Войти на сайт Зарегистрироваться Забыли пароль?

В России прекращается производство фронтового штурмовика Су-25

10.02.2017 Warspot 10628 97
-13
Понравилась новость?
0
Су-25СМ3-06
Серийно модернизированный на АО "121 авиационный ремонтный завод" штурмовик Су-25СМ3 (бортовой номер "50 красный", "серийный" номер Су-25СМ3-06, регистрация RF-95489). Кубинка, октябрь 2016 года.
Источник: Евгений Волков / forums.airforce.ru

В России прекращается производство фронтового штурмовика Су-25. 7 февраля, министр промышленности и торговли РФ Денис Мантуров сообщил о том, что в серийных объёмах этот самолёт больше выпускаться не будет.


«Су-25 у нас в серийных объёмах производиться больше не будет. Мы занимаемся только модернизацией уже новой версии Су-25ТМ», — заявил Мантуров. В качестве замены Су-25 министр назвал учебно-боевой самолёт Як-130, который также может использоваться как лёгкий штурмовик.


Три переданных ВКС России Иркутским авиационным заводом ПАО "Корпорация "Иркут" учебно-боевых самолета Як-130 с красными бортовыми номерами "44" (серийный номер 1312), "45" (серийный номер 1313) и "46" (серийный номер 1314) во время промежуточной посадки в Толмачево (Новосибирск) при перелете из Иркутска в Армавир. 26.11.2016
Источник: Светлана Балавева / rebucia87.livejournal.com

Су-25ТМ был создан в 80-е годы на базе штурмовика Су-25Т, который, в свою очередь, является модификацией Су-25. Модификация Су-25ТМ претерпела немало изменений и улучшений (новая авионика и расширенная номенклатура вооружений), поэтому на экспорт предлагалась под названием Су-39.


Ударный противотанковый штурмовик Т8ТМ Су-39 (Су-25ТМ)

Источник: http://img-fotki.yandex.ru/


Штурмовик Су-25 был разработан в Опытно-конструкторском бюро имени П. О. Сухого, совершил свой первый полёт в 1975 году, а через шесть лет поступил на вооружение Советской армии. С начала серийного производства (1978 год) выпущено более 1300 единиц в различных модификациях. Сегодня Су-25 находится на вооружении армий многих стран бывшего СССР, а также африканских и ближневосточных государств.

09.02.2017
Права на данный материал
принадлежат Warspot
Материал размещен правообладателем
в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Страны
Продукция
Компании

  • Похожие новости
  • Комментарии
Комментариев 97, отображено с 1 по 97
RU
akex
120
№1
10.02.2017 02:33
Такого как Мантуров можно было назначить министром только серьезно заболев,он совершенно не соответствует занимаемой должности. Как можно заменить бронированный Су-25 алюминиевым учебно-боевым Як-130?! Посадите Мантурова и его семью на Як-130 и отправьте в горячую точку,посмотрим на этого ( героя ).
+14
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11077
№2
10.02.2017 06:01
Цитата, q
Мы занимаемся только модернизацией уже новой версии Су-25ТМ
А Мантуров что не в курсе что ТМ это Су-39 и он не выпускался В ОБЩЕ.
+3
Сообщить модератору
RU
Павел 1978
8906
№3
10.02.2017 08:17
ну может забронируют Як???
не ???
0
Сообщить модератору
RU
VK
616
№4
10.02.2017 08:28
Цитата, akex сообщ. №1

а причем тут сам Мантуров? Он что, заказчик, эксплуатант или производитель этих самолётов? В лучшем случае он может курировать производство "грачей". А в данном случае он просто констатирует факт.

Почему не выпускают "грачи" это вопрос к Минобороны, ВКС, ОАК. Может быть им достаточно тех, что выпустили. И действительно, почему бы не сосредоточиться на "прокачке" эксплуатируемых бортов до топовой комплектации. На это тоже нужны цеха, оборудование, инженеры, специалисты и бабло.

Так же не исключено, что какой-то опыт в Сирии получили, который позволит отказаться от таких штурмовиков, как 25-ка. Может они научились бомбы класть точно в цель с большой высоты. Писали же про это. В таком случае атаковать на низких высотах вовсе и не обязательно.
+3
Сообщить модератору
RU
KillaKan
1456
№5
10.02.2017 08:33
судя по написанному, это просто статья не очень.
-1
Сообщить модератору
IS
forumow
3910
№6
10.02.2017 09:13
Цитата, Павел 1978 сообщ. №3
ну может забронируют Як???
Для применения УР и УАБ и такой как есть пойдёт. С парой КАБ-250, как нередко летают "Сушки" в Сирии, "Яка" более чем достаточно.
-3
Сообщить модератору
RU
штурм
3281
№7
10.02.2017 10:35
Так с 90-Х уже серийно Су-25 не выпускают, только модернизация и ремонт...
+6
Сообщить модератору
RU
Воин3Dдоп
574
№8
10.02.2017 12:42
Цитата, Сергей-82 сообщ. №2
А Мантуров что не в курсе что ТМ это Су-39 и он не выпускался В ОБЩЕ.
Думаю, что в скором будущем нас ждут многие неприятные открытия...
+1
Сообщить модератору
RU
Воин3Dдоп
574
№9
10.02.2017 12:45
Цитата, VK сообщ. №4
а причем тут сам Мантуров? Он что, заказчик, эксплуатант или производитель этих самолётов? В лучшем случае он может курировать производство "грачей". А в данном случае он просто констатирует факт
А при том, что человек занимающий такую должность должен быть в курсе работ не то что по основным изделиям, а в курсе работы основных цехов. Но, что-то подсказывает, что данный эффективный менеджер никак не Иосиф Виссарионович и не Алексей Николаевич.
+1
Сообщить модератору
RU
Тектор
1151
№10
10.02.2017 15:51
Очевидно, что заменой Су-25 станут ударные БПЛА и Ка-52 с Ми-28НМ.
-1
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№11
10.02.2017 17:45
Цитата, Тектор сообщ. №10
Очевидно, что заменой Су-25 станут ударные БПЛА и Ка-52 с Ми-28НМ.
Очевидно что замены лучшему штурмовику в мире пока не предвидеться.
+1
Сообщить модератору
UA
Grey_wolf
3484
№12
10.02.2017 17:55
Цитата, q
Очевидно, что заменой Су-25 станут ударные БПЛА и Ка-52 с Ми-28НМ
А мне вот интересно для очевидности....
Попав в засаду в горах Вы предпочтете бпла, ка-52 (300 км/ч) или су-25 (~900 км/ч)?

Я задаю этот вопрос всем желающим заменить очевидностью типа бпла и вертолеты классический штурмовик.
+9
Сообщить модератору
RU
VK
616
№13
10.02.2017 18:22
Цитата, Воин3Dдоп сообщ. №9

вы в курсе понятия норма управляемости или предел эффективной управляемости?

Я уже молчу про то, что вы не поняли того, что прочитали. Никто вообще не обсуждал что должен знать Мантуров и что не должен. Речь шла про его роль в закрытии производства "грачей" .
0
Сообщить модератору
RU
Воин3D
1401
№14
10.02.2017 18:34
Цитата, VK сообщ. №13
вы в курсе понятия норма управляемости или предел эффективной управляемости?
Да вы что о_О, так вот чему в Распилково учат... Ну вот вы в курсе. Дальше что? Кому от этого похорошело в наше стране? Или вы что-то новое смогли  в отрасли сделать, кроме жонглирования словами?
Цитата, VK сообщ. №4
Он что, заказчик, эксплуатант или производитель этих самолётов? В лучшем случае он может курировать производство "грачей". А в данном случае он просто констатирует факт.
Цитата, q
В качестве замены Су-25 министр назвал учебно-боевой самолёт Як-130, который также может использоваться как лёгкий штурмовик.
Цитата, Grey_wolf сообщ. №12
Попав в засаду в горах Вы предпочтете бпла, ка-52 (300 км/ч) или су-25 (~900 км/ч)?
Из слов министра очевидно то что, он считает заменой Як-130.
Или вы , уважаемый VK, понимаете это по другому? Или он так, пристяжка к отрасли?
+2
Сообщить модератору
RU
tупырь
516
№15
10.02.2017 19:11
Правильно, давно пора заменять штурмовики и вертолёты на конвертопланы. Вот только не будет этого. Не будет ни штурмовиков, ни конвертопланов.
-1
Сообщить модератору
RU
Ion
786
№16
11.02.2017 01:43
Цитата, Grey_wolf сообщ. №12
Попав в засаду в горах Вы предпочтете бпла
Бпла есть и реактивные( доделать Скат вот вам те же 900км, ток летный час дешевле и пилот не гибнет).
Применение вертолетов в горах, сомнительная затея.
От штурмовиков постепенно отказываются , в пользу легких мфи.
В свете  будущих закупок  миг-35, закупки су-25 становиться еще более сомнительны.

P\s  Бпла может гораздо дольше находиться над полем боя, вести разведку и в случае необходимости наносить авиаудары.
-1
Сообщить модератору
UA
Гражданин СССР
2815
№17
11.02.2017 03:10
Ion

Цитата, q
От штурмовиков постепенно отказываются , в пользу легких мфи.

Ага, американцы уже 15 лет отказываются от своих бородавочников, да все никак отказаться не могут. Просто как в пентагоне, так и в американском ВПК умеют считать деньги - и все никак не определятся, кто кого пересчитает)
+9
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11077
№18
11.02.2017 06:03
Цитата, forumow сообщ. №6
Для применения УР и УАБ и такой как есть пойдёт. С парой КАБ-250, как нередко летают "Сушки" в Сирии, "Яка" более чем достаточно.
Ну применение Як-130 конечно же возможно ,ведь применяют Л-39,Хоук,М-339 для поддержки ,но живучесть от МЗА ни какая,а ведь в горах это важно,ведь по сути высота применение авиабомб ограничена.Так что крутись не крутись,но броня нужна и когда сравнивают Сирию и Афган то сравнение не совсем уместно,в Афгане высота перевалов 3500-4000 м и туда боевики затаскивали МЗА вот и прибавьте 1500-2500 по высоте итог 4500-7000 м,а у нас еще Средняя Азия под боком,там тоже гор хватает.Наши пробовали применять КАБ с больших высот в Афгане,рули плохо слушаются ,воздух разреженный.
+3
Сообщить модератору
RU
VK
616
№19
11.02.2017 07:55
Цитата, Воин3D сообщ. №14

в вопросе определения альтернатив "грачам" мнение Мантурова не весомее вашего или моего. Поэтому, да, Мантуров является пристяжкой (новое слово в русском языке?), но не к отрасли, а именно к вопросу, упрощая, на чем доставлять бомбы и ракеты. Подчеркиваю, это не его, министра промышленности и торговли, дело.

Вы же не интересуетесь мнением минфина будут ли они выделять деньги на покупку "грачей". А то вдруг Силуанов считает, что бомбить надо исключительно с Ту-160. Сразу в ядерный пепел.

Кроме понятия норма управляемости, есть ещё понятия сфера компетентности и ответственности. Так вот в данном случае, Мантуров может что-то знать или догадываться, но не принимать решения или давать экспертную оценку. Между прочим, упомянутый вами в суе, Иосиф Виссарионович весьма не плохо разбирался и применял на практике все достижения науки управления.

ЗЫ то, что интервью вызвало столько непонимания и вопросов, прежде всего вина журналиста. Это как раз его зона ответственности - передать то, что действительно важно, отсеяв лишний шум и устранив саму возможность непонимания или искажения информации.
0
Сообщить модератору
RU
Павел 1978
8906
№20
11.02.2017 08:31
Цитата, q
В России прекращается производство фронтового штурмовика Су-25. 7 февраля, министр промышленности и торговли РФ Денис Мантуров сообщил о том, что в серийных объёмах этот самолёт больше выпускаться не будет.
Мантуров - министр промышленности.
Промышленность выпускает Су-25.
Он озвучил не точку зрения, а конечное решение.
Хотя иногда решения пересматривают.
+3
Сообщить модератору
UA
TAMERLAN
1165
№21
11.02.2017 11:26
Глупое решение !  Как всегда - у нас любят порезать штурмовую авиацию, не понимая, что она специфическая и требует специфических решений. И Су-34 и Як-130 МОЖНО использовать как штурмовики, но штурмовиками они от этого не станут, а как вы понимаете специализированные под определенную задачу самолеты превосходят в решении своих задач подделки.......

просто для сравнения их вооружение и приблизительная стоимость (не забывайте еще про такой фактор, как броня Су-39).



Стоимость одного штурмового самолета Су-39 - $10 млн это цена в 2004 году.
Вооружение Су-39

Стрелково-пушечное: двухствольная 30 мм пушка ГШ-30-2 с боезапасом 200 сн.
Точки подвески: 11
Боевая нагрузка:  
нормальная: 2 000 кг
максимальная: 6 000 кг
Управляемые ракеты:  
ракеты «воздух-воздух»:
2 × Р-60 (АА-8)
2 × Р-73 или Р-27Р/Т или Р-77
ракеты «воздух-поверхность»:
16 × сверхзвуковых противотанковых ракет «Вихрь» или
4 × Х-25Л/МЛ/МТП/МА/МПУ и
2 × Х-29Л/Т или Х-58 или Х-31А/АД/П или Х-35 (с РЛС «Копье») или
8 × С-25Л
Неуправляемые ракеты:
160 (8 × 20) × 80 мм С-8 в блоках Б-8 или
40 (8 × 5) × 122 мм С-13 в блоках Б-13 или
8 × 240 мм С-24 или 266 мм С-25
Бомбы: свободнопадающие и корректируемые различного назначения, бомбовые кассеты
8 × 500 кг (ФАБ-500, РБК-500 и т. д.) или
8 × 250 кг (ФАБ-250, РБК-250 и т. д.) или
8 или 32 × 100 кг или
6 × КАБ-500Кр или
8 × контейнеров КМГУ-2
Пушечные контейнеры:
4 × СППУ-22-1 с двухствольной 23 мм пушкой ГШ-23 с 260 сн. или
4 × СППУ-687 с 30 мм пушкой ГШ-301 с 150 сн.


Стоимость одного самолета Як-130 - $7.5 млн (для ВВС РФ)
Вооружение Як-130

Боевая нагрузка: 3000 кг
Управляемые ракеты: класса «воздух-воздух» ближнего боя Р-73, — 2-4 шт. (5, 6, 7, 8 точки подвески).
Неуправляемые ракеты: блоки Б8М-1 с неуправляемыми ракетами С-8, блоки Б-13Л с неуправляемыми ракетами С-13, неуправляемые ракеты С-25ОФМ, - 2-4 шт. (1, 2, 3, 4 точки подвески).
Бомбы: корректируемые и обычные авиационные бомбы калибром до 500 кг, 2-4 шт. (1, 2, 3, 4 точки подвески).
+3
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11077
№22
11.02.2017 12:06
Цитата, TAMERLAN сообщ. №21
Стоимость одного штурмового самолета Су-39 - $10 млн это цена в 2004 году.
Ну не стоит приводить эти цены,модернизация до Су-25СМ3 с установкой СОЛТ-25 и Витебск стоит 350-370 мил.р,новый потянет в два раза больше.
Цитата, TAMERLAN сообщ. №21
Стоимость одного самолета Як-130 - $7.5 млн (для ВВС РФ)
Як-130 идет где то по 450 мил.р,но я думаю имели в виду не этот Як-130,а ударный вариант http://bastion-karpenko.ru/yak-130m/  по возможностям БРЭО и номенклатуре оружия он да приближается к Су-25,но брони как не было так и нет,ну и  живучесть будет ниже.В целом я являюсь сторонником настоящего штурмовика,но по видимому за не имением средств на разработку, у нас будет Як-130М,ну что же на без рыбье и рак рыба.
+4
Сообщить модератору
RU
forumow
3910
№23
11.02.2017 13:25
Цитата, TAMERLAN сообщ. №21
И Су-34 и Як-130 МОЖНО использовать как штурмовики, но штурмовиками они от этого не станут
Цитата, Сергей-82 сообщ. №22
я являюсь сторонником настоящего штурмовика,но по видимому за не имением средств на разработку, у нас будет Як-130М,ну что же на без рыбье и рак рыба.
Главком ВКС: Су-34 может заменить не только Су-24, но и Су-25

Источник: разработка штурмовика на базе Су-34 начнется в 2018 году
0
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11077
№24
11.02.2017 15:28
Цитата, forumow сообщ. №23
Да все слышали про Су-34,но извините самолет взлетным весом 45 тонн и как штурмовик,это???
+1
Сообщить модератору
RU
Восход
13439
№25
11.02.2017 15:31
УБС никогда не заменит штурмовик. Сняли с производства? Ну ладно. Тогда кратно увеличивайте заказ на ударные вертолеты (в первую очередь на Ка-52).
+3
Сообщить модератору
RU
Восход
13439
№26
11.02.2017 15:51
А вообще сделать бы Су-25 в турбовинтовом варианте









Мне такая идея весьма симпатична.
+1
Сообщить модератору
NL
Т-70
1988
№27
11.02.2017 15:53
Цитата, Восход сообщ. №26
А вообще сделать бы Су-25 в турбовинтовом варианте
Движки-то есть подходящие?
-1
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№28
11.02.2017 16:17
Штурмовик, это оружие для большой и серьезной войны. А вовсе не террористов гонять. Он это тоже может. Поскольку в нем изначально заложена универсальность. Но это универсальность оружия для действия на переднем крае, когда все планы уже полетели к черту. И в СССР его проектировали именно как танк Т-34 или автомат Калашникова. С запасом на непредвиденные ситуации. И с живучестью и  ремонтопригодность оружия большой войны.
А если считают, что штурмовик не нужен. Значит считают что большая и серьезная война маловероятна. Сомнительная это утверждение для такой страны как Россия.
0
Сообщить модератору
RU
forumow
3910
№29
11.02.2017 16:24
Цитата, Сергей-82 сообщ. №24
слышали про Су-34,но извините самолет взлетным весом 45 тонн и как штурмовик,это???
Ну извините, несколько десятилетий назад об истребителях 20 - 45 тонн - тоже не подозревали.

Хотя возможно стоило бы сделать его из МиГ-29 - "чемодана без ручки". У ЮСов, в своё время, были подобные планы в отношении F-16.
0
Сообщить модератору
RU
Восход
13439
№30
11.02.2017 16:42
Цитата, Т-70 сообщ. №27
Движки-то есть подходящие?

ТВД-20



http://www.salutomsk.ru/main.php?id=130

Или ТВ7-117



http://www.salutomsk.ru/main.php?id=131

Цитата, Корректор сообщ. №28
террористов гонять
Из ВСУ
+2
Сообщить модератору
NL
Т-70
1988
№31
11.02.2017 16:54
Цитата, Восход сообщ. №30
ТВД-20
                Подходит по габаритам,остается вопрос по тяге.
  
Цитата, Восход сообщ. №30
ТВ7-117
            Заявлялся при проекте Су-25 с турбовинтовым двигателями,подходит по тяге,но вот габариты великоваты.
           Идея заманчивая-Су-25 с турбовинтовыми движками.
По моему,для Су-25 надо проектировать специальный турбовинтовой движок.
-2
Сообщить модератору
RU
Восход
13439
№32
11.02.2017 17:03
Цитата, Т-70 сообщ. №31
Заявлялся при проекте Су-25 с турбовинтовым двигателями,подходит по тяге,но вот габариты великоваты.
На 26мм шире в диаметре, чем родной Р-95Ш, при этом на 1164мм короче и на 297кг легче (экономия на 594кг если считать за оба)
+1
Сообщить модератору
NL
Т-70
1988
№33
11.02.2017 17:08
Цитата, Восход сообщ. №32
На 26мм шире в диаметре
    Лобовое сопротивление-не последний показатель в аэродинамике.
Просто этому проекту ни один год,и где Су-25 с турбовинтовыми движками?????? Напомню,идея перспективная.
-2
Сообщить модератору
RU
Восход
13439
№34
11.02.2017 17:26
Цитата, Т-70 сообщ. №33
Лобовое сопротивление-не последний показатель в аэродинамике.
Просто этому проекту ни один год,и где Су-25 с турбовинтовыми движками?????? Напомню,идея перспективная
Не только в этом. Не только. Пора вспомнить про крупнокалиберные авиационные пушки, вот, например английская кал 57мм



http://www.airwar.ru/weapon/guns/molins-6_pounder.html

У нас сейчас идет разработка линейки управляемых боеприпасов калибра 57мм для тяжелой БМП



Так вот будет благоразумным повторить идею советских инженеров, установивших 30мм пушку с БМП-2 на вертолеты Ка-50 и Ми-28, тем самым унифицировав их по боеприпасам.

С пушкой конечно придется повозиться, облегчить ее насколько это возможно и уменьшить отдачу, но с внедрением управляемых снарядов оно того стоит.

Самолет сможет вскрывать БТТ как консервные банки, поражая их в самое уязвимое место- крышу.
+2
Сообщить модератору
RU
Павел 1978
8906
№35
11.02.2017 17:28
Цитата, Восход сообщ. №32
По моему,для Су-25 надо проектировать специальный турбовинтовой движок.
тогда Су-25 будет золотой,
какой смысл? подходит же!!!
Цитата, Восход сообщ. №34
У нас сейчас идет разработка линейки управляемых боеприпасов калибра 57мм для тяжелой БМП
как это "управляемых"???
как это выглядит???
0
Сообщить модератору
UA
TAMERLAN
1165
№36
11.02.2017 17:36
Цитата, forumow сообщ. №29
Ну извините, несколько десятилетий назад об истребителях 20 - 45 тонн - тоже не подозревали.
Да тут речь не о весе даже, мы говорим о весе, а подразумеваем стоимость ! Су-34 в 3 раза дороже выйдет обычного штурмовика, т.е. вместо 3-х штурмовиков у вас будет 1 Су-34. Большинство всегда забывает о цене, а в ней 2/3 всего заложено. По глупости можно сказать, что и Ту-160 будет неплох с большой высоты десятки тонн бомб кидать, но он около 250 американских млн. долларов стоит, т.е грубо 25 штурмовиков. Вот и считайте:
1 Ту-160  =  25 штурмовиков;
1 Су-34   =   3 штурмовика;
1 штурмовик = 2 Як-130 (грубо).

А теперь считайте, прикидывайте, взвешивайте.......

Мое мнение - специализированный штурмовик - лучше. Для начала Су-39.

Цитата, Восход сообщ. №34
У нас сейчас идет разработка линейки управляемых боеприпасов калибра 57мм для тяжелой БМП

перебор, не потянет - в воздухе остановится и в штопор свалится ))))

Ну, если мы уж в фантазии полезли, давайте пофантазируем, как вам такое (из той же серии):

+2
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11077
№37
11.02.2017 17:37
Цитата, forumow сообщ. №29
Ну извините, несколько десятилетий назад об истребителях 20 - 45 тонн - тоже не подозревали.
Да ну,такие машины были в 50-60-х
0
Сообщить модератору
RU
Восход
13439
№38
11.02.2017 17:40
0
Сообщить модератору
RU
forumow
3910
№39
11.02.2017 17:52
Цитата, TAMERLAN сообщ. №36
подразумеваем стоимость ! Су-34 в 3 раза дороже выйдет обычного штурмовика, т.е. вместо 3-х штурмовиков у вас будет 1 Су-34.
У него и производительность будет соответствующая.

Кроме того часть БРЭО ИБ, у которого много шансов пострадать от обстрела стрелковым оружием и МЗА, в варианте штурмовика будет отсутствовать. Так что штурмовой будет дешевле!
Цитата, TAMERLAN сообщ. №40
В 2 раза только
Су-25: Боевая нагрузка - 4340 кг на 8(10) узлах подвески, нормальная нагрузка - 1340 кг
Су-34: Боевая нагрузка - 8000 кг (нормальная - 4000 кг) на 12 узлах подвески.

Это с airwar.ru я взял цифры. В три раза больше нормальная нагрузка. Максимальная по другим данным тоже достигает 12 т.
0
Сообщить модератору
UA
TAMERLAN
1165
№40
11.02.2017 17:56
Цитата, forumow сообщ. №39
У него и производительность будет соответствующая.
В 2 раза только, где то уже даже мы его сравнивали. Правда для справедливости, тут следует учитывать и то что он сможет наносить удары дальше, более мощным оружием и т.д. Но при работе штурмовиком его уязвимость будет больше чем у специализированного самолета.

А это еще лучше - от такого чуда точно все разбегутся ! )))





Интереснейший проект многоцелевого самолета Т-712 разрабатывался для решения следующих задач:
- оперативно-тактическая, радио и радиотехническая разведка,
- как легкий штурмовик для нанесения ударов по объектам противника,
- корректировка огня артиллерийских и ракетных частей,
- обнаружение и разведка минных полей,
- загоризонтное целеуказание для кораблей и ПЛ,
- радиационная и химическая разведка,
- средство РЭБ,
- обеспечение данными контртеррористических операций,
- имитация угроз при подготовке расчетов ПВО,
- решение вопросов ПРО,
- учебно- тренировочный,
- сбор метеоинформации.
На базе самолета Т-712 можно было создать БПЛА, большой дальности, с продолжительностью полета 8-14 часов. В конструкции широко применены композиционные материалы. Аэродинамическая схема типа «триплан» позволяет летать на больших углах атаки без сваливания в штопор. Как вариант рассматривалась кабина от самолета МиГ-АТ в качестве основы для размещения летчиков. Возможна установка двигателей ТВД-20, ТВД-1500 или ТВД ВК-117, мощностью 1400л.с. На самолёте был использован комплекс мер для снижения ИК- заметности.
Проект дальнейшего развития не получил.

Похожие на поплавки контейнеры использовались для размещения кассетных бомб, мин, оборудования РЭБ, РЛС и т.п. Было разработано несколько типов контейнеров.
+2
Сообщить модератору
NL
Т-70
1988
№41
11.02.2017 17:57
Цитата, Павел 1978 сообщ. №35
тогда Су-25 будет золотой,
какой смысл? подходит же!!!
              Уважаемый г-н Павел 1978,еще раз напомню-этому проекту не один год,движки которые "подходят" должны ставиться на гражданские Ил-112,и Ил-114-е. А Су-25 с турбовинтовыми движками,все еще нет. Отдельно есть движки,которые якобы "подходят",и Су-25,а вместе нет. По-моему,не специализированные движки,не много не подходят.
-2
Сообщить модератору
RU
Восход
13439
№42
11.02.2017 17:58
Цитата, TAMERLAN сообщ. №36
перебор, не потянет - в воздухе остановится и в штопор свалится
английские бомберы же не сваливались...

Цитата, TAMERLAN сообщ. №36
Ну, если мы уж в фантазии полезли, давайте пофантазируем, как вам такое (из той же серии)
Оригинально, хотя я их не в первый раз вижу. Но вариант  с турбовинтовым Су-25 как-то гармоничнее (изящнее). Возможно просто роднее.
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№43
11.02.2017 18:04
Цитата, Восход сообщ. №34
Не только в этом. Не только. Пора вспомнить про крупнокалиберные авиационные пушки, вот, например английская кал 57мм
У Су-25 есть прекрасные пушечные контейнеры. И что интересно с отклоняемым стволами позволяющими вести огонь сверху. И автоматическая система управления стрельбой тоже имеется. И против легкой их применять никто не запрещает.
Хотя систему прицеливания можно и доработать для более точной стрельбы и меньшего расхода боекомплекта.
А вот зачем вам турбовинтовой мне непонятно. Скорее нужно поднимать тяговооруженность. Управляемые снаряды не только у нас. Так что маневрировать придется больше.
0
Сообщить модератору
RU
forumow
3910
№44
11.02.2017 18:10
Цитата, Корректор сообщ. №43
А вот зачем вам турбовинтовой мне непонятно.
У винтовых гораздо лучше ВПП ТТХ (обдув крыла).
Цитата, Корректор сообщ. №43
Скорее нужно поднимать тяговооруженность.
У ТВД тяга будет выше, при одинаковой мощности турбины с реактивным. Вспомните движки современных пассажирских и транспортных самолётов. Высокую экономичность им обеспечивает вентилятор внешнего контура большого диаметра - тот-же винт по сути.
0
Сообщить модератору
RU
Восход
13439
№45
11.02.2017 18:16
Цитата, Корректор сообщ. №43
У Су-25 есть прекрасные пушечные контейнеры. И что интересно с отклоняемым стволами позволяющими вести огонь сверху
Малоэффективные в отношении танков и укрепленных огневых точек

Цитата, Корректор сообщ. №43
И против легкой их применять никто не запрещает.
С какой эффективностью? Я вообще слабо представляю как можно применять неуправляемую пушку на таких скоростях...

Наверное поэтому фото Су-25 с пушечными контейнерами огромная редкость)

Цитата, Корректор сообщ. №43
и меньшего расхода боекомплекта.
Кардинально уменьшить расход боекомплекта сможет только переход на управляемые снаряды.

Цитата, Корректор сообщ. №43
А вот зачем вам турбовинтовой мне непонятно.
У него в два раза больший боевой радиус, большее время патрулирования и возможность снижать скорость до минимальной (при необходимости)

Цитата, TAMERLAN сообщ. №40
Интереснейший проект многоцелевого самолета Т-712 разрабатывался для решения следующих задач:
Решение вопросов ПРО особенно позабавило) С авианосцами случайно между делом не борется?)

И вообще интересно как он дружит с боковым ветром? Судя по изображению- не очень:-)
0
Сообщить модератору
RU
forumow
3910
№46
11.02.2017 18:19
Цитата, TAMERLAN сообщ. №40
Но при работе штурмовиком его уязвимость будет больше чем у специализированного самолета.
Речь о переработанном штурмовом варианте, а не о оригинальном Су-34.
(остальное в п.№39)
+1
Сообщить модератору
NL
Т-70
1988
№47
11.02.2017 18:22
Цитата, forumow сообщ. №44
У ТВД тяга будет выше, при одинаковой мощности турбины с реактивным.
       ТВД-и по экономичнее будут.
-1
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№48
11.02.2017 18:39
Цитата, Восход сообщ. №45
Малоэффективные в отношении танков и укрепленных огневых точек
Но в бою то танк точно уже участвовать не будет. А что менее бронированное, так сразу в металлолом.
Насколько помню из истории 57 мм на самолете плохое решения. Слишком высокая отдача. Большая нагрузка на конструкцию. Получится как американский A-10 летающая пушка.
Цитата, Восход сообщ. №45
С какой эффективностью? Я вообще слабо представляю как можно применять неуправляемую пушку на таких скоростях...
Мы этот вопрос кажется уже обсуждали. Доверить управление прицеливанием и стрельбой компьютеру.
И насколько понимаю такой вариант у Су-25 есть. Потому и стволы отклоняются.
Цитата, Восход сообщ. №45
Кардинально уменьшить расход боекомплекта сможет только переход на управляемые снаряды.
Но мы же обсуждаем именно штурмовик переднего края. :) И вы сами предложили пушечное вооружение. Я именно за пушки. Но только с поправкой на современные прицельные комплексы.
Цитата, Восход сообщ. №45
У него в два раза больший боевой радиус, большее время патрулирования и возможность снижать скорость до минимальной (при необходимости)
Ну если проектировать, так возможно и другие решения. И совсем другой подход. А вот Су-25 уже есть. Но если проектировать, то тогда тяговооруженность нужно поднимать кардинально.
Просто посмотрите собственную ссылку на управляемые снаряды для 57 мм пушки. Там есть карта скоростей целей и дистанции. И получается, что на современном поле боя скорость в момент атаки нужно серьезно поднимать. А поскольку вариант с пикированием давно исключен, остается только повышение тяговооруженности для нахождения над целью минимум времени.
0
Сообщить модератору
RU
forumow
3910
№49
11.02.2017 18:46
Цитата, Восход сообщ. №26
вообще сделать бы Су-25 в турбовинтовом варианте
А зачем нужно ставить низкорасположенное крыло? Можно ведь оставить оригинальное, на нем куда удобнее работать с подвесками. Оставить оригинальные основные шасси. Обдув оперения (маневренность) с верхним крылом, и соответственно вервышерасположенными движками, будет лучше.
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№50
11.02.2017 18:54
Цитата, forumow сообщ. №49
А зачем нужно ставить низкорасположенное крыло? Можно ведь оставить оригинальное, на нем куда удобнее работать с подвесками. Оставить оригинальные основные шасси. Обдув оперения (маневренность) с верхним крылом, и соответственно вервышерасположенными движками, будет лучше.
Я конечно не специалист, но с таким оружием как штурмовик лучше идти эволюционным путем. А турбовинтовой это шаг назад. Так что просто переработать Су-25 на сегодняшней технологической и элементной базе и производство возобновить. А будет практика применения, вносить изменения.
А если делать турбовинтовой то уже совсем другой самолет и легкий. Но это не штурмовик. Это именно легкий ударный. Вот он и будет "дежурным". Все совместить не получится.
0
Сообщить модератору
UA
TAMERLAN
1165
№51
11.02.2017 18:55
Цитата, Восход сообщ. №45
И вообще интересно как он дружит с боковым ветром? Судя по изображению- не очень:-)
Да сейчас мода пошла на такое.... вот к примеру еще "Арбалет".
Проект этого самолёта был разработан студентами в рамках конкурса 2002 года «Ikelos», проводимого НАСА. Основной особенностью этого самолёта является очень короткий взлёт и посадка. Кроме того низкий расход топлива даёт возможность получить большую дальность полёта и длительное время барражирования. Кроме того самолёт имеет довольно мощное вооружение.




ТТХ:

Экипаж:  2 человека

Длина крыла: 9.5 м

Размах крыла:11.5 м

Площадь крыла: 28 м2

Взлётный вес: 1200 кг

Силовая установка: Турбовинтовой мотор (PT6A-68A или подобный)

Максимальная скорость: 380 км/час

Крейсерская скорость: 280 км/час

Дальность полёта: 700 км.

Потолок практический: 15 000 м

Расстояние взлёта и посадки: меньше  50 м
0
Сообщить модератору
RU
beka1
1292
№52
12.02.2017 01:32
57мм. пушку нес ДЕРЕВЯННЫЙ Москито и не разваливался
0
Сообщить модератору
RU
Данилович
314
№53
12.02.2017 02:29
Опыт войны в Донбассе, показывает, что когда начинается кровавый замес, тогда не до жиру и не до комфорта..., быть бы живу.
Достают из музеев противотанковые ружья и пытаются завести снятые с пьедесталов Т-34.
Между словами,  прекратить и остановить (приостановить) большая разница.
Прекратить производство, это я так понимаю пришествие белого пушистого северного лиса, всей технологической линии включая оснастку, лекала, стапеля, и пр.,  как у нас младореформаторы из ВШЭй сотворили с гражданским авиапромом, да и с военным тоже.
Теперь, что бы восстановить производство Ту-160 требуются годы и миллиарды рублей.
Будь моя воля, я бы этих инициативных тварей ссылал на Новую Землю, без права переписки.
Большего вреда государству сложно придумать.
Если начнется замес, то поздно будет пить Боржоми и расстреливать  вредителей-регрессоров.
Для войны этот самолет незаменим, надежная, дешевая рабочая лошадь. Летающий танк.
Если ему еще  воткнуть "Витебск" или "ПрезидентС", ему цены не будет, не в смысле денег, а в смысле функционала.
0
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11077
№54
12.02.2017 04:57
Цитата, Данилович сообщ. №53
Если ему еще  воткнуть "Витебск" или "ПрезидентС", ему цены не будет, не в смысле денег, а в смысле функционала.
Витебск и Президент-С это одно и тоже,Президент-С это экспортная  версия Витебска
Цитата, q
Витебск"

Один из самых эффективных бортовых комплексов обороны. Он предназначен для защиты самолетов и вертолетов от зенитных ракет с радиолокационными и оптическими (тепловыми) головками наведения.

"Витебск" устанавливается на:
модернизируемые штурмовики Су-25СМ,
ударные вертолеты Ка-52, Ми-28Н,
транспортно-боевые вертолеты семейства Ми-8,
тяжелые транспортные вертолеты Ми-26 и Ми-26Т2,
специальные и гражданские самолеты и вертолеты отечественного производства.
В перспективе "Витебск" получат военно-транспортные самолеты типа Ил-76МД-90А.

Существует и экспортная версия комплекса под названием "Президент-С", пользующаяся большой популярностью на внешнем рынке и поставляемая в целый ряд стран, эксплуатирующих российскую авиационную технику.
и Витебск стоит на Су-25СМ3 http://bmpd.livejournal.com/1608752.html
Правда пока заказано Су-25СМ3 не густо 5+9 ед
+2
Сообщить модератору
RU
Восход
13439
№55
12.02.2017 06:12
Цитата, Корректор сообщ. №48
Насколько помню из истории 57 мм на самолете плохое решения. Слишком высокая отдача.
Дульный тормоз-компенсатор + амортизация ствола (возможно с использованием газового или жидкостного амортизатора совместно с пружиной).

При стрельбе УАС разброс не так критичен (главное удерживать на цели лазерный луч/лучи), выдержал бы планер.

Цитата, Корректор сообщ. №48

Большая нагрузка на конструкцию. Получится как американский A-10 летающая пушка.
Установите пушку на центральную титановую балку. ИМХО летающая пушка и нужна в перспективных войнах (ракетами и бомбами могут работать Су-30, Су-34, Су-35, а НУРСами вертолеты). Только мощная и высокоточная пушка сможет выгодно выделить штурмовик на фоне всего остального.

Цитата, Корректор сообщ. №48
Мы этот вопрос кажется уже обсуждали. Доверить управление прицеливанием и стрельбой компьютеру.
Каким бы продвинутым не был компьютер он не сможет обеспечить точность попадания неуправляемым снарядом хотя бы на уровне 0,2-0,3 (для 30мм)

Из всей ленты (250 снарядов) у Вас в лучшем случае только 2-3 снаряда найдут свои цели. И то если повезет.

Цитата, Корректор сообщ. №48
И насколько понимаю такой вариант у Су-25 есть. Потому и стволы отклоняются
И насколько я понимаю он не используется как раз по причине своей низкой эффективности. В противном случае Су-25 летали бы с этими пушками, а ни блоками НУРСов.

Цитата, Корректор сообщ. №48
И вы сами предложили пушечное вооружение. Я именно за пушки. Но только с поправкой на современные прицельные комплексы.
Я за пушечное. Только ни за умные системы прицеливания (в том смысле, что ни на них нужно делать акцент), а за умные (с программируемой точкой подрыва) и управляемые снаряды.

Цитата, Корректор сообщ. №48
Там есть карта скоростей целей и дистанции. И получается, что на современном поле боя скорость в момент атаки нужно серьезно поднимать.
Там расчетные графики для стрельбы зенитным орудием по воздушным целям.

Цитата, Корректор сообщ. №48
А поскольку вариант с пикированием давно исключен, остается только повышение тяговооруженности для нахождения над целью минимум времени.
А как на счет сделать пушку с изменяемым на -30-45* углом вертикальной наводки ствола?  

Цитата, forumow сообщ. №49
А зачем нужно ставить низкорасположенное крыло? Можно ведь оставить оригинальное, на нем куда удобнее работать с подвесками.
Тогда лопасти винтов будут закрывать все наиболее перспективные точки подвески оружия. Соответственно турбо-винтовые движки нужно поднимать выше, а крылья опускать ниже.

Цитата, forumow сообщ. №49
Обдув оперения (маневренность) с верхним крылом, и соответственно вервышерасположенными движками, будет лучше.
У Ил-2 было нижнерасположенное крыло (правда при одном двигателе), что не мешало ему иметь великолепную маневренность.

Цитата, Корректор сообщ. №50
А турбовинтовой это шаг назад.
Турбовинтовые движки позволят поставить на него 57мм пушку. На реактивной тяге это куда более проблемно (от компоновки до сваливания во время стрельбы).

Вынося двигатели на крыло высвобождается объем в подбрюшье (под пушку).  

Цитата, TAMERLAN сообщ. №51
Проект этого самолёта был разработан студентами в рамках конкурса 2002 года «Ikelos»
Бумажных вундер проектов существовало великое множество во все времена.
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№56
12.02.2017 07:22
Цитата, Данилович сообщ. №53
Для войны этот самолет незаменим, надежная, дешевая рабочая лошадь. Летающий танк.
Вот и я об этом. Проверенное оружие войны.
Есть оружие для войны, а есть оружие превосходства. И между ними большая разница. Но видна она только на поле боя. У войны своя экономика. И расчеты тут ведется не в стоимости ТТХ отдельных единиц техники, а в способности вести войну после получения ущерба. И зачастую, ущерба "неприемлемого".
Цитата, Восход сообщ. №55
Дульный тормоз-компенсатор + амортизация ствола (возможно с использованием газового или жидкостного амортизатора совместно с пружиной).
Насколько помню, 57 мм никому нормально установить на самолет не удалось. Так может проще делать управляемый снаряд для калибра 30 мм?
Я не против пушек. Просто хорошие пушки 30 мм уже есть.
Цитата, Восход сообщ. №55
При стрельбе УАС разброс не так критичен (главное удерживать на цели лазерный луч/лучи), выдержал бы планер.
Управляемый снаряд не может быть хорошим бронебойным. На мой взгляд. Это скорее воздушный подрыв против живой силы.
Цитата, Восход сообщ. №55
Установите пушку на центральную титановую балку.
И получаем А-10 - летающая пушка. Если его сравнивать с Су-25, то сразу видно, что Су-25 имеет пушечные контейнеры до 4 штук + родная пушка. И контейнеры имеет возможность отклонять стволы по вертикали. Что дает ему преимущество в огневой мощи и тактики применения без всяких "крайних" решений. Лучшее враг хорошего.
Цитата, Восход сообщ. №55
Только мощная и высокоточная пушка сможет выгодно выделить штурмовик на фоне всего остального.
Тут я совершенно согласен. Лучше точной и скорострельной пушки на переднем крае придумать сложно.
Цитата, Восход сообщ. №55
Каким бы продвинутым не был компьютер он не сможет обеспечить точность попадания неуправляемым снарядом хотя бы на уровне 0,2-0,3 (для 30мм)

Из всей ленты (250 снарядов) у Вас в лучшем случае только 2-3 снаряда найдут свои цели. И то если повезет.
Подвесные контейнеры с 23 мм и 30 мм пушкой проектировали руководствуясь именно возможности применения по легкой бронетехнике. Так что думают все не так плохо как вам кажется. А с тех времен и радары и электроника серьезно продвинулась. Вот на платформа Армате КАЗ неплохо рассчитывает баллистику подлетающего снаряда. Так почему не улучшить прицеливание на новой элементной базе?
Цитата, Восход сообщ. №55
И насколько я понимаю он не используется как раз по причине своей низкой эффективности. В противном случае Су-25 летали бы с этими пушками, а ни блоками НУРСов.
Думаю причина намного проще. Применять НУРС намного проще и их просто больше. Кроме того, версий Су-25 способных эффективно применять контейнеры очень мало. И само применение требует навыков. Да и в обслуживании НУРС намного проще и дешевле. Но главное, в прошедших конфликтах было мало задач для пушечных контейнеров и мало подготовленных пилотов.
Но это именно вопрос электроники управления. Пушки требует точного наведения. Будет такая электроника и именно пушки станут основным оружием для переднего края.
Цитата, Восход сообщ. №55
Я за пушечное. Только ни за умные системы прицеливания (в том смысле, что ни на них нужно делать акцент), а за умные (с программируемой точкой подрыва) и управляемые снаряды.
Посмотрите на простого робота в этой статье: https://vpk.name/news/173678_vintovki_i_robotyi_iz_tarusyi.html
А потом скажите что более просто в массовом производстве умные снаряды или умная электроника наведения?
Цитата, Восход сообщ. №55
Там расчетные графики для стрельбы зенитным орудием по воздушным целям.
Вот и я об этом. Умные снаряды будет не только у нас. А значит скорость и маневрирование в момент атаки. Что требует качественно повышения тяговооруженность. Скорость боя значительно повышается. Это уже близко к пределу возможностей человека по самостоятельному управления прицеливанием и ведением прицельного огня. Но есть же системы автоматического прицеливания и наведения. Так почему не переложить задачу на них?
Цитата, Восход сообщ. №55
А как на счет сделать пушку с изменяемым на -30-45* углом вертикальной наводки ствола?  
Только не 57 мм! Вот вам любопытная статья: http://www.airwar.ru/weapon/guns/gsh630.html
А отклонение на 30 градусов по вертикали уже реализовано в пушечных контейнерах. Но пушки, благоразумно, стоят с пониженной скорострельностью. Нужно только добавить точность прицеливания. Да и сервомоторы теперь есть очень точные, так что можно подумать над более точным наведением в двух плоскостях и отдельной системой прицеливания для каждой пушки.
Цитата, Восход сообщ. №55
Турбовинтовые движки позволят поставить на него 57мм пушку. На реактивной тяге это куда более проблемно (от компоновки до сваливания во время стрельбы).
Но качественных изменений по тяге и маневренности дать не могут. Вы пытаетесь сочетать супер пушку и штурмовик времен второй мировой войны. Зачем? Пусть каждый будет для своих задач. Турбовинтовой легким ударным "дежурным", а штурмовик должен быть штурмовиком. И отправлять в ад на переднем крае. И вместе с собой он должен доставлять ад огневой мощи противнику.

А если вам очень хочется "летающую пушку" попробуйте поставить несколько ГШ-6-30 на самолет. :)))
0
Сообщить модератору
RU
Восход
13439
№57
12.02.2017 10:05
Цитата, Корректор сообщ. №56
Насколько помню, 57 мм никому нормально установить на самолет не удалось.



Цитата, Корректор сообщ. №56
Так может проще делать управляемый снаряд для калибра 30 мм?
Не проще, если в принципе возможно с текущим уровнем технологий.

Чем меньше снаряд, тем более высокие требования к системе управления и к электронике, тем она "прогрессивнее" и соответственно дороже.

По убойной силе и по коммулятивным возможностям 30мм снаряд значительно уступает 57мм, его попадание даже в слабозащищенную крышу башни танка не гарантирует уничтожение последнего.

Цитата, Корректор сообщ. №56
Я не против пушек. Просто хорошие пушки 30 мм уже есть.
Если во всем придерживаться консервативных убеждений, то наступит застой и регрессия.

Цитата, Корректор сообщ. №56
Управляемый снаряд не может быть хорошим бронебойным. На мой взгляд. Это скорее воздушный подрыв против живой силы.
Он может обладать минимально-достаточным бронепробитием  для поражения цели в уязвимое место. Лучшее- враг хорошего.

При этом, как Вы сказали, при воздушном подрыве этот же самый снаряд может образовать облако осколков прямо над головами пехоты.

Все дело в системе наведения и в интеллектуальном взрывателе.

Цитата, Корректор сообщ. №56
И получаем А-10 - летающая пушка
Это да. Любо дорого посмотреть



Цитата, Корректор сообщ. №56
Если его сравнивать с Су-25, то сразу видно, что Су-25 имеет пушечные контейнеры до 4 штук + родная пушка. И контейнеры имеет возможность отклонять стволы по вертикали. Что дает ему преимущество в огневой мощи и тактики применения без всяких "крайних" решений. Лучшее враг хорошего
А-10 успешно уничтожал своей пушкой советские танки, чему не мало подтверждений. А вот уничтожал ли американские (или какие либо другие) танки Су-25 используя бортовую пушку или пушечные контейнеры?

Цитата, Корректор сообщ. №56
Тут я совершенно согласен. Лучше точной и скорострельной пушки на переднем крае придумать сложно.
От артиллерии большого калибра в авиации ушли в пользу мелких калибров и высокой скорострельности из-за низкой кучности и соответственно невысокой эффективности 45 и 57мм пушек. Тогда, на том витке эволюции рациональнее было уменьшить калибр и увеличить БК.

Сейчас все с точностью наоборот. Зачем возить с собой вагон неуправляемых снарядов/ракет (и ради такой боевой нагрузки создавать невменяемой мощности двигатели с огромным расходом топлива), которые уйдут "в молоко"? Сейчас их можно заменить несколькими десятками управляемых и по меньшей мере каждый второй из них точно угодит в цель.

Цитата, Корректор сообщ. №56
Так почему не улучшить прицеливание на новой элементной базе?
Прицеливание можно улучшить, но это не даст качественного скачка.

Цитата, Корректор сообщ. №56
Но это именно вопрос электроники управления. Пушки требует точного наведения. Будет такая электроника и именно пушки станут основным оружием для переднего края.
На выпущенный снаряд действует куча факторов (включая порывы ветра) которые не может предсказать ни одна самая совершенная электроника.

Другое дело- выстрелить и просто вести лазером. Либо ввести в снаряд координаты цели (исходя из данных лазерного дальномера с привязкой самолета к Глонасс)

Цитата, Корректор сообщ. №56
А потом скажите что более просто в массовом производстве умные снаряды или умная электроника наведения?
Робот не летит со скоростью 290м/c.

Цитата, Корректор сообщ. №56
Умные снаряды будет не только у нас.
Хуже получится, если они будут у всех, кроме нас...

Цитата, Корректор сообщ. №56
А значит скорость и маневрирование в момент атаки.
Не только и не столько. Бортовой комплекс РЭБ.

Цитата, Корректор сообщ. №56
Но есть же системы автоматического прицеливания и наведения. Так почему не переложить задачу на них?
Я написал выше- почему. Они не дадут качественного рывка.

Цитата, Корректор сообщ. №56
Только не 57 мм!
Почему? Посмотрите на проблему под новым углом, я думаю, что она решаема.

Цитата, Корректор сообщ. №56
А отклонение на 30 градусов по вертикали уже реализовано в пушечных контейнерах.
Круто. Значит можно реализовать и на большем калибре.

Цитата, Корректор сообщ. №56
Нужно только добавить точность прицеливания. Да и сервомоторы теперь есть очень точные, так что можно подумать над более точным наведением в двух плоскостях и отдельной системой прицеливания для каждой пушки.
Ну если только лазерных пушек:-) Или вы хотите перепрыгнуть через голову?;-)

Цитата, Корректор сообщ. №56
Но качественных изменений по тяге и маневренности дать не могут.
Отсутствие сверхманевренности должен компенсировать бортовой комплекс РЭБ, бронирование кабины и четырехкратное дублирование управления.

А тяги должно хватать для того, чтобы брать эффективный БК и успешно его применять, а не возить с собой "вагоны" на утилизацию.

Цитата, Корректор сообщ. №56
А если вам очень хочется "летающую пушку" попробуйте поставить несколько ГШ-6-30 на самолет. :)))
30мм пушка есть на Ми-28, на Ка-52, на Су-34, Су-30, на Су-27, на Су-35, на МиГ-29, на ПАК-ФА.

Добавление ее еще на одну машину не изменит ровным счетом ничего.
-1
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№58
12.02.2017 13:06
Цитата, Восход сообщ. №57
Не проще, если в принципе возможно с текущим уровнем технологий.
А зачем вам именно управляемый, если можно просто воздушного подрыва? Может танк он и не уничтожит, но в бою танк уже точно участвовать не будет. Хотите только жестких решений - пушка ГШ-6-30.
Цитата, Восход сообщ. №57
Чем меньше снаряд, тем более высокие требования к системе управления и к электронике, тем она "прогрессивнее" и соответственно дороже.
Вот и я об этом. Стоимость комплекса плавно размазывается по всем производимым снарядам. На мой взгляд, лучше делать прицельный комплекс умнее. Его и модернизировать можно и заменить легко. А вот произведенные снаряды останутся.
Цитата, Восход сообщ. №57
По убойной силе и по коммулятивным возможностям 30мм снаряд значительно уступает 57мм, его попадание даже в слабозащищенную крышу башни танка не гарантирует уничтожение последнего.
Совершенно с вами не спорю. Но тут есть несколько ограничений. Управляемые снаряды это уже ухудшения изначальной баллистики 57 мм пушки. Вся ее прелесть именно в этом. И современные ракеты гораздо лучше управляемых снарядов. Что в конечном итоге ведет не к пушке, а 57 мм ракетной установке.
Но идея пушки на штурмовике, это прежде всего скорость поражения и количество обрабатываемых целей одновременно. Это работа по площадным целям. И тут скорострельная и точная пушка под управлением современной электроники очень интересна. А вот пушка с калибром 57 мм буде уже состязаться с ракетами. Ракеты безусловно выиграют. Проще тогда противотанковых ракет «Вихрь». Именно против танков и созданы.
Цитата, Восход сообщ. №57
Если во всем придерживаться консервативных убеждений, то наступит застой и регрессия.
Вопрос направления развития. А вот воздушный подрыв для 30 мм пушки и точное наведение, это уже совсем другой расклад.
Цитата, Восход сообщ. №57
Он может обладать минимально-достаточным бронепробитием  для поражения цели в уязвимое место. Лучшее- враг хорошего.
Если нашей целью являются только танки, то возможно и 57 мм пушка. Но только учтите, что современные КАЗ уже сбивают БОПС . И в обозримом будущем явно будут сбивать снаряды 57 мм пушки. Вы уверены что успеете отправить достаточно снарядов в цель для преодоления КАЗ? У пушки 23 или 30 мм больше шансов вынести всю эту умную электронику. Что в современном бою заставляет танк покинуть поле боя. если конечно сможет.
Кроме того, количество танков противника на предполагаемом театре боевых действий требует "специализированного" противотанкового самолета? А пушка 57 мм это именно такое решение как А-10.
Цитата, Восход сообщ. №57
При этом, как Вы сказали, при воздушном подрыве этот же самый снаряд может образовать облако осколков прямо над головами пехоты.
И пушка 30 мм отправит их значительно больше.
Цитата, Восход сообщ. №57
Все дело в системе наведения и в интеллектуальном взрывателе.
Вот именно. Вот отсюда и нужно начинать. Просто выяснить каковы наши придельные возможности в этом направлении. А уже потом выбирать подходящий калибр. А то может стоит вернуться к экспериментам в 100 мм. :))) Или оставить 23 и не ломать голову. :))) Или вообще вспомнить про ЯкБ-12,7. :)))
Цитата, Восход сообщ. №57
Это да. Любо дорого посмотреть
  
Шедевр. Что и говорить. Только сравните с ГШ-6-30. А потом добавьте воздушный подрыв для ГШ-6-30.
Цитата, Восход сообщ. №57
А-10 успешно уничтожал своей пушкой советские танки, чему не мало подтверждений.
А кто спорит? Это единственная цель его существования. Он только с этой целью и проектировался. В этом весь А-10.
Цитата, Восход сообщ. №57
А вот уничтожал ли американские (или какие либо другие) танки Су-25 используя бортовую пушку или пушечные контейнеры?
Если сравнили с ГШ-6-30, то вы уже знаете ответ. Вот только наша пушка точнее, быстрее и легче. Вот только снаряды явно требуют модернизации.
Цитата, Восход сообщ. №57
От артиллерии большого калибра в авиации ушли в пользу мелких калибров и высокой скорострельности из-за низкой кучности и соответственно невысокой эффективности 45 и 57мм пушек. Тогда, на том витке эволюции рациональнее было уменьшить калибр и увеличить БК.
Все верно. Потому и ракеты победили, что масса ракеты меньше массы боекомплекта для пушки необходимого для гарантированного поражения цели.
Цитата, Восход сообщ. №57
Сейчас все с точностью наоборот. Зачем возить с собой вагон неуправляемых снарядов/ракет (и ради такой боевой нагрузки создавать невменяемой мощности двигатели с огромным расходом топлива), которые уйдут "в молоко"? Сейчас их можно заменить несколькими десятками управляемых и по меньшей мере каждый второй из них точно угодит в цель.
Давайте сформулируем задачу правильно. Исключительно для задач штурмовика, нужна пушка гарантированно поражающая цель с меньшей массой и меньшей сложностью чем ракета. Но естественно с учетом массы самой пушки. И при сохранении универсальности оружия.
Вот с этой позиции и считаем. Управляемые снаряды, это сложность ракеты. Большая пушка + боекомплект, это масса больше ракеты (мне так кажется). Остается мелкие калибры и умная система наведения. Следовательно 23 и 30 мм + индивидуальное наведение в двух плоскостях с индивидуальным расчетом баллистики и воздушным подрывом. Ну и кумулятивный снаряд для 30 мм пушки.
Цитата, Восход сообщ. №57
Прицеливание можно улучшить, но это не даст качественного скачка.
Я не разделяю ваш пессимизм по данному вопросу. Может стоит обратиться к опыту разработки снайперских комплексов? И посмотреть на что способна современная электроника?
Цитата, Восход сообщ. №57
На выпущенный снаряд действует куча факторов (включая порывы ветра) которые не может предсказать ни одна самая совершенная электроника.
Мне кажется мы уже обсуждали этот вопрос. Способности современных КАЗ говорят о многом. Современные системы способны корректировать параметры следующего выстрела на основании первого выстрела. И даже раньше чем снаряд достигнет цели.
А что касается лазера, как средства наведения, то у него есть огромный перечень ограничений. И наиболее важный - количество сопровождаемых целей. Не говоря уже о развитии систем предупреждающих о лазерном излучении и КАЗ.
На координаты ГЛОНАС не стоит, особенно надеяться в случае серьезной воны.
Цитата, Восход сообщ. №57
Робот не летит со скоростью 290м/c.
То что хорошо для ПВО, не обязательно хорошо для штурмовика.
Цитата, Восход сообщ. №57
Хуже получится, если они будут у всех, кроме нас...
Я не против умных снарядов и они уже давно есть для больших калибров. Но не факт что они нужны для авиации.
Цитата, Восход сообщ. №57
Не только и не столько. Бортовой комплекс РЭБ.
Все это очень нужно. Но и маневренность нужна безусловно.
Цитата, Восход сообщ. №57
Я написал выше- почему. Они не дадут качественного рывка.
Не убедили.
Цитата, Восход сообщ. №57
Почему? Посмотрите на проблему под новым углом, я думаю, что она решаема.
Масса комплекса в сравнении с ракетами.
Цитата, Восход сообщ. №57
Круто. Значит можно реализовать и на большем калибре.
не думаю, что это просто масштабируемое решение. :)))
Цитата, Восход сообщ. №57
30мм пушка есть на Ми-28, на Ка-52, на Су-34, Су-30, на Су-27, на Су-35, на МиГ-29, на ПАК-ФА.

Добавление ее еще на одну машину не изменит ровным счетом ничего.
Получается ваше предложение это поднять легкий танк в воздух против танков. Это решение а-10 только в большем калибре. Мое предложение поднять воздух комплекс «Пальма» (Панцирь-С1) и адаптировать его для наземных целей и воздушного подрыв снарядов. Оснастить пушки индивидуальным наведением. А ракеты оставить для танков.
0
Сообщить модератору
RU
Восход
13439
№59
12.02.2017 13:56
Прошу прощения, что не могу ответить по пунктам с цитатами, сейчас ограничен во времени.

Но тем не менее, постараюсь дать ответ на наиболее важную часть поста.

Цитата, Корректор сообщ. №58
Если сравнили с ГШ-6-30, то вы уже знаете ответ. Вот только наша пушка точнее, быстрее и легче. Вот только снаряды явно требуют модернизации.

Цитата, Корректор сообщ. №58
Исключительно для задач штурмовика, нужна пушка гарантированно поражающая цель с меньшей массой и меньшей сложностью чем ракета. Но естественно с учетом массы самой пушки. И при сохранении универсальности оружия.

Если использовать 30мм пушку, то во-первых ни ГШ-6-30, а ее развитие в виде зенитного автомата АО-18КД.

Большую работу КБ «Точмаш» имени А. Э. Нудельмана провело и по скорострельным пушкам АО-18КД. Сейчас в этих автоматах с увеличенной по сравнению с предыдущими системами начальной скоростью снарядов внедрена беззвеньевая система питания. Благодаря модернизации у АО-18КД существенно больше стала не только огневая производительность, но и ресурс стволов, а также механизмов.

«Ресурс важен не только в бою, но и во время боевой подготовки. Бывали случаи, когда корабли после первых выстрелов из скорострельных малокалиберных артиллерийских систем на учебных стрельбах вынуждены были возвращаться из-за того, что произошел отказ узлов и механизмов или банально «раздуло» один из стволов. Ведь из-за огромной скорострельности таких систем тепловое и механическое воздействие на их узлы и агрегаты просто чудовищное.


Зенитный автомат имеет лучшую баллистику, более высокую кучность и ресурс стволов. Потому что в отличии от авиационной пушки, которая играет второстепенную роль, он играет главную скрипку (на своем виде оружия).

Но он намного тяжелее авиационного варианта. Так же нужно учитывать, что на штурмовик их придется вешать две и на одну пушку заводить ленту кумулятивных/бронебойно-зажигательных снарядов, а на другую- ленту фугасных (иначе как менять тип боеприпасов в процессе боя в зависимости от типа цели? Заряжать в ленту через один?)))

Вот и посчитайте массу палаша (с БК на два ствола), который предстоит не просто поднять в воздух, но и активно маневрировать с ним.
0
Сообщить модератору
IS
forumow
3910
№60
12.02.2017 14:02
Цитата, Корректор сообщ. №58
современные ракеты гораздо лучше управляемых снарядов. Что в конечном итоге ведет не к пушке, а 57 мм ракетной установке.
Они давно существуют - 57 мм НАР С-5. Осталось оснастить их ГСН. И такие идеи высказывались неоднократно.
0
Сообщить модератору
RU
Ion
786
№61
12.02.2017 14:20
Цитата, Восход сообщ. №59
(иначе как менять тип боеприпасов в процессе боя в зависимости от типа цели? Заряжать в ленту через один?)))

Про селективное боепитание забыли?
0
Сообщить модератору
RU
Данилович
314
№62
12.02.2017 14:52
Цитата, q
Витебск и Президент-С это одно и тоже,Президент-С это экспортная  версия Витебска

Да я в курсе, что Президент, это  версия Витебска.
Просто экспортные версии военных изделий, как правило, урезаны по возможностям следовательно стоят дешевле для своих.
Подразумевалось, что если уж не хватит на "Витебск", то хотя бы "ПрезидентС".
Тут мне, конечно, нужно было написать не "или", а "хотя бы", но за информацию, спасибо, я не знал что на СМ-3 стоит Витебск.
+1
Сообщить модератору
RU
VK
616
№63
12.02.2017 15:13
Цитата, Данилович сообщ. №53

а по-моему, опыт на Донбассе показал, что всё, что летает в зоне досягаемости ПЗРК, живёт очень не долго. Это же показал и опыт Сирии. Наши бомбили с высоты. Сирийцы были наглее и их регулярно сбивали. Возможно им приходилось быть наглее, потому у них самолёты старее, точность хуже.
Нашим вертушкам ведь тоже досталось. Но они хотя бы могут прятаться за рельефом. Может ещё что-то их спасало. Я не знаю.

Я думаю именно по этому эффективность таких самолётов как "грач" и тот же А10 под большим вопросом. Те же танки теперь работают не так как в ВОВ. Нахрапом укрепрайоны не берут. Аккуратненько, из укрытий, выстрел сделали - спрятались. И то несут колоссальные потери.

Техника - ..йня. А лётчиков надо готовить годами. И, посчитайте, во сколько каждый из них обходится государству. Один лётный час на современном реактивном боевом самолёте стоит тысячи долларов. Каждый опытный пилот это около 1000 часов налёта. Это без учёта боеприпасов. Т.е. даже без учёта того, что государство потратило на то, чтобы его выучить, "вылетать", платить ему зарплату, предоставить жильё и т.д. это миллионы долларов. И управлять он будет самолётом который стоит неск. десятков миллионов долларов. И в любой момент его может сбить какой-то бородатый балбес с образованием в 3 главы Корана. И специально будут устраивать засады, потому что СМИ превратили это в зрелище. Самолёт это самый классный трофей. Х..якнул самолёт, ролик выложил на ютуб и сразу первый парень на ауле. Все бабы твои.

Это явно уже идёт превышение риска над выгодой. Поэтому я думаю ,что надо высвобождать ресурсы (деньги, инженеров, специалистов, скиловых рабочих) на другие производства. А учёные пусть думают чем и как заменить штурмовики. Сотня грачей у нашей армии есть. Вот пусть их модернизируют до топовой комплектации и на 20 лет хватит. А потом должны уже чипы под линуксом умирать. Бабы уже ни хрена рожать не хотят, людей мало, умелых ещё меньше, а умных вообще штуки. Надо экономить.
0
Сообщить модератору
RU
Воин3D
1401
№64
12.02.2017 15:50
Цитата, VK сообщ. №63
а по-моему, опыт на Донбассе показал, что всё, что летает в зоне досягаемости ПЗРК, живёт очень не долго.
Вы честно думаете, что украинскую авиацию посбивали из ПЗРК? Вы вправду такой наивный?
0
Сообщить модератору
RU
Данилович
314
№65
12.02.2017 16:23
Цитата, VK
а по-моему, опыт на Донбассе показал, что всё, что летает в зоне досягаемости ПЗРК, живёт очень не долго. Это же показал и опыт Сирии. Наши бомбили с высоты. Сирийцы были наглее и их регулярно сбивали. Возможно им приходилось быть наглее, потому у них самолёты старее, точность хуже.
Нашим вертушкам ведь тоже досталось. Но они хотя бы могут прятаться за рельефом. Может ещё что-то их спасало. Я не знаю.

Дело в том, что большую опасность, для штурмовиков и вертолетов, представляют как ни странно обычные ЗУшки. Против них РЭБ не работает. А опыт на Донбассе показал не более того, что у хохлов нет систем РЭБ. В основном, на небольших высотах, их приземляли "Иглами"


Цитата, VK
Я думаю именно по этому эффективность таких самолётов как "грач" и тот же А10 под большим вопросом.

По поводу А-10, я не знаю, а вот по поводу Су-25, думаю Вы не правы..., именно по той причине которую указали ниже, в виде аргументации...

Цитата, VK
Техника - ..йня. А лётчиков надо готовить годами. И, посчитайте, во сколько каждый из них обходится государству. Один лётный час на современном реактивном боевом самолёте стоит тысячи долларов. Каждый опытный пилот это около 1000 часов налёта. Это без учёта боеприпасов. Т.е. даже без учёта того, что государство потратило на то, чтобы его выучить, "вылетать", платить ему зарплату, предоставить жильё и т.д. это миллионы долларов. И управлять он будет самолётом который стоит неск. десятков миллионов долларов. И в любой момент его может сбить какой-то бородатый балбес с образованием в 3 главы Корана.

В мире нет самолета с лучшей статистикой боевых потерь летчиков относительно числа боевых вылетов.
Статистика впечатляет. За 8 лет на Су-25 было совершено около 60 тысяч боевых вылетов, процент поражения целей управляемыми ракетами оказался равным 95. Потери составили 23 самолета при среднем налете на каждом из них 2800 часов. На каждый сбитый штурмовик приходилось в среднем 90 повреждений. Известны случаи, когда Су-25 возвращались на базу со 150 пробоинами. Ни один «Грач» не был потерян из-за взрыва топливных баков или гибели летчика. Таких показателей в прошлом веке не было у других советских и иностранных самолетов истребительной и штурмовой авиации.

Всего из Афгана не вернулось 12 летчиков Су-25, причем не все они погибли по вине ненадежности самолета.
Будь у афганских Грачей  "Витебск", это была бы, по сути, неубиваемая машина.
+2
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11077
№66
12.02.2017 17:23
Цитата, Данилович сообщ. №62
я не знал что на СМ-3 стоит Витебск.
Не за что,только пока СМ3 не густо заказано 5+9,в планах не более 40,если вы посмотрели по ссылке то у Су-25СМ3 расширена номенклатура оружия,но и конечно СОЛТ-25 это песня(если знаете расшифровку: система,оптическая,лазерная,телетепловизионная)

В общем если правда то ЛТПС Платан(на Су-34) по сравнению с СОЛТ-25 тихо сопит в сторонке.
+1
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№67
12.02.2017 17:58
Цитата, forumow сообщ. №60
Они давно существуют - 57 мм НАР С-5. Осталось оснастить их ГСН. И такие идеи высказывались неоднократно.
Интересно, а никто не рассматривал вместо головки наведения ставить гироскопы и программируемую траекторию полета. И работать по площадным целям залпом. Кассеты монтировать в корпус ближе к центру массы и под углом к горизонтали.
Цитата, Сергей-82 сообщ. №66
и конечно СОЛТ-25 это песня(если знаете расшифровку: система,оптическая,лазерная,телетепловизионная)
Если она будет сама находить цели на земле и сама наводить оружие, тогда песня. Уже обсуждали для штурмовика нужно директорское управление. Только такое решение позволит идти в режиме следования рельефу местности и эффективно применять оружие одновременно. А это значит минимум времени в зоне поражения.
Цитата, VK сообщ. №63
А учёные пусть думают чем и как заменить штурмовики.
Ничем их заменить нельзя. Но можно дополнить легким ударным самолетом с простым в управлением и доступным "почти пилоту". Прямо как у БПЛА большую часть управления должен делать компьютер. А в качестве основного оружия крупнокалиберный пулемет под управлением компьютера. Ну можно и парочку реактивных гранат. Полное компьютерное управление ведением огня для пулемета. Планер максимально легкий, но тяговооруженность максимально возможная. А если его еще и еще научить взлетать и садиться на любую ровную поверхность. Получим легкую кавалерию против пехоты противника или самолет гражданской обороны. И на нем же и начальную подготовку пилотов.
0
Сообщить модератору
RU
Восход
13439
№68
13.02.2017 07:10
Цитата, forumow сообщ. №60
Они давно существуют - 57 мм НАР С-5. Осталось оснастить их ГСН. И такие идеи высказывались неоднократно.
Интересный вариант конечно. Только какой должна быть эта ГСН? Инфракрасной? Как вариант конечно, только не очень эффективный. В дымах, в пыли или на технике с выключенными двигателями работать не будет.

Более перспективный АРЛ ГСН мм диапазона.

Правда задача эта запредельной сложности, т.к. наши конструкторы до сих пор не смогли создать подобную ГСН даже в калибре 152мм.

Цитата, Ion сообщ. №61
Про селективное боепитание забыли?
Объясните, как это реализовать технически в калибре 30мм.

Там идет снаряженная лента на 250 выстрелов, причем пушка работает (вращаются стволы и осуществляется подача снарядов) за счет части энергии пороховых газов (пороховой двигатель) и для начала каждой очереди требуется чтобы сработал пиропатрон или пневматика

Цитата, VK сообщ. №63
всё, что летает в зоне досягаемости ПЗРК, живёт очень не долго
Все, что летало на Донбассе не имело сколько нибудь современной электронно-оптической защиты. В лучшем случае тепловые ловушки.

Цитата, VK сообщ. №63
Наши бомбили с высоты. Сирийцы были наглее и их регулярно сбивали.
Так и вылетов у сирийцев за время войны "побольше будет" и парк у них в несколько сотен единиц был.

Цитата, VK сообщ. №63
Нашим вертушкам ведь тоже досталось. Но они хотя бы могут прятаться за рельефом. Может ещё что-то их спасало. Я не знаю.
Нашим вертушкам больше всего досталось уже после экстренных посадок. А так они летали очень низко и стрельба по ним имела низкую эффективность.

Цитата, VK сообщ. №63

Я думаю именно по этому эффективность таких самолётов как "грач" и тот же А10 под большим вопросом
О живучести А-10 и Су-25 можно слагать легенды.















Цитата, Данилович сообщ. №65
Дело в том, что большую опасность, для штурмовиков и вертолетов, представляют как ни странно обычные ЗУшки
Развитие ракетного вооружения войсковой ПВО произошло как раз в период появления на вооружении армии США первых реактивных штурмовиков, сделавших малокалиберную зенитную артиллерию малоэффективной (в первую очередь не хватало скорости реакции).
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№69
13.02.2017 09:51
Цитата, Восход сообщ. №68
О живучести А-10 и Су-25 можно слагать легенды.
Скорее Су-25. А-10 это именно противотанковый самолет. Самолет - пушка.
Цитата, Восход сообщ. №68
Развитие ракетного вооружения войсковой ПВО произошло как раз в период появления на вооружении армии США первых реактивных штурмовиков, сделавших малокалиберную зенитную артиллерию малоэффективной (в первую очередь не хватало скорости реакции).
До появления полностью автоматических систем все было именно так. Теперь время реакции сократилось, и для сохранения превосходства будет разумным тоже применять автоматические системы. Что сохранит паритет. И прицельный комплекс на земле будет опять запаздывать с ответом. Потому и пушки. Пока ПВО реагирует, снаряды уже ушли к цели. А систем ПВО с танковой броней и живучестью танка пока не наблюдается. И совокупный ущерб от снарядов больше чем от ракет за один заход. Потому и ракеты нужны для залпового пуска.
0
Сообщить модератору
RU
Восход
13439
№70
13.02.2017 10:20
57мм пушка с УАС (ну и нурсы переделанные под управляемые (не путать с самонаводящимися) справедливости ради) может одновременно атаковать несколько целей в одном узком секторе.

Здесь главный критерий- канальность лазерной системы подсвета. Т.е. В идеале может улететь залп из 8 снарядов/ракет по четырем целям, где каждая пара будет идти под управлением своего луча.

Соответственно это значительно повышает боевую производительность. Нюанс в том, что самолет не сможет заложить крутого маневра сразу после залпа, пока ракеты не войдут в цель (иначе произойдет срыв наведения).

Поэтому чем выше начальная скорость, тем лучше. Тем меньше самолет будет на линии зенитного огня.
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№71
13.02.2017 11:11
Цитата, Восход сообщ. №70
в одном узком секторе.
Логично. И мы получаем специализированное противотанковое оружие. И не больше 1-2 целей за один заход.
Цитата, Восход сообщ. №70
Здесь главный критерий- канальность лазерной системы подсвета. Т.е. В идеале может улететь залп из 8 снарядов/ракет по четырем целям, где каждая пара будет идти под управлением своего луча.
А сколько весят ваши 8 снарядов и сама пушка? Вот опять все сводится именно к системе управления огнем. Четыре это очень много для лазерного канала. Лазер - один. Или придется делать отдельные лазеры для каждой из систем.
Но и это существенно не поднимает способность обрабатывать несколько целей. Первое ограничение - сами способности пилота. Второе ограничение - сама 57 мм пушка. Третье ограничение - время нахождения в зоне поражения.
Первое ограничение можно снять автоматической системой ведения огня в зоне поражения. Но если так, то второе ограничение разумно обойти именно повышением огневой мощи на единицу времени - уменьшить калибр. Залповый пуск ракет и скорострельные автоматические пушки. Третье ограничение это соотношение времени атаки к времени нахождения в зоне ПВО противника. Чем выше скорость атаки тем меньше вероятность поражения штурмовика, но и меньше времени на применение оружия. И тут напрашивается оптимальное решение - максимальная масса залпа за секунду при эффективности поражения.
Так что 57 мм с управляемыми снарядами не слишком соответствует задачам килограмм/в секунду. Даже есть точность будет изумительной, количество целей за один заход остается на уровне ракеты Вихрь. Тогда зачем огород городить? Вихрь уже есть.
Мы ходим по кругу. Если вы хотите именно противотанковое решение, то нужно просто увеличить количество каналов наведения и сделать полный автомат. А вот если мы хотим универсальное оружие, то нужно кардинально поднимать мощь одного залпа при сохранении точности.
С другой стороны, уже говорил что нужно рассматривать и другое специализированное оружие - противопехотное. И тут оптимальное решение очень легкий летающий снайперский комплекс. И тут еще большой вопрос, что более актуально противотанковое или противопехотное.
Цитата, Восход сообщ. №70
Соответственно это значительно повышает боевую производительность. Нюанс в том, что самолет не сможет заложить крутого маневра сразу после залпа, пока ракеты не войдут в цель (иначе произойдет срыв наведения).
Верно, и меньший калибр повышает более существенно. Кроме того, время наведения меньшего калибра значительно меньше. Если для 57 поворотный механизм вообще возможен. Логика одна - отправить максимум снарядов к максимальному числу целей за минимум времени.
Цитата, Восход сообщ. №70
Поэтому чем выше начальная скорость, тем лучше. Тем меньше самолет будет на линии зенитного огня.
Высокая начальная скорость это отлично, но куда девать тонны отдачи? А кроме того, вы все время считаете время только с учетом управляемого снаряда. А вот для управляемого оружия (не снаряда, а оружия оборудованного собственной системой наведения) расчет будет совсем другой. Те самые самые 30-45 градусов наведения меняют все. Но для 57 мм наведение в даже в 30 градусов это уже целая орудийная башня. А вот 23 и 30 мм обходятся контейнерами.
Почему не повысить скорость самого штурмовика и сделать более быстрое в применении оружие?
0
Сообщить модератору
FR
forumow
3910
№72
13.02.2017 11:49
Цитата, Восход сообщ. №68
Интересный вариант конечно. Только какой должна быть эта ГСН?
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/ugroza/ugroza.shtml
Цитата, Восход сообщ. №70
Нюанс в том, что самолет не сможет заложить крутого маневра сразу после залпа, пока ракеты не войдут в цель (иначе произойдет срыв наведения).
Прицельно-навигационная станция кругового обзора, подобная той что у Ка-52, думаю сможет сопровождать даже оставшиеся позади цели. Для НАР впрочем этого не понадобится.
0
Сообщить модератору
RU
Восход
13439
№73
13.02.2017 11:58
Цитата, Корректор сообщ. №71
Логично. И мы получаем специализированное противотанковое оружие. И не больше 1-2 целей за один заход
Четыре и это не предел.

Цитата, Корректор сообщ. №71
А сколько весят ваши 8 снарядов и сама пушка?
Пушки еще не существует, как я могу знать ее вес?

В любом случае вес будет меньше, чем у двух АО-18КД

Ну а БК из 80-ти 57мм снарядов по массе должен весить не больше ленты с 250-ю 30мм-ми (при значительно лучшей эффективности).

Цитата, Корректор сообщ. №71
Четыре это очень много для лазерного канала. Лазер - один. Или придется делать отдельные лазеры для каждой из систем.
Почему много? Что мешает установить 4 маломощных лазера? Модулируйте их в разной кодовой последовательности (как это делает Ваш пульт ДУ по средствам ИК светодиода), соответствующей одному из четырех ключей.

Здесь можно пойти по более простой и дешевой схеме (но более муторной в эксплуатации) и сделать 4 типа снарядов с уже запрограммированными ключами, заряжать их в последовательности 1,1-2,2-3,3-4,4-1,1-2,2-3,3-4,4 и т.д. (соответственно очередь должна быть кратной)

Либо сделать более сложный снаряд, в который электронный ключ будет вводиться с системы управления огнем перед выстрелом (и не заморачиваться с зарядкой).

Соответственно каждый луч будет вести по двойкам.

Цитата, Корректор сообщ. №71
Если вы хотите именно противотанковое решение, то нужно просто увеличить количество каналов наведения и сделать полный автомат.
О чём я Вам и говорю.

Цитата, Корректор сообщ. №71
И тут оптимальное решение очень легкий летающий снайперский комплекс. И тут еще большой вопрос, что более актуально противотанковое или противопехотное.
Программируйте взрыватель на воздушный взрыв или на замедление и будет Вам и то и другое.

Цитата, Корректор сообщ. №71
Те самые самые 30-45 градусов наведения меняют все. Но для 57 мм наведение в даже в 30 градусов это уже целая орудийная башня.
"Башня" разместится внутри фюзеляжа на месте реактивных двигателей. Места там хватит и для пушки и для БК.

Цитата, Корректор сообщ. №71
Почему не повысить скорость самого штурмовика и сделать более быстрое в применении оружие?
Потому что это превратит его в истребитель и сделает его ненужным аналогом.

Хотите сохранить штурмовик как класс- дайте ему то, что не сможет взять ни один другой самолет и вертолет и с чем он сможет рвать определенные группы целей (джихадмобили, мчащиеся по пустыне, заминированные БМП со смертниками, танки, конвои) и господствовать хотя бы в определенном диапазоне высот (выше безопаной зоны для вертолетов, но ниже всей остальной ударной авиации).

Иными словами на высотах от километра, до четырех.
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№74
13.02.2017 13:05
Цитата, Восход сообщ. №73
Четыре и это не предел.
Для управления человеком и четыре очень много. Проведите эксперимент, найдите джойстик, и посчитайте сколько времени вам потребуется на захват четырех точек на экране монитора. А пуск ракеты задача сложнее. И потом посчитайте сколько у вас времени реально, при скорости 850 км/ч и еще с учетом дистанции эффективного огня. И сравните ваше решение с пушкой и ракеты Вихрь. Суть одинаковая, только еще будет немала отдача. Не удивлюсь если у пилота будет дезориентация уже после первого снаряда. Физиологию и психологию человека тоже нужно учитывать.
Цитата, Восход сообщ. №73
В любом случае вес будет меньше, чем у двух АО-18КД
Есть специализированные авиационные версии и они широко применяются. Нужно добавить только приводы наведения в двух плоскостях. И их масса меньше АО-18КД.
Цитата, Восход сообщ. №73
(при значительно лучшей эффективности)
Для одиночной и бронированной цели. Но в случае группы целей расчет уже другой.
Цитата, Восход сообщ. №73
Что мешает установить 4 маломощных лазера?
Их мощность.
Цитата, Восход сообщ. №73
заряжать их в последовательности 1,1-2,2-3,3-4,4-1,1-2,2-3,3-4,4 и т.д. (соответственно очередь должна быть кратной)
Вот и начинается чехарда с техническим обслуживанием.
Цитата, Восход сообщ. №73
Либо сделать более сложный снаряд, в который электронный ключ будет вводиться с системы управления огнем перед выстрелом (и не заморачиваться с зарядкой).
Вот это и нужно делать для воздушного подрыва, а не управления.
Цитата, Восход сообщ. №73
"Башня" разместится внутри фюзеляжа на месте реактивных двигателей. Места там хватит и для пушки и для БК.
Значит от идеи турбовинтового отказываться не хотите? Да, прицеливаться с него удобней, да только и ПВО прицеливаться будет тоже удобней. А тут явно нужно сильно повышать маневренность и тяговооруженность. И на Су-25 выбрали реактивные двигатели явно не в дань моде. Явно были основания. Например более практичная схема бронирования или в связи с ограничением по скорости для турбовинтовых. А скорость в 950 км/ч в момент выхода из атаки будет очень даже предпочтительней. А лучше еще больше.
И разместить "башню" внутри означает очень существенно увеличить занятый оружием объем.
Цитата, Восход сообщ. №73
Потому что это превратит его в истребитель и сделает его ненужным аналогом.
Это почему? Просто сделать 950 крейсерской, а не максимальной скоростью. Больше и не требуется.
Цитата, Восход сообщ. №73
Хотите сохранить штурмовик как класс- дайте ему то, что не сможет взять ни один другой самолет и вертолет и с чем он сможет рвать определенные группы целей (джихадмобили, мчащиеся по пустыне, заминированные БМП со смертниками, танки, конвои) и господствовать хотя бы в определенном диапазоне высот (выше безопаной зоны для вертолетов, но ниже всей остальной ударной авиации).
Так это и предлагается. Только не от километра. Версия Су-25ТМ уже способна летать в режиме следования рельефу местности и на малых высотах. Осталось его научить вести эффективный огонь в этом режиме.
0
Сообщить модератору
RU
Ion
786
№75
13.02.2017 13:57
Цитата, Восход сообщ. №68
Объясните, как это реализовать технически в калибре 30мм.
Для 30мм уже давно есть, еще на 2а42. Вопрос нужно ли иметь, две раздельных ленты в самолете?

Цитата, Восход сообщ. №68
Там идет снаряженная лента на 250 выстрелов, причем пушка работает (вращаются стволы и осуществляется подача снарядов) за счет части энергии пороховых газов (пороховой двигатель) и для начала каждой очереди требуется чтобы сработал пиропатрон или пневматика

Для систем с блоком вращающихся стволов сложно, но можно.
Во-первых пиропатрон -  это от лукавого. Современные электродвигатели имеют небольшие размеры и высокое кпд.
Ленты должны быть  механизированными как у апачей.
Так же вопрос заключается в наличие внутренних объёмов под все это добро.
Более компактным вариантом, будет все таки  двустволка, наверное даже револьверного типа.
0
Сообщить модератору
RU
Восход
13439
№76
13.02.2017 15:34
Цитата, Корректор сообщ. №74
Для управления человеком и четыре очень много. Проведите эксперимент, найдите джойстик, и посчитайте сколько времени вам потребуется на захват четырех точек на экране монитор
Ну так и Ка-50 был похоронен по причине того, что один человек якобы не может эффективно пилотировать вертолет, селлектировать цели и поражать их.

Однако еще в 80-х для Камова создали бортовую ЭВМ, способную максимально автоматизировать управление боем.

Прошло больше 30 лет.

Цитата, Корректор сообщ. №74
И потом посчитайте сколько у вас времени реально, при скорости 850 км/ч и еще с учетом дистанции эффективного огня
Дело пилота нажимать кнопку гашетки. Все остальное должна решать БЦВМ (обнаруживать цели, селлектировать их по приоритету (какая опаснее, где БТТ, а где пехота) и наводить вооружение, удерживая в прицеле).

Оператор (пилот) должен только подтвердить выбор ЭВМ нажатием кнопки "огонь" (если компьютер по ошибке захватил гражданскую цель, то пилот не открывает огонь, заходит на второй круг и переводит пушку в ручной режим).

Просто, эффективно, надежно.

Цитата, Корректор сообщ. №74
Не удивлюсь если у пилота будет дезориентация уже после первого снаряда. Физиологию и психологию человека тоже нужно учитывать.
Я написал выше, что задача пилота заключается в том, чтоб в один из квадратиков на ЖКИ случайно не попала "коляска с беременной женщиной". Все остальное дело электроники и математики. Только заходи на цель и жми "огонь".

Цитата, Корректор сообщ. №74
Есть специализированные авиационные версии и они широко применяются. Нужно добавить только приводы наведения в двух плоскостях. И их масса меньше АО-18КД.
Специальные авиационные пушки облегчены до неприличия. С них снято все "лишнее" и утоньшено все, что только можно. Поэтому если после первого захода такую пушку вклинит или у нее раздует стволы- не удивляйтесь. Эти пушки создавались "на всякий случай", а не в качестве основного инструмента, подобно Вулкану на А-10.

Наземные (надводные) варианты хотя бы более менее предназначены для продолжительных очередей (учитывая размер подпалубного боекомплекта), причем для стрельбы по воздушным малоразмерным целям (а не по площадям на земле)(так что либо ставьте Палаш целиком (разве что без горизонтального привода и станины), либо выбросьте эту идею из головы.

Цитата, Корректор сообщ. №74
Для одиночной и бронированной цели. Но в случае группы целей расчет уже другой.
В случае групповых целей снаряды взрываются в пяти метрах над землёй, формируя поле осколков.

Цитата, Корректор сообщ. №74
Их мощность.
Две пальчиковых батарейки на канал (эквивалент). Там десятки-сотни милливатт.

Цитата, Корректор сообщ. №74
начинается чехарда с техническим обслуживанием.
Это не обязательно делать пальцами. Можно сделать механический элеватор, в который будет ставиться четыре цинка с четырьмя типами снарядов и который будет досылать снаряды в ленту в определенной последовательности. Просто крути ручку...

Цитата, Корректор сообщ. №74
Вот это и нужно делать для воздушного подрыва, а не управления.
И то и то нужно делать. Просто воздушный подрыв легче реализовать технически.

Цитата, Корректор сообщ. №74
Значит от идеи турбовинтового отказываться не хотите?
Не хочу, хотя и не настаиваю на этом, как на единственном решении.

Цитата, Корректор сообщ. №74
да только и ПВО прицеливаться будет тоже удобней.
ПВО разное бывает. Мы о каком говорим?

У турбовинтовых, например, ИК фон значительно ниже.

Цитата, Корректор сообщ. №74
А тут явно нужно сильно повышать маневренность и тяговооруженность
Тогда получится Су-34:-)

Цитата, Корректор сообщ. №74
И на Су-25 выбрали реактивные двигатели явно не в дань моде. Явно были основания. Например более практичная схема бронирования
Только ракета с тепловым наведением стремится попасть в двигатель и чем двигатель ближе к фюзеляжу и органам управления, тем хуже. Так что палка о двух концах.

Цитата, Ion сообщ. №75
Вопрос нужно ли иметь, две раздельных ленты в самолете?
Стрелять по пехоте бронебойно-зажигательными?)))

Цитата, Ion сообщ. №75
Во-первых пиропатрон -  это от лукавого
От Грязева.

Цитата, Ion сообщ. №75
Современные электродвигатели имеют небольшие размеры и высокое кпд.
При одном рабочем двигателе и без всу хватит энергетики на стрельбу?

Цитата, Ion сообщ. №75
Так же вопрос заключается в наличие внутренних объёмов под все это добро
Это можно сделать только выносом двигателей на крыло.

Цитата, Ion сообщ. №75
Более компактным вариантом, будет все таки  двустволка, наверное даже револьверного типа.
Двухстволка? Компактным возможно, но ни лучшим. Она не расплавится при скорострельности в 10000? Меньшую даже рассматривать не стоит.
0
Сообщить модератору
RU
Ion
786
№77
13.02.2017 15:54
Цитата, Восход сообщ. №76
Это можно сделать только выносом двигателей на крыло.
Ну а-10 так и сделали, ну там и бк 1350 выстрелов.

Цитата, Восход сообщ. №76
При одном рабочем двигателе и без всу хватит энергетики на стрельбу?
Чет я не могу вспомнить боевой самолет без всу.

Цитата, Восход сообщ. №76
Она не расплавится при скорострельности в 10000. Меньшую даже рассматривать не стоит.
А что кто-то изобрел пушку с 10000 в\м?
0
Сообщить модератору
RU
Восход
13439
№78
13.02.2017 16:14
Цитата, Ion сообщ. №77
ну там и бк 1350 выстрелов.
Ну так и здесь меньше не имеет смысла, если пушку делать основным инструментом.

Цитата, Ion сообщ. №77
Чет я не могу вспомнить боевой самолет без всу.
Я имел ввиду при отказе вспомогательного генератора.

Цитата, Ion сообщ. №77
А что кто-то изобрел пушку с 10000 в\м?
http://www.npovk.ru/zenitnye-kompleksy-blizhnego-dejstviya_0_53.html
0
Сообщить модератору
RU
Ion
786
№79
13.02.2017 16:23
Цитата, Восход сообщ. №78
http://www.npovk.ru/zenitnye-kompleksy-blizhnego-dejstviya_0_53.html
Я вам про пушку написал, зачем вы мне кидаете боевой модуль из двух по 5 тыс.

Цитата, Восход сообщ. №78
Я имел ввиду при отказе вспомогательного генератора.
скорее всего нет, как и часть аппаратуры.
0
Сообщить модератору
RU
Ion
786
№80
13.02.2017 16:47
Цитата, Ion сообщ. №79
Ну так и здесь меньше не имеет смысла, если пушку делать основным инструментом.
А смысл ее делать основным инструментом? Вон в а-10 то же  пушку делали основной, по факту бомбы и ракеты, а пушка чисто для дострела, в итоге куча перемог  непонятно для чего.
0
Сообщить модератору
RU
Восход
13439
№81
13.02.2017 16:57
Цитата, Ion сообщ. №79
скорее всего нет, как и часть аппаратуры
Вот это и плохо.

Кстати все украдено до нас

комплекс управляемого оружия Угроза

Осталось только внедрить многоканальное управление.
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№82
13.02.2017 17:05
Цитата, Восход сообщ. №76
Ну так и Ка-50 был похоронен по причине того, что один человек якобы не может эффективно пилотировать вертолет, селлектировать цели и поражать их.
Вероятно. Но один человек действительно не может при текущем подходе.
Цитата, Восход сообщ. №76
Однако еще в 80-х для Камова создали бортовую ЭВМ, способную максимально автоматизировать управление боем.
Вся тонкость именно в подходе к автоматизации. Нужна не автоматизация в привычном смысле, принципиально иной подход к организации интерфейса человек-машина в широком смысле этого слова. Именно директорское управление, когда все управление осуществляется непосредственно компьютером, а человек определят стратегию и выбирает тактику или последовательность тактик управления. Не человек должен открывать огонь, а сама машина. А вот человек должен принимать решение о прекращении применения - кнопка "отмены".
Мы снова пошли по кругу. Это тоже уже обсуждали.
Цитата, Восход сообщ. №76
Дело пилота нажимать кнопку гашетки. Все остальное должна решать БЦВМ (обнаруживать цели, селлектировать их по приоритету (какая опаснее, где БТТ, а где пехота) и наводить вооружение, удерживая в прицеле).
Да нет, дело пилота указать вектор, коридор поражения и жать кнопку "отмена" (отпускать предварительно нажатую гашетку). Могу еще добавить, что и управлять полетом в момент атаки должен компьютер по выбранной пилотом тактики.
Цитата, Восход сообщ. №76
Оператор (пилот) должен только подтвердить выбор ЭВМ нажатием кнопки "огонь" (если компьютер по ошибке захватил гражданскую цель, то пилот не открывает огонь, заходит на второй круг и переводит пушку в ручной режим).
Кнопка "отмена" и кнопка "пропустить цель" будет быстрее. Или предварительная предустановка защищаемый (гражданской) цели.
Цитата, Восход сообщ. №76
Просто, эффективно, надежно.
Так оно уже давно должно быть. А сегодняшнем уровне информатики, это еще и системы способные к самообучению и подстройке под конкретного пилота. Системы, когда машина сама будет следовать предпочтениям пилота и будет предугадывать поведение известных пилотов противника. Все это вместе придает системе человек-машина совершенно новые качества.
Цитата, Восход сообщ. №76
Я написал выше, что задача пилота заключается в том, чтоб в один из квадратиков на ЖКИ случайно не попала "коляска с беременной женщиной". Все остальное дело электроники и математики. Только заходи на цель и жми "огонь".
Верно. Но так же верно, что оптимальным оружием такой системы будет оружие отвечающей принципы достаточности, а не избыточности. А пушка 57 мм избыточна.
Гораздо логичнее использовать максимально быстрое и точное оружие. И даже если с первого захода танк гореть не будет, но вести бой он уже больше не будет, то со второго захода он уже точно будет гореть. И все вокруг тоже. Тут становится важнее кто первый начал.
Цитата, Восход сообщ. №76
Эти пушки создавались "на всякий случай", а не в качестве основного инструмента, подобно Вулкану на А-10.
Ну не все так печально. Есть и вполне себе рабочие варианты стоящие именно на Су-25 и вертолетах. Хотя конечно нужно оружие для большей точности. А скорее комплекс пушка-система управления. Но по 30 и 23 мм задел очень хороший. А вот по "крупным  калибрам" только экспериментальные образцы. И довольно древние.
Цитата, Восход сообщ. №76
В случае групповых целей снаряды взрываются в пяти метрах над землёй, формируя поле осколков.
Вот и я об этом. Только для меньшего калибра. Эффект одинаковый все внешние приборы уничтожены. И они более вероятно выдут из строя при большем количестве снарядов.
А уже потом можно упражняться в точной стрельбе бронебойными.
Цитата, Восход сообщ. №76
Две пальчиковых батарейки на канал (эквивалент). Там десятки-сотни милливатт.
Я тут последний год прочитал немало научных статей про лазеры. И я вас сильно расстрою. Вопрос не только в лазере, его длине волны, его мощности и состоянии атмосферы, но и в очень сложной системе управления лазерным излучением. Используемое оборудование зачастую чертовки сложное и жрет немало энергии. А уже сама оптика, это отдельная проблема. Это когда все собрано смотрится изящно и компактно.
Цитата, Восход сообщ. №76
Можно сделать механический элеватор
Вот с таких мелочей чехарда и начинается. А для штурмовика нужно именно пальцем и молотком. И желательно в чистом поле.
Цитата, Восход сообщ. №76
И то и то нужно делать. Просто воздушный подрыв легче реализовать технически.
Тогда начинать нужно с самого простого. И с того что есть. Уже предлагал эволюционный подход. Просто "маленькое" дополнение "интерфейса" и воздушный подрыв.
Цитата, Восход сообщ. №76
Не хочу, хотя и не настаиваю на этом, как на единственном решении.
А скорость в 950 км/ч это уже норма для автоматической системы управления огнем. Это сейчас при ручном управлении, заходить в атаку нужно на средней скорости для максимального времени на прицеливание. Но при автомате ограничение снимается.
Цитата, Восход сообщ. №76
ПВО разное бывает. Мы о каком говорим?
О ПВО поле боя пушки и ракеты.
Цитата, Восход сообщ. №76
У турбовинтовых, например, ИК фон значительно ниже.
Это да, но и скорость у них меньше. А теперь управляемые ракеты ставят везде. И далеко не все они ИК головкой наведения.
Цитата, Восход сообщ. №76
Тогда получится Су-34:-)
Или композитный Су-25 с более мощными двигателями. Это смотря какой путь изменений выбирать.
Цитата, Восход сообщ. №76
Только ракета с тепловым наведением стремится попасть в двигатель и чем двигатель ближе к фюзеляжу и органам управления, тем хуже. Так что палка о двух концах.
А еще они прекрасно ослепляются лазером. И такие системы давно есть.

Цитата, Ion сообщ. №77
А что кто-то изобрел пушку с 10000 в\м?
ГШ-6-30 это 5000 выстрелов
ГШ-6-23 это 9000 выстрелов
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№83
13.02.2017 17:09
Цитата, Ion сообщ. №80
А смысл ее делать основным инструментом? Вон в а-10 то же  пушку делали основной, по факту бомбы и ракеты, а пушка чисто для дострела, в итоге куча перемог  непонятно для чего.
Смысл делать пушКИ (во множественном числе) есть. Но при индивидуальной системе наведения на каждую. А вот смысла делать пушку, да еще и специально против бронетехники нет. Потом А-10 и болеет странностями. И даже пушку снять нельзя. Сам самолет вокруг нее построен.
Цитата, Восход сообщ. №81
комплекс управляемого оружия Угроза

Осталось только внедрить многоканальное управление.
Опять лазер? А дымовые гранаты все совершенней.
0
Сообщить модератору
IS
forumow
3910
№84
13.02.2017 19:33
Цитата, Корректор сообщ. №82
А для штурмовика нужно именно пальцем и молотком. И желательно в чистом поле
Цитата, Корректор сообщ. №82
Или композитный Су-25 с более мощными двигателями.
:)
Цитата, Корректор сообщ. №83
Опять лазер? А дымовые гранаты все совершенней.
Далеко не везде они есть. И лазер может работать не только в полуактивном (на отражение), но и в командном/директивном режиме (принцип бытового ПДУ).
0
Сообщить модератору
RU
Восход
13439
№85
14.02.2017 09:13
Цитата, Корректор сообщ. №82
Но один человек действительно не может при текущем подходе.
Зависит от уровня автоматизации.

Цитата, Корректор сообщ. №82
Вся тонкость именно в подходе к автоматизации.
Подполковник в отставке, выпускник академии ВВС Жуковского,который вел у нас "автоматику" учил нас тому, что при уровне автоматизации до 30% управление принято назвать ручным, от 30 до 70 автоматизированным, а от 70 и до 100 - автоматическим.

И приводил в пример экипаж Су-24, которого при полете на ПНВ спасла именно автоматика- система огибание рельефа. Т.е. холм перед ними возник настолько стремительно, что они успели это понять только после того, как самолет автоматически набрал высоту, перелетел его и лег на прежний курс. Только тогда они осознали, что "чуть было не было".

Цитата, Корректор сообщ. №82
Именно директорское управление, когда все управление осуществляется непосредственно компьютером, а человек определят стратегию и выбирает тактику или последовательность тактик управления.
Диаметрально противоположно- тактику и стратегию должен должен выбирать компьютер, а человек должен только обозначить (подтвердить выбранные компьютером) цели.

Цитата, Корректор сообщ. №82
Не человек должен открывать огонь, а сама машина. А вот человек должен принимать решение о прекращении применения - кнопка "отмены".
Мы снова пошли по кругу. Это тоже уже обсуждали.
Это приведет к кризису, который мы наблюдали среди операторов ударных БПЛА.

Более половины операторов американских БЛА страдают серьезными психологическими и физическими расстройствами. Это заключение вытекает из первого исследования подобного рода, проведенного медицинским университетом ВВС США. Исследование затронуло 1500 человек, из которых 840 операторов БЛА Predator, Reaper и Global Hawk. По данным ВВС, у более 46% операторов БЛА Predator и Reaper и 48% дешифровщиков изображений, полученных с этих БЛА, наблюдается "высокий уровень рабочего стресса".

Одним из наиболее ярких результатов исследования, проведенного ВВС, является тот факт, что повышенный уровень стресса наблюдается у тех операторов, которые принимали участие в операциях, в ходе которых уничтожались люди.


Цитата, Корректор сообщ. №82
Кнопка "отмена" и кнопка "пропустить цель" будет быстрее. Или предварительная предустановка защищаемый (гражданской) цели.
Уровень стресса и уровень ответственности будет намного выше. Представьте, что на Вашем автомобиле бы исчезла педаль "газа"  и осталась только педаль "тормоза". А на газ бы он "давил" сам, когда считал нужным...

Цитата, Корректор сообщ. №82
дело пилота указать вектор, коридор поражения и жать кнопку "отмена" (отпускать предварительно нажатую гашетку). Могу еще добавить, что и управлять полетом в момент атаки должен компьютер по выбранной пилотом тактики.
Компьютер может проанализировать десятки обнаруженных целей за считанные секунды, учитывая множество других факторов (скорость и направлении ветра, солнце над уровнем горизонта, наличие излучений в оптическом и радиолокационном диапазонах (определив их тип и степень угрозы), калибре стрелкового оружия из которого ведется огонь по самолету и пр пр пр.)

Человек воспринять и обработать столько информации и оценить все факторы/угрозы за несколько секунд не в состоянии. Поэтому компьютер должен предложить человеку, скажем, с десяток целей, которые по мнению компьютера должны быть поражены в первую очередь, ибо представляют наивысшую опасность для самолета и для летчика.

Т.е. пилот/штурман оператор должен увидеть на своем экране 8-10 квадратиков, вокруг предложенных целей и если он согласен с выбором компьютера, то он открывает огонь нажатием кнопки.

Во время второго захода компьютер снова оценивает обстановку на поле боя, возможно обнаруживает какие-то новые цели и если более не осталось не подавленных средств ПВО, представляющих наивысшую угрозу для самолета, то компьютер определяет цели исходя из приоритета (ну например, сначала ракетные установки ОТР и РСЗО, затем крупнокалиберная артиллерия, потом танки, потом БМП, потом БТРы, потом грузовики, потом джипы и тд.) и предлагает их поражение оператору.

И с каждым новым заходом "снимается" все менее приоритетный слой, вплоть до рассеянной пехоты. Я привел слишком утрированный пример. Возможно, что штурмовик за один заход разгромит колонну, распределив в ней цели исходя из степени угрозы и важности. Лично я таким образом это вижу.

Цитата, Корректор сообщ. №82
А сегодняшнем уровне информатики, это еще и системы способные к самообучению и подстройке под конкретного пилота.
Нужно учитывать возможность патологичности отдельных пилотов, а то получите в итоге:





Цитата, Корректор сообщ. №82
А пушка 57 мм избыточна.
Я тут нашел инфу по буржуйскому УАС кал. 57мм и остался весьма впечатлен.

Снаряд должен иметь двухканальную комбинированную головку самонаведения - с лазерным полуактивным каналом (наведение осуществляется с помощью внешнего лазерного целеуказания) и электронно-оптическим либо инфракрасным каналом, использующим запоминание облика цели. Во втором случае, как можно понять, данные об образе цели передаются с ГСН снаряда из системы управления огнем перед выстрелом.







Цитата, Корректор сообщ. №82
Есть и вполне себе рабочие варианты стоящие именно на Су-25 и вертолетах
То, что стоит в настоящее время не сможет дать качественного рывка и особняком выделять штурмовик, как класс.

Цитата, Корректор сообщ. №82
Вопрос не только в лазере, его длине волны, его мощности и состоянии атмосферы, но и в очень сложной системе управления лазерным излучением. Используемое оборудование зачастую чертовки сложное и жрет немало энергии. А уже сама оптика, это отдельная проблема. Это когда все собрано смотрится изящно и компактно.
Четыре независимых лазерных канала это задача вполне посильная.

Цитата, Корректор сообщ. №82
Вот с таких мелочей чехарда и начинается. А для штурмовика нужно именно пальцем и молотком. И желательно в чистом поле.
Так в Вулкан тоже заряжается в последовательности: 4 бронебойных, 1 осколочно-фугасный.

Цитата, Корректор сообщ. №82
Тогда начинать нужно с самого простого. И с того что есть. Уже предлагал эволюционный подход. Просто "маленькое" дополнение "интерфейса" и воздушный подрыв.
Главное не останавливаться на этом самом простом. Дистанционный подрыв появился еще во Вторую Мировую. Он, если мне не изменяет память, еще на С-60 был.

Цитата, Корректор сообщ. №82
А скорость в 950 км/ч это уже норма для автоматической системы управления огнем. Это сейчас при ручном управлении, заходить в атаку нужно на средней скорости для максимального времени на прицеливание. Но при автомате ограничение снимается.
Да у турбовинтового там скорость не сильно меньше (700 км/ч) Просто ею варьировать легче и приятнее.

Цитата, Корректор сообщ. №82
О ПВО поле боя пушки и ракеты.
А ракеты в-в на вертолетах и БПЛА?

Цитата, Корректор сообщ. №82
Или композитный Су-25 с более мощными двигателями. Это смотря какой путь изменений выбирать.
Так известный нам Су-25 вроде как "закрыли", об этом и статья или не?
0
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11077
№86
14.02.2017 10:46
Цитата, Восход сообщ. №85
И приводил в пример экипаж Су-24, которого при полете на ПНВ спасла именно автоматика- система огибание рельефа.
Восход,Рельеф предполагает полет на ПМВ на автомате только на 200 м,западные системы типа Лантрин ночью 70 м,днем 30м,а есть в куча видео когда летают на меньших высотах в ручном режиме.
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№87
14.02.2017 11:36
Цитата, Восход сообщ. №85
Диаметрально противоположно- тактику и стратегию должен должен выбирать компьютер, а человек должен только обозначить  (подтвердить выбранные компьютером) цели.
Компьютер не умеет мыслить. И "стратегия" ему просто недоступна. Но он способен на каждый момент времени рассчитывать несколько тактических решений. И выбор тактических решений или их последовательности, это и есть - стратегия. Так что только человек.
Цитата, Восход сообщ. №85
Это приведет к кризису, который мы наблюдали среди операторов ударных БПЛА.
Вы неправильно представляете себе интерфейс и алгоритм применения для пилотируемого аппарата. Смотрите в рамках привычного. Но современные компьютерные системы, это совсем не "привычное". И управлять ими не значит "рулить", а значит предвидеть и устанавливать условия применения.
Цитата, Восход сообщ. №85
Уровень стресса и уровень ответственности будет намного выше. Представьте, что на Вашем автомобиле бы исчезла педаль "газа"  и осталась только педаль "тормоза". А на газ бы он "давил" сам, когда считал нужным...
А кто сказал, что для такой машины нужен обычный пилот? В этом и дилемма, применение подобных систем предъявляет новые требования к пилоту. Технически возможно, но вот пилотов способных эффектно использовать "умные машины" у нас пока нет.
Цитата, Восход сообщ. №85
Человек воспринять и обработать столько информации и оценить все факторы/угрозы за несколько секунд не в состоянии. Поэтому компьютер должен предложить человеку, скажем, с десяток целей, которые по мнению компьютера должны быть поражены в первую очередь, ибо представляют наивысшую опасность для самолета и для летчика.
Нет не правильно. В этом и вся сложность управления "умными системами" - вопрос представления информации. Компьютер должен представлять комплексное тактическое решение в пределах заданных пилотом. И в формате воспринимаем человеком. А не перечень целей. Перечень и последовательность не позволяет формировать стратегию. И тогда это очень логичное, но не разумное решение машины, а пилот только пассажир. Но машины, только машины. Это большая и отдельная тема - интерфейс. Это совсем не "кнопки" управления, а вопрос информационного взаимодействия между человеком и машины. Это почти философский вопрос.
Цитата, Восход сообщ. №85
И с каждым новым заходом "снимается" все менее приоритетный слой, вплоть до рассеянной пехоты. Я привел слишком утрированный пример. Возможно, что штурмовик за один заход разгромит колонну, распределив в ней цели исходя из степени угрозы и важности. Лично я таким образом это вижу.
Главное преимущество пилота пред роботом в возможности предвидеть будущее руководствуясь даже обрывочными данными. Именно для этого пилот и нужен. А "рефлексы" у машины значительно лучше чем у человека. Так что каждая часть системы должна выполнять ту функцию, которую способно выполнять наиболее эффективно. Вообщем, мы далеко уйдем в рассуждениях если будем обсуждать интерфейс человек-машина.
Цитата, Восход сообщ. №85
Да у турбовинтового там скорость не сильно меньше (700 км/ч) Просто ею варьировать легче и приятнее.
700 и 950 это очень существенная разница в угловой скорости в градусах.
Цитата, Восход сообщ. №85
Так известный нам Су-25 вроде как "закрыли", об этом и статья или не?
Не могу сказать, что это хорошее решение. И сами самолеты остались. Их нужно модернизировать. А вместо проектирования принципиального нового самолета, есть смысл переосмыслить Су-25 на новой технологической базе и с качественно новой электроникой. Вот электроника, это и есть "качественно новый рывок". И при минимуме затрат.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №86
Рельеф предполагает полет на ПМВ на автомате только на 200 м,западные системы типа Лантрин ночью 70 м,днем 30м,а есть в куча видео когда летают на меньших высотах в ручном режиме.
А кто мешает сделать 15-50 метров по спутниковой карте? Карты теперь трехмерные.
0
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11077
№88
14.02.2017 12:49
Цитата, Корректор сообщ. №87
А кто мешает сделать 15-50 метров по спутниковой карте?
Ну наверное что то мешает,раз не делают.Ведь даже вертолет на предельно малых 10-15 м и то идет в ручном режиме.
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№89
14.02.2017 15:27
Цитата, Сергей-82 сообщ. №88
Ну наверное что то мешает,раз не делают.Ведь даже вертолет на предельно малых 10-15 м и то идет в ручном режиме.
Ну да, раньше все машины тоже ездили по дорогам только в ручном режиме. Но это было вчера, а не сегодня.
0
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11077
№90
14.02.2017 16:31
Цитата, Корректор сообщ. №89
Но это было вчера, а не сегодня
И сейчас в 99% случаев авто ездит в ручном управление.Не задумывались по чему ПКР летают на 5-15 м над водой,а КР для ударов по наземным объектам 30-150 м.
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№91
14.02.2017 16:56
Цитата, Сергей-82 сообщ. №90
Не задумывались по чему ПКР летают на 5-15 м над водой,а КР для ударов по наземным объектам 30-150 м.
Именно это и требуется.
0
Сообщить модератору
RU
Враг
8199
№92
15.02.2017 01:08
akex
Цитата, akex сообщ. №1
Как можно заменить бронированный Су-25 алюминиевым учебно-боевым Як-130?!
Можно и нужно! Вы не заметили до сих пор, что наступил XXI век и технологии ушли далеко вперёд? Американцы тоже отказываются от своих A-10 в пользу унификации, в пользу F-35 и это правильно. Летать непосредственно над полем боя слишком опасно, если есть хоть какая-то ПВО. Поэтому работать надо уметь из-за пределов радиуса действия этой ПВО (как минимум ПЗРК, а может что и получше), т.е. с десятков км от цели, а может и больше сотни км, а для этого нужен самолёт с очень хорошей БРЭО, т.е. полноценный истребитель. Броня же всё равно не спасает от ракет ПВО, а броню как у танка на самолёт не повесить - так зачем она нужна? (камень в огород и Су-34 - все его задачи может и Су-35 выполнить и даже лучше) Специально для войны с бармалеями содержать ВДОБАВОК к истребителям ещё и штумовики - это уж точно дороже, чем содержат одни истребители одного типа, пусть даже час полёт штурмовиков и в разы дешевле.

Если вы не заметили, то с бюджетом проблемы. Они и при нефти $120 за баррель были, но сейчас особо острые и поэтому ТРЕБУЕТСЯ всё унифицировать, минимизировать количество видов техники, выпускать универсальные виды. Универсальная техника хуже только в рамках одного поколения, если же это новое поколение, то она лучше. А ещё это слишком дорого создавать на каждых чих отдельный вид техники, а тем более с её развитием и усложнением, а значит удорожанием. Это не фанерные самолётики клепать как когда-то.
-2
Сообщить модератору
RU
просто экспл
3921
№93
15.02.2017 04:31
Цитата, Враг сообщ. №92
Можно и нужно! Вы не заметили до сих пор, что наступил XXI век и технологии ушли далеко вперёд?
да , РЭБ шагнул далеко и далеко не каждое дальнобойное АСП сможет выполнить свою функцию . а сказки про расстрел противника с дальнего расстояния мы слышали еще с 50х годов прошлого века , ради этой затеи даже старфайтер сделали и пушки с фантома убрали .
Цитата, Враг сообщ. №92
Американцы тоже отказываются от своих A-10 в пользу унификации, в пользу F-35 и это правильно.
а последние новости говорят о том что не отказываются , кому верить  про америку , американцам или Вам ?
емнип недавно писали что Фу-35 должен доказать что он сможет полноценно заменить тандерболта .
хотя если за доллары организаторы учений сделают учения под Фу-35 , то да , там он даже у галактического крейсера выиграет.
Цитата, Враг сообщ. №92
Поэтому работать надо уметь из-за пределов радиуса действия этой ПВО (как минимум ПЗРК, а может что и получше),
ну тогда оставьте на вооружении только носители jassm-er , а то остальное все под действие ПВО попадает .
в общем я лично желаю что бы амеры сняли А-10 с вооружения , да и Ф-15 , 16 и 18 тоже . и оставили толко хряпу и молнию . а еще лучше только молнию .
а нам Су-25 нужны .
+4
Сообщить модератору
IS
forumow
3910
№94
15.02.2017 08:42
Цитата, просто экспл сообщ. №93
сказки про расстрел противника с дальнего расстояния мы слышали еще с 50х годов прошлого века , ради этой затеи даже старфайтер сделали и пушки с фантома убрали .
МиГ-31?
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№95
15.02.2017 09:13
Цитата, Враг сообщ. №92
Можно и нужно! Вы не заметили до сих пор, что наступил XXI век и технологии ушли далеко вперёд? Американцы тоже отказываются от своих A-10 в пользу унификации, в пользу F-35 и это правильно. Летать непосредственно над полем боя слишком опасно, если есть хоть какая-то ПВО.
Но нужно. Война "крылатых ракет" обязательно будет. И именно потому и нужны штурмовики.
+1
Сообщить модератору
RU
просто экспл
3921
№96
15.02.2017 21:06
Цитата, forumow сообщ. №94
МиГ-31?
старфайтер .
0
Сообщить модератору
RU
Павел 1978
8906
№97
24.02.2017 11:12
http://inosmi.ru/military/20170224/238773410.html
У России есть свой собственный «Бородавочник» (и он должен был стать убийцей НАТО)
0
Сообщить модератору
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
loading...
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
другие обсуждаемые темы