возможно не будет и тут дело даже не в смысле "могем" или нет,каждый строит свою армию как ему нравится и из ходя из возможностей экономики,ВПК и других нюансов.
0
Сообщить
№37
06.04.2017 12:00
Цитата, Сергей-82 сообщ. №36

Мне вот интересно выше вы написали главное деньги
......
Ваша фраза подразумевала по фиг сколько корабле главное больше денег.

Не знаю где вы все это взяли. Мой тезис вот:
В результате при 10% разнице в цене на судно, при всех остальных равных условиях корейский новострой на 20% эффективнее, чем китайский, и чем сложнее корабль, тем больше разрыв.
Соответственно китайский «тип 085», при относительно небольшой разнице в цене, будет как бы не на порядок менее эффективен, чем любой американский авианосец из серии Нимитцев, я уж не говорю про авианосцы следующего поколения - тип Джеральд Форд.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №36
Я вас удивлю,но к примеру Берк появился в начале 90-х,а мы и да большинтсво стран мира не достигли этого уровня,да есть копии с большой долей американского у Ю.Кореи и Японии,а чтоб свое,ну разве что Деринг у Британий,но это не говорит о том что плохие Горизонт или другие корабли.

А я и не говорю что они плохие, я говорю, что Берк лучше. И сделать лучше Берка, очень сильно наврядли кто. А американцы уже опробывают новое поколение  - "Зумвальты" (да, сырой, но как демонстратор технологий впечатляет).

Цитата, Сергей-82 сообщ. №36
J-20

Гибрид Миг 1.44 и F-35, F22. ТТХ в секрете, но как минимум по двигателю, а значит большей части компоновки все ясно. По внешнему виду - треугольное крыло, ПГО,  подфюзеляжные гребни и близкорасположенные двигатели - копия Миг-1.44. Фонарь и носовая часть, идентичны  F-22, воздухозаборники и вертикальное оперение, одинаковая с  F-35 конструкция... Ну а остальное, как я выше сказал неизвестно.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №36

J-31

Вообще ничего неизвестно, кроме того что наш двигатель.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №36
Я просто привел пример что у них есть,а у нас пока такого нет и возможно не будет и тут дело даже не в смысле "могем" или нет,каждый строит свою армию как ему нравится и из ходя из возможностей экономики,ВПК и других нюансов.

Именно, забубенить мега-шушпанцер может любой:

У северокорейцев есть гигантская трехствольная безоткатка  предположительно калибра 370 миллиметров...
Но есть такое понятие критические технологии - турбиностроение, самолетостроение, ядерные технологии, и т.д. и т.п. - вот здесь у китайцев нет ничего, кроме копий изделий лидеров. И я продолжаю утверждать, что пока они не начнут делать своё, не набьют себе шишек, не нарожают монстров, чтобы один из 10 плодов сумрачного гения не вырос в что-то приличное - ничего у них не получится, они так и будут идти проторенной тропой. Да это дешевле и проще, но первым так не стать.
+1
Сообщить
№38
06.04.2017 12:19
Может не совсем в тему, но добавлю что при таком размере как у Китая им, возможно, и совсем не обязательно стать вровень с лидерами?  Вот СССР не смог до конца войны(как Германия) выпустить серийный реактивный истребитель или подлодку нового типа. Но это не помешало ему выиграть войну.

Вполне возможно Китаю и не надо становиться такому же как США или хотя бы Россия?
Возможно он просто собирается построить не 1 крейсер "Атлант" или эм. "Бъёрк" а 5 - 52D эсминцев своих? Ну и пусть что каждый из них чуть слабее Бъёрка, но зато их ПЯТЬ. Экономика строить столько им позволит. Проблем с населением для набора экипажей тоже не должно возникнуть. И вот через 10 лет уже на совместных учениях "Атланты" в кол-ве 1 шт жмутся в кильватере Китайского соединения из 10 эсминцев и уже они являются догоняющими.

При сравнении с опытом КНДР нельзя забывать что КНДР это отсталое, депрессивное, и крошечное (по сравнению с Китаем) гос-во. Они как бы не пыжились не смогут физически построить столько, сколько построят Китайцы. Ну и помноженное на то что уровень Китая на порядок выше северокорейского.

Так что чтобы стать лидерами Китаю, возможно, не обязательно стать лидером научно технологическим(к чему они очень стремятся!!!). Вполне достаточно(на первых парах) Взять количеством при достаточно высоком качестве.
Пример СССР я уже привёл.
+2
Сообщить
№39
06.04.2017 12:36
Цитата, madmat сообщ. №38
Так что чтобы стать лидерами Китаю, возможно, не обязательно стать лидером научно технологическим(к чему они очень стремятся!!!). Вполне достаточно(на первых парах) Взять количеством при достаточно высоком качестве.
не достаточно. времена WW2 давно минули. много там Садам или Милошевич навоевал превосходя в танках, пушках, коннице атакующие силы НАТО ? хоть 50 эсминцев, они не нанесут урона вообще. никакого. это просто плавучие мишени.
-1
Сообщить
№40
06.04.2017 13:00
Цитата, madmat сообщ. №38
Может не совсем в тему, но добавлю что при таком размере как у Китая им, возможно, и совсем не обязательно стать вровень с лидерами?

Если рассуждать в логике тотальной войны, то да. Я даже где-то здесь на сайте выкладывал исследование Ранд, где Китайцы захватывали Тайвань, уничтожая все F-22 в воздушном бою даже при коэффициенте 1:20 в пользу F-22, просто продавив их строй количеством и уничтожив все топливозаправщики, после чего F-22 падают без топлива.
Но тут то мы обсуждаем не гипотетическую войну (а я думаю, что при условии мобилизации, американцы тоже козырей накидают), а именно технологии.
0
Сообщить
№41
06.04.2017 13:26
Цитата, Hazzard сообщ. №37
Не знаю где вы все это взяли
Где вы это и писали в этой ветки
Цитата, Hazzard сообщ. №22
Ну если по дедвейту считать, то да. Если по стоимости заказов, то нет.
комент №22 это ваша фраза,для вас главное стоимость заказа,все остальное мелочь.
Цитата, Hazzard сообщ. №37
при относительно небольшой разнице в цене, будет как бы не на порядок менее эффективен, чем любой американский авианосец из серии Нимитцев
разница в цене значительна,в разы,а вот эффективность далеко не в разы,а так проценты.
Цитата, Hazzard сообщ. №37
И сделать лучше Берка, очень сильно наврядли кто.
Посмотрим какой у китайцев будет Тип 55,да и будь желание у бритов они могли бы напихать в Деринг столько же оружия,но он им это не надо.
Цитата, Hazzard сообщ. №37
Гибрид Миг 1.44 и F-35, F22
Ну да и всех технологии украли,не серьезно,это все равно что говорить что Ф-15 вырос из МиГ-25,а Ту-160 из В-1В.Многая техника схожа ,но это не значит что она скопирована,вот J-11 тот да полностью содран с Су-27,а здесь извините,но точно так же можно сказать и про ПАК ФА и сказать что слямзели с ф-22 и т.д.
Цитата, Hazzard сообщ. №37
Вообще ничего неизвестно, кроме того что наш двигатель.
И что из того что вы не знаете вы делаете вывод что все плохо.
Цитата, Hazzard сообщ. №37
Да это дешевле и проще, но первым так не стать.
Вам ответил madmat то же самое писал Андрей Л. и то же пытаюсь вам доказать я ,не должен быть продукт "не имеющим аналогов",он должен быть добротным и рабочим. Германия имела во ВМ много вещей не имеющих аналогов: Фау-1,Фу-2,Тигр-1,Тигр-2,проект Мауса,сверхзуковые самолеты ,ПЛ со шноркель ,но вот победило не "не имеющие аналогов",а обычное.
0
Сообщить
№42
06.04.2017 13:33
Цитата, Hazzard сообщ. №40
а именно технологии.

Да вроде как я не заметил сомневающихся в отсталости (на данный момент) Китая от Запада.
Как мне показалось вопрос в в том сможет он из догоняющего(как когда-то Япония и Южная Корея) превратится в ПОЛНОПРАВНОГО участника гонки вровень с лидерами.

Я вот тоже думаю что может. Т.к. у него на ДАННЫЙ момент ярко выраженное стремление догнать "старый свет".

И я согласен что тот авианосец который они сейчас строят в подмётки не годится старому Нимицу. Но извините, они его пару лет назад заложили и через пару лет введут в строй.(мы над "Штормом" дольше маст...ем не двигаясь вмерёд дальше модельки).
Они Авианосец строят быстрее чем мы строим сторожевик!!! И даже быстрее чем американцы свои эсминцы!. Следующий авианосец(серия) у них планируется уже полноценный с катапультами(даже обещают не электромагнитные). А это значит что отставание через лет 10 сократится В РАЗЫ.

на этом фоне мы можем сколь угодно долго дуть в щёки показывая какая у нас красивая моделька "Шторма", но мы его ФИЗИЧЕСКИ не построим. А Китайские, может и хуже, будут ФИЗИЧЕСКИ контролировать море.

так что это я к тому говорю что возможно и некоторого отставания от лидеров им будет достаточно чтобы выиграть гонку объёмом. Т.е. мегавундервафля разработки России или США просто будет ненужной.

В том -то и дело что Китай ещё не исчерпал ни динамики развития ни возможности. Поэтому сокращение разрыва с западом у них будет с каждым годом всё меньше.
Это как раз печально на фоне того что наше развитие(при текущем положении дел) упёрлось в потолок. Кроме безумного глазьева ни один вменяемый экономист не сулит нам в ближайшие десятилетие сокращения разрыва с западом(а теперь и с востоком).

А вот насколько долго и успешно Китай будет сокращать разрыв это да - это вопрос.
Вполне возможно что они, справившись с не самой сложной задачей выбраться из отсталого советского опыта в бурно развивающуюся страну - лидера-БРЮКИ просто не одолеют на порядок более сложный процесс входа в число высокоразвитых???

Вот не знаю. Может не справятся. а может выдадут финт ушами и сделают(не завтра, конечно).

Цитата, Hazzard сообщ. №40
американцы тоже козырей накидают
Само собой! Я не принадлежу к тому числу "странных" которые радуются тому что американцы делают по 200 "пингвинов" в год глупо начитавшись пропаганды что этот самолёт даже летать не может!.

Конечно американцы - первая экономика ПЛАНЕТЫ с самыми передовыми технологиями. И никто в ближайшие десятилетия у них лидерство не отнимет. НО!!! При том что Китай может догнать их или вплотную приблизиться к их развитию, то соотношение 1.3 миллиарда китайцев против 300 млн американцев сделают своё дело.
Беда в том что они не ржут над "предложением батута" а сокращают отставание. И сокращают его прям на глазах.

Это как равные по развитию Нидерланды и Франция. Как не крути Франция всегда возьмёт своим размером.

-----------

Цитата, Akula сообщ. №39
не достаточно. времена WW2 давно минули. много там Садам или Милошевич навоевал превосходя в танках, пушках, коннице атакующие силы НАТО ? хоть 50 эсминцев, они не нанесут урона вообще. никакого. это просто плавучие мишени.

просто ВНИМАТЕЛЬНО прочтите ещё раз мой пост. Где всякие хусены-мухомморо-милошевичи в своих микромонархиях и где ГИГАНТСКИЙ Китай.
Вы просто не поняли того что я написал.
0
Сообщить
№43
06.04.2017 13:59
Цитата, Сергей-82 сообщ. №41
для вас главное стоимость заказа,все остальное мелочь

Ээээ... смелый вывод из фразы: Ну если по дедвейту считать, то да. Если по стоимости заказов, то нет. Приписать свои измышления собеседнику и яростно с ними воевать...

Цитата, Сергей-82 сообщ. №41
разница в цене значительна,в разы,а вот эффективность далеко не в разы,а так проценты

Дану? Даже по предварительным оценкам у "Тип 085" - меньше водоизмещение, один реактор вместо двух, хуже оборудование и т.д. и т.п. А цена даже предварительно около 4 млрд вечнозеленых (а реально стопудов вырастет в процессе, ибо китайцы никогда лоханок такого размера с ядерной силовой установкой не строили), у Нимитца 4,6 млрд.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №41
Посмотрим какой у китайцев будет Тип 55

Посмотрим, но он уже, даже по заявленным хотелкам хуже Нимитца, будет построен неизвестно когда, и опыта постройки ничего подобного у них нет. В принципе, думаю авианосец у них и может получится неплохой, но никакого прорыва не будет.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №41
Ну да и всех технологии украли,не серьезно
.....
Вообще ничего неизвестно, кроме того что наш двигатель.

В смысле не серьезно? Я тыкаю пальцем и говорю, что этот элемент точная копия того-то, этот того-то, этот того-то, что здесь не серьезного? А про то что неизвестно, я и говорю неизвестно, без выводов.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №41
Вам ответил madmat то же самое писал Андрей Л. и то же пытаюсь вам доказать я ,не должен быть продукт "не имеющим аналогов",он должен быть добротным и рабочим. Германия имела во ВМ много вещей не имеющих аналогов: Фау-1,Фу-2,Тигр-1,Тигр-2,проект Мауса,сверхзуковые самолеты ,ПЛ со шноркель ,но вот победило не "не имеющие аналогов",а обычное.

А что Китай с кем-то в состоянии войны? Я вам говорю про технологии, вы мне про числом задавят. Да, в случае войны (может быть) задавят, но войны то нет. Сейчас пока идет технологическое соперничество.
0
Сообщить
№44
06.04.2017 14:15
Цитата, madmat сообщ. №42
В том -то и дело что Китай ещё не исчерпал ни динамики развития ни возможности. Поэтому сокращение разрыва с западом у них будет с каждым годом всё меньше..

Вот то же самое, один в один, говорили про СССР. "Догнать и перегнать Америку за три года", - не с потолка взялось. Брались текущие темпы развития и тупо экстраполировались в будущее, и получалось что СССР обгонит США по всем показателям в 1970х... Ну и действительно, тракторов, чугуна и цемента делали больше, только толку вот. В 90х на полном серьезе обсуждалось, что японцы скупят все США и будут несомненным лидером. И где?
А все потому что лидерство - это совсем, приницпиально другое, чем догонять во все лопатки. Более того, это в краткосрочной перспективе гораздо менее эффективная и гораздо более затратная экономика.
Чтобы стать лидером нужно проводить глубокие структурные изменения, отказаться от многого что есть сейчас, пройти через кризис, а у Китая я этого не вижу, у них все хорошо, а значит лидером они не будут. После войны с США, возможно, поступательно развиваясь - нет.

Цитата, madmat сообщ. №42
Кроме безумного глазьева ни один вменяемый экономист не сулит нам в ближайшие десятилетие сокращения разрыва с западом(а теперь и с востоком).

Да и не надо. В кои-то веки, не мы будем кровью поливать камни выгрызая очередное знамя короля горы.
0
Сообщить
№45
06.04.2017 14:31
Цитата, Hazzard сообщ. №43
Ну если по дедвейту считать, то да. Если по стоимости заказов, то нет
Я в обще то по дедвеиту не считал,а сказал что продукция военного судостроения Китая весьма популярна и если она так плоха,то почему ее берут.
Цитата, Hazzard сообщ. №43
А цена даже предварительно около 4 млрд вечнозеленых
В обще то не известно какой строят атомный или простой,а вы уже определили,во вторых последний Нимиц USS George H. W. Bush обошелся в 6,2 мр.дол и это было 10 лет назад,строй они его сейчас цена была бы выше и это при серий в 10 ед,в общем цена раза в 2 отличаются,во столько же и будут примерно отличаться возможности,ну может в 3 раза,ну ни как не на порядок,в общем как раз по соотношению цена качество.
Цитата, Hazzard сообщ. №43
Посмотрим, но он уже
В обще то Тип-55 это эсминец,вы говорили про Берк и Зумвальт.
Цитата, Hazzard сообщ. №43
Я тыкаю пальцем и говорю, что этот элемент точная копия того-то, этот того-то, этот того-то, что здесь не серьезного?
Вы может тыкать хоть во что ,не более того ,а самолет отличается от Миг-1,42,Ф-22/35,так что не надо фантазии.Китаец меньше похож на те самолеты что вы перечислили чем МиГ-25 и Ф-15 и Ту-160 и В-1В.
Цитата, Hazzard сообщ. №43
Сейчас пока идет технологическое соперничество.
Где оно? США отказались от Зумвальтов и новых проектов крейсеров,сказав что Берк оптимальное сочетание цены и качества,они отказались от звезды смерти в лице Сивульфа и строят бюджетную Вирджинию,то же самое у нас,предпочитают проверенный Су-30СМ,а не Су-35,636 ДВПЛ ,а не 677,не нужны не кому демонстраторы технологии,а нужны рабочие лошадки и у Китая они есть,а вот у нас большей частью демонстраторы технологий не имеющие аналогов и это печально т.к в результате не имеем ни тех не других,хотя с приходом Шойгу начали одумываться и брать технику,а не "модельки".
0
Сообщить
№46
06.04.2017 14:50
Цитата, Hazzard сообщ. №43
Цитата, Сергей-82 сообщ. №41

    Посмотрим какой у китайцев будет Тип 55


Посмотрим, но он уже, даже по заявленным хотелкам хуже Нимитца,

Имеется в виду Китайский эсминокрейсер который планируется в 13000т и с 130 ячейками. Т.е. количественно УЖЕ крупнее и мощнее американских эсминцев и крейсеров.

Цитата, Hazzard сообщ. №43
Дану? Даже по предварительным оценкам у "Тип 085" - меньше водоизмещение, один реактор вместо двух, хуже оборудование и т.д. и т.п. А цена даже предварительно около 4 млрд вечнозеленых
Ну... не знаю. Во превых я очень сомневаюсь что его ценник вообще известен хотя бы предварительно.
Во вторых Нимицы уже не строят, а если бы строили они были бы явно дороже 6.2 млрд(как последний Нимиц). Инфляция там сильная в ВПК.
Ну и в третьих, даже если 4 лярда реальны, это головной корабль со всеми вытекающими. Так что, думаю, реальный серийный авианосец у них будет заметно дешевле головного.
Но ещё раз - думаю что ценник взят с потолка.

Цитата, Hazzard сообщ. №44
Вот то же самое, один в один, говорили про СССР. "Догнать и перегнать Америку за три года"
на значит давайте не уподобляться подобным упрощённым экстраполяторам ))). Китай сейчас сильно напоминает СССР 30-х. Тоже копируют и пытаются сделать что-то своё оригинальное. И прошло несколько десятилетий пока СССР ДОГНАЛ таки по некоторым направлениям запад! Ну давайте смотреть на вещи реально. Да, с перекосами и косяками, да в ущерб социалке и здравому смыслу но догнал же!!!

У Китая минус втом что они начали гонку с самого низа, с советского хозяйства.
СССР имел научно технический уровень России который был н так низок как у КИтая.

Но у Китая и плюс что у них руководит не КПСС(хоть и тоже комунисты). Оне не будет делать тех глупостей которые наделали наши комуняки являясь дойной коровой для всей международной школоты и пытаясь бодаться своей слаборазвитой экономикой с экономикой запада.

Плюс у них степень самоизоляции намного меньше чем у СССР. Ещё один и им плюс... Да у нас сейчас уже степень самоизоляции БОЛЬШЕ чем у Китая. А как известно самоизоляционисты БОЛЕЕ склонны быть всегда отстающими.

Так что, думаю, шансов у Китая поболее будет.

Ну и плюс, ну не забывайте что я тоже не уверен что они ВСЕГДА будут так сильно развиваться. Я же написал что этап от слаборазвитого к среднеразвитому они прошли на ура. А вот как пройдут к высокоразвитым(может займут наше место в "восьмёрке"??? такая рокировочка получится ))) это ещё большой вопрос. Ждёмс.

Цитата, Hazzard сообщ. №44
В 90х на полном серьезе обсуждалось, что японцы скупят все США и будут несомненным лидером. И где?

Я ещё раз напомню то о чём я тут говорил. При сопоставимом уровне развития Япония это 120 млн, а США 320. Тут всё наоборот. Китай 1330 а США 320 !!!

Вот теперь представьте что Япония, при всей её развитости НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ. Ну хотя бы 500-800 ( а может и все 1300) миллионов чел! И как Вы думаете - кто бы сейчас был мировым гегемоном и страной №1?

Ну или посмотрите. Тайвань всё ещё намного развитее Китая. Но что такое Тайвань и что такое Китай?

Цитата, Hazzard сообщ. №44
Чтобы стать лидером нужно проводить глубокие структурные изменения, отказаться от многого что есть сейчас, пройти через кризис, а у Китая я этого не вижу, у них все хорошо, а значит лидером они не будут.
Именно. им надо переходить полностью от советско-партийной системы к западно-японской. Само собой за день это не произойдёт.
но Вы уверены что у них та в китайских головах не зреют такие же мысли? Я вот не уверен.

А так да. Останется одна партия кормчий(комунисты) то это может стать могильной плитой их развития.

Цитата, Hazzard сообщ. №44
Да и не надо. В кои-то веки, не мы будем кровью поливать камни выгрызая очередное знамя короля горы.
Не совсем понял аналогию, но я ещё недавно(до2014) верил и надеялся на интенсивный вектор нашего развития а не экстенсивно-сырьевой. Но, президентов как и родителей у нас не выбирают ))) Будет хавать то что дают.

Но шансы у нас стать высокоразвитой страной ещё недавно БЫЛИ!!! Может они и сейчас есть... где-то глубоко и далеко. Жаль не на моей жизни...

------------

Цитата, Сергей-82 сообщ. №45
Цитата, Hazzard сообщ. №43

    Ну если по дедвейту считать, то да. Если по стоимости заказов, то нет

Я в обще то по дедвеиту не считал,а сказал что продукция военного судостроения Китая весьма популярна и если она так плоха,то почему ее берут.
Да, тоже согласен. Те же 8 подлодок проданные Пакистану по цене примерно как наши Варшавянки или даже уже выше!!!.
И даже то что Китайские корабли дешевле, они уже в разы перекрывают наш экспорт по тоннажу. Сообщения о том что Китай опять продал кому-то какой-то корабль просто сыпятся как из рога изобилия.

У нас же в этой области пока что ГОЛИМЫЙ НОЛЬ за последнее время. ... Ну может не голимый. Сообщения что нашими кораблями опять интересуются всё больше и больше тоже идут. А вот новых контрактов как-то не видать.
Вроде Индии продали фрегаты, да и там всё очень непонятно пока.
0
Сообщить
№47
06.04.2017 14:53
Цитата, Сергей-82 сообщ. №45
Я в обще то по дедвеиту не считал,а сказал что продукция военного судостроения Китая весьма популярна и если она так плоха,то почему ее берут.

Дешево.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №45
В обще то не известно какой строят атомный или простой

Известно. Атомный. Поэтому и сравниваю с Нимитцами, иначе вообще смысла нет.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №45
Нимиц USS George H. W. Bush обошелся в 6,2 мр.дол

Последний в серии. Уже ближе к Джорджам Вашингтонам, чем к Нимитцам. А средняя цена в серии 4,5 млрд.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №45
В обще то Тип-55 это эсминец,вы говорили про Берк и Зумвальт.

Да извиняюсь, был невнимателен. И что, думаете Тип-55 лучше Берков (модернизированых есессна) будет?

Цитата, Сергей-82 сообщ. №45

Вы может тыкать хоть во что ,не более того ,а самолет отличается от Миг-1,42,Ф-22/35,так что не надо фантазии.

Отличается. Тем что он их гибрид, а не точная копия одного из них.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №45

Где оно?

Вот это оно и есть. Неудачные проекты, провалы, косяки, это и есть проторивать дорогу и быть лидером. Другое дело, что 1 из 10 вундербарных проектов таки попадает в точку, как например, беспилотники, и все остальные начинают судорожно догонять.
0
Сообщить
№48
06.04.2017 15:03
Цитата, madmat сообщ. №46
И прошло несколько десятилетий пока СССР ДОГНАЛ таки по некоторым направлениям запад! Ну давайте смотреть на вещи реально. Да, с перекосами и косяками, да в ущерб социалке и здравому смыслу но догнал же!!!

А вы обратили внимание, что догнал только в военной сфере, а во всех остальных, мягко говоря, не очень было? В 30е ведь копировали ВСЕ, но почему только в вооружениях + ядерной энергетике, ракетостроении и космосе догнали и, даже кое где, перегнали?
А потому что, имхо, конечно, Великая Отечественная стала тем кризисом, что толкнул собственную мысль вооружений вперед (чего копировать у американцев, например, нашим танкостроителям с 5летним опытом Великой Отечественной), а в остальном уже не у кого было копировать. А вот бытовые товары, электронику, даже пищевка, копировали и копировали до упора, потому что не было толчка.

Цитата, Hazzard сообщ. №47
Я ещё раз напомню то о чём я тут говорил. При сопоставимом уровне развития Япония это 120 млн, а США 320. Тут всё наоборот. Китай 1330 а США 320 !!!

Вы так говорите, как будто большое население это исключительно плюс.
0
Сообщить
№49
06.04.2017 15:28
Цитата, Hazzard сообщ. №48
А вы обратили внимание, что догнал только в военной сфере, а во всех остальных, мягко говоря, не очень было?

именно об этом я и упомянул!!! Даже не только в военной, а в военной в ущерб СОЦИАЛЬНОЙ и ПОЛИТИЧЕСКОЙ. Ещё я сказал что Китай не страдает от бремени содержания международной гопоты за свой счёт, не страдает безумной гонкой вооружений, не страдает советским изоляционизмом и не страдает имением КПСС.

И всё это вкупе даёт им преимущество в сравнении с развитием СССР 60-70-80-х годов.

Цитата, Hazzard сообщ. №48
А потому что, имхо, конечно, Великая Отечественная стала тем кризисом, что толкнул собственную мысль вооружений вперед (чего копировать у американцев, например, нашим танкостроителям с 5летним опытом Великой Отечественной)
думаю не поэтому а потому что стали на рельсы безумной милитаризации в ущерб населению. Т.е. всё соссредоточили в одной точке, которая и стала наиболее конкурентоспособной, прос...в всё остальное вплоть до выращивания картошки!

И именно на отсутствие такого маразма у Китайцев я и говорил. Они развивают ИМЕННО ВСЁ. завалив мир текстилем, ширпотребом, кораблями, машинам.... это сегодня. А завтра?

Ну и, не забывайте, копирование атомной бомбы, самолёта Ту-16(кажется) Ту-95(кажется) реактивных двигателей Ролс Ройс(кажется), первых ПЛАРБ нормального типа и даже Бурана продолжалось с успехом и дальше. Толчок толчком, но родная партия пройдя путь от слаборазвитого развития до среднеразвитого не смогла пройти тот путь что отличает среднеразвитую экономику от высокоразвитой.

пока этот путь не прошёл и Китая. Но его попытка пройти его ВПЕРЕДИ а наша СЗАДИ. И то что КИтай это осилит у меня 50/50...

Цитата, Hazzard сообщ. №48
Вы так говорите, как будто большое население это исключительно плюс.
САМО СОБОЙ!!! Большое кол-во ДУРАКОВ это минус ))) А населения, которое производит продукт, это огромный плюс. Ещё раз. Вот Голландия, наверное, не ниже развита чем США. Но где Голландия а где США???
Голландия даже ТЕОРЕТИЧЕСКИ не построит ни свою орбитальную станцию, ни ПЛАРБ ни атомный авианосец. А даже намного более слаборазвитый Китай или даже Индия это сделать МОГУТ.
В данном случае размер имеет значение. И размер у Китая  как раз есть. Вот у куда более развитых прозападных Сингапура, Тайваня или Гон-Конга это размера как раз НЕТ.

Минус это когда государство не может воспользоваться своим плюсом ((( Когда КНДРовцам нечем кормить свой народ то это для них минус. А для куда более развитых Южных Корейцев это скорее плюс.
0
Сообщить
№50
06.04.2017 15:51
Цитата, madmat сообщ. №46
И даже то что Китайские корабли дешевле, они уже в разы перекрывают наш экспорт по тоннажу.
Не только корабли выше приведен контракт на танки и там цена тоже выше чем на Т-90А и ни чего берут.
Цитата, madmat сообщ. №42
Конечно американцы - первая экономика ПЛАНЕТЫ с самыми передовыми технологиями. И никто в ближайшие десятилетия у них лидерство не отнимет
Объясните чем вам так не нравится ППС,ведь это не серьезно считать по номиналу,представьте декабрь 2014 года,у нас одни курс рубля потом другой и что из того,сколько производили мы грубо говоря продукции столько мы ее и производим,ФИЗИЧЕСКИ ВВП не поменялся.
0
Сообщить
№51
06.04.2017 15:56
Цитата, Hazzard сообщ. №47
Дешево.
Выше контракт на танки,дороже чем у нас,САУ продают тоже дороже чем мы,ПЛ тоже не дешево,так что не канает,в общем не в деньгах счастья,а в соотношение цена качество.
Цитата, Hazzard сообщ. №47
Известно. Атомный
откуда известно,официально Китая объявил или нет?
Цитата, Hazzard сообщ. №47
Последний в серии. Уже ближе к Джорджам Вашингтонам, чем к Нимитцам. А средняя цена в серии 4,5 млрд.
Вам уже объяснили,во первых серийный во вторых инфляция.
Цитата, Hazzard сообщ. №47
И что, думаете Тип-55 лучше Берков (модернизированых есессна) будет?
Поживем увидим.
Цитата, Hazzard сообщ. №47
Тем что он их гибрид, а не точная копия одного из них
Тогда по вашему мнению и Ф-15 копия Миг-25 ,а Ту-160 копия В-1В,а ПАК ФА копия Ф-22,не канает.
Цитата, Hazzard сообщ. №47
Неудачные проекты, провалы, косяки, это и есть проторивать дорогу и быть лидером
Да нет,не всегда.
0
Сообщить
№52
06.04.2017 16:27
Цитата, Hazzard сообщ. №47
Дешево
Понимаете еще одну вещь,чисто теоретически и мы можем загнуть цену на Су-35,как на Рафаль,Таифун,Ф-15,но вот проблема клиенты у нас другого уровня,как правило победнее и они брать не будут ,ну или возьмут ,но не в качестве основного. и дело не в том что техника плоха, дело в клиентах,они скажем так не очень богатые у нас,обратите внимание Индия была рада взять Рафаль,когда им обещали их 126 ед за 11 мр(хотя по мне и это дорого,но скажем диверсификация ,новые технологии и все такое),но потом цены прыгнули к 20 мр,это стало не кошерно.В общем в первую очередь политика
+1
Сообщить
№53
06.04.2017 20:42
Цитата, madmat сообщ. №49
Ещё я сказал что Китай не страдает от бремени содержания международной гопоты за свой счёт, не страдает безумной гонкой вооружений, не страдает советским изоляционизмом и не страдает имением КПСС.

Бремя белых лидера. Он и не лидер чтобы этим страдать, а вот например США страдает содержанием всяких лимитрофов, гонкой вооружений с самим собой, продвижением идиотской идеологии типа (утрированно) гейпарадов в Афганистане. Будет Китай лидером - начнет такой же мутотой маяться, как я выше писал, лидер это не только плюсы, но и куча минусов.

Цитата, madmat сообщ. №49
И именно на отсутствие такого маразма у Китайцев я и говорил. Они развивают ИМЕННО ВСЁ. завалив мир текстилем, ширпотребом, кораблями, машинам.... это сегодня. А завтра?

Копии и ширпотреб. Исчезни сегодня Китай, завтра будет Вьетнам и какая-нибудь Камбоджа. Ничего не изменится. Да и вообще, в 1970-1980-ые СССР экспортировал ежегодно 40-50 тыс. шт. тракторов. И где его завтра?

Цитата, madmat сообщ. №49
Толчок толчком, но родная партия пройдя путь от слаборазвитого развития до среднеразвитого не смогла пройти тот путь что отличает среднеразвитую экономику от высокоразвитой.

Нет. Высокоразвитая экономика у нас была. И даже была лидером в нескольких направлениях. Но царь горы может быть только один, причем тот кто в данный момент на горе имеет решающие преимущества.  Единственный кому удалось спихнуть с пъедестала предыдущего гегемона это по результатом ВМВ США отжали Великобританию (так же как те давным давно Испанию).  

Цитата, Сергей-82 сообщ. №51
Тогда по вашему мнению и Ф-15 копия Миг-25 ,а Ту-160 копия В-1В,а ПАК ФА копия Ф-22,не канает.

Давайте договоримся, что вы не будете мне приписывать свои мысли, иначе смысла диалога я не вижу. Вы прекрасно можете спорить с самим собой.
+1
Сообщить
№54
06.04.2017 22:41
Сразу предупреждаю, ответить на Ваш ответ сегодня уже не смогу )))

Цитата, Hazzard сообщ. №53
И даже была лидером в нескольких направлениях.

хм... да вроде уже с Вами решили что высокоразвитой она если и была то по точечным, и в подавляющем большинстве ВОЕННЫХ направлениям. Да и то... что значит ВЫСОКОразвитой? Производительность была низкой, хорошие станки - импортные. Лучшие технологии и даже заводы-  импортные (АвтоВАЗ, например, как и подавляющее число других ...АЗаов.) Так что фуфло а не экономика... так, натуральное хозяйство.

Цитата, q
Да и вообще, в 1970-1980-ые СССР экспортировал ежегодно 40-50 тыс. шт. тракторов. И где его завтра?

ээээээ, Вы имеете в виду ДАРИЛ нахаляву покупая дружбу? Разве не бросается в глаза что это СОВСЕМ не то же самое(т.е. абсолютно противоположное) тому что делает Китай ПРОДАВАЯ подобную технику и не по 40 000 а миллионами?
В этом и есть загвоздка. Они - самоподдерживающая система. Мы оказались нет. потому ине только не стали великой наоборот велико развалились.

Ладно, не важно.
Жаль этого разговора не было 10-20 лет назад и мы его не зафиксоровали. Сейчас было бы на что указать показав какой путь они смогли пройти. )))

А следующие 10 лет не будет интереса вспомнить ))) Будем ходить на курсы китайского языка чтобы уметь разговаривать с боссами )))

PS... кстати... кажется я с Вами года 2 назад говорил про то что Французы могут у нас отжать первое место по экспорту вооружений )))
Ну, вроде как, уже наполовину они этого достигли. По крайней мере продали за прошлый год оружия раза в 2 больше чем мы ))) (продали а не поставили заказчику). Т.е. половину они сделали. Ну посмотрим, получится у них вторая, более сложная половина отжима ))).
С Французами проще. Не надо ждать 10-20 лет чтобы увидеть результат )))
+1
Сообщить
№55
06.04.2017 22:41
Цитата, Hazzard сообщ. №47
думаете Тип-55 лучше Берков (модернизированых есессна) будет?

а почему сосбна нет??
аналоги калибров есть - https://en.wikipedia.org/wiki/CJ-10_(missile) Operational range >1,500 km
противокорабельных тоже - https://en.wikipedia.org/wiki/YJ-18 Operational range 220–540 km
по ПВО чуть отстают но думаю к вводу в строй первого 55го и это чтото смастерят современное
+2
Сообщить
№56
07.04.2017 03:41
Цитата, Hazzard сообщ. №53
Давайте договоримся, что вы не будете мне приписывать свои мысли, иначе смысла диалога я не вижу
Да нет это ваши мысли,вы уведели сходство J-20 c Миг-1,42,Ф-22/35 и сказали что это их копия,ну так вперед отвечаите за слова,приведите пример как американцы передали им документация или как разведка кНР их выкрала.
Ну что тоже похоже? А первый китаец то что из этого,делаем вывод китайцы украли документацию на Берк и сделали копию?
+1
Сообщить
№57
07.04.2017 05:11
Китайцы начали строить свой крупнейший вертолетоносец https://vpk.name/news/178840_kitaicyi_nachali_stroit_svoi_krupneishii_vertoletonosec.html ну что скажешь осталые,вон мы методом проб и ошибок 12 лет Грен строим)))Вот как так то ,китайцы которые ни чего не умеют выходят на уровень Уоспа,Америки,а у нас только БДК Грен и модельки Лавины,Прибой и т.д,может я чего не понимаю?
+1
Сообщить
№58
07.04.2017 09:58
Цитата, madmat сообщ. №54
хм... да вроде уже с Вами решили что высокоразвитой она если и была то по точечным, и в подавляющем большинстве ВОЕННЫХ направлениям. Да и то... что значит ВЫСОКОразвитой?

А военные направления они что какие-то прокаженные? Или там неправильные высокие технологии и инновации? А высокоразвитая, это развитая выше среднего уровня.

Цитата, madmat сообщ. №54
ээээээ, Вы имеете в виду ДАРИЛ нахаляву покупая дружбу? Разве не бросается в глаза что это СОВСЕМ не то же самое(т.е. абсолютно противоположное) тому что делает Китай ПРОДАВАЯ подобную технику и не по 40 000 а миллионами?

Потому что социалистическая, она же плановая экономика не подразумевает извлечения финансовой прибыли. Но это вопрос распределения, а не производства, хоть в землю закапывали, хоть пирамиды из них строили, (кстати китайцы тоже строят города призраки) - это не важно, важно что экономика могла давать вал относительно технологичной продукции, хуже иностранных аналогов, но много. То  же самое, что вы вменяете в мегаплюс Китаю. Если завтра перестать искусственно держать низкий курс юаня и прекратить гос. заказы, то и в Китае все рухнет. К примеру, из того же китайского судостроения, по результатам 2016 года у них там массовые банкротства верфей были, пока государство не начало их загружать заказами.

Цитата, madmat сообщ. №54
А следующие 10 лет не будет интереса вспомнить ))) Будем ходить на курсы китайского языка чтобы уметь разговаривать с боссами )))

Если они победят в войне с США, что мне сомнительно. Запомните этот твит(тм)
0
Сообщить
№59
07.04.2017 10:02
Цитата, Сергей-82 сообщ. №56
Да нет это ваши мысли,вы уведели сходство J-20 c Миг-1,42,Ф-22/35 и сказали что это их копия,ну так вперед отвечаите за слова,приведите пример как американцы передали им документация или как разведка кНР их выкрала.

Еще раз перечитайте:
По внешнему виду - треугольное крыло, ПГО,  подфюзеляжные гребни и близкорасположенные двигатели - копия Миг-1.44. Фонарь и носовая часть, идентичны  F-22, воздухозаборники и вертикальное оперение, одинаковая с  F-35 конструкция... Ну а остальное, как я выше сказал неизвестно.
0
Сообщить
№60
07.04.2017 10:11
Цитата, Hazzard сообщ. №59
Многие самолёты одного поколения похожи друг на друга. Сравните истребители WWII: "Мустанг", "Як", "Спитфайр"; 50-х: МиГ-15, F-86; 60-х: МиГ-19 и F-100, F-102/106 и Мираж-3/5...
0
Сообщить
№61
07.04.2017 10:21
Цитата, forumow сообщ. №60
Все самолёты одного поколения похожи друг на друга. Сравните истребители WWII: "Мустанг", "Як", "Спитфайр"; 50-х: МиГ-15, F-86..

Су-27 и F15? Миг-29 и F-16?
0
Сообщить
№62
07.04.2017 10:24
F-111 и Су-24, МиГ-25/31 и F-15,  Ту-160 и В-1?

Вы пытаетесь выдавать схожесть компоновочных решений за копирование.
0
Сообщить
№63
07.04.2017 11:02
Цитата, Hazzard сообщ. №59
По внешнему виду - треугольное крыло, ПГО,  подфюзеляжные гребни и близкорасположенные двигатели - копия Миг-1.44. Фонарь и носовая часть, идентичны  F-22, воздухозаборники и вертикальное оперение, одинаковая с  F-35 конструкция..
По внешнему виду и Миг-25 и Ф-15 братья,по этому не СУДЯТ.
Цитата, forumow сообщ. №62
Вы пытаетесь выдавать схожесть компоновочных решений за копирование.
ну вы хоть один приведите доказательство что J-20 с копировали,да j-11  копия,а здесь где что,там что то похоже,там что то и так далее.
Цитата, Hazzard сообщ. №61
Су-27 и F15? Миг-29 и F-16?
Я приводил МиГ-25 и Ф-15,Ту-160 и В-1В так что не надо,они всем чем то похожи ПАК ФА,Ф-22,Ф-35,J-20/31,проекты Японии,Кореи,конкретно можно в студию где и что слямзил КНР по ф-22/35,а не то что похоже,а то 22350 тоже на Берк похож и что из того.
0
Сообщить
№64
07.04.2017 13:15
Цитата, Hazzard сообщ. №58
А военные направления они что какие-то прокаженные?
Ну так там требования другие. Более высокие. Поэтому они и начали сначала экспортировать трусы и калькуляторы а только теперь переходят на массовый экспорт военной продукции. Всё логично. Пока мало и не самого лучшего качества(как с трусами и калькуляторами) но подождите ещё лет 10. Первыми кто от них пострадает будем мы. Они забьют рынки дешёвых стран и выдавят нас оттуда. Если ещё Индия с Вьетнамом переключатся на них или на запад то нашему второму месту в экспорте ВПК можно заказывать мраморную плиту.

Цитата, Hazzard сообщ. №58
А высокоразвитая, это развитая выше среднего уровня.
А теперь у меня вопрос - Выше СРЕДНЕГО уровня относительно остальной советской экономики? Я вот поспринял ВЫСОКО развитой это на уровне экономики ЗАПАДНОЙ.
Выше западной она не могла быть по определению. Низкая производительность труда. Она и сейчас сильно отстаёт...

Цитата, Hazzard сообщ. №58
Потому что социалистическая, она же плановая экономика не подразумевает извлечения финансовой прибыли.
Позразумевает, подразумевает. Ещё как подразумевает!!! Только она не была заточена на получение прибыли выше нормы. По этой причине и кончились деньги в 80-е со всеми вытекающими.
Это как сажать картошку не подразумевая картофельной прибыли. Ну соберёте вы 99 мешков осенью против посаженных 100 и что? Помрёте с голоду или опять бедим к западу клянчить гуманитарную помощь. А если это "неизвлечение" хроническое (что было в СССР) то трындец неминуем.

Так что можно говорить что прибыль не извлекалась. Ладно, даже соглашусь. Но согласитесь и Вы что это нонсенс и система обречённая на вымирание(подтверждённая практикой). Вон на другой пример такой системы посмотрите - КНДР. Сколько бы их вымерло если бы "злобные буржуины" югокорейцы, американцы и японцы и друзья китайцы не кормили бы их гуманитарным рисом?

Цитата, Hazzard сообщ. №58
Но это вопрос распределения, а не производства, хоть в землю закапывали, хоть пирамиды из них строили,
ну перевод на деньги просто упрощение непрозрачной системы распределения. Отказ от денег тут это мутить воду во пруду дабы ловить в ней рыбку... Наловились. И именно в землю закапывали и получили ЗАСЛУЖЕННЫЙ результат - 1991г. Потом одумались, оправились в 90-е а теперь вот ищем новые методы "зарывания денег" (((

Цитата, Hazzard сообщ. №58
важно что экономика могла давать вал относительно технологичной продукции, хуже иностранных аналогов, но много. То  же самое, что вы вменяете в мегаплюс Китаю.
Ну вот Вы опять вольно или невольно всё ставите с ног на голову!!! Вопрос не в том что кто-то что-то производит! Вопрос в том что он может ЗА ДЕНЬГИ сбыть!!!
Советская продукция нафиг никому не нужна была(в основном) потому и не ПРОДАВАЛАСЬ а раздаривалась. Китайская же практически вся ПРОДАЁТСЯ.
Поэтому если бы какой-нить танковый завод в Ленинграде произвёл бы 1000 танков и вместо того чтобы отправить их очередному африканскому людоеду закапал бы их на территории завода, то это был бы ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ ФИНАНСОВЫЙ ПОКАЗАТЕЛЬ. Т.е. ПОЛНЫЙ НОЛЬ. Китайский же завод, производящий Лифаны и ПРОДАЮЩИЙ их по всему миру получает показатель ВЫШЕ НУЛЯ. Поэтому и может развиваться а не нацелен на деградацию...

Ну т.е. растение нашей экономики производило семя ХУЖЕ по генетическим показателям чем метеринское и вырождалось.
Китайское же производит ЛУЧШЕ материнского, поэтому развивается.
Вопрос только в том как долго они могут развиваться в заданном темпе? Я вот не знаю, поэтому не называйте меня прогнозистом экстраполятором ))) По моему они имеют ВСЕ ШАНСЫ развиваться до высокоразвитого уровня по большинству показателей. Но реализуют они это или нет это вопрос. Тут надо просто ждать и смотреть. Но полпути они уже прошли.

Цитата, Hazzard сообщ. №58
Если завтра перестать искусственно держать низкий курс юаня и прекратить гос. заказы, то и в Китае все рухнет.
Ну а если провести очередную "культурную революцию" с ловлей воробьёв и уничтожением народа то тоже рухнет. Но ведь не рухает. Ума-то хватает не делать глупостей(почему там а не тут? ((( )

Цитата, Hazzard сообщ. №58
К примеру, из того же китайского судостроения, по результатам 2016 года у них там массовые банкротства верфей были, пока государство не начало их загружать заказами.
Не слышал про банкротства. Читал что наоборот покупатели бежали от высокотехнологичных и дорогих Корейско-Японских кораблей к дешёвым Китйским. Потому они и набрали вместо 1/3 мирового рынка все 40%. Но может именно в 16-м у них локальный провал? Хм... не интересовался. Хотя провалы у всех бывают. Вон у нас даже Роснефть сидящая на трубе постоянно клянчит дотации )))
Но это их внутреннее дело. Распределять финансовые потоки. И судя по их экономическому росту и тем же ЗВР совокупно у них всё растёт! Не в количественном(как в СССР) а именно в качественном(денежном) выражении.

Вот если они будут датировать ВСЕ отрасли и постоянно то жди песца. А так это мелкие и временные трудности.
Просто напомню что судостроение в МИРЕ переживает кризис а не в Китае. Так что это чуть глобальнее вопрос.


Цитата, Hazzard сообщ. №58
Если они победят в войне с США, что мне сомнительно. Запомните этот твит(тм)
В войне военной? Да вроде они кажутся куда умнее тех идиотов кто называет США всемирным злом и лелеет свои фантомные мечты их победить. Они поумнее, вроде как. Или победить в экономической сфере?

... не, 10 лет я(или мы) можем и не протянуть ))) так что сомневаюсь что этот твит будет востребован )))

-----------

СЕРГЕЙ

Цитата, Сергей-82 сообщ. №50
Объясните чем вам так не нравится ППС,ведь это не серьезно считать по номиналу,представьте декабрь 2014 года,у нас одни курс рубля потом другой и что из того,сколько производили мы грубо говоря продукции столько мы ее и производим,ФИЗИЧЕСКИ ВВП не поменялся.
Да почему не нравится? Просто надо его применять грамотно. Вот если просчитать по нему примерное благосостояние граждан то он более менее подходит. Если внутренние закупки оружия то тоже подходит. А вот расплатиться по ППСному курсу где-нить в Хургаде Вам не удастся. Там этот ППС и туалетной бумаги не стоит.

Поэтому экономику(а не товарное количество чугунного продукта) лично я буду считать по настоящим деньгам а не по фантикам.

Цитата, q
у нас одни курс рубля потом другой и что из того,сколько производили мы грубо говоря продукции столько мы ее и производим,ФИЗИЧЕСКИ ВВП не поменялся.
Именно. товарная продукция осталась, а экономика села в лужу. Это и есть отражение настоящего состояния экономики.

В конце концов, если не нравится ВВП по доллару можете считать его по рублям. Только это никому не интересно, т.к. вес рубля очень низкий как мерило.

так что сравнивать наш военный бюджет и американский я бы стал по ППС(что бы там наши погонники не плакали что у них бюджет маловатый). А вес экономик на мировой арене сравнивал бы по реальному ВВП.

ППС нормальный агрегатор. Только он подходит не ко всему. И я себя научил пользоваться теми цифрами которые отражают РЕАЛЬНОЕ положение дел а не те которые приятны глазу. Конечно приятнее осознавать что наша экономика в 2 или 3 раза выше чем все думают(а китайская в 1.5). Но к сожалению это не так. Правильно тут сказали. Если закроется Китайская экономика то производство товаров перейдёт в Индонезию и Вьетнам а моровой рынок труханёт не по детски. Если закроется экономика США то рынок перестанет просто существовать.
-1
Сообщить
№65
08.04.2017 08:55
Цитата, Сергей-82 сообщ. №63
у вы хоть один приведите доказательство что J-20 с копировали,да j-11  копия,а здесь где что,там что то похоже,там что то и так далее.

У меня их нет, я вам что, ГРУ или СВР? Я указываю на то, что вижу своими глазами.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №63

Я приводил МиГ-25 и Ф-15,Ту-160 и В-1

Ну и что? Вы хотите сказать, что несмотря на внешнее сходство абсолютно разные машины?
0
Сообщить
№66
08.04.2017 09:06
Цитата, Hazzard сообщ. №65
Вы хотите сказать, что несмотря на внешнее сходство абсолютно разные машины?
Ну если сравнить тот истребитель и тот истребитель,тот стратег и другой стратег и внешне,то да похожи,а так это абсолютна разные машины,правильнее обе страны пришли к ним своим путем,хотя возможно что то где то разведка и утянуло.
0
Сообщить
№67
08.04.2017 09:08
Цитата, madmat сообщ. №64
Пока мало и не самого лучшего качества(как с трусами и калькуляторами) но подождите ещё лет 10.

Только хайтек это не трусы. Неверная логика, что вот, раз мы весь мир трусами завалили, значит и самолетами завалим.

Цитата, madmat сообщ. №64
Выше СРЕДНЕГО уровня относительно остальной советской экономики? Я вот поспринял ВЫСОКО развитой это на уровне экономики ЗАПАДНОЙ.

Относительно всемирной. В том числе и западной.

Цитата, madmat сообщ. №64
Ну вот Вы опять вольно или невольно всё ставите с ног на голову!!! Вопрос не в том что кто-то что-то производит! Вопрос в том что он может ЗА ДЕНЬГИ сбыть!!!

Нет. вопрос не в этом. Ты можешь обладать высочайшими технологиями и возможностями их воплощения, но тратить все это на абсолютно разные вещи и деньги-не деньги это абслоютно не мерило. Вот, допустим, я построил супермега памятник себе, с самыми последними и уникальными архитектурными, материаловедческими и т.д. решениями. За деньги я его никому не продам, это памятник - он нафиг никому не нужен, но технологические решения примененные в процессе его создания показывают мой уровень технологии.

Цитата, madmat сообщ. №64
Не слышал про банкротства.

Ненавижу этот совет, но так как не могу найти на русском единой статьи с обзором по судостроению Китая, предлагаю гуглонуть "банкротство верфей Китай". Куча разорившихся частных верфей (государственные на гос. заказе выживают).

Цитата, madmat сообщ. №64
В войне военной? Да вроде они кажутся куда умнее тех идиотов кто называет США всемирным злом и лелеет свои фантомные мечты их победить. Они поумнее, вроде как. Или победить в экономической сфере?

В войне военной. Война есть продолжение политики, а политика продолжение экономики. Если Китайцы продолжат развиваться с теми темпами, то война (или серия войн) неизбежна. Царь горы может быть только один.
0
Сообщить
№68
08.04.2017 09:08
Цитата, Сергей-82 сообщ. №66
Ну если сравнить тот истребитель и тот истребитель,тот стратег и другой стратег и внешне,то да похожи,а так это абсолютна разные машины,правильнее обе страны пришли к ним своим путем,хотя возможно что то где то разведка и утянуло.

В чем абсолютная разность заключается?
0
Сообщить
№69
08.04.2017 09:19
Цитата, Hazzard сообщ. №68
В чем абсолютная разность заключается?
В обще то речь о копирование, я и весь мир не видит в этом копий,видит схожесть подходов не более того,а если копать то там разное все : скорость,масса,движки,размеры,электроника и т.д,сходство только внешнее и то в общих чертах не более того. Копии это когда похожи как Ту-4 и Б-29,J-11 и Су-27,Кристи и Бт-2,а то если следовать вашему то и 22350 копия Берка.
+1
Сообщить
№70
08.04.2017 09:32
Цитата, Сергей-82 сообщ. №69
а если копать то там разное все :

Если копать, то на J-11B стоит китайская авионика и вооружение, и тем не менее, он копия Су-27.
0
Сообщить
№71
08.04.2017 09:40
Цитата, Hazzard сообщ. №70
Размеры один в один,движок наш,масса примерно тоже один в один,внешний облик один в один,ТТХ почти одинаковы,а не просто схожие черты.Вот покажи нам с вами фото J-11  и Су-27 без опознавательных знаков и мелких подробностей,мы с вами их не отличим,а вот МиГ-25 и ф-15 легко различимы,хоть и похожи.
0
Сообщить
№72
08.04.2017 10:23
Цитата, Сергей-82 сообщ. №71
мы с вами их не отличим,а вот МиГ-25 и ф-15 легко различимы,хоть и похожи.

Ну компоновка похожа, но не идентична. В случае же J-20, идентичные до мелочей детали. Ну в общем не суть. Это можно до бесконечности спорить, считаете что Китай производит уникальные ни на что непохожие истребители собственной разработки, ваше право, я считаю что нет.
0
Сообщить
№73
08.04.2017 10:25
Цитата, Hazzard сообщ. №72
Все согласен закрыли тему.
0
Сообщить
№74
08.04.2017 10:43
Цитата, Hazzard сообщ. №72
Похожие, но уникальные!
0
Сообщить
№75
08.04.2017 11:54
j-20 это компановка из нескольких самолетов и ноль китайкой мысли. морда j-20 один в один с ф-35 слизана
-1
Сообщить
№76
08.04.2017 12:04
Цитата, Akula сообщ. №75
Компоновку "слизать" не сложно, много ума или шпионских талантов не требуется, достаточно взгляда на машину конкурентов. Все так делают, и мы, и американцы, и прочие, чему есть многочисленные примеры, но пенять в этом любят больше всего китайцам.
Внутренняя начинка тоже "копия"? Или самолёт состоит лишь из внешнего вида?))
+1
Сообщить
№77
08.04.2017 12:22
да. самолет это прежде всего компоновка, начинка вторична. су-30 это российский самолет, хотя в варианте для индии идет израильская начинка, процессоры интел и т.п.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 06.03 15:27
  • 57
Институт «Звездных Войн»
  • 06.03 13:37
  • 7
В небе появился первый беспилотный истребитель
  • 06.03 12:30
  • 2
Запад бросился вдогонку за новейшим российским БПЛА
  • 06.03 11:19
  • 37
Министерство обороны России получило новую партию танков Т-90М
  • 06.03 11:19
  • 1
Российские «Прорыв» и «Армату» сравнили
  • 06.03 03:35
  • 13
National Interest назвал российский танк Т-90М "монстром"
  • 05.03 22:12
  • 2
«Хит сезона» – российский Т-90М
  • 05.03 22:09
  • 1
Haber7 (Турция): Россия поделилась кадрами, и поднялся шум! Сенсация Су-57
  • 05.03 21:09
  • 5
Sasapost (Египет): американцы создают самый мощный лазер в истории. Что это значит?
  • 05.03 18:32
  • 3
Песков напомнил, что Россия уничтожила все химоружие
  • 05.03 18:17
  • 92
Новый пулемет Калашникова станет частью экипировки "Сотник"
  • 05.03 18:04
  • 4
Украина приняла на вооружение крупнокалиберную винтовку "Аллигатор"
  • 05.03 15:25
  • 1
«Роскосмос» запустил собственный телеканал
  • 05.03 12:13
  • 1
Американцы объявили о создании мощного водородного топливного элемента для авиации
  • 05.03 09:59
  • 3
Последние поставки американского оружия в Россию были в годы ВОВ