Министр иностранных дел Казахстана рассказал "Ъ" об отношениях с РФ и о борьбе с экстремизмом
26 декабря в Санкт-Петербурге состоится саммит Евразийского экономического союза (ЕАЭС), в который входят Россия, Казахстан, Белоруссия, Киргизия и Армения. Об этом "Ъ" сообщил глава МИД Казахстана Ерлан Идрисов. В беседе с корреспондентом "Ъ" Галиной Дудиной министр рассказал, чего Астана ждет от евразийской интеграции, как планирует строить экономические отношения с Москвой и какие меры принимает для борьбы с международным терроризмом.
"Многие западные партнеры спрашивают: "Ну что же, где этот проект?""
- В общей сложности объем российских инвестиций в экономику Казахстана превысил $9 млрд. К каким еще проектам вы хотели бы привлечь российских инвесторов?
- Структура экономики Казахстана и России во многом схожа: у нас значительный вес имеет сырьевой сектор. Обеим странам важно уйти от этой зависимости. Сам по себе, конечно, этот источник ресурсов очень важен, но наличие сырьевого сектора всегда несет в себе угрозу попасть в так называемую ловушку среднего дохода. Ни вам ни нам туда попадать не хочется.
Приоритетными секторами для российских инвестиций (да и не только российских) мы считаем все то, что будет укреплять потенциал экономической диверсификации в стране. И таких ниш много, даже в том же сырьевом секторе - для этого надо увеличить степень переработки добываемого сырья, металлургической продукции, сельхозпродукции, не говоря уже о нефтехимии, о высокоточных сферах. Надо уделять внимание высокотехнологичным отраслям экономики, сектору услуг, сельскому хозяйству - эта отрасль имеет огромный потенциал. Я перечислил сферы, где мы ждем российских инвесторов, и это то, о чем мы думаем, когда вместе работаем над проектом ЕАЭС.
Многие западные партнеры спрашивают: "Ну что же, где этот проект?" Мы терпеливо объясняем: "Господа, всего год с небольшим прошел, как этот проект запущен. Это комплексный огромный проект, где должны притереться друг к другу разные страны, разные экономические и правовые системы". Сейчас идет выстраивание этих новых принципов и правил работы на общем пространстве. Самое главное, есть политическая воля вместе работать. И наши руководители видят в перспективе огромную экономическую выгоду от совместной работы.
- А вот ваш белорусский коллега Владимир Макей в интервью "Ъ" давал понять, что евразийская интеграция тормозится вступлением Казахстана в ВТО.
- Нет, ВТО - это частный случай, когда по согласованию с нашими партнерами по ЕАЭС мы на короткий период договорились об определенных исключениях по некоторым товарным позициям. Вот и все.
Это общая договоренность. При этом мы понимаем, что в каждой экономике, в каждой стране имеются узкие групповые интересы, ведомственные интересы. Например, у России есть сильные транспортный блок, энергетический блок, есть интересы фискальных органов. То же самое и у нас, и у Белоруссии, Кыргызстана и так далее. Поэтому, конечно, эти группы имеют свои узкие интересы, которые иногда расходятся с широкой картиной. Им хочется какие-то вещи получить быстро, но они видят картину более узко - для своего сектора - и не видят более широкой картины. Это нормальный процесс, и мы его называем нормальной, здоровой притиркой. Не говоря друг с другом, не слыша даже эти же самые местечковые узкие интересы, мы не сможем обеспечить идеально работающий большой механизм.
- Какими вы видите перспективы сотрудничества России и Казахстана на космодроме Байконур, учитывая, что часть внимания и ресурсов российская сторона постепенно будет переносить на космодром Восточный?
- Россия имеет полное право развивать свой космический потенциал так, как считает нужным. И мы не увлекаемся теми спекуляциями, которые иногда появляются в различных СМИ, мы придаем значение фактам. А они таковы, что оба руководителя - и Казахстана, и России - придают исключительное значение продолжению сотрудничества на Байконуре между нашими странами. Это огромный комплекс, и там не только технические вопросы, там есть и социально-культурные, бытовые, экономические аспекты.
Основу нашего долгосрочного сотрудничества в этом плане составляет базовое соглашение о сотрудничестве на Байконуре до 2050 года - это фундамент нашего взаимодействия. Важно, что мы обсуждаем возможности укрепления нашего космического потенциала (и с точки зрения инфраструктуры, и с точки зрения человеческого капитала) в рамках межправкомиссии по Байконуру. С российской стороны ее возглавляет Дмитрий Рогозин, а с нашей - первый вице-премьер Аскар Мамин. И уже сам факт ее существования говорит о важности этого проекта в наших отношениях.
Россия не отказывается помогать Казахстану в укреплении нашего космического потенциала, и мы пытаемся найти формы этого взаимодействия: речь идет и о новых стартовых комплексах, и о совместных проектах, и о сотрудничестве с третьими странами на коммерческой основе - все это в работе. Наша задача - найти как раз те ниши, где Казахстан мог бы увеличить и укрепить свой космический потенциал, технологически и с точки зрения человеческого капитала, и в то же время служить важной базой для укрепления космической мощи России. То есть это наш двусторонний инструмент.
- Возможно ли заключение дополнительных регулирующих соглашений?
- 26 декабря делегация Казахстана планирует посетить Санкт-Петербург: у нас будет очередная встреча глав государств ЕАЭС, есть также недоработанные вопросы в рамках ОДКБ. И мы рассчитываем, что Нурсултан Назарбаев встретится с Владимиром Путиным - это будет рабочий визит, в рамках которого планируется подписание ряда документов, в том числе в космической сфере. Это очень важно, и мы в ближайшем будущем ожидаем визита в Казахстан господина Рогозина: центральной темой обсуждения станут как раз вопросы космического взаимодействия.
"Казахстан до какого-то времени считал, что обладает иммунитетом к радикальным тенденциям"
- На текущей неделе семерых исламистов, захвативших в июне оружейный магазин в Актобе, приговорили к пожизненному сроку. Подобное проявление экстремизма стало для властей неожиданностью?
- И исторические корни, и сама жизнь способствовали тому, что у нас, в Казахстане, сформировалось толерантное общество. В новейшей истории, в ХХ веке Казахстан затронули огромные волны миграции, вызванные разными историческими обстоятельствами и успешно ассимилировавшиеся. Затем глава государства с первых дней независимости проводил политику, направленную на укрепление межэтнической и межрелигиозной толерантности. Поэтому Казахстан до какого-то времени считал, что обладает определенным иммунитетом к радикальным тенденциям - и в силу исторического духа нашего народа, и в силу толерантности.
Но оказалось, что нет. Ни одна страна мира, даже самая благополучная, сегодня не застрахована от радикальных тенденций, и это тревожит. До сих пор считалось, что основа радикализации и насильственных форм проявления недовольства - экономическое неблагополучие. Но я помню, что у меня вызвал шок материал Би-би-си о молодом канадце, абсолютном англосаксе в трех поколениях, выросшем в нерадикальной среде. И вдруг буквально за полтора года он полностью поменялся, отверг не только базовые ценности той культуры, в которой вырос, но даже базовые человеческие ценности, отказался от матери и уехал воевать в Сирию.
Помимо экономической составляющей огромное значение имеет ментальное состояние человека, его социальная благоустроенность. Что мы видели в регионе, где произошла "арабская весна"? Питательной средой для волны насилия стало огромное количество молодого населения, экономически не устроенного и, главное, социально недовольного. Но в нашей среде радикальные явления - это нечто привнесенное извне.
- Какие меры принимает Казахстан для предупреждения подобных угроз?
- Мы работаем на внутреннем и внешнем уровнях. На внутреннем мы улучшили координацию и обмен информацией между правоохранительными органами - Генпрокуратурой, МВД и другими. Была укреплена законодательная база. Кроме того, несколько лет назад (в 2013 году.- "Ъ") у нас был специально создан Антитеррористический центр - межведомственная структура, которая занимается сбором информации, ее анализом и практическими шагами.
Наконец, этой осенью у нас появилось Министерство по делам религий и гражданского общества. Это четкий сигнал, что власти считают радикализм серьезной угрозой, для предотвращения которой важно принять целый комплекс мер. Учитывая, что это было сделано несмотря на мораторий главы государства на создание новых административных структур, можно сделать вывод, что проблема серьезная и что на уровне руководства Казахстана ей уделяется самое пристальное внимание. Основная задача министерства - укрепить основы светскости в такой многоконфессиональной стране, как наша, сохранив при этом принцип свободы религий и вероисповеданий.
- А на внешнем уровне?
- Традиционно это работа на многосторонних площадках: СНГ (где вопросам радикализма с момента создания Содружества уделялось внимание, потому что тогда зоны радикализма были на территории России и Средней Азии), ШОС, ОДКБ, ОБСЕ. Кроме того, и наш лидер, и ваш лидер фактически выступили с одной инициативой - создать глобальную антитеррористическую сеть под эгидой ООН.
- Вы полагаете, что Казахстану удается обеспечивать безопасность на границе с Россией, учитывая, что ее протяженность 7,5 тыс. км?
- У наших стран самая протяженная граница в мире, но мы считаем, что это не та ситуация, когда ее надо держать на замке. Наоборот, эта граница должна быть по-современному прозрачной и удобной для обеспечения свободного передвижения людей, рабочей силы, капиталов. Но там, где есть необходимость противостоять злу, мы четко взаимодействуем с Россией, так что граница непрозрачна для преступников и радикалов.
- А как вы оцениваете состояние казахско-киргизской границы и внешней границы Киргизии с Китаем в плане контроля над нелегальными поставками продуктов и товаров?
- Мы с Кыргызстаном - члены одной экономической интеграционной структуры, Евразийского экономического союза. И один из главных принципов этого союза - открытость внутренних границ и свободное передвижение товаров, рабочей силы, капитала. Поэтому с вступлением в ЕАЭС Кыргызстан стал для всех нас внешней границей, а обеспечение надлежащего контроля за потоками через их границу стало заботой не только кыргызского государства, но и нас всех. А Россия и Казахстан обязались помочь Кыргызстану, в том числе технологически, обеспечить надлежащий контроль. Поэтому мы считаем, что никакого нелегального завоза товаров из Китая через Кыргызстан нет.
- Почему тогда возникают разночтения?
- Из-за комплекса непростых вопросов, поскольку Кыргызстан стал внешней границей. И мы должны сделать так, чтобы она была удобной, выполняющей свои функции, то есть обеспечение здоровой торговли между пространством ЕАЭС и внешними партнерами, и ни в коем случае не стала барьером на пути взаимодействия с соседями.
Что касается фитосанитарного контроля, мы движемся в нужном направлении. Но есть вопросы в области ветеринарного контроля. Он важен для нас, как и для наших партнеров в России, Армении, Белоруссии, поскольку мы все заинтересованы в том, чтобы рынок Евразийского экономического союза был привлекательным и здоровым. Кроме того, у нас есть свои обязательства в рамках международных структур, в частности Международного эпизоотического бюро. Мы готовы в соответствии со своими обязательствами помочь нашим кыргызским друзьям укрепить их потенциал в области ветеринарного контроля. Они, конечно, хотят, чтобы события свершились быстрее, но мы поясняем, что это непростая задача - и с точки зрения оборудования, и с точки зрения обучения специалистов.
"Мы попросили всех коллег подумать, есть ли возможность рационализировать деятельность СНГ"
- Вы уже дважды упомянули СНГ, с инициативой реформы которого ранее выступила Астана. Вы можете пояснить, о каких изменениях идет речь?
- Прежде всего СНГ является политической реальностью. Общепризнано, что политические усилия глав новых независимых государств оказались полезными, принесли позитивные результаты и те чаяния, которые были заложены в Алма-Атинской декларации, "сработали".
СНГ - это многоплановая структура: она занимается координацией взаимодействия в политической, экономической (приоритетной для нас), социально-культурной, гуманитарной и других сферах. При этом СНГ содержится за счет членских взносов государств, и Казахстан - один из самых крупных плательщиков в бюджет Содружества. Естественно, что вопросы рационального и эффективного использования членских взносов всегда для нас имели принципиальное значение, поэтому мы попросили всех коллег подумать, есть ли возможность рационализировать деятельность СНГ с учетом появления параллельных интеграционных структур на этом же пространстве. Допустим, экономика - понятно, что мы фокусируемся на ЕАЭС. А вопросы безопасности более серьезно обсуждаются в ОДКБ. В то же время мы считаем, что СНГ плодотворно поработало в области культурно-гуманитарного взаимодействия, образования, всего того, что можно назвать человеческими контактами.
Это был разговор, провести который мы предложили на здоровой, спокойной основе. То есть посыл нашей инициативы - подумать об оптимизации, подтягивании СНГ - заключался не в том, чтобы развалить его, ни в коем случае, это вообще неправильное толкование. Мы, наоборот, высоко ценим политическое значение СНГ: в конце концов, СНГ было создано на основе Алма-Атинской декларации. Наш посыл заключался в том, чтобы СНГ не превращалось в оторванную от реальности бюрократическую структуру.
Целый год страны СНГ работали на экспертном уровне, на уровне отраслевых министерств, на политическом уровне. В итоге считаю, что на саммите в Бишкеке (в сентябре.- "Ъ") мы пришли к взаимоприемлемой формуле оптимизации: от некоторых структур избавились, изменили работу, например от высшего экономического суда, с учетом реалий ЕАЭС.
- Речь идет о сокращении функций?
- Нет, речь идет об их оптимизации: надо было посмотреть, нет ли дублирования функций, нет ли неэффективных действий. Надо признать, что на заре СНГ был сильный порыв и появилось очень много подструктур. И по нашему мнению, эти структуры немного обросли жирком и не оправдывали свое существование.
- Жирок - это лишние люди или лишние деньги?
- Это лишние структуры, в которых работают люди и на содержание которых надо тратить деньги без гарантии качества ожидаемого продукта.
- А саммиты и регулярные встречи тоже лишние?
- Когда создается новая структура, когда она наполняется штатом, ей нужно как-то существовать, понимаете? И появляется бюрократическое рвение. Возрастает количество встреч на уровне отраслевых и политических министров, на уровне глав правительств и государств. Скажем, премьеры и министры стран СНГ должны были встречаться по четыре раза в год, главы государств - два раза, тогда как содержательной повестки их встреч не было. Поэтому и решили, что главам государств нужно сохранить эту важную политическую площадку для диалога и обмена мнениями, но не ради встреч, а ради необходимости, чтобы была тема для разговора, чтобы главы государств принимали важные решения, которые служили бы основой для нашей работы.
Идрисов Ерлан Абильфаизович
Родился 28 апреля 1959 года в городе Каркаралинске Карагандинской области (Казахстан). Учился в Москве. Окончил факультеты международных экономических отношений МГИМО (1981), истории внешней политики и международных отношений Дипломатической академии МИД СССР (1992).
В 1981-1985 годах работал референтом-переводчиком в представительстве "Тяжпромэкспорта" в Пакистане. С июля 1985 года - на дипломатической службе. В 1992-1995 годах работал на позициях второго и первого секретаря постпредства Казахстана при ООН, в 1995-1996 годах был начальником управления стран Америки, послом по особым поручениям в МИД Казахстана. В 1996-1997 годах - помощник президента по международным вопросам, первый заместитель главы МИД Казахстана. В 1997-1999 годах - вице-министр, первый вице-министр МИД Казахстана. В 1999-2002 годах возглавлял МИД Казахстана. В 2002-2007 годах был послом в Великобритании, Швеции, Норвегии и Ирландии по совместительству, в 2007-2012 годах - в США и Бразилии по совместительству. В сентябре 2012 года вернулся на пост главы МИД Казахстана. С июня 2016 года также вошел в состав Совета иностранных инвесторов при президенте Казахстана.
Награжден казахстанскими орденами "Курмет" (Почета) и "Парасат" (Благородства), памятными и юбилейными медалями, медалью "За вклад в создание Евразийского экономического союза" I степени. Имеет ранг чрезвычайного и полномочного посла. Владеет казахским, русским, английским, хинди, урду, французским языками.
Галина Дудина
