Войти на сайт Зарегистрироваться Забыли пароль?

"Легкий патриотический оргазм от гражданского авиапрома"

31.01.2017 Газета.ru 5825 100
Раздел: Авиация
-12
Понравилась новость?
+4
Самолет МС-21-300
Церемония выкатки первого опытного образца среднемагистрального самолета МС-21-300.
Источник: Марина Лысцева / fotografersha.livejournal.com

Эксперт: МС-21 - это "черный ящик" по эксплуатационным характеристикам

Стратегия развития авиапрома предполагает как развитие экспорта, так и увеличение поставок на внутренний рынок. Но для экспорта нужен конкурентоспособный продукт, которого пока нет, а внутренний рынок для развития гражданского авиапрома слишком мал, пояснил в интервью "Газете.Ru" ведущий эксперт ВШЭ Андрей Крамаренко.


- Одним из барьеров на пути развития отечественного авиапрома в Стратегии развития до 2030 года, которую в ноябре прошлого года опубликовал Минпромторг, указан "недостаточный для конкурентоспособной экономики производства масштаб внутреннего рынка". Предлагается создавать технику не только для внутреннего рынка, но и на экспорт. Но пока результаты неутешительны. С чем это связано?


- Сначала о внутреннем рынке. На российские авиакомпании приходится всего 3% мирового пассажиропотока, и даже в лучшие годы объем поставок - с учетом вторичного рынка - немногим превышал 100 самолетов в год. Получается, что даже если в припадке патриотизма полностью запретить импорт зарубежной авиатехники, мы не можем обеспечить достаточную серийность производства в каждом из рыночных сегментов, которых вообще-то не менее четырех.


Если производить самолеты по 15-25 штук в год, то мы никогда не достигнем того уровня издержек, как у иностранных производителей.


В результате пассажир будет вынужден больше платить за билеты, а поскольку ценовую эластичность спроса еще никто не отменял, рынок будет сужаться. Получится замкнутый круг, требующий бесконечных субсидий.


Без экспорта российский авиапром будет болтаться в своем неглубоком болоте.


Для экспорта требуются конкурентоспособный продукт и адекватно выстроенная система послепродажной поддержки, а не принцип: "Не будете брать - отключим газ".


Надо отдать должное ОАК и ГСС, сформировавшим отличный финансовый пакет для получателей SSJ как на внутреннем, как и на внешних рынках.


Поддержка отечественного авиапроизводителя и экспорта есть или была во многих странах. Крупнейшие авиакомпании вроде Emirates или Ryanair умело пользуются механизмом экспортных гарантий, с которыми покупать самолеты в кредит выгоднее, чем брать в финансовый лизинг. В этом отношении Россия выглядит ничуть не хуже, а то и лучше. Но ключевой вопрос в качестве продукта, а не в его финансовой "обертке".


- В Стратегии развития говорится о необходимости дополнительных мер поддержки для продвижения российских самолетов на внутреннем рынке, пусть даже это небольшой рынок в мировом масштабе. Недавно вице-премьер Дмитрий Рогозин предложил отдавать авиакомпаниям, эксплуатирующим российские самолеты, допуски на самые доходные направления. Каковы возможные последствия от внедрения такой инициативы? Нужны ли еще какие-то дополнительные меры поддержки?


- Сперва хочу отметить, что Стратегия развития авиапрома и смелые идеи вице-премьера не имеют между собой никакой связи. Стратегию писали грамотные авторы, хотя, вероятно, она так и останется на бумаге.


С мерами поддержки гражданского авиапрома у нас все в порядке. Бюджетные субсидии выделяются на всех этапах жизненного цикла продукта: от его проектирования до эксплуатации. С административными мерами дела тоже обстоят неплохо, к примеру, лишь относительно недавно обнулили ввозные таможенные пошлины на иностранные самолеты в сегментах, где отечественная промышленность или отродясь ничего не производила, или производит "штучную" продукцию.


Предложение вице-премьера само по себе прозвучало абсурдно, поскольку "выгодные" маршруты не существуют объективно. На одном направлении кто-то может получать прибыль, кто-то убыток, и со стороны понять это невозможно из-за большого количества трансферных и прорейтовых тарифов. К тому же SSJ100 не предназначен ни для полетов на Дальний Восток, ни для туристических направлений, о которых говорил вице-премьер.


Может быть, он имел в виду Ту-204СМ, но припоминаю, что в свое время мы считали прямые операционные затраты на этот тип, и его эксплуатация выходила дороже Airbus A321 и Boeing 737-900ER при нулевой лизинговой ставке. Проще говоря, такой самолет и даром не нужен.


В Канаде и Бразилии, с которыми мы пытаемся конкурировать на рынке региональных джетов, местные авиакомпании отнюдь не делают погоду в заказах и поставках.


К примеру, бразильская компания Embraer ежегодно производит более 200 коммерческих самолетов, включая бизнес-джеты. При этом крупнейшие бразильские авиакомпании - TAM и GOL - не эксплуатируют отечественную технику. Стартовыми эксплуатантами Bombardier CSeries стали европейские SWISS и AirBaltic.


- Доля России на мировом рынке гражданской продукции оценивается в 1%. Есть ли предпосылки для ее увеличения?


Единственная более-менее конкурентоспособная модель - SSJ100 - имеет ограниченную рыночную нишу, поскольку представлена в единственной размерности примерно на 100 кресел. При этом всеми путями за десять лет на внутреннем рынке коммерческим эксплуатантам удалось "пристроить" чуть более 50 SSJ, а всего остального - в количестве менее десяти единиц каждой модели.


Проект SSJ100NG на 130 кресел, вероятно, не будет реализован. В текущем виде на внутреннем рынке ниша SSJ100, во-первых, невелика, во-вторых, уже почти закрыта поставленными или законтрактованными самолетами.


Внутренний рынок не сможет поглотить больше 40-60 самолетов МС-21 в год.


Если мы планируем выйти на масштаб производства, позволяющий конкурировать по издержкам с Airbus и Boeing, объем экспортных поставок должен в разы превышать внутренние продажи. К тому времени, как МС-21 пойдет в серию, оба конкурента будут выпускать более 40 среднемагистральных самолетов в месяц.


- Как стимулировать потребителей покупать российские самолеты? Стоит ли увеличивать субсидирование из бюджета?


- Вариантов мотивации всего два: позитивная (сделать наилучшее соотношение цены и характеристик) и отрицательная ("возьмите наш самолет, а то…").


С нынешним модельным рядом возможности позитивной мотивации ограниченны. Можно надеяться, что МС-21 окажется совершеннее SSJ и его продажи пойдут веселее. Но обойдемся без эйфории: современный гражданский самолет - чудовищно сложный технический продукт, и полностью новая модель, даже если окажется удачной, без предыдущего опыта проектирования и послепродажной поддержки потребует многолетней "доработки напильником".


Можно увеличить объемы субсидирования производства и лизинга отечественной авиатехники, но появляется резонный вопрос, в чем, собственно, профит правительства и налогоплательщиков?


Нам действительно нужно иметь гражданское самолетостроение любой ценой и во всех рыночных сегментах, как утверждает Минпромторг в стратегии, о которой шла речь выше? Такое удовольствие стоит дорого, а будет стоить еще дороже. К слову, ни в США, ни в ЕС, ни в Китае не производится весь спектр гражданской авиатехники. Международное разделение труда для того и существует, чтобы сосредоточиться на том, что мы умеем делать хорошо, а не делать все сразу и плохо.


Сама по себе идея отрицательной мотивации абсурдна в рыночной экономике, поскольку увеличивает издержки пользователей. Мы помним, к чему привели продуктовые санкции: российский сыр подорожал и превратился в "сырный продукт". Ограничивая конкуренцию и предложение на рынке, мы получим ухудшение качества и рост равновесной цены. Базовые законы экономики не может отменить даже вице-премьер.


Даже если удельные издержки на российских самолетах будут всего на несколько процентов выше иностранной техники. В масштабах отрасли авиаперевозок это будет означать несколько десятков миллиардов рублей дополнительных эксплуатационных затрат. Это, кстати, превышает всю годовую выручку ОАК от продукции коммерческого назначения.


Как следствие - несколько миллионов пассажиров, пересевших на поезда, автобусы и диваны, сокращение транспортной мобильности, внутреннего туризма, экспорта авиатранспортных услуг.


С точки зрения возможных преференций… Из четырех крупнейших авиакомпаний страны отечественные самолеты есть только у одной, которая и так имеет все возможные преференции. К тому же - формально - в алгоритме рейтингования заявок при выдаче назначений на международные воздушные линии уже много лет есть критерий наличия в парке российских самолетов.


- Если сравнить с другими авиапроизводителями, например Бразилией или Канадой, то там тоже оказывается поддержка авиапрому?


- Все страны в той или иной мере использовали и используют меры поддержки авиастроения. Но с апелляцией к здравому смыслу: бюджетный эффект должен быть положительным.


Многие страны прямо или косвенно субсидируют разработку и производство авиатехники, почти все предлагают механизмы экспортного кредитования или экспортных гарантий. Bombardier, кстати, из-за проекта CSeries попала в финансовое болото и получила в прошлом году солидную помощь от правительства.


Но, разумеется, никому и в голову не приходило запрещать канадским или бразильским авиакомпаниям пользоваться иностранной техникой. Отрицательная мотивация уже давно не в моде.


- Возможно, речь идет прежде всего о поддержке проекта МС-21, а не SuperJet?


- В этом году обещают первый полет МС-21, через пару лет можно ожидать серийного производства. С этим самолетом, вероятно, тоже не все будет просто. Поэтому идея "поощрить и запретить" могла пойти и в превентивном порядке.


Чем ближе к началу коммерческих поставок МС-21, тем чаще будут звучать заявления, что нужно заставить российские авиакомпании брать отечественные самолеты.


- Почему при всех уникальных характеристиках МС-21 пока не пользуется большой популярностью на мировом рынке?


- Авиакомпанию интересуют операционные издержки самолета, а не уникально сложные инновационные инженерно-технические решения при его проектировании и производстве. Она смотрит на самолет как на "Газель": он должен быть низкозатратным в эксплуатации, надежным, желательно недорогим, и - опционально - обеспечивать пассажирам известный уровень комфорта. В недавней истории в имиджевых целях брали только один самолет - Airbus A380, но проект фактически закрыт.


Сейчас МС-21 представляет собой "черный ящик" по эксплуатационным характеристикам, в первую очередь расходу топлива, готовности к вылету (т.е. надежности) и организации поддержания летной годности.


В ходе летных испытаний они подтвердятся (или не подтвердятся), но многие статьи издержек раскроются только в коммерческой эксплуатации.


В отрасли, где средняя рентабельность по чистой прибыли за 50 лет составляет 0,3%, отклонение, скажем, по расходу топлива на 1% от "маркетинговых" характеристик - катастрофа. К тому же за МС-21 будет тянуться негативный имидж SSJ100 в части организации поддержания летной годности и уровня издержек на него и ПМЗ (Пермский моторный завод, АО "ОДК-Пермские моторы". - "Газета.Ru") в части надежности и организации техобслуживания двигателей предыдущего поколения ПС-90. Отечественный гражданский авиапром еще не получил положительную репутацию ни внутри страны, ни тем более за ее пределами.


- В программе предлагается активно привлекать частный бизнес в авиапром и провести частичную приватизацию поставщиков второго-четвертого уровней, в том числе продать их действующему менеджменту. А почему сейчас частный бизнес не привлекается?


- Согласно предыдущей стратегии, мы частный бизнес из авиапрома выдавили и консолидировали в вертикально интегрированные холдинги все, что можно было консолидировать.


Но авиапром денег "жрет" много, бюджет не резиновый, и в какой-то момент встанет выбор: или шашечки, или пенсии.


Бесконечно вливать бюджетные субсидии в эту "черную дыру" невозможно, даже если кто-то испытывает легкий патриотический оргазм от того, что у нас есть подобие гражданского авиапрома. Нынешняя стратегия пытается ответить на вопрос, как сделать так, чтобы бюджетных денег в авиапроме стало меньше. Поэтому появилась идея разукрупнить кое-что из того, что в предыдущие годы героически наукрупняли.


Продажа менеджменту - это не приватизация как зарабатывание денег, а способ повысить эффективность управления этими активами. Но пока комплектаторы почти целиком и полностью завязаны на поставки ОАК и ОДК, качественных изменений ожидать не стоит. А для развития международной производственной кооперации и встраивания в мировое разделение труда сейчас политический фон, откровенно говоря, так себе.


Елена Платонова

30.01.2017
Права на данный материал
принадлежат Газета.ru
Материал размещен правообладателем
в открытом доступе
  • В новости упоминаются

  • Похожие новости
  • Комментарии
Комментариев 100, отображено с 1 по 100
RU
Воин3D
1401
№1
31.01.2017 06:46
Оооо, опять ВШЭ. Теперь понятна оскорбительность заголовка по отношению к основопологающему понятию для любого гражданина - патриотизму. Мерзская накипь, что ВШЭ, что сама газетенка.
+7
Сообщить модератору
RU
johneagle
94
№2
31.01.2017 08:33
Согласен - куда приятнее, когда в уши вдувают сладостные реляции, Трезвый взгляд часто разочаровывает.
-2
Сообщить модератору
IS
forumow
3910
№3
31.01.2017 09:23
Цитата
Ограничивая конкуренцию и предложение на рынке, мы получим ухудшение качества и рост равновесной цены. Базовые законы экономики не может отменить даже вице-премьер.
Даже если удельные издержки на российских самолетах будут всего на несколько процентов выше иностранной техники. В масштабах отрасли авиаперевозок это будет означать несколько десятков миллиардов рублей дополнительных эксплуатационных затрат. Это, кстати, превышает всю годовую выручку ОАК от продукции коммерческого назначения.
Цитата
В отрасли, где средняя рентабельность по чистой прибыли за 50 лет составляет 0,3%, отклонение, скажем, по расходу топлива на 1% от "маркетинговых" характеристик - катастрофа.
Цитата
авиапром денег "жрет" много, бюджет не резиновый, и в какой-то момент встанет выбор: или шашечки, или пенсии.
Откуда у людей возьмутся пенсии если фактически предлагается отдать значительные сегменты производства, а значит и рабочие места, в "надёжные руки" зарубежных производителей?
Цитата
появилась идея разукрупнить кое-что из того, что в предыдущие годы героически наукрупняли.
Продажа менеджменту - это не приватизация как зарабатывание денег, а способ повысить эффективность управления этими активами.
:)
Цитата
для развития международной производственной кооперации и встраивания в мировое разделение труда
Зачем нужна глобализация "менеджменту" хорошо известно, но никто так толком не объяснил нах она сдалась рядовым гражданам?!
+12
Сообщить модератору
RU
Павел 1978
8912
№4
31.01.2017 10:13
Цитата, q
Если производить самолеты по 15-25 штук в год, то мы никогда не достигнем того уровня издержек, как у иностранных производителей.
Цитата, q
Внутренний рынок не сможет поглотить больше 40-60 самолетов МС-21 в год.
Если мы планируем выйти на масштаб производства, позволяющий конкурировать по издержкам с Airbus и Boeing, объем экспортных поставок должен в разы превышать внутренние продажи. К тому времени, как МС-21 пойдет в серию, оба конкурента будут выпускать более 40 среднемагистральных самолетов в месяц.
интересная статья, но грустная...

странно... 40-60 в год - это ведь очень приличная цифра...
Это же не сосиски лепить...

Цитата, q
Нам действительно нужно иметь гражданское самолетостроение любой ценой и во всех рыночных сегментах, как утверждает Минпромторг в стратегии, о которой шла речь выше? Такое удовольствие стоит дорого, а будет стоить еще дороже. К слову, ни в США, ни в ЕС, ни в Китае не производится весь спектр гражданской авиатехники. Международное разделение труда для того и существует, чтобы сосредоточиться на том, что мы умеем делать хорошо, а не делать все сразу и плохо.
золотые слова
-4
Сообщить модератору
IS
forumow
3910
№5
31.01.2017 10:23
Экономисты борются за рабочие места для себя! Нынче их стало" пруд-пруди", все сладкие места в коммерческом секторе давно позанимали. Из-за избытка предложения зарплаты соответствующих спецов падают. Вот и навострили лыжи в государственный/полугосударственный сектора, дабы заняться "оптимизацией" теперь и там: выкинуть" лишних" с предприятий всё ещё работающих во многом по советски, напрячь оставшихся. Соответственно высвободившиеся ресурсы - себе в карман. Жизнь такая!
+4
Сообщить модератору
RU
snc
583
№6
31.01.2017 11:24
Очередная статья из серии "зачем мучаться пытаясь сделать что-то самим, всё равно не получится, давайте купим за бугром". Прямо из 2000-х повеяло.
В принципе, статья очень правильная, но если только смотреть с точки зрения бухгалтера конкретной частной авиакомпании. Если же  исходить из интересов страны в целом, её развития, то всё наоборот.
Конкуренция это хорошо, но на равных конкурировать ОАК с Эйрбасом и Боингом сейчас не может, не та весовая категория. Поэтому вполне логично зачистить внутренний рынок от конкурентов, набрать опыта коммерческой эксплуатации, освоить какую-никакую, но серию и потом уже пытаться выйти на внешний рынок.
Переживания за пенсионеров и сограждан которые не смогут купит подорожавший на несколько процентов билет умиляют. У нас на цену билета гораздо больше влияет стоимость авиакеросина, вот где бы конкуренцию здоровую развивать.
+13
Сообщить модератору
RU
Павел 1978
8912
№7
31.01.2017 12:19
Цитата, snc сообщ. №6
В принципе, статья очень правильная, но если только смотреть с точки зрения бухгалтера конкретной частной авиакомпании. Если же  исходить из интересов страны в целом, её развития, то всё наоборот.
а убыточность отрасли разве входит в интересы страны???
страна-то может и не выдержать...

может действительно не стоит пытаться обхватить всё сразу,
распыляя силы и средства, а сосредоточиться на наиболее
перспективных с точки зрения прибыли проектах и на наиболее
критичных с точки зрения безопасности???
-4
Сообщить модератору
RU
ash
3578
№8
31.01.2017 12:32
Цитата, Павел 1978 сообщ. №7
может действительно не стоит пытаться обхватить всё сразу,распыляя силы и средства, а сосредоточиться на наиболееперспективных с точки зрения прибыли проектах и на наиболее критичных с точки зрения безопасности???
Может пора прекратить выплачивать "бонусы" в десятки миллионов топ манагерам и заняться делом, а не говорильней и отчётами. Тогда, глядишь и осилим всю линейку гражданских воздушных судов.
Помнится один товарищ на совещании по регионалке попросил таких вот выходцев из ВШЭ внятно сформулировать экономические требования к самолёту. До сих пор ждём.
+14
Сообщить модератору
RU
Павел 1978
8912
№9
31.01.2017 12:54
Цитата, ash сообщ. №8
Может пора прекратить выплачивать "бонусы" в десятки миллионов топ манагерам и заняться делом, а не говорильней и отчётами. Тогда, глядишь и осилим всю линейку гражданских воздушных судов.
согласен на 200%, это одна из проблем.

То, что осилить мы можем всё что угодно, в этом  я не сомневаюсь...
Тут вопрос в убыточности того, что мы "осилим"....
Если это не критично для обороны, то какой смысл???

Не проще ли сосредоточиться на каком-то одном гражданском
продукте, развить, довести его до прибыльности, до совершенства,
а уже потом браться за другой.

И именно так, поэтапно двигаться?
-1
Сообщить модератору
IS
forumow
3910
№10
31.01.2017 13:26
Кроме экономической есть ещё и социальная эффективность (способность обеспечить занятость, а значит средства существования как можно большему числу людей). Соответствуют ли последней воззрения автора статьи и ему подобных? Думают ли они вообще об этом? Многие, в.т.ч. избиратели Трампа, в этом сомневаются!
+2
Сообщить модератору
RU
Павел 1978
8912
№11
31.01.2017 13:29
Цитата, forumow сообщ. №10
Кроме экономической есть ещё и социальная эффективность (способность обеспечить занятость, а значит средства существования как можно большему числу людей)
всеобщая занятость была в СССР.
Вам напомнить чем это закончилось?

нужно создавать прибыльные проекты
и потом идти дальше шаг за шагом...
-3
Сообщить модератору
RU
ID: 3396
338
№12
31.01.2017 13:35
Нормально - и "... внутренний рынок для развития гражданского авиапрома слишком мал..." и выпускать малыми сериями - плохо.
Лучше всё закрыть, ничего не делать - заграница нам поможет.
Знаем, проходили.
+6
Сообщить модератору
IS
forumow
3910
№13
31.01.2017 13:41
Цитата, Павел 1978 сообщ. №11
всеобщая занятость была в СССР.
Вам напомнить чем это закончилось?
Ох, сколько версий причин развала СССР называли, всего и не упомню. Такой ещё вроде не было. Надо составить список! )
+5
Сообщить модератору
RU
Воин3Dдоп
574
№14
31.01.2017 13:42
Цитата, Павел 1978 сообщ. №11
всеобщая занятость была в СССР.
Вам напомнить чем это закончилось?
Не путайте принцип и способы его реализации. Даже в СССР, на разных этапах его развития и упадка, способы реализации были разные.
В ближайшие 30-50 лет мы столкнемся с технологической революцией таких масштабов, что большинство рабочих мест станут просто не нужны. Соответственно, экономика потребления прикажет долго жить, т.к. население которое не зарабатывает не сможет потреблять. Человечество приходит ко всеобщему регулированию и планированию, слому отживших экономических и социальных концепций. И тут вы предлагаете вместе с водой выплеснуть ребенка. Только из-за того, что у кого-то руки были кривые не из того места.
+3
Сообщить модератору
RU
ash
3578
№15
31.01.2017 13:42
Цитата, Павел 1978 сообщ. №11
нужно создавать прибыльные проектыи потом идти дальше шаг за шагом...
Пока что понимание "прибыльного проекта" у большинства сводится к разнице "вложил-получил". Лучше всего вложить поменьше, а получить побольше. Да ещё желательно сразу. Приходим к банальной базарной лавке, за которой стоит перекупщик.
+7
Сообщить модератору
RU
gerrfrost
3036
№16
31.01.2017 14:01
Цитата, forumow сообщ. №5
Экономисты борются за рабочие места для себя! Нынче их стало" пруд-пруди", все сладкие места в коммерческом секторе давно позанимали.

Цитата, snc сообщ. №6
Переживания за пенсионеров и сограждан которые не смогут купит подорожавший на несколько процентов билет умиляют.

Цитата, ash сообщ. №8
Может пора прекратить выплачивать "бонусы" в десятки миллионов топ манагерам и заняться делом, а не говорильней и отчётами.

Цитата, forumow сообщ. №10
Кроме экономической есть ещё и социальная эффективность (способность обеспечить занятость, а значит средства существования как можно большему числу людей).

Вот вам, коллеги, ответ на риторические вопросы:

Цитата, q
Минфин предложил освободить сотрудников ЦБ от судебного преследования

Министерство финансов предложило освободить сотрудников Банка России и Агентства по страхованию вкладов от судебного преследования за решения, принятые ими при исполнении служебных обязанностей

Заместитель министра финансов России Алексей Моисеев объяснил, что работники АСВ и ЦБ принимают решения в рамках процедур по банкротству и ликвидации банков. Некоторые из них лица из числа собственников рухнувших банков могут посчитать неверными. Предлагаемые поправки должны гарантировать защиту служащих от ответственности за непреднамеренные ошибки при принятии решений, от необоснованных преследований и способствовать их беспрепятственной деятельности.

http://www.rbc.ru/economics/31/01/2017/588fc93b9a79471c931ab7ce?from=newsfeed

Не виноватые они(с) не понимают, что творят.... А вы всё справедливости ищите...

А всего-то решили перестраховаться перед грядущей переаттестацией 54000 сотрудников ЦБ... При санации банков такого натворили, столько всего наворотили..... Банкиры в открытую кричали, что приходят тупые исполнители, которые в балансе мало, что понимают, не то что чуть глубже и сложнее... А теперь им индульгенцию кинули - да, банкротили, да, санировали, но все было как во сне, без злого умысла....
Какая нах промышленность....
И это элита финансового сектора прямо признает свои ошибки, но не хочет за них отвечать!...
+6
Сообщить модератору
IS
forumow
3910
№17
31.01.2017 14:13
Цитата, gerrfrost сообщ. №16
Вот вам, коллеги, ответ на риторические вопросы:
"...про Ерёму!"
0
Сообщить модератору
LV
Akula
1441
№18
31.01.2017 14:15
Цитата, gerrfrost сообщ. №16
И это элита финансового сектора прямо признает свои ошибки, но не хочет за них отвечать!...
ну да, когда весь мир признает набибулину лучшей главой ЦБ, мы промолчим. не в исписываться в картинку ПЖиВ.
а вот банк из восьмой сотни камчатского региона, это да. важнейший показатель некомпетентности
-4
Сообщить модератору
RU
Воин3Dдоп
574
№19
31.01.2017 14:19
Цитата, ash сообщ. №15
Пока что понимание "прибыльного проекта" у большинства сводится к разнице "вложил-получил". Лучше всего вложить поменьше, а получить побольше. Да ещё желательно сразу. Приходим к банальной базарной лавке, за которой стоит перекупщик.
У меня давно сложилось мнение, что в связи с грядущей научной революцией, которая несет с собой очень многое, в т.ч. и очень долгую жизнь для избранных и крайнюю бедность и закабаление для большинства, люди борются за последние билеты на отплывающий пароход. Билет на этот пароход дает только размер капитала. Поэтому, и идет такая беспринципная рубка. Капитал сколачивается на чем угодно, на наркотиках, на оружии, на рабах, органах в т.ч. и детских, абсолютно беспардонном  воровстве. Человечество усиленно мостит себе дорогу в Ад. Вот эти,"избранные", думают что они себе билет от Рая покупают, и подготавливают Ад для всего человечества.
+3
Сообщить модератору
RU
Воин3Dдоп
574
№20
31.01.2017 14:23
Цитата, Akula сообщ. №18
ну да, когда весь мир признает набибулину лучшей главой ЦБ, мы промолчим. не в исписываться в картинку ПЖиВ.
а вот банк из восьмой сотни камчатского региона, это да. важнейший показатель некомпетентности
Это вопрос того, в скольких измерениях живет существо. Если, для существа живущего в трех измерениях будет виден карандаш делающий дырочки в листке бумаги. То для существа живущего в двух измерениях будет видны только дырочки от карандаша. И о существовании карандаша, подобные существа даже подозревать  не будут. Все упирается в вопросы физики и физиологии.
+4
Сообщить модератору
RU
ash
3578
№21
31.01.2017 14:25
Цитата, Воин3Dдоп сообщ. №20
Браво! Шикарное сравнение!
+1
Сообщить модератору
LV
Akula
1441
№22
31.01.2017 14:28
Цитата, Воин3Dдоп сообщ. №20
Это вопрос того, в скольких измерениях живет существо. Если, для существа живущего в трех измерениях будет виден карандаш делающий дырочки в листке бумаги. То для существа живущего в двух измерениях будет видны только дырочки от карандаша. И о существовании карандаша, подобные существа даже подозревать  не будут. Все упирается в вопросы физики и физиологии.
поэтому эти существа обречены топтать клаву в бессильной злобе, пока те кто видят целостную картинку строят экономику страны.
-3
Сообщить модератору
RU
gerrfrost
3036
№23
31.01.2017 14:31
Цитата, Akula сообщ. №22
поэтому эти существа обречены топтать клаву в бессильной злобе
И я о том же, мягче надо, Akula, мягче...
+1
Сообщить модератору
RU
ash
3578
№24
31.01.2017 14:34
Цитата, Akula сообщ. №22
пока те кто видят целостную картинку строят экономику страны.
От чё-то картинка пляшет. То ура-вперёд строим производство Бомбардье в Ульяновске, то воссоздаём производство Ил-114.
С Ил-112 тоже долго и нудно решали. Зачем вкладываться, если на Украине "есть" уже "готовый" аналог. А так да, картина вполне себе "целостная".
+3
Сообщить модератору
RU
Павел 1978
8912
№25
31.01.2017 14:39
Цитата, ash сообщ. №21
Браво! Шикарное сравнение!
это точно...
многое объясняет...
Цитата, ash сообщ. №24
От чё-то картинка пляшет.
это спецэффекты :)))

а если серьёзно, то задним числом все умные...
-1
Сообщить модератору
LV
Akula
1441
№26
31.01.2017 15:11
Цитата, ash сообщ. №24
От чё-то картинка пляшет. То ура-вперёд строим производство Бомбардье в Ульяновске, то воссоздаём производство Ил-114.
С Ил-112 тоже долго и нудно решали. Зачем вкладываться, если на Украине "есть" уже "готовый" аналог. А так да, картина вполне себе "целостная".
да, для червяка это хаотичные дырки. потому, что червяк не видит фин-инструмента, который дырки делает, и над которым собственно идет работа.
-2
Сообщить модератору
RU
ash
3578
№27
31.01.2017 15:17
Цитата, Akula сообщ. №26
)) Только что Вы тезис п.20 полностью подтвердили.
+3
Сообщить модератору
RU
Тектор
1151
№28
31.01.2017 15:17
Представитель ВШЕ ходил "вокруг да около" известной темы, но так и не собрался с духом её произнести: а кто будет платить взятки зарубежным менеджерам авиакомпаний, чтобы они покупали МС-21, как это сейчас делают его конкуренты? Вот и получился поток сознания на заданную тему без предмета обсуждения.
+2
Сообщить модератору
RU
Павел 1978
8912
№29
31.01.2017 15:20
Эксперт пишет:
Цитата, q
Внутренний рынок не сможет поглотить больше 40-60 самолетов МС-21 в год.

мне кажется это очень неплохая цифра.
+2
Сообщить модератору
RU
Павел 1978
8912
№30
31.01.2017 15:38
Как пример:

"При этом в "Сухом" рассчитывали, что на полную окупаемость проект выйдет после продажи 350 самолетов"
https://lenta.ru/lib/14212065/

Сухой поставил около 100шт и ещё заказов около 50шт
До окупаемости надо ещё 200шт.
+1
Сообщить модератору
RU
1962
1924
№31
31.01.2017 17:01
Будучи сам имея экономическое образование, хотел бы спросить наших либералов-экономистов, с какого бодуна нам позволят "встраиваться"  в поделенное "международное разделение труда"? Вместо кого? Авиастроение, космические системы - это стратегически важные технологии. Там жесткая конкуренция среди ближайших союзников, работающих в системе не один десяток лет. Пусть на Украине упоротым вешают лапшу. В 90-е всем вменяемым стало ясно, какое место нам определили в мировом рынке. Тока лично для меня с самого начала было ясно что сырьевой придаток - это тупик уже в обозримом будущем. Даже саудам с их обширным рынком сбыта, низкой себестоимостью и высоким качеством сырья приходится думать о сокращении прежних расходов. Для нас - это смерти подобно как государству. И наши либералы, будучи в правительстве сделали все, чтобы мы почти полностью перестали производить что либо конкурентноспособное, а затем "сообщили", что страна "стала дауншифтером", а "ее технологическое отставание угрожает национальной безопасности". И что они могут предложить? "Встроиться на вторых-третьих ролях". Ну а если "не встроят" - то это не кидалово, не обман. Мы сами виноваты. Как виноваты и все остальные. Купившиеся на "через ..надцать лет будем жить как в Швейцарии, Германии. В крайнем случае - Италии." Откуда возьмется этот средний уровень жизни как в Европе? С чего?
PS. Я полностью согласен, что ориентировка только на внутренний рынок продукции, связанной с гражданским потреблением, это путь в никуда, как и производство всего у себя. Для этого и нужна кооперация там, где с нами готовы кооперироваться, где мы можем обьединить сначала свои рынки, а затем возможно и взять "свой кусок пирога на рынке мировом". И тут альтернативы Китаю и Индии в первую очередь лично я не вижу. Запад по любому свое технологическое превосходство и монопольное доминирование будет использовать для политического давления и шантажа. Впрочем как и любой другой, включая нас. Но мы то на другой стороне баррикады.
+13
Сообщить модератору
beka1
1292
№32
31.01.2017 20:01
Либерстной вонью разит от статьи...
+2
Сообщить модератору
RU
BorSch
4693
№33
31.01.2017 22:49
Цитата, 1962 сообщ. №31
Я полностью согласен, что ориентировка только на внутренний рынок продукции, связанной с гражданским потреблением, это путь в никуда, как и производство всего у себя
В конце 90-ых - начале 00-х, когда у нас вообще ничего не производилось, либеральные экономисты были озабочены тем, что внутренний рынок в 150 млн. человек, преимущественно бедных - "недостаточно емкий" рынок для быстрого роста экономики. Этим обосновывался миф (как я думаю) о безальтернативности т.н. международного разделения труда.
Подвох здесь какой-то, ведь иностранные розничные сети так и ломятся на наш рынок, доходило до того, что в продуктовых магазинах был один импорт. Спортивные товары например и сейчас - 100% импортные, включая почву и газонную траву на стадионах.

Население большое, ресурсы и базовая инфраструктура есть, рост благосостояния обеспечивается импортозамещением. Что касается именно потребительских товаров - мы сами можем и должны производить все. Кроме буквально нескольких десятков "колониальных" растительных продуктов - чай, кофе, специи, тропические фрукты.

Вот в товарах группы А (такая терминология еще используется?) излишний фанатизм наверное не нужен... и то не факт.

p.s. статью читать не стал, противно.

Цитата, johneagle сообщ. №2
Трезвый взгляд часто разочаровывает
Цитата, Akula сообщ. №22
те кто видят целостную картинку строят экономику страны
Цитата, Akula сообщ. №26
червяк не видит фин-инструмента
"трезвый" )))
+7
Сообщить модератору
RU
Данилович
314
№34
01.02.2017 00:56
Цитата, Павел 1978
То, что осилить мы можем всё что угодно, в этом  я не сомневаюсь...
Тут вопрос в убыточности того, что мы "осилим"....
Если это не критично для обороны, то какой смысл???

Интересная философия, купить за бугром - это прибыльно, а сделать самим - убыточно.
Как такое может быть?
Сделать самим, может быть дорого, но никак не может быть убыточно, поскольку весь финансовый ресурс остается в стране. А купить за бугром - всегда убыточно, как бы выгодно это не выглядело.
Неужели не понятно, что рассматривая производство с позиции получения прибыли мы дойдем до абсурда?

Цитата, Павел 1978
Не проще ли сосредоточиться на каком-то одном гражданском
продукте, развить, довести его до прибыльности, до совершенства,
а уже потом браться за другой.
И именно так, поэтапно двигаться?

Угу, сосредоточимся на чем-то одном и похерим школу авиастроения, которая уже и так на ладан дышит благодаря деятелям из ВШЭй.
Покупать нужно то, что мы не делаем и не сможем делать в ближайшее время, а покупать самолеты это национальный позор России.
+5
Сообщить модератору
RU
mikhalich
5002
№35
01.02.2017 01:45
Цитата, BorSch сообщ. №33
роме буквально нескольких десятков "колониальных" растительных продуктов - чай, кофе, специи, тропические фрукты.

Ну, можно заиметь профильную колонию.... =)
+3
Сообщить модератору
CH
Jon_Silver
74
№36
01.02.2017 07:54
Цитата, q
И тут альтернативы Китаю и Индии в первую очередь лично я не вижу.
Странно, что из всего обсуждения только один человек высказал правильную на мой взгляд мысль об объединении рынков Китая и Индии. Наши школа и технологии авиастроения и их рынки и может быть даже производственные мощности позволят обновить технологии и успешно конкурировать с Боингом и Аэробусом. Если мы это не сделаем, Китай и Индия создадут свою школу и тогда мы окажемся не у дел.
0
Сообщить модератору
RU
mikhalich
5002
№37
01.02.2017 08:08
Цитата, Jon_Silver сообщ. №36
а мой взгляд мысль об объединении рынков Китая и Индии.

Забыли спросить Китай и Индию. Они в настолько теплых отношениях что прям и мечтают слиться в объятиях.
+3
Сообщить модератору
RU
gerrfrost
3036
№38
01.02.2017 08:27
Цитата, BorSch сообщ. №33
Что касается именно потребительских товаров - мы сами можем и должны производить все. Кроме буквально нескольких десятков "колониальных" растительных продуктов - чай, кофе, специи, тропические фрукты.


Вы удивитесь, но

Цитата, q
Россия обогнала Бразилию по экспорту растворимого кофе в Германию

Россия вошла в первую десятку поставщиков растворимого кофе в Германию, обогнав Бразилию, Швейцарию и Индию. Об этом сообщает Российский экспортный центр (РЭЦ) в понедельник, 30 января.

Доля российских поставок в общем объеме импорта растворимого кофе в Германию осенью 2016 года составила пять процентов. При этом, подчеркивают в РЭЦ, Россия начала экспортировать эту продукцию в ФРГ только в августе 2016 года.

По итогам 2016 года Россия вошла в пятерку ведущих поставщиков растворимого кофе в Израиль, уступив лишь Республике Корее и Вьетнаму. Экспорт продукции осуществляется с предприятий Краснодарского края и Ленинградской области.
https://lenta.ru/news/2017/01/30/cofee/
0
Сообщить модератору
RU
mikhalich
5002
№39
01.02.2017 08:36
Цитата, gerrfrost сообщ. №38
Вы удивитесь, но

Мировая кофемолка! Растворимая игла! Болезнь три-в-одном!
+4
Сообщить модератору
CH
Jon_Silver
74
№40
01.02.2017 09:33
Цитата, q
Забыли спросить Китай и Индию. Они в настолько теплых отношениях что прям и мечтают слиться в объятиях.
Может и не мечтают, но от возможности подтянуть технологии вряд ли откажутся. В крайнем случае можно скооперироваться с одним из них, к примеру с Китаем.
Или так: с нами же они в хороших отношениях? Почему бы не покупать наши самолеты, совместно участвуя в их разработке и кооперации производства?
0
Сообщить модератору
RU
А.С.Б.
2858
№41
01.02.2017 10:18
Цитата, Данилович сообщ. №34
Интересная философия, купить за бугром - это прибыльно, а сделать самим - убыточно.
Как такое может быть?
да элементарно...))...затраты на покупку импорта можно "отбить" эксплуатируя импортный самоль в целях коммерции...а затраты на покупку отечественного нельза покрыть эксплуатируя самолёт в АК, на рыночных принципах...в этом и проблема, собственно...создавать добавленную стоимость на отечественном не получается, в отличии от...

явно надо честно сказать, что наши самолёты не для коммерции...ещё очень долгое время...

а для поддержания компетенций...и технологической независимости...
0
Сообщить модератору
LV
Akula
1441
№42
01.02.2017 10:37
Цитата, А.С.Б. сообщ. №41
а для поддержания компетенций...и технологической независимости...
+1
при это возиться надо не с конкретными проектами и КБ, а с фин инструментами. ssj вполне себе для коммерции, вышли на производство 40 штук в год, но бюджет чихнул и все, темп сдулся назад к 25. фин инструменты нихера не работают, но вместо того что бы разбираться с инструментами опять вручную заливают ресурсы старперам, которые и в лучшие советские времена унылое овно выкатывали.
-3
Сообщить модератору
RU
А.С.Б.
2858
№43
01.02.2017 10:46
Цитата, Akula сообщ. №42
при это возиться надо не с конкретными проектами и КБ, а с фин инструментами.
да одних фин.инструментов мало, так то...надо воссоздавать и создавать компетенции в немыслимом количестве отраслей...компетенции нужны не только в фин. секторе, а и в пром.производстве, авионике, двигателестроении, испытании, сертификации, ППО...и ещё дофига всего...быть страной технологически и промышленно развитой стоит денег...пора уже признать этот очевидный факт и перестать стенать...

и никаких источников финансирования, кроме бюджета, не будет...это тоже явно надо бы признать и прекратить стенания...
+4
Сообщить модератору
GB
madmat
8854
№44
01.02.2017 13:16
Цитата, Akula сообщ. №42
вышли на производство 40 штук в год, но бюджет чихнул и все, темп сдулся назад к 25.

Цитата, А.С.Б. сообщ. №43
и никаких источников финансирования, кроме бюджета, не будет...это тоже явно надо бы признать и прекратить стенания...

Ну да... нефте-нефритовый стержень экономики. То о чём долгое время говорили либералы-белоленточники само приходит в жизнь и его не надо уже доказывать )))
-2
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№45
01.02.2017 14:05
Цитата, А.С.Б. сообщ. №41
явно надо честно сказать, что наши самолёты не для коммерции...ещё очень долгое время...

а для поддержания компетенций...и технологической независимости...
Угу. Для поддержания и формирования интеллектуальных ресурсов способных их создавать. Весь вопрос в том, что важнее. Интеллектуальные ресурсы или прибыль. Как бы уже есть доводы, что совсем не прибыль. Так может посмотреть на ситуацию с другой стороны? Что буде способствовать наибольшем росту интеллектуальных ресурсов? Может сама концепция развития выбрана неправильно? И стоит не пытаться создавать "коммерческие" самолеты с целью извлечения прибыли, а создавать самолеты способствующие быстрому развитию. А будет технологическое преимущество, тогда и подумаем есть ли смысл ими делиться с целью извлечения прибыли.
А что касается Индии и Китая, каждая страна стремящаяся к влиянию на мировую экономику и политику будет стремиться к технологической независимости. А значит предложи мы им сегодня объединиться, они согласятся только с целью получения собственной школы. И получат ее за наш счет. В месте с нашими инженерами. Сегодня интеллектуальные ресурсы значительно важнее чем прибыль.
+2
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№46
01.02.2017 14:12
Цитата, А.С.Б. сообщ. №43
быть страной технологически и промышленно развитой стоит денег...пора уже признать этот очевидный факт и перестать стенать...

и никаких источников финансирования, кроме бюджета, не будет...это тоже явно надо бы признать и прекратить стенания...
А что важнее для развития деньги или интеллектуальный капитал? Явно не деньги. А если денег нет, так вы измените подход к их распределению. Давайте просто подумаем, что именно нужно конструкторам и инженерам для работы? Комфортные и стабильные условия или "инвестиций"? Может комфортные условия и свобода творчества это не так дорого как "инвестиции"?
0
Сообщить модератору
RU
А.С.Б.
2858
№47
01.02.2017 14:40
Цитата, Корректор сообщ. №46
А что важнее для развития деньги или интеллектуальный капитал? Явно не деньги. А если денег нет, так вы измените подход к их распределению.
практика показывает, что у кого есть деньги, и кто знает как распоряжаться "интеллектуальным капиталом"...только те и в выигрыше...Китай и США...вот теперь 2 глобальных "пылесоса"...которые будут теперь аккумулировать и деньги, и интеллектуальный капитал...потому что создали наиболее дружественную среду и для того, и для другого...

у них нет противопоставление, как у Вас в рассуждениях...они и на коне щас, поэтому....
0
Сообщить модератору
RU
А.С.Б.
2858
№48
01.02.2017 14:47
Цитата, madmat сообщ. №44
То о чём долгое время говорили либералы-белоленточники само приходит в жизнь и его не надо уже доказывать )))
если б "либералы-белоненточники" ещё бы и предложили хоть сколько то вменяемую альтернативу...а не просто мантры секты "свидетелей либерализма"...как этот клоун из ВШЭ...

в этом свете, прям умиляет заявления Чубайся об том, что он в шоке он нынешнего Давоса...как говориться, за что боролись то?))...США говорит об протекционизме, и что свободные открытые рынки зло...))))...приехали))))...
+4
Сообщить модератору
GB
madmat
8854
№49
01.02.2017 14:59
Цитата, А.С.Б. сообщ. №48
если б "либералы-белоненточники" ещё бы и предложили хоть сколько то вменяемую альтернативу...

Ооо, если бы сектанты "советско-талонного рая" хоть иногда бы слышали, они бы прекрасно всё услышали ))). Я тут даже не про то что нефть у нас главная и даже не про предупреждения что она может в любой момент рухнуть(а не "только расти ближайшие десятилетия и быть всегда дороже 100$ ))) )

Но, как всегда, они сильны задней думкой )))

Извините, это не к Вам лично. Это всеобщее недомогание главенствующей секты )))

И уж пардон, я к главенствующей секте не принадлежу потому столь "насыщенный" диалог поддержать не смогу физически ))) А Вы слушайте, слушайте ))) а не задним числом доходите до того что было понятно много лет до Вашего понимания )))

PS Или Вы думаете что они опять виноваты в том что вы(не Вы лично, Вы - главенствующая секта) не хотели и не хотите до сих пор их слышать? Серьёзно??? (эти вопросы - риторические)

ну если не слышите и не слушаете то это были, значит, не последние грабли )))
-3
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№50
01.02.2017 15:08
Цитата, А.С.Б. сообщ. №47
практика показывает, что у кого есть деньги, и кто знает как распоряжаться "интеллектуальным капиталом"...только те и в выигрыше...Китай и США...вот теперь 2 глобальных "пылесоса"...которые будут теперь аккумулировать и деньги, и интеллектуальный капитал...потому что создали наиболее дружественную среду и для того, и для другого...
США и Китай принципиально разные схемы. США действительно пылесос для мозгов. И исключительно за счет поддержания искусственно высокого уровня жизни для специалистов. Неоправданно высокого, и за чужой счет. А Китай целенаправленно занимается развитием интеллектуального капитала как и СССР со своим бесплатным и массовым образованием в свое время.
Но обе системы научились только накапливать интеллектуальный капитал. А вот управление или оценка у них отсутствует полностью. И единственный применяемый способ "управления" это венчурные инвестиции. Но простите, это не управление. Это самое натуральное казино. Да это вообще не способ.
Вот нам и все карты в руки. Решение пока еще никем не применяется. А если хорошо подумать, то оно существует. :) Начините с вопроса оценки. :)
А что касается "денег". Так деньги не более чем универсально средство обмена эквивалентное некому количеству ресурсов и интеллектуального труда. Ресурсы у нас в избытке. Интеллектуальный потенциал есть. Так в чем проблема? В недостаточном количестве "эквивалентов"? :)
0
Сообщить модератору
RU
А.С.Б.
2858
№51
01.02.2017 15:21
Цитата, madmat сообщ. №49
Или Вы думаете что они опять виноваты в том что вы(не Вы лично, Вы - главенствующая секта) не хотели и не хотите до сих пор их слышать? Серьёзно??? (эти вопросы - риторические)
да может и послушали бы)))...если бы было что слушать...а не ритмичные повторяющие звуки без всякой смысловой нагрузки...которые воспроизводят наши сектанты из ВШЭ...толку от их мантр ноль...

собственно, статья подтверждение этому...ни выводов, ни альтернатив не предложено...стенания...по результатам который читатель должен сам прийти к выводу, что авиапром нам не нужен...всё это мы уже слышали где то...это всё уже в 90е говорилось...ровно теми же словами...и результат виден...так то...

мало стенать...проклиная зависимость от нефтяной ренты...кто предложил вменяемую альтернативу?...никто...
+6
Сообщить модератору
RU
А.С.Б.
2858
№52
01.02.2017 15:26
Цитата, Корректор сообщ. №50
Ресурсы у нас в избытке.
))...это спорное утверждение...

среда для реализации любых проектов, фактически, дружелюбнее в США и Китае...и это серьезная проблема для всего остального мира, если весь остальной мир желает развиваться дальше...а не быть кормовой базой для 2 гегемонов...
+2
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№53
01.02.2017 15:44
Цитата, А.С.Б. сообщ. №52
среда для реализации любых проектов, фактически, дружелюбнее в США и Китае...и это серьезная проблема для всего остального мира, если весь остальной мир желает развиваться дальше...а не быть кормовой базой для 2 гегемонов...
Одного. США сделает все для уничтожения Китая. В рамках их экономической системы существование китайского производства потребительских товаров мешает реиндустриализации США. Потребительские товары, это быстрый оборот капитала и быстрая окупаемость новых технологий. Так что Китаю не жить. Весь вопрос только в виде смерти.
А вы задайте себе вопрос, в чем эта "дружелюбность" заключается. А то может представление "интеллектуальных ресурсов" о дружелюбности, немного отличается от обывательских. Их интерес - создавать. И их интерес не заботиться каждый день вопросом чем кормить семью и как отправить детей в садик и школу. Так что при близком рассмотрении, все может оказаться не так уж и затратно. Если конечно не заниматься "инновационными инвестициями".
Цитата, А.С.Б. сообщ. №52
))...это спорное утверждение...
Совершенно нет. Приведите пример что именно из ресурсов у нас нет?
0
Сообщить модератору
RU
gerrfrost
3036
№54
01.02.2017 15:45
Цитата, madmat сообщ. №44
То о чём долгое время говорили либералы-белоленточники само приходит в жизнь и его не надо уже доказывать )))
А чё, к власти уже коммунисты пришли и 20 лет рулят? Или всё-таки те же белоленточники рулят? А потом с умным видом ВВП и народу говорят, что кто-то, но не они, прос....ли правильное направление развития и надо снова ужаться, отобрать у населения последние накопления и поменять вектор развития... Не?
На счет финансов... Не надо всё валить на нефть и газ, которые упали в цене.... Кроме всего, благодаря санкциям отрезан доступ к дешевым западным деньгам... Неоткуда перекредитоваться... Наш ЦБ - это их ЦБ (утрирую), он работает на себя(утрирую), а не на страну.... Результаты работы - то что видим и как существуем... Снова поперли сливы про девальвацию на 10 % .... 10, Карл!!! В какой нормальной стране такие скачки курса анонсируют и осуществляют?
Снова, что ли, не либералы виноваты?
+3
Сообщить модератору
GB
madmat
8854
№55
01.02.2017 15:59
Цитата, А.С.Б. сообщ. №51
да может и послушали бы)))

Цитата, madmat сообщ. №49
если бы сектанты "советско-талонного рая" хоть иногда бы слышали, они бы прекрасно всё услышали ))).

что и требовалось указать (именно указать, т.к. доказательство тут излишне)

Спасибо за общение )))
Цитата, А.С.Б. сообщ. №51
а не ритмичные повторяющие звуки без всякой смысловой нагрузки...

ну конечно... у секты "нефть всегда выше 100$" смысловая нагрузка так и прёт со всех щелей )))

ещё раз "СЛУШАЙТЕ и УСЛЫШИТЕ". Чтобы выиграть в лотерею надо хотя бы купить лотерейный билетик. Чтобы понять что альтернатива ПРЕДЛАГАЛАСЬ долгие годы надо было ХОТЯ БЫ СЛУШАТЬ.

Другой вопрос если вы слушали но не понимали услышанное. Ну тут уж извините.... верить что нефть всегда будет дороже 100 ведь намного проще! )))

Спасибо за занятное общение )))

Цитата, gerrfrost сообщ. №54
Снова, что ли, не либералы виноваты?
Да конечно они!!! Вон даже погоду зимой не смогли правильную сделать... Середина зимы а на градуснике "0" и слякоть!!! Всё это либералы сотворили. Они. правда, себя все поголовно называют комунистами да "патриотами", но не верьте! Все эти Сечины, Ротенберги, Рогозины, Мединские и десятки назначенных губернаторов и т.д. и т.п. все - скрытые либералы!!! Вот те крест во всё пузо!!!
-3
Сообщить модератору
LV
Akula
1441
№56
01.02.2017 16:03
Цитата, gerrfrost сообщ. №54
А чё, к власти уже коммунисты пришли и 20 лет рулят? Или всё-таки те же белоленточники рулят?
хуже. рулят малограмотные совки, имитирующие рыночные взаимоотношения. либералы используют фин инструменты для распределения ресурсов, а совки фигачат в мертвые совковые КБ и проекты, которые сдохли еще в восьмидесятые.
как только наверху пытаются применить рыночный инструмент, тут же из престарелого дома тянуться унылые совки и тянут страну на дно.
-3
Сообщить модератору
RU
gerrfrost
3036
№57
01.02.2017 16:08
Цитата, madmat сообщ. №55
madmat, чЁй-то со всеми попрощались, а со мной нет? Мне уже обижаться, или Вы так замысловато к диалогу приглашаете?
+3
Сообщить модератору
RU
gerrfrost
3036
№58
01.02.2017 16:11
Цитата, Akula сообщ. №56
хуже. рулят малограмотные совки, имитирующие рыночные взаимоотношения. либералы используют фин инструменты для распределения ресурсов, а совки фигачат в мертвые совковые КБ и проекты, которые сдохли еще в восьмидесятые.
как только наверху пытаются применить рыночный инструмент, тут же из престарелого дома тянуться унылые совки и тянут страну на дно.
В чем-то с Вами можно согласиться... С одним НО.... Биографию почитаешь у некоторых - комсомольские работники, партийные выдвиженцы и проч...
+1
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№59
01.02.2017 16:11
Цитата, Akula сообщ. №56
как только наверху пытаются применить рыночный инструмент, тут же из престарелого дома тянуться унылые совки и тянут страну на дно.
Вот и расскажите какой именно "рыночный инструмент" нужно применить к коллективу конструкторов и инженеров для получения результата?
+2
Сообщить модератору
LV
Akula
1441
№60
01.02.2017 16:15
Цитата, Корректор сообщ. №59
Вот и расскажите какой именно "рыночный инструмент" нужно применить к коллективу конструкторов и инженеров для получения результата?
дуст. вытраливать совок нужно дустом.
вы просто посмотрите как у вас все устроено в этих КБ и заводах. круговая порука. в какой кабинет не зайди первый вопрос, вы от кого ? какой либерализм, какой рынок ? эти люди безнадежны. их не переделать.
-2
Сообщить модератору
RU
А.С.Б.
2858
№61
01.02.2017 16:16
Цитата, madmat сообщ. №55
ну конечно... у секты "нефть всегда выше 100$" смысловая нагрузка так и прёт со всех щелей )))
и как бы именно такие принципы помогли остановить дальнейшую российскую деградацию...а не камлания... "невидимая рука рынка" всё сделает правильно, а как же может быть иначе..))...
Цитата, madmat сообщ. №55
Чтобы выиграть в лотерею надо хотя бы купить лотерейный билетик. Чтобы понять что альтернатива ПРЕДЛАГАЛАСЬ долгие годы надо было ХОТЯ БЫ СЛУШАТЬ.
альтернатива должна предлагаться не в виде..".а давайте наслушаемся всяких мантр, попробуем реализовать это у себя, а через 20 лет будем в шоке от содеянного..."

никто вменяемой альтернативы не предлагал...есть набор мантр, которые воспринимаются некоторыми как аксиомы...хотя вот те же США уже на практике доказали, что это не так...теперь они за регулирование и протекционизм...либерализм им больше не выгоден...и они спокойно отказываются от произношения либеральных мантр...а наш Чубайс от этого в шоке))))...
+5
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№62
01.02.2017 16:18
Цитата, Akula сообщ. №60
дуст. вытраливать совок нужно дустом.
вы просто посмотрите как у вас все устроено в этих КБ и заводах. круговая порука. в какой кабинет не зайди первый вопрос, вы от кого ? какой либерализм, какой рынок ? эти люди безнадежны. их не переделать.
Я правильно вас понял, что принципы сотрудничества и коллективной работы нужно заменить конкуренцией и индивидуализмом? Что бы каждый работал только на себя? :)))
+3
Сообщить модератору
RU
А.С.Б.
2858
№63
01.02.2017 16:27
Цитата, Корректор сообщ. №53
США сделает все для уничтожения Китая.
))...США попытается всё сделать...в этом согласен...а вот что получиться, это ещё вопрос))..

Цитата, Корректор сообщ. №53
Их интерес - создавать. И их интерес не заботиться каждый день вопросом чем кормить семью и как отправить детей в садик и школу. Так что при близком рассмотрении, все может оказаться не так уж и затратно. Если конечно не заниматься "инновационными инвестициями".
создавать...и видеть результаты своего труда...в том числе и рост уровня благосостояния...и повышения комфорта жизни в целом...))...

лучшую инфраструктуру...в широком смысле...от исследовательских лабораторий и условий разработки и испытаний...до коммерческой реализации и рынков сбыта...могут предоставить только США и Китай, по факту...их конкуренция и решит, где будут реализовываться самые перспективные проекты...

Цитата, Корректор сообщ. №53
Совершенно нет. Приведите пример что именно из ресурсов у нас нет?
)))...да легче перечислить что у нас есть, чем того что у нас нет...))...для примера, рынков сбыта и источников финансирования у нас нет...

речь надо вести даже не об отдельных ресурсах...как сферо конях...а об целой среде...где реализуются проекты...
-1
Сообщить модератору
LV
Akula
1441
№64
01.02.2017 16:35
Цитата, Корректор сообщ. №62
Я правильно вас понял, что принципы сотрудничества и коллективной работы нужно заменить конкуренцией и индивидуализмом? Что бы каждый работал только на себя? :)))
надо прекратить управлять экономикой вручную, распихивать бюджетное бабло в режиме указов по дохлым КБ. впереди телеги должен быть инструмент. инструмент должен решать какие КБ получит бабло, а не дурачки типа рогозина.
успешные КБ сами выработают принципы сотрудничества и те кто не захочет остаться за бортом, будет вынужден перенимать эти принципы. а сейчас, если у КБ достаточно старперов со связями, хер кто посмеет что-то в КБ поменять. "ты мне я тебе" вот формула успеха, а ваши бигдаты и цифровое моделирование вызывают улыбку у хорошо откормленных товарищей советской закалки.
-3
Сообщить модератору
RU
А.С.Б.
2858
№65
01.02.2017 16:43
Цитата, Akula сообщ. №64
а сейчас, если у КБ достаточно старперов со связями, хер кто посмеет что-то в КБ поменять. "ты мне я тебе" вот формула успеха, а ваши бигдаты и цифровое моделирование вызывают улыбку у хорошо откормленных товарищей советской закалки.
как говориться..)))..."других писателей у меня для вас нет"(С)...пока, если честно, именно на "старперах" во многом ещё и держиться потенциал РФ...потому как именно они ещё помнят, как делать так, чтоб работало..взлетало и долетало куда надо с полезной нагрузкой, к примеру...и вообще...функционировало в штатном режиме...

и побольше уважения к этим людям...всё что есть щас у РФ созданно, во многом, благодаря их усилиям...

нет нигде в РФ инкубатора, где выращиваются "молодые да ранние" супер компетентные и профессиональные, " с бигдатами и цифровым моделированием"...и вот только стоит дать им "порулить"...как всё зацветёт и запахнет...
+3
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№66
01.02.2017 16:51
Цитата, А.С.Б. сообщ. №63
создавать...и видеть результаты своего труда...в том числе и рост уровня благосостояния...и повышения комфорта жизни в целом...))...
Так в чем проблема? Выплачивайте вознаграждение от каждого использования созданного решения.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №63
лучшую инфраструктуру...в широком смысле...от исследовательских лабораторий и условий разработки и испытаний...
Например центры коллективного использования.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №63
до коммерческой реализации и рынков сбыта...
А вот это уже другой вопрос. Если решение уже создано, то пусть платит непосредственно потребитель на прямую. Зачем нам тут "коммерсант"? Ну если он конечно финансирует серию, то это пожалуйста. Но за вычетом создателям и вычетом в пользу "центра коллективного использования". Ну и "рынки" осваивать никто не запрещает. Только сначала нужно иметь решение.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №63
где будут реализовываться самые перспективные проекты...
Вопрос ведь не в "реализации" прежде всего, а в разработке. Промышленность со скоростью экспресса идет в направлении унификации и цифровых технологии. А для таких технологий место место воплощения "в металле" большинства изделий значения не имеет. Важно кто разрабатывает и критически важные сложно повторяемые технологии. Вот их и нужно собирать.
Кто владеет ключевыми технологиями и "базой решений", то и определяет условия реализации.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №63
рынков сбыта и источников финансирования у нас нет...
В рамках существующей модели да. И никогда не хватит. Например потому, что требуется интеллектуальный капитал и очень существенный. Но вот прямо купить его нельзя и прямо владеть им тоже нельзя. Вот и не хватает вечно "инвестиций". Но вот что забавно, он есть. Так каких ресурсов не хватает?

Цитата, Akula сообщ. №64
надо прекратить управлять экономикой вручную,
И подождать "невидимую руку рынка". Уже ждем 25 лет.
Цитата, Akula сообщ. №64
впереди телеги должен быть инструмент. инструмент должен решать какие КБ получит бабло, а не дурачки типа рогозина.
Так я у вас про "инструмент" и спрашивал. Вы уже расскажите какой именно "инструмент" заставит КБ работать эффективно. Уже жду рассказ про эффективных "инвесторов". И для исключения хождения по кругу, сообщаю в научные исследования никто не инвестирует (если вам это еще неизвестно).
Цитата, Akula сообщ. №64
успешные КБ сами выработают принципы сотрудничества и те кто не захочет остаться за бортом,
Ага, как будем определять "успешных"? Если вы еще не заметили, это вам не шашлычная. И продукт тут может создаваться десяток лет. И не факт что он будет успешным или вообще будет.
Не подскажите "инвестора" готового вложиться?
Мы же кажется с вами уже определили в другой ветке, что капитализм интеллектуальным капиталом управлять не умеет. Так подумайте. От СССР достались серьезные КБ и огромные коллективы инженеров. Но с наступлением капитализма они работать перестали. Так может это не их вина? А что-то неправильно с поставкой задач и управлением?
Может это совсем не их вина что на выходе только пузыри и слюни. Какая задача поставлена, как управляли, такой и результат.
+4
Сообщить модератору
RU
А.С.Б.
2858
№67
01.02.2017 17:15
Цитата, Корректор сообщ. №66
Так в чем проблема? Выплачивайте вознаграждение от каждого использования созданного решения.
ну американская транснациональная компания или китайская...делает это лучше всех в мире...в этом и проблема... у них огромные рынки сбыта и огромные объёмы производства...они очень много раз "используют созданные решения"...и умеют это делать создавая добавленную стоимость...поэтому у них нет проблем с выплатами за использования чего то ценного...
Цитата, Корректор сообщ. №66
Зачем нам тут "коммерсант"?
ну нужен кто то...кто будет брать на себя риски...и нести убытки, в случаи неуспеха...))
Цитата, Корректор сообщ. №66
Вопрос ведь не в "реализации" прежде всего, а в разработке.
реализация тут в широком смысле...от идеи кажущийся перспективной...до финансового успеха от массового коммерческого распространения...от идеи до состояния миллиардера...носителя первоначальной идеи...
Цитата, Корректор сообщ. №66
В рамках существующей модели да.
ну так собственно, об этом тут и речь...и в статье...и в обсуждении...никто не может пока предложить альтернативу вменяемую...

поэтому и остается за счёт нефтяной ренты сохранять и по возможности развивать компетенции...доставшиеся от СССР...и нечего стенать по этому поводу...другой реальной альтернативы, по факту, нет...
0
Сообщить модератору
LV
Akula
1441
№68
01.02.2017 17:21
Цитата, А.С.Б. сообщ. №65
как говориться..)))..."других писателей у меня для вас нет"(С)...пока
и не будет, пока на местах сидят старперы с принципом "ты мне я тебе", который гарантирует ему беззаботную жизнь за счет бюджета.

Цитата, А.С.Б. сообщ. №65
и побольше уважения к этим людям...всё что есть щас у РФ созданно, во многом, благодаря их усилиям...
дом в котором я родился прикрывают истребители нато, уважение надо заслужить.

Цитата, А.С.Б. сообщ. №65
нет нигде в РФ инкубатора, где выращиваются "молодые да ранние" супер компетентные и профессиональные, " с бигдатами и цифровым моделированием"...и вот только стоит дать им "порулить"...как всё зацветёт и запахнет...
не зацветет и не запахнет, пока кто из них дарование, а кто нет выбирает назначенный дурачок, а не инвестор. инструмент первичен.

молодое дарование может быть и суперкомпетентное, но как только оно чухнет, что из бюджета будет капать всегда, главное влиться в систему "а вы от кого?", оно тут же превратить во все то же унылое ...

Цитата, Корректор сообщ. №66
Уже жду рассказ про эффективных "инвесторов".
рассказ выше :)

Цитата, Корректор сообщ. №66
Ага, как будем определять "успешных"? Если вы еще не заметили, это вам не шашлычная. И продукт тут может создаваться десяток лет. И не факт что он будет успешным или вообще будет.
так как в учебнике написано. в том учебнике по которому всякие южные кореи и иже с ними создавали всего пару лет назад.
-2
Сообщить модератору
GB
madmat
8854
№69
01.02.2017 17:23
А.С.Б., Ва просто молодец!!! Вас не надо допрашивать, Вам надо просто дать возможность говорить!!! )))

Цитата, А.С.Б. сообщ. №65
пока, если честно, именно на "старперах" во многом ещё и держиться потенциал РФ...потому как именно они ещё помнят, как делать так, чтоб работало..

именно!!! Вам не надо развитие, Вам надо "шоб так же работало" ))). Это, возможно, и не так уж и плохо. Просто мир вокруг ИМЕННО РАЗВИВАЕТСЯ и именно НА ЛИБЕРАЛАХ ))). И если у нас и будет "шоб работало" мы будем ВСЕГДА отставать ))). Да что "будем"? Мы сейчас именно так и отстаём... "Шоб работало" работает, и мы уже не в 8-ке высокоразвитых а в 20-ке развивающихся. В БРЮКАХ, так сказать ))).

Вы своего добились. Оно у нас "работает". Работает поддерживая штаны и Вам это нравится. Видать Вы просто хотите спокойно дожить свои "годы дожития" и шоб в эти годы оно "шоб работало" а дальше Вам наплевать ))).

Молодец!!! В Вашем случае не надо выпытывать у Вас подробности.... Нефть 100+  "шоб работало" это и есть ваше кредо("ваше" это Вашего кластера мЫшления) ))).

Спасибки! Мне не пришлось тратить драгоценные лимиты на общение вытягивая из Вас щипцами саму суть Вашей позиции ))).


... "шоб доработало" а после нас хоть потоп )))
-2
Сообщить модератору
RU
А.С.Б.
2858
№70
01.02.2017 17:37
Цитата, Akula сообщ. №68
дом в котором я родился прикрывают истребители нато, уважение надо заслужить
ну не знаю...поздравить вас или посочувствовать, а дом где я родился прикрывают "Синевы" и "Лайнеры", которые создавали в том числе и мои родители...а обеспечивают их функционирование как раз "старперы" с ГРЦ...а молодёжь там с их бигдатами и моделированием сидят в соц.сетях весь рабочий день, и работать в принципе не хотят, и что самое плохое, не хотят научиться работать...

поэтому я и уважаю тех, кто мне гарантировал безопасность в моей стране...

Цитата, Akula сообщ. №68
не зацветет и не запахнет, пока кто из них дарование, а кто нет выбирает назначенный дурачок, а не инвестор. инструмент первичен.
если уж на то пошло...инвестор нацелен на извлечение максимальной прибыли с минимальным рисками...и всё...точка...есть нефть и газ...и банки...все инвесторы там...

а в пром.производстве нет инвестора...на рыночных принципах, в реальности...потому как не окупаются вложение в пром.производства в РФ при нынешних условиях...и как результат, "инвестор" помахал ручкой, собрал все свои "инструменты" и вывел деньги за бугор в оффшоры...вот и сказочки конец...

в пром.производство есть 1 инвестор...государство...а источник финансирование - бюджет...и государство должно исходить не только из соображений финансовой окупаемости, но ещё из массы других приоритетов...типо сохранение потенциала, нац. безопасность и много чего ещё...если бы были универсальные инструменты, которые бы обосновывали бы такие вложения, то конечно, их надо применять, но таких нет...всё в ручном режиме из-за этого...
+2
Сообщить модератору
RU
А.С.Б.
2858
№71
01.02.2017 17:55
Цитата, madmat сообщ. №69
именно!!! Вам не надо развитие, Вам надо "шоб так же работало" ))).
а в реальности это выглядит так...либо нет вообще ничего...пустырь с бурьяном...и мантры про либерализм, невидимые руки рынка и песперктивность "бигдат и цифрового моделирования" в среде, где компетенции не только не развиваются, а утрачиваются, по факту...в этом проблема...

либо да, сделать так...чтоб хоть как то работало...результат получить отличный от нуля...

нет ни у кого аллергии на либерализм и прогресс у нас...если бы тока это на практике работало, а всё бы не заканчивалось разговорами и аудитренингами с нулевым РЕЗУЛЬТАТОМ. Тогда может бы и слушали либералов и прочих "прогрессистов"...
Цитата, madmat сообщ. №69
И если у нас и будет "шоб работало" мы будем ВСЕГДА отставать )))
)))))))))))...умиляет ей богу...))) а за счёт чего вы собрались обгонять то?))...если даже не можете воспроизвести то, что раньше делали...идёт щас потеря навыков и умений...это надо хотя бы остановить, а уж потом мечтать об головокружительных гонках...воспроизведите хотя бы что раньше было, а и это щас проблема...

Цитата, madmat сообщ. №69
Вы своего добились. Оно у нас "работает". Работает поддерживая штаны и Вам это нравится. Видать Вы просто хотите спокойно дожить свои "годы дожития" и шоб в эти годы оно "шоб работало" а дальше Вам наплевать ))).
ну да,) ... как минимум, хочу чтоб ситуация не ухудшалась...что бы хотя бы время было, хоть какой то ресурс на решение проблем...тем более что никто реальных рецептов решения проблем не предлагает, в реальности...кроме басен про невидимые руки и молодых гениев с бигдами и цифровым моделированием...

Цитата, madmat сообщ. №69
Нефть 100+  "шоб работало" это и есть ваше кредо("ваше" это Вашего кластера мЫшления) ))).
пока есть нефть, естественно, её надо добывать и продавать...))) потому что эта ситуация не навсегда...))...если она(нефтяная рента) ещё и позволит поддерживать российский потенциал, на какое то время...ну хорошо...не самый плохой вариант, имхо...по сравнению с другими реальными альтернативами...

Цитата, madmat сообщ. №69
... "шоб доработало" а после нас хоть потоп )))
)))...нет, шоб работало"...это как раз попытки сохранить, а если повезёт и развить хоть какие то оставшиеся от СССР компетенции, чтоб им смогли воспользоваться потомки,))...не хотелось бы им оставить в наследство что то типо Украины или прибалтийских государств, к примеру...
+3
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№72
01.02.2017 18:22
Цитата, А.С.Б. сообщ. №67
ну американская транснациональная компания или китайская...делает это лучше всех в мире...в этом и проблема... у них огромные рынки сбыта и огромные объёмы производства...они очень много раз "используют созданные решения"...и умеют это делать создавая добавленную стоимость...поэтому у них нет проблем с выплатами за использования чего то ценного...
Вопрос не объеме рынка, а в распределении дохода от реализации решения. Кто мешает это делать "немного по другому"?
Цитата, А.С.Б. сообщ. №67
ну нужен кто то...кто будет брать на себя риски...и нести убытки, в случаи неуспеха...))
Вы знаете коммерсантов готовых брать на себя риски и убытки? Я тоже знаю, они теперь банкроты.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №67
реализация тут в широком смысле...от идеи кажущийся перспективной...до финансового успеха от массового коммерческого распространения...от идеи до состояния миллиардера...носителя первоначальной идеи...
Вот и прекрасно, давайте всем перспективным предоставим возможность работать. Ну а поскольку определить перспективных сложно, давайте возможность предоставим всем. А что касается миллиардеров, так прогрессивный процент отчислений на поддержание "возможности для всех". Против такого решения не возражаете?
Цитата, А.С.Б. сообщ. №67
никто не может пока предложить альтернативу вменяемую...
Ну а как вам простая мысль объединить несколько КБ с целью создания промышленного центра коллективного использования и открыть доступ к этому центру всем желающим? Простое решение, и особых затрат не требуется. Это я к тому, что потенциал то еще есть, его только организовать нужно правильно. А значит можем. И сами, и без посторонней помощи. Было бы понимание зачем. Вот "зачем", я вам и пытаюсь объяснить.

Цитата, Akula сообщ. №68
дом в котором я родился прикрывают истребители нато, уважение надо заслужить.
Случайно не того НАТО, которое сейчас занимается провоцированием "небольшой войны с Россией", войны предполагающей небольшой обмен тактическим ядерными ударами. А от вашего дома далеко до основных транспортных магистралей, портов или военных баз?
Цитата, Akula сообщ. №68
а не инвестор.
Ну я вижу беседу со мной продолжать не желаете, но про "пинающего инвестора" вспомнили. Вы не напомните мне, какие инструменты управления интеллектуальным капиталом есть у инвестора? Только конкретно и подробно, с учетом методов оценки инвестором интеллектуального капитала.
Цитата, Akula сообщ. №68
так как в учебнике написано. в том учебнике по которому всякие южные кореи и иже с ними создавали всего пару лет назад.
Конкретно будьте любезны. Как именно будете определять на стадии "идеи" или вообще интеллектуальный потенциал команды.
И вам не кажется, что каждый раз когда вы доказываете пользу "пинающего инвестора", это немного похоже на пользу "надзирателя". Вы правда думаете, что вы сами неспособны нечему без "надзирателя" и остро в нем нуждаетесь для творческого процесса?

Цитата, madmat сообщ. №69
Просто мир вокруг ИМЕННО РАЗВИВАЕТСЯ и именно НА ЛИБЕРАЛАХ ))).
Да, я помню про вашу прогрессивную политическую позицию. Прямо скажем, даже "опережающую" развитие Европы. Опять постправда?
+2
Сообщить модератору
RU
Jafdet
235
№73
01.02.2017 18:24
Надо выпускать свои самолёты типа Ту-334, но , пока отраслью рулят Погосяны, мы так и будем падать всё ниже и ниже. Давно пора делать замену Ту-154, Ан-2.....
+1
Сообщить модератору
RU
А.С.Б.
2858
№74
01.02.2017 18:33
Цитата, Корректор сообщ. №72
Вопрос не объеме рынка, а в распределении дохода от реализации решения. Кто мешает это делать "немного по другому"?
ну так если б была рабочая и протестированная модель, это один разговор...а так, по факту, работает тока у китайцев и амов...результат есть только у них..
Цитата, Корректор сообщ. №72
Вы знаете коммерсантов готовых брать на себя риски и убытки? Я тоже знаю, они теперь банкроты.
ну как бы...успех в этом мире - аномалия...а не успех - норма...вот такая реальная среда, в который мы живём))...даже успешные бизнесмены не раз, и не два проходили через процедуры банкроств...что тут страшного или удивительного?...
Цитата, Корректор сообщ. №72
Ну а поскольку определить перспективных сложно, давайте возможность предоставим всем. А что касается миллиардеров, так прогрессивный процент отчислений на поддержание "возможности для всех". Против такого решения не возражаете?
ну а миллиардерам это зачем?))...и "всем"...это очень сильное слово...я не представляю как это сделать...это какие то революционные изменения, с абсолютно не прогнозируемыми последствиями...

Цитата, Корректор сообщ. №72
Ну а как вам простая мысль объединить несколько КБ с целью создания промышленного центра коллективного использования и открыть доступ к этому центру всем желающим?
ну в рамках действующего законодательства это же невозможно...и главное, почему вы думаете, что предоставив доступ всем желающим, вы получите позитивный эффект?
+1
Сообщить модератору
RU
BorSch
4693
№75
01.02.2017 19:23
Цитата, Akula сообщ. №68
дом в котором я родился прикрывают истребители нато, уважение надо заслужить
Спится теперь лучше?
России нужно уважение Латвии? Зачем? - интересно Ваше мнение.
Только именно Латвии, про у_всех_у_нас Вы уже высказались, Ваша позиция понятна.
+4
Сообщить модератору
madmat
8854
№76
01.02.2017 19:59
Цитата, А.С.Б. сообщ. №71
альности это выглядит так...либо нет вообще ничего...пустырь с бурьяном...и мантры

Уважаемый. Ваша точка зрения понятна. Незачем оправдываться. Разговор окончен.
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№77
01.02.2017 20:35
Цитата, А.С.Б. сообщ. №74
ну так если б была рабочая и протестированная модель, это один разговор...а так, по факту, работает тока у китайцев и амов...результат есть только у них..
Будем ждать, или будем что-то делать?
Цитата, А.С.Б. сообщ. №74
даже успешные бизнесмены не раз, и не два проходили через процедуры банкроств...что тут страшного или удивительного?...
И заметьте, не за свой счет. :) Только не нужно говорить, что только за свои кровные и "осознанный риск". Как бы не так.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №74
это какие то революционные изменения, с абсолютно не прогнозируемыми последствиями...
Ничего нового. Все давно известное и старое. Знакомы с понятие "некоммерческая лицензия"? Это когда пользоваться можно, создавать можно для личных нужд, а хотите использовать в коммерческих целях - платите. Это есть и это работает.
Тут у нас в соседней ветке даже Akula признал, что это есть, это работает, это эффективно и желательно. Как бы "открытые платформы для разработки" объективная реальность в IT индустрии. И вот занимательно, IT индустрия процветает и бурно развивается. А в основе всего бурного роста свободный вход для любого нового разработчика. Все что нужно, это мозги и немного знаний. Так почему не сделать аналог для промышленности? И нужна только "платформа". А для ее создания прежде всего нужны интеллектуальные ресурсы. А что касается последствий, так они тоже предсказуемы и очевидны.
0
Сообщить модератору
RU
А.С.Б.
2858
№78
01.02.2017 20:57
Цитата, Корректор сообщ. №77
И вот занимательно, IT индустрия процветает и бурно развивается. А в основе всего бурного роста свободный вход для любого нового разработчика. Все что нужно, это мозги и немного знаний. Так почему не сделать аналог для промышленности?
так индустрии кардинально отличаются...в IT индустрию  вход стоит гроши,))...там действительно, самое ценное эта идея...нет понятия серийного производства фактически...

промышленность на десятки порядков сложнее...все надо сертифицировать, для практического использования...нужно организовывать серийное производство в промышленных масштабах...толпе "энтузиаствов" это просто не под силу...

да и трудно представить чтоб кто то для "личных нужд" разработает произведёт и сертифицирует, к примеру, лопатку для двигателя...авионику или узел и агрегат...такие разработки стоят больших денег, а сертификация и организация серийного производства, вообще, немыслимых сумм для  "энтузиастов"...
+2
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№79
02.02.2017 07:16
Цитата, А.С.Б. сообщ. №78
нет понятия серийного производства фактически...
А зачем вам серийное производство? Для чего? Для компенсации затрат на разработку?
Цитата, А.С.Б. сообщ. №78
так индустрии кардинально отличаются...в IT индустрию  вход стоит гроши,))...там действительно, самое ценное эта идея...
А в части разработке тоже отличаются? Или не так уж и сильно?
Цитата, А.С.Б. сообщ. №78
промышленность на десятки порядков сложнее...все надо сертифицировать, для практического использования...
А вы подумайте, где сертификация следует интересам общества, а где совсем другие цели. И что проще сертифицировать всю номенклатуру изделий или материалы и технологии.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №78
нужно организовывать серийное производство в промышленных масштабах...
Зачем именно? Что проще, выпустить партию в миллион единиц, а потом ударно продавать "потребителям" используя чудеса маркетинга, взятки и "продвижение на рынке", или иметь базу решений и продавать только то, что востребовано потребителем на текущий момент времени?
Почему опять массовое серийное? Для современного цифрового производства затраты производство серии и на единицу одинаковые.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №78
толпе "энтузиаствов" это просто не под силу...
Так пусть серией занимаются уже не энтузиасты. Это же не ликвидирует существующие производства, а только создается огромный кадровый резерв и база готовых решений.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №78
да и трудно представить чтоб кто то для "личных нужд" разработает произведёт
Многие обязательно попробуют. Какой будет результат, тут сравнивать нужно. А сертификацией уже пусть занимается существующее массовое производство и за счет средств заказа на серию.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №78
такие разработки стоят больших денег,
Вот и я об этом. А могут не стоить ничего до начала серийного производства.
Почему обязательно массово и миллионами единиц? Почему не наоборот, количество решений и заказ на самое востребованное? Ведь проще производить то что требуется, а не то что можем производить миллионами единиц.
0
Сообщить модератору
RU
А.С.Б.
2858
№80
02.02.2017 09:50
Цитата, Корректор сообщ. №79
А зачем вам серийное производство? Для чего? Для компенсации затрат на разработку?
))ну в том числе...))
Цитата, Корректор сообщ. №79
А в части разработке тоже отличаются? Или не так уж и сильно?
конечно, на порядки...)
Цитата, Корректор сообщ. №79
А вы подумайте, где сертификация следует интересам общества, а где совсем другие цели. И что проще сертифицировать всю номенклатуру изделий или материалы и технологии.
ну материалы, к примеру для авиапрома или космонавтики ...и для ширпотреба и мебели должны получать разные сертификаты....я думаю)))...
Цитата, Корректор сообщ. №79
или иметь базу решений и продавать только то, что востребовано потребителем на текущий момент времени?
)))...это вы прям в сети ритейлеров что ли мне айфон произведёте?))...пришёл я покупать))...и продавец, бац...и произвёл его мне?)))...
Цитата, Корректор сообщ. №79
Так пусть серией занимаются уже не энтузиасты.
и изготовлением опытных образцов...и испытаниями...и сертификацией, да?))...и над технологиями массового производства уже тогда пусть подумают))...чего уж..)))

"Кулибины" тока идеи рожают?))...непонятной степени пригодности и ценности?))...

Цитата, Корректор сообщ. №79
Многие обязательно попробуют. Какой будет результат, тут сравнивать нужно. А сертификацией уже пусть занимается существующее массовое производство и за счет средств заказа на серию.
ну и я в детстве тоже пытался построить и ракету в гараже...и автомобиль... и мотоцикл...и корабль)))...и многие это делали)))...тока результаты вряд ли заинтересовали даже наш автопром))))...

а какой массовой серии вы говорите, или по факту есть только идея?...а нет даже работающего, испытанного и сертифицированного прототипа...с непонятными технологиями производства...?

телега впереди лошади...

Цитата, Корректор сообщ. №79
Ведь проще производить то что требуется, а не то что можем производить миллионами единиц.
эээ?...ну для примера?...что это может быть, применительно к промышленности?
0
Сообщить модератору
LV
Akula
1441
№81
02.02.2017 10:13
Цитата, А.С.Б. сообщ. №70
ну не знаю...поздравить вас или посочувствовать, а дом где я родился прикрывают "Синевы" и "Лайнеры", которые создавали в том числе и мои родители...
знаю. я тоже думал, что защищен. но запах колбасы все изменил. люди которые говорят, что вы и ваша семья защищены сделаны из того же теста, выросли на тех ценностях.

Цитата, BorSch сообщ. №75
Спится теперь лучше?
России нужно уважение Латвии? Зачем? - интересно Ваше мнение.
ну если вы с меня требуете ничем не заслуженного уважение, видимо нужно.
но не просите. не будет уважения.
тем более теперь, когда как я смотрю поделив страну, пошла дележка русских, на правильных и неправильных. лишь убеждаюсь, что пока не произойдет смена поколений, пока не придут поколения, которые умеют хоть что-то кроме "взять и поделить" (страну, людей, кормушку) ничего путного не построить. эти люди безнадежны.
-2
Сообщить модератору
RU
Павел 1978
8912
№82
02.02.2017 10:22
Цитата, Akula сообщ. №81
тем более теперь, когда как я смотрю поделив страну, пошла дележка русских, на правильных и неправильных. лишь убеждаюсь, что пока не произойдет смена поколений,
Вы не находите, что Вы сами тоже принадлежите к такому поколению?
А бандеровцы правильные русские?
+1
Сообщить модератору
RU
А.С.Б.
2858
№83
02.02.2017 10:32
Цитата, Akula сообщ. №81
знаю. я тоже думал, что защищен. но запах колбасы все изменил. люди которые говорят, что вы и ваша семья защищены сделаны из того же теста, выросли на тех ценностях.
и как это отменяет необходимость уважения к людям, которые всю жизнь проработали на укрепление потенциала СССР...и РФ, как наследницы СССР?...кто сделал лучше то?...

и опять же..."других писателей у меня для вас нет" (с)...становитесь контр-элитой...двигайте другие ценности...что теперь стенать то, по тому что сделано...где альтернатива то, в реальности?
+1
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№84
02.02.2017 10:59
Цитата, А.С.Б. сообщ. №80
))ну в том числе...))
Давайте честно, по большей части.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №80
конечно, на порядки...)
Угу, в части изготовления и испытания прототипов. Чем комплект конструкторской документации отличается от современной программы? Немного другой формат хранения, описывает материальные объекты. А еще чем?
Цитата, А.С.Б. сообщ. №80
ну материалы, к примеру для авиапрома или космонавтики ...и для ширпотреба и мебели должны получать разные сертификаты....я думаю)))...
Для авиации и космоса прежде всего нужны люди искренне заинтересованные в работе и обладающие творческими способностями. И проще всего их получить просто создавая ширпотреб. Да и ширпотреб окупается быстрее. Вопрос в том что важнее прибыль или интеллектуальные ресурсы.
А сертификация нужна прежде всего государству и потребителю. А не разработчику. Тогда почему он платит?
Цитата, А.С.Б. сообщ. №80
)))...это вы прям в сети ритейлеров что ли мне айфон произведёте?))...пришёл я покупать))...и продавец, бац...и произвёл его мне?)))...
А почему нет? Зачем вообще нужен ритейлер если сегодня можно организовать производство большей части ширпотреба по требованию и на месте? Весь вопрос в унификации технологий.
Для цифровой модели производства так даже проще.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №80
и изготовлением опытных образцов...и испытаниями...и сертификацией, да?))...и над технологиями массового производства уже тогда пусть подумают))...чего уж..)))
Инвестор финансирует готовый продукт или НИР? Понятно что только готовый продукт. А для этого он должен быть как минимум на стадии серийного прототипа. Он должен быть изготовлен и функционировать. Нет смысла финансировать НИР. Это же натуральное казино.
И я не пытаюсь вас убедить, что они тут сразу создадут "космический корабль". Скорее будет противоположный и очень сырой результат. Но будут люди искренне готовые работать и будет постоянно пополнение базы цифровых моделей.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №80
"Кулибины" тока идеи рожают?))...непонятной степени пригодности и ценности?))...
Он создают кадровый резерв, а при наличии соответствующего можно получить и очень приличные результаты. Я же не предлагаю ликвидировать все КБ и действующие производства.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №80
ну и я в детстве тоже пытался построить и ракету в гараже...и автомобиль... и мотоцикл...и корабль)))...и многие это делали)))...тока результаты вряд ли заинтересовали даже наш автопром))))...
И как результат вы стали инженером? Все начинается с малого. А если еще и дать средства производства, то результат может быть уже другим. Но в любом случае получим инженера-конструктора. Если конечно еще и учиться дадим возможность.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №80
а какой массовой серии вы говорите, или по факту есть только идея?...а нет даже работающего, испытанного и сертифицированного прототипа...с непонятными технологиями производства...?
Так пусть возьмут и сделают. Будет полезно, можно и в серию. А нет, потрачены только личные интеллектуальные ресурсы, время и немного материалов. Пусть пробуют и учатся.
И среди груд мусора обязательно будет и ценные решения. И наиболее вероятно, совершенно нестандартные.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №80
эээ?...ну для примера?...что это может быть, применительно к промышленности?
На сегодня это большая часть потребительских товаров. Вопрос в том, что когда в сознании людей изменится, что лучше самому собрать айфон, чем его купить мы получим и технологическое развитие и движение к технологическому превосходству. Но все сложное начинается с элементарного. Например с потребительских товаров.

Что бы совсем просто объяснить - интеллектуальный капитал не расходуется в процессе использования, а только возрастает. Так что важнее, интеллектуальный капитал или финансовый? Где больше потенциал развития?
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№85
02.02.2017 11:12
Цитата, Akula сообщ. №81
знаю. я тоже думал, что защищен. но запах колбасы все изменил. люди которые говорят, что вы и ваша семья защищены сделаны из того же теста, выросли на тех ценностях.
Значит в вас говорит просто личная обида на коммунистов, а против большинства их идей вы не особо возражаете? Обиделись на СССР?
Вы так и не ответили, в чем собственно их идеи заключались и чего собственно они хотели добиться? А то может опять вы не совсем их поняли.
0
Сообщить модератору
Akula
1441
№86
02.02.2017 11:53
Цитата, А.С.Б. сообщ. №83
и как это отменяет необходимость уважения к людям, которые всю жизнь проработали на укрепление потенциала СССР...и РФ, как наследницы СССР?...кто сделал лучше то?...
ну так результат то не очень. 15 кусков. да, многие сделали лучше.

Цитата, А.С.Б. сообщ. №83
и опять же..."других писателей у меня для вас нет" (с)...становитесь контр-элитой...двигайте другие ценности...что теперь стенать то, по тому что сделано...где альтернатива то, в реальности?
альтернатива прекратить плодить имитации вместо рыночных инструментов. если у вас чинуша директивно заливает бабло в ил-112 это нифига не либерализм. но ужас ситуации в том, что  если в России ресурсы начнет распределять фин инструмент вместо чинуши, то товарищи взращенные на принципом "ты мне я тебе" просто возьмут под контроль инструменты и развернут потоки в свой карман. и в рамках этого поколения уже ничего не сделать. у нас в латвии то же самое. фин инструменты продвинулись заметно дальше чем в РФ, но ресурсы идут по карманам.
0
Сообщить модератору
RU
А.С.Б.
2858
№87
02.02.2017 12:44
Цитата, Akula сообщ. №86
ну так результат то не очень. 15 кусков. да, многие сделали лучше.
на постсоветском пространстве?)...ну для примера?..
Цитата, Akula сообщ. №86
альтернатива прекратить плодить имитации вместо рыночных инструментов. если у вас чинуша директивно заливает бабло в ил-112 это нифига не либерализм. но ужас ситуации в том, что  если в России ресурсы начнет распределять фин инструмент вместо чинуши
рынка нет для Ил112...разработки не окупятся...нет тут коммерции...к чему тут фин.нструменты?...на рыночных принцпипах в РФ это не возможно, реализовывать это проект...и?)..какая альтернатива?...как "фин. инструмент" отделит инженера-гения от попильщика и тупицы и лодыря?)...

Цитата, Akula сообщ. №86
и в рамках этого поколения уже ничего не сделать. у нас в латвии то же самое. фин инструменты продвинулись заметно дальше чем в РФ, но ресурсы идут по карманам.
ну и что предлагаете делать в рамках "этого поколения"...завернуться в простынку и дрейфовать в сторону кладвища?))...

ЗЫ...желаю всяческих успехов Латвии в развитии "фин. инструментов"...))...если вы в них так верите)
+2
Сообщить модератору
RU
А.С.Б.
2858
№88
02.02.2017 13:06
Цитата, Корректор сообщ. №84
Давайте честно, по большей части.
я с этим не согласен...
Цитата, Корректор сообщ. №84
Немного другой формат хранения, описывает материальные объекты. А еще чем?
так проблема в самом "материальном объекте"...его надо разработать, изготовить, испытать, сертифицировать...и только потом промышленность заинтересует "формат хранения" КД..)
Цитата, Корректор сообщ. №84
А сертификация нужна прежде всего государству и потребителю. А не разработчику. Тогда почему он платит?
ничего  он не платит))...он риски на себя берёт...если идея удачная...то затраты покрываются за счет реализации потребителям...в цене продаваемого продукта есть и затраты на сертификацию...если идея не удачная...то это прямой убыток разработчика...уж точно государству и потребителю нет интереса оплачивать неудачные идеи разработчикам...
Цитата, Корректор сообщ. №84
А почему нет? Зачем вообще нужен ритейлер если сегодня можно организовать производство большей части ширпотреба по требованию и на месте?
)))...дома я что ли айфон сделаю?)))..скачаю из инета?))
Цитата, Корректор сообщ. №84
Инвестор финансирует готовый продукт или НИР? Понятно что только готовый продукт.
ну а кто финансирует?))...если разработка сложная...венчурные фонды и финансируют)...
Цитата, Корректор сообщ. №84
И как результат вы стали инженером?
нет не стал...)) сообразил, что легче пусть к благосостоянию через фин. сектор...кустарщина эта...никогда в серьёзное дело не может привести)...ну это моё мнение)...
Цитата, Корректор сообщ. №84
Так пусть возьмут и сделают. Будет полезно, можно и в серию. А нет, потрачены только личные интеллектуальные ресурсы, время и немного материалов. Пусть пробуют и учатся.
почему прямо сейчас не делают?...не учиться, не развиваются?..
Цитата, Корректор сообщ. №84
то бы совсем просто объяснить - интеллектуальный капитал не расходуется в процессе использования, а только возрастает. Так что важнее, интеллектуальный капитал или финансовый?
эээ...а финансовый что расходуется, а не только возрастает?...если стратегия инвестирования правильная)...то возрастает)...да и роста интеллектуального капитала никто не гарантирует...
-1
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№89
02.02.2017 19:47
Цитата, А.С.Б. сообщ. №88
я с этим не согласен...
Наверное потому, что мыслите только в масштабах серийного производства. С точки зрения серии конечно. Там еще много чего есть, и подготовка производства и обучение кадров. А вы посмотрите со стороны разработки.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №88
так проблема в самом "материальном объекте"...его надо разработать, изготовить, испытать, сертифицировать...и только потом промышленность заинтересует "формат хранения" КД..)
Угу. А все это нужно для комплекта конструкторской документации и действующего прототипа? Вот именно, что нужен сервер хранения файлов CAD, а прототип разработчику на его стах и риск.
А вот если вы как инвестор или как сторонний пользователь тоже хотите "копию", вот тогда и поднимать вопрос о затратах на изготовление копии (не серии, а конкретного количества экземплярах) и вопрос о сертификации.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №88
ничего  он не платит))...он риски на себя берёт...если идея удачная...то затраты покрываются за счет реализации потребителям...в цене продаваемого продукта есть и затраты на сертификацию...если идея не удачная...то это прямой убыток разработчика...уж точно государству и потребителю нет интереса оплачивать неудачные идеи разработчикам...
Вы сами прочитайте, что написали. Когда все эти догмы складываются вместе, всегда становится видно противоречие. Инвестор риски берет на себя, но ничем не рискует, а платить за все должен разработчик. А поскольку у разработчика денег нет, пусть найдет и приходит с деньгами на изготовления и сертификацию. А мы будем ждать. Просто сказка.
А кто сказал что потребитель должен платить за разработку? Потребителю нужно конкретное и готовое решение, а не возможность НИР с неизвестным результатом. Покупают товары, а не НИР. А вот сертификацию вполне может оплатить непосредственно потребитель и государство. Интерес государства и потребителя - безопасность. Вот потому и сертификация за их счет.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №88
)))...дома я что ли айфон сделаю?)))..скачаю из инета?))
А почему нет? Уже сегодня все комплектующие можете купить в Китае и собрать самостоятельно. Другой вопрос, что на сегодняшнем уровне организации производства это будет не совсем удобно. И требует знаний. Но препятствий нет. И никто не мешает изначально создавать цифровые производства прямо предназначенные для производства изделий на заказ.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №88
ну а кто финансирует?))...если разработка сложная...венчурные фонды и финансируют)...
А,,, "венчурные фонды"... Обязательно, при наличии действующего прототипа и конструкторской документации. Вы правильно заметили, это вам не софт, и прототип должен быть. И даже на этом этапе венчурное финансирование превращается в азартную игру. Может быть, а может не быть. Вам не кажется это просто ненормальным? Не проще создать один коллективный центр для всех, чем играть в азартные игры? В случае центра, выигрыш гарантирован массовостью. Банальная математическая статистика. И стоит это намного дешевле "венчурного финансирования".
Давайте уже признаем, текущая экономическая модель с интеллектуальным капиталом работать не умеет. Вот и появляются азартные версии, игра в слепую. Но решение давно существует. И начинается оно с вопроса оценки.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №88
нет не стал...)) сообразил, что легче пусть к благосостоянию через фин. сектор...кустарщина эта...никогда в серьёзное дело не может привести)...ну это моё мнение)...
Почитайте про историю промышленности. Все начиналось как "кустарщина", и когда уровень концентрации интеллектуальных ресурсов достигал критического появлялись индустриальные гиганты.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №88
почему прямо сейчас не делают?...не учиться, не развиваются?..
Потому что у них денег нет. И заняты они больше другими вопросами. У вас какая заработная плата инженера-конструктора? 50 тыс? И что вы думаете он будет работать на вас? Или он больше занят вопросом как прокормить семью. Не можете дать денег, так дайте возможность работать на себя. Очевидное решение.
И еще, как финансист, вы прекрасно знаете ответ. Если каждый разработчик сможет производить продукцию для себя, то в "инвесторах" он уже не нуждается. Если только не начнет производить продукцию для других. Такая система заставит "инвесторов" очень быстро соображать и придется действительно работать. Это очень эффективный стимул конкуренции.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №88
.если стратегия инвестирования правильная)...то возрастает)...
Если повезет, а то экономика то казино. Вот только без интеллектуального капитала, финансовый теперь ничего не стоит. Разве что опять играться на фондовом рынке. Да и тут нужны специалисты.
Ну вы же меня поняли. Интеллектуальный капитал растет всегда когда работает.
И без всяких  "но", а буквально. И прекрасно формируется когда есть производство. И не финансы для его формирования нужны, а нужно доступное производство и доступное научное оборудование.
Так что важнее деньги или мозги?
0
Сообщить модератору
NL
Т-70
1988
№90
02.02.2017 20:00
Цитата, Корректор сообщ. №84
И проще всего их получить просто создавая ширпотреб.

                     Вы удивитесь,не проще,прочитайте хотя бы скучнейший РК-98,он ДСП,в интернете полно сайтов,где его можно почитать.
0
Сообщить модератору
KZ
Игорь 50
2509
№91
02.02.2017 20:02
На пост № 88 А.С.Б.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №88
сообразил, что легче пусть к благосостоянию через фин. сектор...
Не Вы первый это сообразили.. Кстати именно потому что очень многие  сейчас рассматривают финсектор как путь к собственному благосостоянию, именно поэтому сейчас и процветает воровство из бюджета и распилы с откатами.. как и прочие коррупционные правонарушения..
Цитата, А.С.Б. сообщ. №88
устарщина эта...никогда в серьёзное дело не может привести)...ну это моё мнение)...
Ошибочное у Вас мнение.. Мировой опыт таки свидетельствует что как раз эта самая "кустарщина" в итоге превращается в крупнейшие корпорации с многомиллионной прибылью. Вы поинтересуйтесь с чего начинал глава корпорации Эппл Стив Джобс со товарищи,..? Ну и ещё масса примеров..
Цитата, А.С.Б. сообщ. №88
эээ...а финансовый что расходуется, а не только возрастает?...если стратегия инвестирования правильная)...то возрастает)...
ну вот сейчас мы в мире повсеместно видим именно "правильную" стратегию инвестирования судя по тому что весь финсектор в мире возрастает ну просто фантастическими темпами..
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№92
02.02.2017 20:13
Цитата, Т-70 сообщ. №90
  Вы удивитесь,не проще,прочитайте хотя бы скучнейший РК-98,он ДСП,в интернете полно сайтов,где его можно почитать.
Понятное дело что между ширпотребом и ракетной техникой пропасть знаний и опыта. Но где-то этот опыт и знания нужно начинать набирать. Лучше знания и опыт передавать тем кто хочет работать. И понятно, что для устойчивости системы в ядре должны быть КБ и специалисты с опытом. И база знаний. Это и есть решения вопрос оценки.
Но именно ширпотреб позволяет быстро достигнуть финансовой устойчивости. От идеи до реализации тут кратчайший путь.
0
Сообщить модератору
NL
Т-70
1988
№93
02.02.2017 20:23
Цитата, Корректор сообщ. №92
Но где-то этот опыт и знания нужно начинать набирать. Лучше знания и опыт передавать тем кто хочет работать.
    Ясное дело.
      
Цитата, Корректор сообщ. №92
Но именно ширпотреб позволяет быстро достигнуть финансовой устойчивости. От идеи до реализации тут кратчайший путь.
       Есть сегменты(и в космонавтике тоже),которые ширпотрпотизации практически не поддается,и наоборот.
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№94
02.02.2017 20:35
Цитата, Т-70 сообщ. №93
Есть сегменты(и в космонавтике тоже),которые ширпотрпотизации практически не поддается,и наоборот.
Так универсальных решений не бывает. В порядке анекдота: Приходилось покупать кухонный комбайн? Большая часть давно потеряна,и используется только две функции?
Нет необходимости создавать "кухонный комбайн". Это только хорошее средство аккумулировать интеллектуальные ресурсы и производственные идеи. Не нужно искать "философский камень" для промышленности. Достаточно просто изменить баланс.
0
Сообщить модератору
NL
Т-70
1988
№95
02.02.2017 21:01
Цитата, Корректор сообщ. №94
Не нужно искать "философский камень" для промышленности. Достаточно просто изменить баланс.
            Красиво конечно написано,но не понятно,как на ширпотребе вырастут инженеры,для таких вот сегментов????????   Но самое главное,как инновационные идеи из ширпотреба будут перетекать в в такие сегменты,а еще важнее, как из этих сегментов,инновационные идеи будут перетекать в ширпотреб?????? А то,читая Ваши строки сразу вспоминаются 80-е,и 90-е.
+1
Сообщить модератору
Корректор
3192
№96
02.02.2017 21:15
Цитата, Т-70 сообщ. №95
Красиво конечно написано,но не понятно,как на ширпотребе вырастут инженеры,для таких вот сегментов????????
Так же как и всегда, учиться будут. :)))
Цитата, Т-70 сообщ. №95
Но самое главное,как инновационные идеи из ширпотреба будут перетекать в в такие сегменты,а еще важнее, как из этих сегментов,инновационные идеи будут перетекать в ширпотреб??????
В "специальные сегменты" вместе с людьми естественно. :))) А в обратном порядке просто в общении. И готов спорить, перетекание идей будет сопровождаться значительными эпитетами. Возможно матами. Но процесс обязательно будет, если будет общение. :)))
Все как обычно. Как и было всегда, еще со времен ремесленного производства. Только общение и совместная работа. :)))
Инженеру всегда интересно: "как это работает и куда это еще можно приспособить". И все что нужно для обмена идеями, это общение. Вот и нужно создать "платформу" для производства и общения. :)))
0
Сообщить модератору
NL
Т-70
1988
№97
02.02.2017 21:28
Цитата, Корректор сообщ. №96
Так же как и всегда, учиться будут. :)))
      Это еще более красивее,чем в прошлом комменте)))))))))))))))))))))) И еще более не понятней)))))))))))))))
          
          
Цитата, Корректор сообщ. №96
Инженеру всегда интересно: "как это работает и куда это еще можно приспособить".
      Опять прям,как в 90-е. Было такое. Даже,кое,что и приспособили. Но,лимит на приспособление таких инноваций именно в ширпотреб исчерпан.
+1
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№98
02.02.2017 21:36
Цитата, Т-70 сообщ. №97
Это еще более красивее,чем в прошлом комменте)))))))))))))))))))))) И еще более не понятней)))))))))))))))
А что тут непонятного? Для работы в серьезных проектах и командах нужно специальное образование. Значит для работы его нужно получить. Но правильнее выдавать такое образование тем кто действительно хочет этим заниматься. А еще лучше, кто уже себя проявил в соответствующем направлении.
Цитата, Т-70 сообщ. №97
Было такое. Даже,кое,что и приспособили. Но,лимит на приспособление таких инноваций именно в ширпотреб  исчерпан.
А вы количество приспосабливающих увеличьте, и количество решение увеличится. Это же банальная теория вероятности. Чем больше игроков бросают кости, тем выше вероятность.
Вы не пытайтесь "внедрять волевым решением". Есть же и менее затратный путь.
А то читая вас можно подумать, что предел развития достигнут. Если так кажется, нужно сменить ракурс. А значит нужны новые люди с другим взглядом на вещи.
А может просто у самих "специалистов" идеи закончились. :) Тогда тем более нужны свежие люди и искренне заинтересованные в работе.
0
Сообщить модератору
NL
Т-70
1988
№99
02.02.2017 22:02
Цитата, Корректор сообщ. №98
А что тут непонятного? Для работы в серьезных проектах и командах нужно специальное образование. Значит для работы его нужно получить. Но правильнее выдавать такое образование тем кто действительно хочет этим заниматься. А еще лучше, кто уже себя проявил в соответствующем направлении.
       Вообще не понятно.
       Извините,что я к Вам с вопросами. Человек без высшего образования устраивается в такую инжиниринговую компанию,там реализует все идеи,которые в его голове родились,потом уже зарекомедавав себя,уже получает профильное образование??????? Или это,аналог советских кружков "Умелые руки" со ответственно с 3-D принтерами, т.д.,и т.п.,где в качестве наставников зубры из всех отраслей(пускай даже в виде виртуального присутстивя по "Скайпу" например) ??????????????  Это просто первые вопросы,которые приходят на ум.

          
Цитата, Корректор сообщ. №98
А вы количество приспосабливающих увеличьте, и количество решение увеличится. Это же банальная теория вероятности. Чем больше игроков бросают кости, тем выше вероятность.
            Не получится,вечный ураган не соберет из зап.частей автомобиль.

    
Цитата, Корректор сообщ. №98
Вы не пытайтесь "внедрять волевым решением". Есть же и менее затратный путь.
          Это не зависит от метода решений,извините конечно,просто отсылаю Вас к РК-98.

      
Цитата, Корректор сообщ. №98
А то читая вас можно подумать, что предел развития достигнут. Если так кажется, нужно сменить ракурс. А значит нужны новые люди с другим взглядом на вещи.
              Предел развития в таких сегментах бесконечен,и прогресс там идет так же 7-ми шагами,просто продукт таких сегментов очень специфичен,и найти применение именно в ширпотребе,практически не возможно. А вот,что возможно,так это использование таких изделий в средствах производства ширпотреба(причем через сложные тех. цепочки).
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3192
№100
03.02.2017 07:56
Цитата, Т-70 сообщ. №99
Человек без высшего образования устраивается в такую инжиниринговую компанию,там реализует все идеи,которые в его голове родились,потом уже зарекомедавав себя,уже получает профильное образование???????
Никуда он не устраивается. Это банальное производство по требованию и на основание проектной документации в электронном формате (например SolidWorks или Компас 3Д). Может сделать, образование спрашивать не будем. Если модель ранее не применялась, то производство бесплатно в обмен на право совместного коммерческого использования модели.
Цитата, Т-70 сообщ. №99
где в качестве наставников зубры из всех отраслей(пускай даже в виде виртуального присутстивя по "Скайпу" например) ??????????????
Вы примерно правильно поняли. Самому сделать нормально будет сложновато. Но вы не учли, что "зубрам" тоже нужны потребительские товары. А это производство индивидуальных изделий "на заказ", фактически высокотехнологичная версия ремесленного производства, где результатом индивидуальные вещи как произведение искусства.
Цитата, Т-70 сообщ. №99
Не получится,вечный ураган не соберет из зап.частей автомобиль.
Одному человеку это просто невозможно сделать. И потому при соблазне получить "автомобиль" бесплатно придется объединяться. В том числе с "зубрами".
Цитата, Т-70 сообщ. №99
Это не зависит от метода решений,извините конечно,просто отсылаю Вас к РК-98.
Да пусть сначала приличную посуду научатся производить. Что вы сразу в космос.
Цитата, Т-70 сообщ. №99
А вот,что возможно,так это использование таких изделий в средствах производства ширпотреба(причем через сложные тех. цепочки).
Вот и подумайте, что создавать можно не только товары, но и средства производства. Вот и создавайте станки и технологическое оборудование, раз у вас много знаний и опыта.
0
Сообщить модератору
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
loading...
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
другие обсуждаемые темы