Су-35. Китай желает по шесть двигателей на самолет

Разделы: Авиация, Рынки и сотрудничество

13311

Су-27 ВКС России во время перехвата над Балтикой американского самолета-разведчика RC-135 14 апреля 2016г.

Источник изображения: theaviationist.com

Исполнение контракта по поставке истребителей Су-35 в Китай задерживается по ряду "деликатных моментов", сообщает "Военный Паритет" со ссылкой на китайские источники.

По мнению некоторых экспертов, в России прекрасно понимают, что соглашение о защите интеллектуальной собственности как средства воспрепятствования краже технологий со стороны Китая "бессмысленно". Издающийся в Канаде журнал Kanwa Defense сообщает, что Китай не будет покупать вторую партию истребителей Су-35 после первой (24 машины) и сосредотачивает усилия по созданию боевого самолета J-11D на базе Су-27, который может стать аналогом Су-35. По последним сообщениям, эти самолеты будут оснащаться модернизированной версией двигателей "Тайхань" с "вентилятором увеличенного диаметра" (для повышения тяги) и бортовой РЛС с активной ФАР.

По данным этого журнала, Китай добивается того, чтобы на один купленный Су-35 приходилось 6 двигателей, однако российская сторона упорствует на 4, что является для них обычной практикой, то есть 24 самолета и 48 двигателей. Официальные китайские власти сообщают, что в войска уже поступило 400 двигателей "Тайхань". Действительно, в последние 2-3 года Китай направил значительные инвестиции в разработку и производство собственных двигателей, но требование шести двигателей на один самолет ясно указывает на остающиеся проблемы в китайском авиадвигателестроении. Не секрет, что Китай хотел бы использовать излишек двигателей АЛ-41Ф1 (117С) на самолетах нового поколения J-20 первой серийной партии.

Права на данный материал принадлежат Военный паритет
Материал размещён правообладателем в открытом доступе

В новости упоминаются

Страны

Продукция

Похожие новости

01.07.2013

Звезда салона

10.04.2013

Технологии Су-35 сэкономят Китаю 10 лет

12.12.2012

Неиссякаемый потенциал АЛ-31Ф

28.11.2012

Успехи военного авиастроения Поднебесной

20.03.2012

Нуждается ли Китай в импорте истребителей Су-35?

06.12.2010

Обещать - не значит жениться

65 комментариев

№1

BorSch

28.11.2016 00:12

Да жалко что ли? - пусть покупают, хоть по десять.

Сообщить

№2

просто экспл

28.11.2016 00:47

та же мысль , если хотят купить больше , то значит не для копирования , а хотели бы для копирования купили бы пару штук. а так чем больше купят значит тем больше наши двигателисты получат денег , а не так что если наши не продадут , они начнут от безвыходности копировать наши .
меня больше волнует другое , недавно наши вроде заключили контракт на 5 вертолетов из трех моделей . вот это похоже на покупку с целью скопировать .

Сообщить

№3

sepheronx

28.11.2016 07:05

China has shown an AESA radar but they do not operate AESA radar's as far as everyone is concerned. Add to that, I have heard there is a problem regarding their T/R modules being underpowered hence why they rely on large amount of modules to get mediocre performance out of it.

China is very much interested in the engines and the subcomponents of the Su-35. As well, from apparent of reading around, China has been quite good with Russia regarding the copycat scene and Russia getting some kind of cut out of it (knock off of Kalashnikovs).

So if China is asking for more engines, it is probably because they are going to adhere to the contract.

Сообщить

№4

Павел 1978

28.11.2016 08:06

Цитата, BorSch сообщ. №1

согласен, бред полный

Сообщить

№5

Akula

28.11.2016 08:37

Цитата, BorSch сообщ. №1

Да жалко что ли? - пусть покупают, хоть по десять.

пусть. но сначала компенсация за копии су-27.

Сообщить

№6

Юрков Сергей

28.11.2016 09:41

Цитата, q

Да жалко что ли? - пусть покупают, хоть по десять.

Не жалко, вопрос в том чтобы хватило мощности наших производителей и не завалили госзаказ для нашей армии.

Сообщить

№7

Олег Бахарев

28.11.2016 13:27

Надо предложить компромиссный вариант: 5 двигателей на самолет с увеличением числа самолетов до того количества, при котором в сумме двигателей стало столько сколько нужно китайцам. 8)

Сообщить

№8

BorSch

28.11.2016 19:52

Цитата, Юрков Сергей сообщ. №6

вопрос в том чтобы хватило мощности наших производителей и не завалили госзаказ для нашей армии

Для нашей армии заказано 98 Су-35, 52 из которых уже поставлены. Осталось 46 в течение 4-х лет, ОДК госзаказ не завалит.
Кроме Су-35 эти двигатели нигде не используются, так что производственные мощности без экспортных заказов рискуют остаться недозагруженными.

Другое в позиции китайцев вызывает недоумение - договор подписан, надо его исполнять, а не выдвигать дополнительные условия. Хотят больше двигателей - пусть покупают отдельно, они для этого и создавались.

Цитата, просто экспл сообщ. №2

если наши не продадут , они начнут от безвыходности копировать наши

Если наши не продадут, они от безвыходности направят еще больше ресурсов в развитие своего двигателестроения и быстрее добьются успехов, это нам не с руки. Вы правы, пусть лучше наши предприятия зарабатывают и развиваются.
С "утечкой технологий" проблем быть не должно, поскольку критические технологии скопировать невозможно, к тому же мы уже создали новый двигатель и гарантированно остаемся "на поколение" впереди.

Сообщить

№9

Bering.51

28.11.2016 20:34

Китайцы изначально хотели поставить двигатели АЛ-41Ф1 на J-20. Решение данной задачи было самой важной для них в ходе данной сделки. Естественно, решить вопрос они хотят как можно дешевле. Поэтому и была придумана схема закупки 24+24 вместо изначально планируемых 48 самолетов. То есть вторая партия из 24 самолетов – это только возможная покупка, на усмотрение Китая. Китайцы хотят выжать максимум из покупки и поэтому придумали вариант с дополнительными двигателями, что позволит им поставить на самолеты собственной постройки больше двигателей.
Если они будут забирать запасные двигатели из стандартной комплектации, то тем самым значительно снизят ресурс самолетов Су-35, что в их планы явно не входит. Ясно, что установив лишнюю пару двигателей на J-20 и, таким образом благополучно эксплуатируя данный самолет, о дальнейшей закупке Су-35 не будет и речи. Ведь образцы двигателей для копирования есть, двигатели для установки на свои самолеты тоже. Кроме того, для копирования есть РЛС с АФАР, и прочие представляющие особый интерес Китая устройства.
Изначально Россия согласилась на поставку в Китай самолетов и доступа к копированию сложных систем (по умолчанию) при условии покупки большой партии, и соответственно, получения прибыли достаточной для покрытия возможного ущерба, нанесенного копированием технологий. Поэтому и хотят продать 48 самолетов. В случае продажи дополнительных двигателей, поставка второй партии из 24 самолетов станет совсем уж призрачной, хотя и без того была невысокой. В итоге, Китай получит не только все интересующие его технологии, а еще и лишние двигатели. Поэтому России ни с какой стороны не выгодна продажа лишней пары двигателей. Изначально вообще следовало железно настоять на продаже 48 машин и точка. Китайцы изначально рассчитывают на то, что будут вести переговоры долго, рано или поздно Россию дожмут. Ну а Россия, постепенно скатывающаяся к очередному экономическому кризису (забыл какому по счету), волей-неволей вынуждена будет пойти на уступку, продав по дешевке Китаю новейшие технологии, которые он нигде больше получить бы не смог.
В который раз наступим на грабли, сотрудничая в сфере высоких технологий с Китаем….

-2

Сообщить

№10

Игорь 50

28.11.2016 20:54

Если наши не продадут, они от безвыходности направят еще больше ресурсов в развитие своего двигателестроения и быстрее добьются успехов
Китайцы в любом случае будут вкладывать ещё больше ресурсов в развитие своего авиадвигателестроения. Нужно просто знать китайцев. Они категорически не хотят ни от кого зависеть в каких либо важных отраслях. Это такой народ. Тем более что уже создали свою двигателестроительную корпорацию. Что касается продажи им дополнительного числа авиадвигателей то это поможет только несколько оттянуть подобное развитие событий, да и то не факт.
Ну а Россия, постепенно скатывающаяся к очередному экономическому кризису (забыл какому по счету), волей-неволей вынуждена будет пойти на уступку, продав по дешевке Китаю новейшие технологии, которые он нигде больше получить бы не смог.
В который раз наступим на грабли, сотрудничая в сфере высоких технологий с Китаем….
Аналогичная картина наблюдается и сотрудничестве в сфере высоких технологий и с западными партнёрами. Выход здесь только один, укреплять собственную экономику. Всеми возможными способами, если хотим ни от кого не зависеть в каких либо критически важных областях.

Сообщить

№11

Bering.51

28.11.2016 21:19

От приобретения Су-35 китайцы однозначно получат значительный толчок от к развитию собственного двигателестроения и самолетостроения, независимо от того, сколько бы самолетов в конечном счете они ни купили. Не будь так, они бы просто не предлагали сделку. Можно только учиться у Китайцев, перенимать опыт ведения закупок нужных технологических продуктов (хотя этому они в свое время научились у СССР). Почему мы за все время сотрудничества с Китаем не купили у них какую-то технологию, где они впереди нас? Пока нам есть чем торговаться, нужно активно получать от Китая новые технологии. Однако, в ходе наших взаимоотношений, технологии уходят преимущественно лишь в одном направлении.

Сообщить

№12

Игорь 50

28.11.2016 21:29

Можно только учиться у Китайцев, перенимать опыт ведения закупок нужных технологических продуктов (хотя этому они в свое время научились у СССР). Почему мы за все время сотрудничества с Китаем не купили у них какую-то технологию, где они впереди нас? Пока нам есть чем торговаться, нужно активно получать от Китая новые технологии. Однако, в ходе наших взаимоотношений, технологии уходят преимущественно лишь в одном направлении
На счёт того что нам есть чему поучиться у китайцев это бесспорно. Что касается утечки технологий только в одном направлении то в этом вина прежде всего нынешнего руководства проводящего такую экономическую политику которая позволяет подобное.

Сообщить

№13

Akula

28.11.2016 21:44

Цитата, q

«В китайских соцсетях появилась публикация некоего ветерана китайской авиапромышленности, который обрушился с критикой на руководство ЦК КПК по развитию авиастроения, заявив, что развитие авиации Китая до сих пор зиждется на той помощи, которую оказывал Советский Союз», – пишет «Военный информатор».

Основной поток критики пришелся на программу J-20. Якобы «вторая половина конструкции» этого самолета плохо сконструирована, даже стоит вопрос о практически полном перепроектировании машины, отмечает издание.

Прежнего главного конструктора самолета Ян Вэя хотели с почетом перевести на работу в Пекин, однако командование ВВС жестко заявило, что он должен оставаться на рабочем месте и «нести полную ответственность до тех пор, пока не исправит все ошибки».

В противном случае ВВС якобы угрожали отказом в выделении средств на развитие программы. В результате такого жесткого прессинга перевод этого человека в Пекин не состоялся.

Напомним, в октябре в Сети появились данные об увольнении главного конструктора истребителя пятого поколения Chengdu J-20 Яна Вэя.

http://vz.ru/news/2016/11/28/846340.html

Цитата, q

ЦАМТО, 23 сентября. Обе попытки Военно-морских сил Индонезии произвести пуски противокорабельных ракет C-705 китайского производства с борта двух ракетных катеров проекта KCR-40 (Kapal Cepat Rudal) национальной постройки завершились неудачно.

Как сообщает «Джейнс дифенз уикли» со ссылкой на источники в ВМС Индонезии, ракеты, размещенные на борту катеров «Клурит» (Clurit; б.н. 641) и «Куянг» (Kujang; б.н. 642), дали сбой на различных стадиях пуска. Инцидент произошел 14 сентября в ходе проходящих в Яванском море учений Armada Jaya-2016, за которыми с борта десантно-вертолетного корабля-дока (ДВКД) «Банджармасин» класса «Макасар» наблюдали президент Индонезии Джоко Видодо и начальник штаба ВМС страны адмирал Аде Супанди.

Цитата, q

Эквадор полностью лишился наземного элемента противовоздушной обороны из-за выхода из строя всех радаров китайского производства. Об этом в среду сообщил глава Объединенного командования вооруженных сил Леонардо Баррейро.

"Так как у нас нет сейчас радаров, мы заменяем их другими средствами, которые позволяют нам осуществлять контроль над небом", - заявил он

в китае просто приходит понимание, что с муляжами далеко не уехать
а в январе приходит Трамп ...

-2

Сообщить

№14

BorSch

28.11.2016 23:44

Цитата, Bering.51 сообщ. №9

для копирования есть РЛС с АФАР

а Су-35 нет АФАР.

Цитата, Bering.51 сообщ. №9

Россия ...вынуждена будет пойти на уступку, продав по дешевке Китаю новейшие технологии

Россия продает Китаю не технологии, а готовый продукт, это очень разные вещи ...хотя Вы, похоже, разницы не видите.

Цитата, Bering.51 сообщ. №9

В случае продажи дополнительных двигателей, поставка второй партии из 24 самолетов станет совсем уж призрачной, хотя и без того была невысокой. Поэтому России ни с какой стороны не выгодна продажа лишней пары двигателей.

Странное рассуждение с непонятной логикой. Двигатели сами по себе очень дорогой высокотехнологичный и выгодный товар для продажи.
То, что они не купят больше 24 самолетов, китайцы недвусмысленно обозначили с самого начала. Что, совсем не надо было продавать? Это не картины из Третьяковской галереи, а национальный экспортный продукт.

Цитата, Bering.51 сообщ. №9

Россия согласилась на поставку в Китай самолетов и доступа к копированию сложных систем (по умолчанию) при условии покупки большой партии

Поверьте, 24 самолета это очень хорошая партия.

Цитата, Bering.51 сообщ. №9

В итоге, Китай получит ...все интересующие его технологии
Цитата, Bering.51 сообщ. №11
От приобретения Су-35 китайцы однозначно получат значительный толчок от к развитию собственного двигателестроения

Насколько хорошо Вы владеете вопросом чтобы такое утверждать?
Множество весьма уважаемых специалистов убедительно доказывают, что копирование ключевых технологий с качеством оригинала невозможно. Это же подтверждает отсутствие значимых результатов 25-летних попыток копирования Китаем российских авиадвиателей.
Вы готовы оспорить? Только не пустыми газетными штампами и лозунгами.

Цитата, Bering.51 сообщ. №11

Почему мы за все время сотрудничества с Китаем не купили у них какую-то технологию, где они впереди нас?

Какую, например?

Сообщить

№15

ID: 3396

29.11.2016 17:19

Возможно корабельные двигатели.

-1

Сообщить

№16

просто экспл

29.11.2016 22:14

Цитата, Bering.51 сообщ. №9

Китайцы изначально хотели поставить двигатели АЛ-41Ф1 на J-20. Решение данной задачи было самой важной для них в ходе данной сделки. Естественно, решить вопрос они хотят как можно дешевле. Поэтому и была придумана схема закупки 24+24 вместо изначально планируемых 48 самолетов. То есть вторая партия из 24 самолетов – это только возможная покупка, на усмотрение Китая. Китайцы хотят выжать максимум из покупки и поэтому придумали вариант с дополнительными двигателями, что позволит им поставить на самолеты собственной постройки больше двигателей.

мысль интересная , и в чем то я с Вами согласен , но возникает вопрос - а если они хотя получить лишнюю пару движков , то получим 48 двигателей , это 24 самолета (если не держать запасных двигателей) , "не многовато" для серийного самолета в который они так вложились ?
если копировать , то там хватит и двигателей из допкомплекта (вторая пара к 24 Су-35) .
а не легче было бы купить сами движки без самолетов ? или наши не продают ? хотя 31й движок наши продают регулярно на суммы 500-700 млн .

Цитата, Игорь 50 сообщ. №10

Китайцы в любом случае будут вкладывать ещё больше ресурсов в развитие своего авиадвигателестроения.

я не спорю что они в любом случае будут разрабатывать свои движки , но одно дело когда у тебя есть пара лет в запасе , другое дело когда их нет и самолеты стоят на земле . пинки для усердия от начальства (правительства) никто не любит .

Цитата, Bering.51 сообщ. №11

От приобретения Су-35 китайцы однозначно получат значительный толчок от к развитию собственного двигателестроения и самолетостроения, независимо от того, сколько бы самолетов в конечном счете они ни купили.

у них тут проблема не с опытом самолетостроения , а с опытом в металлургии .

Цитата, Bering.51 сообщ. №11

Почему мы за все время сотрудничества с Китаем не купили у них какую-то технологию, где они впереди нас? Пока нам есть чем торговаться, нужно активно получать от Китая новые технологии.

по сути Китай нам ничего предложить не может , уже были разговоры о том что бы обменять наши ракетные технологии (движок от ракеты носителя , модель не помню , кажись тот же РД-180) , на их технологии изготовления процессоров . но наши тоже подумали что к Китая по сути ничего нет , архитектура у них импортная (мипсы) , техпроцесс далеко не новый , сами они такое оборудование не производят . что они нам могут такого важного передать чего нет у нас ? технологию пошива кроссовок ?

Цитата, BorSch сообщ. №14

Россия продает Китаю не технологии, а готовый продукт, это очень разные вещи ...хотя Вы, похоже, разницы не видите.

дольче и габана продали китайцам свою сумочку , теперь такие сумочки можно купить в любой шараге . правда лопатки от турбин не сумочки . но направление куда копать дальше указано верно .

Цитата, BorSch сообщ. №14

Поверьте, 24 самолета это очень хорошая партия.

если просто продать и не ждать клона , то да . я бы согласился если бы 24 самолета продали Алжиру , это была бы хорошая сделка . но с Китаем все намного сложнее . да может у них не получится , а может и получится , поди знай . 24 самолета это пара лярдов , деньги не малые , но не в масштабах страны . поэтому наши и хотели сразу большой контракт .

Цитата, ID: 3396 сообщ. №15

Возможно корабельные двигатели.

и китайские танковые траки , для биатлона нужно .

Сообщить

№17

BorSch

29.11.2016 22:24

Цитата, ID: 3396 сообщ. №15

Возможно корабельные двигатели

которые немецко-украинские? )

Сообщить

№18

Bering.51

30.11.2016 00:12

Цитата, BorSch сообщ. №14
а Су-35 нет АФАР
Да, на Су-35 стоит РЛС с ПФАР, но это самая передовая РЛС данного типа, которыми Китай не располагает. Кроме того, они подвергнут тщательному изучению и попытаются скопировать (хотя бы частично) ракетное вооружение, системы РЭБ, комплекс БРЭО и многое другое. Новшеств на СУ-35 относительно давно скопированного Китаем Су-27 предостаточно.

Цитата, BorSch сообщ. №14
Россия продает Китаю не технологии, а готовый продукт, это очень разные вещи ...хотя Вы, похоже, разницы не видите.
То, что Китайцы создали двигатель WS-10AТайхань, по сути являющийся копией, хоть и ухудшенной, двигателя АЛ-31 о чем-нибудь говорит? Теперь они разберут двигатель АЛ-41-Ф1 и сделают какой-нибудь условный Тайхань-2, который пусть и будет уступать в характеристиках оригиналу, тем не менее, существенно продвинет китайское двигателестроение вперед. Они будут устанавливать свои новые двигатели на J-20 и J-11, что позволит им быстрее нарастить парк этих машин.

Цитата, BorSch сообщ. №14
Странное рассуждение с непонятной логикой. Двигатели сами по себе очень дорогой высокотехнологичный и выгодный товар для продажи. То, что они не купят больше 24 самолетов, китайцы недвусмысленно обозначили с самого начала. Что, совсем не надо было продавать? Это не картины из Третьяковской галереи, а национальный экспортный продукт.
Цитата, BorSch сообщ. №14
Поверьте, 24 самолета это очень хорошая партия.
Ранее речь шла о поставках 48 самолетов за 4 млрд. $. Потом Китайцы стали переигрывать и мы прогнулись.
Если смотреть на вопрос только со стороны извлечения максимальной прибыли (как это делаете вы), то 24 истребителя стоят гораздо больше, чем те дополнительные двигатели, на которых настаивает Китай, и приобретение которых по сути перечеркнет дальнейшие поставки самолетов. К тому же, Китай в дальнейшем может наладить выпуск своих самолетов укомплектованных копиями систем с Су-35, и уже сможет конкурировать на рынках третьих стран с российскими самолетами, что обесценит данную сделку вследствие понесенных финансовых потерь.
Но вообще-то судить исходя чисто из прибыли это очень близоруко. Так можно было бы размышлять только в отношении стран, не обладающих: 1 технологиями для копирования,
2 являющихся странами - возможными противниками.
Су-35 это не просто экспортный товар, такой как автомобиль или бытовая техника. Это одно из средств обеспечения обороны страны. Поэтому, с этой стороны лучше, чтобы возможные противники ни на шаг не могли приблизиться к созданию конкурентоспособной военной техники. А помогать им в этом как минимум не совсем правильно.
Ну а двигатель АЛ41-Ф1 включает в себя много технологий двигателя 5 поколения. Недаром его ставят на ПАК ФА, и оберегать данный двигатель от возможного копирования точно не помешает.

Цитата, BorSch сообщ. №14
Насколько хорошо Вы владеете вопросом чтобы такое утверждать?
Множество весьма уважаемых специалистов убедительно доказывают, что копирование ключевых технологий с качеством оригинала невозможно. Это же подтверждает отсутствие значимых результатов 25-летних попыток копирования Китаем российских авиадвиателей.
Вы готовы оспорить? Только не пустыми газетными штампами и лозунгами.

Да, качество оригинального двигателя не превзойдут. Ну и что же? Все равно дополнительно продвинуться в создании своего нового двигателя. А нам это очень нужно?
Возможности по копированию Китаем российских двигателей существенно затруднялись отстающим материаловедением. Пекинский институт авиационных материалов сейчас активно сотрудничает с ВИАМом, в рамках сотрудничества идут работы, в том числе, по важным деталям и технологиям производства ГТД, что усилит их компетенции в этом вопросе и улучшит возможности по копированию техники.

Цитата, BorSch сообщ. №14
Какую, например?
У Китая существенные достижения в области электроники, создания суперкомпьютеров, высокоскоростных поездов. Это навскидку. При желании всегда можно ознакомиться более детально, интернет у вас есть. Можно долго размышлять на одну лишь эту тему, но сейчас все же не об этом.

Приводя свою контраргументацию, вы приводите вырванные из общего контекста фразы. Такое впечатление, что вы читаете несколько предложений, отвлекаетесь и куда-то уходите. Возвратившись, читаете следующие несколько предложений, при этом напрочь забыв смысл предыдущих. И по отдельным фразам строите какие-то свои выводы, не видя полной картины того, о чем я написал.

Сообщить

№19

Bering.51

30.11.2016 00:41

Цитата, просто экспл сообщ. №16
мысль интересная , и в чем то я с Вами согласен , но возникает вопрос - а если они хотя получить лишнюю пару движков , то получим 48 двигателей , это 24 самолета (если не держать запасных двигателей) , "не многовато" для серийного самолета в который они так вложились ?
если копировать , то там хватит и двигателей из допкомплекта (вторая пара к 24 Су-35) .
а не легче было бы купить сами движки без самолетов ? или наши не продают ? хотя 31й движок наши продают регулярно на суммы 500-700 млн .

31-движок уже далеко не нов. Да и китайцы ведь давно скопировали его. Китайцы берут их из-за большего моторесурса и надежности. Недавно была статья, ознакомьтесь: https://vpk.name/news/168566_taihan_emu_i_do_al31f_kak_do_lunyi.html?new
У нас нет смысла не продавать АЛ-31. Китайцы Су-27 все равно покупать не начнут (если вы о том, чтобы продавать самолеты, а не комплектующие). Ну а АЛ-41 у них нет ни в каком виде. Так что, уж коли деньги так нужны, то нужно продавать Су-35. Они значительно дороже одних лишь двигателей.

Цитата, просто экспл сообщ. №16
у них тут проблема не с опытом самолетостроения , а с опытом в металлургии .
Они наверстывают, да и мы им в этом содействуем (непонятно, зачем?) Решение проблем с двигателями тут же решит Китаю проблему с авиастроением в целом. Тут все логично и понятно.

Цитата, просто экспл сообщ. №16
по сути Китай нам ничего предложить не может , уже были разговоры о том что бы обменять наши ракетные технологии (движок от ракеты носителя , модель не помню , кажись тот же РД-180) , на их технологии изготовления процессоров . но наши тоже подумали что к Китая по сути ничего нет , архитектура у них импортная (мипсы) , техпроцесс далеко не новый , сами они такое оборудование не производят . что они нам могут такого важного передать чего нет у нас ? технологию пошива кроссовок ?
Ответил в предыдущем посте. Посмотрите в интеренете ещё хорошо. Информация есть.

Сообщить

№20

BorSch

30.11.2016 01:47

Цитата, Bering.51 сообщ. №18

Да, на Су-35 стоит РЛС с ПФАР, но это самая передовая РЛС данного типа, которыми Китай не располагает

Да, а у них АФАР серийно, которыми Россия не располагает, пока только ОКР.
2013 Истребитель J-11B с АФАР-радаром проходит летные испытания.
2016 китайская компания CETC International представила новую бортовую самолетную РЛС с АФАР. Она должна устанавливаться на китайско-пакистанский истребитель JF-17.

Цитата, Bering.51 сообщ. №18

Ранее речь шла о поставках 48 самолетов за 4 млрд. $

Тлько в рассуждениях местных мечтателей. Китай никогда не заявлял о готовности купить 48 самолетов.

Цитата, Bering.51 сообщ. №18

Да, качество оригинального двигателя не превзойдут. Ну и что же?

Ну, собственно, и все, не превзойдут.

Цитата, Bering.51 сообщ. №18

Су-35 это не просто экспортный товар, такой как автомобиль или бытовая техника. Это одно из средств обеспечения обороны страны

Точно, это не просто экспортный товар:
1. продажа конкуренту готовых изделий делает его зависимым и склонным к компромиссам;
2. продажа конкуренту готовых изделий замедляет его собственный технологический прогресс;
3. продажей готовых изделий мы способствуем отдалению возможного противника от создания конкурентной военной техники, тем самым косвенно обеспечиваем оборону страны.

Цитата, Bering.51 сообщ. №18

Поэтому, с этой стороны лучше, чтобы возможные противники ни на шаг не могли приблизиться к созданию конкурентоспособной военной техники.

То есть вообще не надо было продавать Китаю Су-35 ...а еще лучше закидать их ядерными бомбами, тогда уж точно ни на шаг не приблизятся :|

Цитата, Bering.51 сообщ. №18

Китай в дальнейшем может наладить выпуск своих самолетов укомплектованных копиями систем с Су-35, и уже сможет конкурировать на рынках третьих стран с российскими самолетами, что обесценит данную сделку вследствие понесенных финансовых потерь

Один уважаемый контрагент говорит так: - выбор конечно есть, мы на этой сделке можем немного заработать ...или ничего не заработать.

Цитата, Bering.51 сообщ. №11

Почему мы за все время сотрудничества с Китаем не купили у них какую-то технологию, где они впереди нас?
Цитата, Bering.51 сообщ. №18
У Китая существенные достижения в области электроники, создания суперкомпьютеров, высокоскоростных поездов...

Может потому, что покупаем у тех, кто впереди Китая и у кого Китай сам все это покупает?
Покупка гражданских технологий не имеет отношения к экспорту готовой военной продукции.

Цитата, Bering.51 сообщ. №18

Если смотреть на вопрос только со стороны извлечения максимальной прибыли (как это делаете вы)
Цитата, Bering.51 сообщ. №18
Приводя свою контраргументацию, вы приводите вырванные из общего контекста фразы. Такое впечатление, что вы
Цитата, Bering.51 сообщ. №18
И по отдельным фразам строите какие-то свои выводы, не видя полной картины того, о чем я

При личном обращении "Вы" пишут с заглавной буквы, а свои впечатления и личностные оценки оставляют при себе. Возражайте по существу пожалуйста, если будет что.

p.s. Цитировать можно проще - выделите нужный текст в комментарии и нажмите под этим же комментарием кнопочку слева от надписей Сообщить модератору Редатировать

Сообщить

№21

Викторович

30.11.2016 02:04

Цитата, BorSch сообщ. №8

Другое в позиции китайцев вызывает недоумение - договор подписан, надо его исполнять, а не выдвигать дополнительные условия. Хотят больше двигателей - пусть покупают отдельно, они для этого и создавались.

Это традиционный "китайский бизнес". Проще говоря - ритуальное нытьё. Надо накинуть и уступить, тем более речь идет о деньгах и загрузке для заводов. Формальный аргумент нужен только благовидный на переговорах, желательно технико-экономического характера.

Сообщить

№22

Akula

30.11.2016 12:41

самое интересное для китая в су-35с это афар L-диапазона в кромках крыльев

http://www.aviationunion.ru/Files/Nom_9_GRPZ_2014.pdf

но афар как и лопатки двигателя не скопировать, нужно знать как получить материал. так беспокоиться не о чем.

Сообщить

№23

Викторович

30.11.2016 12:43

Цитата, Akula сообщ. №22

нужно знать как получить материал

Это публичная информация. Но дьявол в мелочах ))

Сообщить

№24

Akula

30.11.2016 12:46

Цитата, Викторович сообщ. №23

Это публичная информация. Но дьявол в мелочах ))

я понял дьявол в материалах. арсенид галия, нитрид галия и т.п. как работает афар и так все знают, а вот ппм сделать могут как я понял 3 страны

Сообщить

№25

Викторович

30.11.2016 12:47

Цитата, Akula сообщ. №24

3 страны

5, но это не сильно больше.

Сообщить

№26

Сергей-82

30.11.2016 13:09

Цитата, BorSch сообщ. №20

Да, а у них АФАР серийно, которыми Россия не располагает, пока только ОКР.
2013 Истребитель J-11B с АФАР-радаром проходит летные испытания.
2016 китайская компания CETC International представила новую бортовую самолетную РЛС с АФАР. Она должна устанавливаться на китайско-пакистанский истребитель JF-17.

Да выпускает,но по оценкам западных и наших экспертов характеристики там очень унылые. Выскажу свое мнение если бы у КНР все было бы хорошо с боевыми самолетами,то их современные модели были бы заметны на рынке,но там только китайские УТС и копий МГ-21.Вот по морской тематике соглашусь,там КНР по числу заказов наверное уступает только Франций ,в общем если вещь не плохая то ее будут брать,а если нет то .... ,а законодателями мод в области военной авиации были и остаются США и Россия(СССР) при чем во все классах,не плохая школа есть у Европы,но только в определенных сегментах,у КНР конечно есть успехи в копирование и в создание своих моделей,но какое их качество и техническое совершенство мы обыватели не знаем(спецы скорей всего знают),но то что КНР закупает Су-35 мягко говоря намекает что не все у них хорошо в области МФИ и проблемы думаю не только в движках.
P.S. Вот в области БПЛА Китай наряду с Израилем и США является мировым лидером.

Сообщить

№27

штурм

30.11.2016 19:31

Поскольку у России хорошо с авиастроением, но плохо с судостроением, а у Китая наоборот нужно кооперироваться:

Россия поставляет в Китай 48 Су-35 с двигателями
Китай поставляет России 12-16 эсминцев подготовленных для установки Российского вооружения и радиоэлектроники.

-4

Сообщить

№28

Сергей-82

01.12.2016 03:57

Цитата, штурм сообщ. №27

Россия поставляет в Китай 48 Су-35 с двигателями
Китай поставляет России 12-16 эсминцев подготовленных для установки Российского вооружения и радиоэлектроники.

Построить корпуса и для нас не проблема,долгострой у нас как раз из неготовности некоторых систем оружия и электроники.

Сообщить

№29

BorSch

01.12.2016 18:59

Цитата, Сергей-82 сообщ. №26

Да [Китай] выпускает [БРЛС с АФАР], но по оценкам западных и наших экспертов характеристики там очень унылые

Хотелось бы составить мнение об уровне компетентности и информированности экспертов. Приведите несколько источников пожалуйста.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №26

если бы у КНР все было бы хорошо с боевыми самолетами,то их современные модели были бы заметны на рынке,но там только китайские УТС и копий МГ-21

Это УТС или копия МиГ-21? Или не китайский? Или может, на рынке не заметен?

Цитата, Bering.51 сообщ. №18

Ну а двигатель АЛ41-Ф1 включает в себя много технологий двигателя 5 поколения. Недаром его ставят на ПАК ФА, и оберегать данный двигатель от возможного копирования точно не помешает

Включает. Недаром. Не помешает.
А к чему Вы это написали? АЛ41-Ф1, который ставят на ПАК ФА, мы в Китай не поставляем. И не предлагаем.

Сообщить

№30

Сергей-82

02.12.2016 05:01

Цитата, BorSch сообщ. №29

Хотелось бы составить мнение об уровне компетентности и информированности экспертов. Приведите несколько источников пожалуйста.

Мне помнится я от вас даже не дождался ТТХ Супер Хорнет,когда вы превозносили его над МИГ-29К,ну да ладно https://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=fr&u=http://www.eastpendulum.com/airshow-china-2016-radar-aesa-klj-7a&prev=search ярко видно что диаметры в 600 мм,не одина из тех рекламных цифр не достижима,да даже рекламные цифры убоги 170 км по 5 м и 15 целей и 4 ,то есть даже рекламные цифры не дотягивают до первого варианта Барса,так же в сети есть данные по РЛС для J-11В там мощность(а мощность это ключевой показатели в дальности обнаружения) на пике 6 Квт,для сравнения по нашим щелевым Жукам http://armyman.info/pvo/pvo-vvs/rls-pvo-vvs/21441-n010-zhuk.html 8,5-12квт.

Цитата, BorSch сообщ. №29

Или может, на рынке не заметен?

Список стран можно кто купил,или пока только Пакистан,так он в обще то один из разработчиков,уверен списка не будет.Кстати JF-17 очень убогии самолет по всем параметрам,на выставки в ОАЭ они даже сняли его с выступления т.к на фоне индииского Теджас он смотрелся убого.

Сообщить

№31

BorSch

03.12.2016 10:25

Цитата, Сергей-82 сообщ. №30

помнится я от вас даже не дождался ТТХ Супер Хорнет,когда вы превозносили его над МИГ-29К,ну да ладно

Отчего же "ладно", найдите место, где я "превозносил" одного над другим, да еще не предоствляя ТТХ, ткните носом так сказать.
Поскольку ничего кроме Ваших собственных притянутых за уши домыслов найти не удастся, у Вас есть повод для извинений.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №30

ярко видно что диаметры в 600 мм,не одина из тех рекламных цифр не достижима,да даже рекламные цифры убоги...

А, говоря об оценках западных и наших экспертов Вы имели в виду себя?! )))))

-2

Сообщить

№32

Сергей-82

03.12.2016 10:31

Цитата, BorSch сообщ. №31

Отчего же "ладно", найдите место, где я "превозносил" одного над другим, да еще не предоствляя ТТХ, ткните носом так сказать.

Легко, значит в этой ветки у вас аргументы кончились и списка покупателей на JF-17 я не увижу.

Сообщить

№33

Сергей-82

03.12.2016 10:36

Цитата, BorSch сообщ. №31

Ну значит ткну вас носом здесь.

Цитата, q

Цитата, BorSch сообщ. №78
Бортовой запас топлива, а значит боевой радиус,

Цитата, BorSch сообщ. №78
Ничего подобного, последняя модификация F/A-18E всего на 600 кг. тяжелее МиГ-29К, а по боевым возможностям оставляет оба наших самолета далеко позади.
.

Сообщить

№34

BorSch

03.12.2016 10:38

Цитата, Сергей-82 сообщ. №32

значит в этой ветки у вас аргументы кончились и списка покупателей на JF-17 я не увижу

А, простите, какого хрена я Вам должен предоставлять какие-то списки?
Вы опять пытаетесь требовать, чтобы собеседник обосновывал не собственные утверждения, а Ваши домыслы.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №33

Ну значит ткну вас носом здесь

Все, спасибо за общение. Сожалею, что снова позволил втянуть себя в это пустопорожнюю демагогию.

-3

Сообщить

№35

Сергей-82

03.12.2016 10:50

.По китайски РЛС с АФАР нашел пока мнение только на форумах ,где указывается на малую мощность(что я указал выше) и маленький размер РЛС.

Сообщить

№36

Сергей-82

03.12.2016 10:57

Цитата, BorSch сообщ. №34

Слив зачтен

Цитата, BorSch сообщ. №29

Это УТС или копия МиГ-21? Или не китайский? Или может, на рынке не заметен?

Такие как вы вводят заблуждение пользователей на форумах,а потом когда их тычут в их ошибки,по тихому сливаются с темы.

Цитата, BorSch сообщ. №34

Сожалею, что снова позволил втянуть себя в это пустопорожнюю демагогию.

Это не демогагия,а факт того что вы не можете подтвердить свой слова ни чем веским.

Сообщить

№37

BorSch

03.12.2016 12:08

Цитата, Сергей-82 сообщ. №36

Такие как вы вводят заблуждение пользователей на форумах,а потом когда их тычут в их ошибки,по тихому сливаются с темы
Цитата, Сергей-82 сообщ. №36
Это не демогагия,а факт того что вы не можете подтвердить свой слова ни чем веским

Как такому фантастическому полуграмотному пустоболу до сих пор не ограничили число комментариев (за 2 года 7500!)?

-3

Сообщить

№38

Leron

03.12.2016 13:33

Цитата, BorSch сообщ. №17

свой д500 на подходе...

Сообщить

№39

Bering.51

04.12.2016 02:35

Цитата, BorSch сообщ. №8

Хотят больше двигателей - пусть покупают отдельно, они для этого и создавались.

А затем, после копирования большинства узлов АП-41-Ф1С они захотят покупать отдельно лишь турбины двигателей. Что, тоже нужно действовать в следующем ключе:

Цитата, BorSch сообщ. №8

пусть покупают отдельно

?
Продажа-то продажей. Но ведь есть еще послепродажное обслуживание. Что по-вашему выгоднее и лучше – обслуживать одни только двигатели или весь самолет, со всеми его системами?

Цитата, BorSch сообщ. №8

Кроме Су-35 эти двигатели нигде не используются, так что производственные мощности без экспортных заказов рискуют остаться недозагруженными.

Да, риск есть. Но порой приходится выбирать между не очень хорошим решением с одой стороны и решением плохим со стороны другой. Пусть на предприях пока изготавливают двигатели для Су-35 и для ПАК ФА, пока на них не начнут устанавливаться двигатели второго этапа. Так же возможными покупателями самолетов могут стать Индонезия, Вьетнам и Венесуэла. По мере надежной эксплуатации в странах-экспортерах, могут появиться и новые заказчики вроде Бразилии. Тогда и появится загрузка производственных мощностей на экспорт.

Цитата, BorSch сообщ. №14

Странное рассуждение с непонятной логикой. Двигатели сами по себе очень дорогой высокотехнологичный и выгодный товар для продажи.
То, что они не купят больше 24 самолетов, китайцы недвусмысленно обозначили с самого начала.

Россия изначально настаивала на крупной партии, не менее 48 машин. Но после переговоров с Китаем сделали уступку по сокращению партии до 24 машин. Теперь Китай хочет следующую уступку, завтра – ещё одну. И так до бесконечности. Надо рано или (поздно) прекратить всё это, пусть и понеся некоторые потери в какой-то отдельный период, но зато это оправдает и окупит себя в дальнейшем. В данный момент ни в коем случае не нужно идти у них на поводу и продавать дополнительные двигатели, нужно делать шаги, которые подтолкнут их на покупку второй партии самолетов (то есть не пересматривать соглашение). Это значительно выгоднее и при продаже, и в послепродажном обслуживании.

Цитата, просто экспл сообщ. №16

возникает вопрос - а если они хотя получить лишнюю пару движков , то получим 48 двигателей , это 24 самолета (если не держать запасных двигателей) , "не многовато" для серийного самолета в который они так вложились ?
если копировать , то там хватит и двигателей из допкомплекта (вторая пара к 24 Су-35) .

Большее количество двигателей из России естественно даст больше времени Китаю на разработку собственного двигателя, при этом не в ущерб эксплуатации закупленных Су-35, а так же созданию и испытаниям собственных опытных машин. Больше времени на создание собственных двигателей – больше вероятности от отказа новой партии Су-35.

Цитата, просто экспл сообщ. №16

по сути Китай нам ничего предложить не может , уже были разговоры о том что бы обменять наши ракетные технологии (движок от ракеты носителя , модель не помню , кажись тот же РД-180) , на их технологии изготовления процессоров . но наши тоже подумали что к Китая по сути ничего нет , архитектура у них импортная (мипсы) , техпроцесс далеко не новый , сами они такое оборудование не производят . что они нам могут такого важного передать чего нет у нас ? технологию пошива кроссовок ?

Китай разработал и построил свой суперкомпьютер после запрета США на поставку процессоров в Китай. Так сказать, импортозамещение по-китайски. Так что эти технологии они уже разрабатывают без чьей-либо помощи, хотя это далеко не всё, что они делают сами.

Цитата, BorSch сообщ. №20

Да, а у них АФАР серийно, которыми Россия не располагает, пока только ОКР.
2013 Истребитель J-11B с АФАР-радаром проходит летные испытания.
2016 китайская компания CETC International представила новую бортовую самолетную РЛС с АФАР. Она должна устанавливаться на китайско-пакистанский истребитель JF-17.

Не смущает, почему китайцы устанавливают передовую, с ваших слов, систему на китайско-пакистанский самолет, а самолёты, стоящие на вооружении ВВС Китая данной РЛС с АФАР «которыми Россия не располагает, пока только ОКР» не оборудуют. Все просто – для Пакистана, страны третьего мира и так сойдет, ну а Китай такую РЛС себе не поставит, поскольку та просто не соответствует требованиям. Кстати, самолет JF-17 со времени производства уже конкурирует с российским МиГ-29 на мировых рынках (в основном за счет много меньшей цены), в результате чего Россия либо вынуждена резко снижать стоимость своих самолетов, либо вообще в тендере проигрывает. Как результат – финансовые и имиджевые потери.

Цитата, BorSch сообщ. №20

Цитата, Bering.51 сообщ. №18
Да, качество оригинального двигателя не превзойдут. Ну и что же?
Ну, собственно, и все, не превзойдут.

Речь о превосходстве оригинала я никогда и не вел. Пусть не только не превзойдут, но и ни сколько не приблизятся к тому, чтоб превзойти. Это в наших интересах.

Цитата, Викторович сообщ. №21

Цитата, Bering.51 сообщ. №18
Су-35 это не просто экспортный товар, такой как автомобиль или бытовая техника. Это одно из средств обеспечения обороны страны
Точно, это не просто экспортный товар:
1. продажа конкуренту готовых изделий делает его зависимым и склонным к компромиссам;
2. продажа конкуренту готовых изделий замедляет его собственный технологический прогресс;
3. продажей готовых изделий мы способствуем отдалению возможного противника от создания конкурентной военной техники, тем самым косвенно обеспечиваем оборону страны.

1 Продажа конкуренту в виде Китая делает его ближе к скорейшему избавлению от зависимости в поставках вооружений, в результате, на компромиссы, по идее, должен идти он, но на компромиссы и всяческие уступки шаг за шагом идет Россия, выполняя требования, навязываемые Китаем. Приведите примеры компромиссов с китайской стороны на фактах? .
2. В случае с Китаем, технологических прогресс создания ГТД несомненно ускоряется. Это характерно именно для стран, специализирующихся на копировании, а Китай в этой сфере безусловный лидер.
3. Ваше третье утверждение по сути переформулированное второе. Китай получает возможность изучить нашу технику не только с целью копирования, но и с целью поиска слабых мест на случай конфликта. Где же тут «обеспечение обороны»?

Цитата, Викторович сообщ. №21

Цитата, Bering.51 сообщ. №18
Поэтому, с этой стороны лучше, чтобы возможные противники ни на шаг не могли приблизиться к созданию конкурентоспособной военной техники.
То есть вообще не надо было продавать Китаю Су-35 ...а еще лучше закидать их ядерными бомбами, тогда уж точно ни на шаг не приблизятся :|

Ну это уже явная попытка извратить всё вышесказанное мной. Но явно неудачная. Просто с Китаем нужно вести переговоры очень тонко, делая упор исключительно на свои интересы, а не его. Китай этого совсем не оценит, что и показал предыдущий печальный опыт ВТС с ним. Но если и оценит, то только лишь в том плане, что Россия – страна плохо отстаивающая свои позиции, которую можно продавить, несмотря на то, что она владеет в переговорном процессе неоспоримыми преимуществами.

Цитата, BorSch сообщ. №20

Один уважаемый контрагент говорит так: - выбор конечно есть, мы на этой сделке можем немного заработать ...или ничего не заработать.

Передайте «уважаемому котрагенту», что это будет один из проведенных контрактов в сфере сотрудничества в военной авиации с Китаем, после этого велика вероятность того, что придется сдавать позиции не только на этом рынке, но и на рынках стран третьего мира, куда , пусть и не сразу, но со временем, будут уходить копии Су-35 или копии отдельных систем самолета по отдельности. После этого отечественный производитель окажется далеко не в самом выгодном положении. О чём наш «близкий друг и партнер» нисколько не будет сожалеть. У Китая, да и просто отдельно взятого китайца другое мышление в отличие от русского, они следуют исключительно своим интересам несмотря ни на что, да и окружающая их действительность к этому подталкивает. Нам главное следовать нашим интересам в отношениях с ним. К сожалению, в России много тех, кто хочет иметь сиюминутную финансовую выручку, совсем забывая о том, что что это может может обернуться значительно большими потерями в других сферах, да и с точки зрения чисто финансов велики будут шансы в конечном счете проиграть. Не нужно быть таким близоруким и зацикленным только на экономической выгоде.

Цитата, BorSch сообщ. №20

Цитата, Bering.51 сообщ. №11
Почему мы за все время сотрудничества с Китаем не купили у них какую-то технологию, где они впереди нас?
Цитата, Bering.51 сообщ. №18
У Китая существенные достижения в области электроники, создания суперкомпьютеров, высокоскоростных поездов...
Может потому, что покупаем у тех, кто впереди Китая и у кого Китай сам все это покупает?

Это вряд ли. Есть какая-то реальная информация для подтверждения данного утверждения?
Информации о том, что Китай действительно является лидером в приведенных областях или как минимум одним из числа лидеров полно.

Цитата, BorSch сообщ. №20

Покупка гражданских технологий не имеет отношения к экспорту готовой военной продукции.

Покупка гражданских технологий должна иметь целью улучшение жизни людей в государстве. Почему же продавая военную технику не нужно принимать это во внимание?

Цитата, BorSch сообщ. №20

При личном обращении "Вы" пишут с заглавной буквы,

Не существует строй нормы правописания при обращении к одному лицу в переписке на «вы» с большой буквы, на которые ссылались бы все просмотренные мною источники.
Не нашел ни одного правила в русском языке, подтверждающем и заодно именно полностью объясняющем это. Напротив, много сайтов с правилами орфографии, где это т. н. «правило» отсутствует. Почитайте русскую классику, например, оцените, как там общаются простые русские люди.
Да и наш формат общения в любом случае предполагает написание с малой буквы.
Исходя из всего, если так удобнее, пишите с большой буквы, ну а мне удобно с малой. Правила это не запрещают.

Цитата, BorSch сообщ. №29

Цитата, Bering.51 сообщ. №18
Ну а двигатель АЛ41-Ф1 включает в себя много технологий двигателя 5 поколения. Недаром его ставят на ПАК ФА, и оберегать данный двигатель от возможного копирования точно не помешает
Включает. Недаром. Не помешает.
А к чему Вы это написали? АЛ41-Ф1, который ставят на ПАК ФА, мы в Китай не поставляем. И не предлагаем.

АЛ-41Ф1С, стоящий на Су-35 практически полностью повторяет двигатель ПАК ФА АЛ-41Ф1, отличия минимальные. Читай – скопировать АЛ-41Ф1С - практически скопировать АЛ-41Ф1. В этих модификациях используются технологии 5 поколения. Вот потому и написал.

Цитата, BorSch сообщ. №20

свои впечатления и личностные оценки оставляют при себе. Возражайте по существу пожалуйста, если будет что.

Исходя из написанного вами текста, сложно прийти к другим выводам. Так и есть – возражения по отдельно выдернутым фразам, смысл которых по отдельности может не совпадать с тем, какой смысл несет полное высказывание.

Таким образом, ни одного более-менее аргументированного и стоящего возражения от вас не получено. По тому, что вы привели, есть аргументированные возражения и не только с моей стороны.

Сообщить

№40

Bering.51

04.12.2016 03:01

Корректировка предыдущего сообщения

Цитата, BorSch сообщ. №20

Цитата, Bering.51 сообщ. №18
Поэтому, с этой стороны лучше, чтобы возможные противники ни на шаг не могли приблизиться к созданию конкурентоспособной военной техники.
То есть вообще не надо было продавать Китаю Су-35 ...а еще лучше закидать их ядерными бомбами, тогда уж точно ни на шаг не приблизятся :|

Все написал в предыдущем сообщении, но система почему-то отметила что цитата из сообщения пользователя «Викторович». Оно адресовано вам.

Сообщить

№41

BorSch

04.12.2016 07:29

Цитата, Bering.51 сообщ. №39

АЛ-41Ф1С, стоящий на Су-35 практически полностью повторяет двигатель ПАК ФА АЛ-41Ф1, отличия минимальные

Да, чего там, одна буковка.

Цитата, Bering.51 сообщ. №39

Таким образом, ни одного более-менее аргументированного и стоящего возражения от вас не получено

Так тому и быть, все остальное могли бы не писать.

Учитывая Ваши аргументы, Как следует вести военно-техническое сотрудничество с Китаем без риска копирования самолета Су-35 и его компонентов?

-2

Сообщить

№42

BorSch

04.12.2016 07:54

Цитата, Bering.51 сообщ. №39

Просто с Китаем нужно вести переговоры очень тонко, делая упор исключительно на свои интересы, а не его

Неужели? "Исключительно на свои интересы" это ультиматум, а не переговоры. Да, ну так о чем с Китаем переговоры-то вести "тонко, исключительно с упором..."?
Или у Вас предложений нет, одни эфемерные лозунги и пожелания?

Сообщить

№43

BorSch

04.12.2016 10:02

Цитата, Bering.51 сообщ. №39

?
Продажа-то продажей. Но ведь есть еще послепродажное обслуживание. Что по-вашему выгоднее и лучше – обслуживать одни только двигатели или весь самолет, со всеми его системами?

Вы что-нибудь слышали о послепродажном обслуживании в условиях договора?

Цитата, Bering.51 сообщ. №39

Россия изначально настаивала на крупной партии, не менее 48 машин.

"Хотела" это не "настаивала" (подмена понятий). Если бы настаивала - было бы 48 или ничего бы не было.

Цитата, Bering.51 сообщ. №39

Надо рано или (поздно) прекратить всё это, пусть и понеся некоторые потери в какой-то отдельный период, но зато это оправдает и окупит себя в дальнейшем. В данный момент ни в коем случае не нужно идти у них на поводу и продавать дополнительные двигатели

Ресурс планера - 6000 часов, двигателя - 4000 часов. Вторая пара двигателей понадобится через 10-15 лет. Отчего-то 6 двигателей на самолет вызвали бурю возмущения, а 4 - это "нормально".

Цитата, Bering.51 сообщ. №39

- Почему мы за все время сотрудничества с Китаем не купили у них какую-то технологию, где они впереди нас? ...У Китая существенные достижения в области электроники, создания суперкомпьютеров, высокоскоростных поездов...
- Может потому, что покупаем у тех, кто впереди Китая и у кого Китай сам все это покупает?
- Это вряд ли. Есть какая-то реальная информация для подтверждения данного утверждения?

Какого утверждения? Еще одна подмена понятий.

Цитата, Bering.51 сообщ. №39

Информации о том, что Китай действительно является лидером в приведенных областях или как минимум одним из числа лидеров полно

Интересно было бы взглянуть. Только на собственные китайские разработки, в которых он мировой лидер, без замусоривания примерами выкупленных/скопированных/украденных решений.

-2

Сообщить

№44

штурм

04.12.2016 11:04

Цитата, Сергей-82 сообщ. №28

Построить корпуса и для нас не проблема,долгострой у нас как раз из неготовности некоторых систем оружия и электроники.[/q
У нашей ОДК кроме оружия   и электроники не решаемые  проблемы быстро построить корпуса и быстро обеспечить их двигательными установками  для кораблей класса ЭСМИНЕЦ.
В России есть "рабочие" системы ПВО      Штиль и Форт
В России есть "рабочие" системы вооружения  Калибр, Оникс
В России есть "рабочие" системы РЛС и РЭБ
Поэтому нужно брать готовые "Китайские" корпуса по 3-4 шт. в год с ГТУ и установить на них отечественное "РАБОЧЕЕ" вооружение и электронику.
За 4-5 лет можно фактически перевооружить новыми кораблями два крупнейших флота СФ и ТОФ, поставив им по 6-8 новых ЭСМИНЦЕВ

Сообщить

№45

Сергей-82

04.12.2016 12:02

Цитата, штурм сообщ. №44

не решаемые проблемы быстро построить корпуса

Корпуса не проблема,вот корабль на 30000+тонн сделали за 2,5 года,ледоколы проекта 21900 строят за 3 года,а они на 14000 тонн,так что корпус не проблема,у нас все уперлось в Редут из за этого и виснут 20380 и 22350,ну и с движками проблема.

Сообщить

№46

штурм

04.12.2016 22:13

Цитата, Сергей-82 сообщ. №45

Наплевать бы на этот редут, на эсминцы лучше Форт- М
Для пр. 22380/386 - два модуля Панцирь М
Для пр. 22350 модернизированный ШТИЛЬ , аналог Бук М3

Сообщить

№47

Akula

05.12.2016 12:22

Скрыто: флэйм вот 9м96 пкр сшибает, нафига его менять на уступающий во всем панцирь, который требует отдельного радара на подсветку цели ?

Сообщить

№48

Сергей-82

05.12.2016 13:03

Цитата, Akula сообщ. №47

Головной фрегат проекта 22350 планируется передать Военно-морскому флоту России в ноябре 2016 года, однако в настоящее время есть проблемы с зенитными комплексами для подобных кораблей, сообщил в пятницу в ходе Единого дня приемки военной продукции начальник главного управления вооружения Вооруженных сил РФ Анатолий Гуляев.

По его словам, "до настоящего времени по теме "Полимент-Редут" (зенитный комплекс для кораблей проектов 22350 - прим. ТАСС) не получено положительного результата применения зенитных управляемых ракет разработки предприятия "Факел", предназначенных для оснащения корветов проекта 20380 и фрегатов 22350".

ну наверное начальник главного управления не знает ни чего,раз говорит что есть проблемы.А вот тут и разбор по стрельбам http://navy-korabel.livejournal.com/141653.html

Сообщить

№49

Павел 1978

05.12.2016 13:28

Скрыто
Ничего, что 9м96 на корветах должна работать через Фурке,
которая представляет собой корабельный вариант станции обнаружения целей РЛС 1РС1-1Е (1РЛ123-Е) сухопутного зенитного ракетно-артиллерийского комплекса «Панцирь-С1».

имхо, но на эсминцы действительно лучше Форт-М.
Тут вопрос: влезет ли?
ну и второй вопрос: использование 96-й и 100-й ракет в Форт-М

Сообщить

№51

Dipso

05.12.2016 16:25

Цитата, Bering.51 сообщ. №39

Кстати, самолет JF-17 со времени производства уже конкурирует с российским МиГ-29 на мировых рынках (в основном за счет много меньшей цены), в результате чего Россия либо вынуждена резко снижать стоимость своих самолетов, либо вообще в тендере проигрывает. Как результат – финансовые и имиджевые потери

При всем уважении, позвольте заметить что JF-17 с нормальным влетным весом немного тяжелее пустого МиГ-29... - т.е. это самолеты разного класса, как миг-29/су-27. Хотя JF-17 и имеет неплохие ТТХ, все же Мигарю он не конкурент.
А вот то, что у нас отсутствует такой самолет как JF-17 очень плохо, хотя бы в качестве недорой, простой платформы для стран 3 мира. Да и бармалеев бомбить с таких тоже неплохо можно, при этом в они раза в 2 дешевле в обслуживании того же Мигаря. Ясно, что на завоевание господства в небе он не годится, но по земле отбомбиться четырьмя ОДАБ-500 в 400-500-та км от базы вполне.

Цитата, Bering.51 сообщ. №39

Не нужно быть таким близоруким и зацикленным только на экономической выгоде.

Не поспоришь. Но похоже другого разумного выхода чем продать 24 самолета и по 6 двигателей к ним у нас нет. Я думаю тут не так все просто... Возможно, что контракт на су-35 как-то увязан с другими сферами ВТС, закрытыми так сказать, может именно по этой причине их специалисты еще и учатся у наших здесь, в России... Да и с Китаем мы не столько противники, сколько “вынужденые союзники”. Сколько еще лет они будут копировать двигатели и сделают конкурентоспособную с нашими аналогами машину, способную потеснить нас на рынках? 10-20-30 лет? Не сидеть же с гордым видом и пустыми руками, когда можно прилично заработать и заложить задел на будущее, ведь для задела нужны инвестиции и лучше их получить из зарубежа, чем из казны, итак невеликой, распиливаемой, которая должна содердать пенсионкров, врачей, учителей и др. бюджетников.
То, что Китай хочет своровать технологии и потеснить на рынке всем ясно и я думаю мало у кого вызывает сомнение, вопрос лишь во времени. И это нормально, нормальная конкуренция. Мы должны не щеки надувать а становится более конкурентоспособными и опережать Китай - это единственный путь.

Сообщить

№54

Павел 1978

06.12.2016 12:06

Скрыто: флэйм
Я с самого начала указал, что Фурке - СОЦ.
Зачем Вы мне про это "рассказываете"?

Цитата, Akula сообщ. №53

9м96 в отличие от панциря не требует рлс X-диапазона и постоянной подсветки цели. 9м96 достаточно обзорной рлс S-диапазонна.

нет, пока НЕ "достаточно" !!! Пока это вопрос вопросов!!!

Ракета требует на маршевом участке использовать не только
инерциальную систему наведения, но и командную, которая не
работает из-за Фуркэ. Когда наступает момент включения ГСН
ракеты, то цель она захватить не может - далеко.

Тут либо ГСН усиливать, либо Фурке, либо ставить на ангар СУО.

Если бы было бы "достаточно",
- то Фуркэ стояла бы на 22350, а Горшков бы вошёл в состав флота,
- то Фурке стояла бы на 20386, крайних 20380 и на 20385.

Однако там стоят Заслон и Полимент.

А это:
"Многофункциональный радиолокационный комплекс МФ РЛК «Заслон» предназначен для:

освещения воздушной, надводной и радиотехнической обстановки активными радиолокационными каналами Х и S диапазонов и пассивными каналами в L, S, C, X, Ku диапазонах длин волн с координацией их работы адаптивно к складывающейся обстановке и приоритетным задачам корабля;
постановки активных помех (в Х, Кu диапазонах частот) и управления средствами постановки пассивных помех;
выдачи ЦУ системам управления оружием;
управления корабельными артиллерийскими установками."
http://www.zaslon.com/ru/node/55

"Для обнаружения воздушных и надводных целей, а также управления огнем ЗРК применяется РЛС с ФАР 5П20К "Полимент". РЛС работает в Х-диапазоне, способна обнаруживать и сопровождать более 200 целей на дальности до 200 км и одновременно обеспечивать обстрел 16 из них. Антенный пост станции "Полимент" представлен 4-х сторонней АФАР."
http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%90%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB_%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0_%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2%C2%BB_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_22350

из всего этого следует, что 9м96 требует аналога СУО.
Либо отдельную, либо в составе многофункционального рл/комлекса.
Это подтверждает использование Фуркэ с Пумой.

Можно конечно и ГСН усилить, но ракета итак - дорогая,
а станет тогда ещё дороже.
Умные люди в таких случаях усиливают носитель.

Сообщить

№56

Павел 1978

06.12.2016 12:51

Цитата, Akula сообщ. №55

сон разума...
это сказал Антон Валагин, назовите его должность???
а начальник Управления БП ВМФ России контр-адмирал
Виктор Кочемазов говорит про модернизированные ПЛ пр. 971,
а Кузбасс - отремонтированная!!!
Я же Вам уже "жувал" это. Неужели рецидив?

Цитата, Akula сообщ. №55

стойкий с одной только обзорной рлс фуркэ-2 сбивает КР. фуркэ-2 без постоянной подсветки вывела 9м96, та захватила цель и поразила. и никакая клоунада этого уже не в силах изменить.
9м96 обходится обзорной рлс.

по этому факту стоит выразить ОСТОРОЖНЫЙ оптимизм, не более.

Когда он завалит 4 Урана с минимальным интервалом
на максимальном удалении, то
вот тогда надо радоваться и смотреть, что изменили:
Фурке, ГСН, Пуму или ещё что, или - НИЧЕГО.
И только ПОСЛЕ этого обзываться.
А пока - не хамите...
и про хомячков - не культурно.. не хорошо...

Сообщить

№57

Сергей-82

06.12.2016 12:56

Цитата, Павел 1978 сообщ. №54

Скрыто ближние ЗУР 9М96 и раньше работали(какая проблема сбить ПКР в 15-20 км от НК,он тут и палубы АГСН захватит),проблема с дальними т.к у Фурке унылые характеристики,ее возможностей не хватает вести дальнию ЗУР

Цитата, q

А, что представляет из себя РЛС «Фурке-2» - это всего лишь «оморяченная» версия радиолокатора сухопутного ЗРАК малого радиуса действия «Панцирь-С1».Панцирь-С1» (в центре радар сопровождения целей)
У комплекса «Панцирь-С1» максимальная дальность стрельбы- 20 км, максимальная высота – 15 км.
У тех типов ракет, которыми оснащен ЗРК «Редут» максимальная дальность от 50 до 150 км, высота от 20 до 30 км.
Что это значит? Поясню. На ближних дистанциях боя соответствующим дальности боя комплекса «Панцирь-С1», все нормально, но на больших дистанциях слабый радар «Фурке-2» не может вести подсветку цели до момента включения головки самонаведения зенитной ракеты, т.е. это то же самое как если бы вы пошли на охоту с дальнобойным ружьем, из которого зверя можно «завалить» за 3 км, но из-за слабости зрения можете стрелять только на 100 шагов по тем предметам, которые можете увидеть.

вот и 9М96Д летает по разным данным на 120-150 км,а унылая Фурке в боевом режиме может только по цели с ЭПР 1 м на 72 км,ну дай Бог чтоб хоть короткие работали.

Сообщить

№58

Bering.51

07.12.2016 01:49

Цитата, BorSch сообщ. №41

Цитата, Bering.51 сообщ. №39
АЛ-41Ф1С, стоящий на Су-35 практически полностью повторяет двигатель ПАК ФА АЛ-41Ф1, отличия минимальные

Цитата, BorSch сообщ. №41

Да, чего там, одна буковка.

Конечно, есть случаи, когда и одна буква очень много значит, но здесь различия не очень большие. Основное то, что на двигателе Су-35 используются технологии двигателя 5 поколения, с раскрытием которых нужно быть осмотрительными.

Цитата, BorSch сообщ. №41

Учитывая Ваши аргументы, Как следует вести военно-техническое сотрудничество с Китаем без риска копирования самолета Су-35 и его компонентов?

Без риска копирования вести с Китаем сотрудничество не получится. Для них создание своего двигателя не только лишь вопрос престижа (хотя и не без этого), но и национальной безопасности, суверенитета, поэтому они вынуждены копировать и никакими запретами мы это не решим.
Другое дело, что это может сказаться на нас с экономической и военной стороны. Поэтому нужно пытаться извлечь максимальную экономическую выгоду в отношении с ним. Значительную часть прибыли направить на развитие нового поколения двигателей, что компенсирует передачу образцов для копирования, и чем больше поставка, тем больше средств будет передано. В отношении перепродажи скопированных образцов тщательно предусмотреть очень большие штрафы за данные действия. Тогда у Китая будет меньше возможностей для конкуренции на рынках третьих стран с нами.

Цитата, BorSch сообщ. №42

Цитата, Bering.51 сообщ. №39
Просто с Китаем нужно вести переговоры очень тонко, делая упор исключительно на свои интересы, а не его

Цитата, BorSch сообщ. №42

Неужели? "Исключительно на свои интересы" это ультиматум, а не переговоры. Да, ну так о чем с Китаем переговоры-то вести "тонко, исключительно с упором..."?
Или у Вас предложений нет, одни эфемерные лозунги и пожелания?

Ваша позиция – продать, не смотря ни на что.
Видя, как Китай выбивает себе наилучшие условия для сделки у России, не сложится ли у потенциальных покупателей в дальнейшем желание действовать подобным образом? Тут раз уступил – и все начнут на голову тебе лезть, придется бодаться со многими. А оно нужно? Есть возможность расставить все точки на «и» для Китая и прочих возможных партнеров.
Сейчас Россия вместе с Индией разрабатывают проект FGFA, появление данного самолета у Индии явно не на руку Китаю. С приближением создания российско-индийского самолета, усилением позиций американского флота в Южно-Китайском море, вероятность того, что Китай станет сговорчивее по сделке с Су-35 станет намного больше.

Цитата, BorSch сообщ. №43

Вы что-нибудь слышали о послепродажном обслуживании в условиях договора?

Разве есть техника, которую не нужно обслуживать? Раньше у российской техники было как раз этом аспекте много нареканий. В последнее время ситуация начала выправляться. Вот и получили бы еще больше опыта при обслуживании самолетов, поставленных в Китай. Да и экономический аспект есть. В общем, выгоды налицо.

Цитата, BorSch сообщ. №43

"Хотела" это не "настаивала" (подмена понятий). Если бы настаивала - было бы 48 или ничего бы не было.

Если ничего не смогли добиться, не значит что не настаивали. Продавить просто не смогли, теперь можно отговариваться как угодно.

Цитата, BorSch сообщ. №43

Ресурс планера - 6000 часов, двигателя - 4000 часов. Вторая пара двигателей понадобится через 10-15 лет. Отчего-то 6 двигателей на самолет вызвали бурю возмущения, а 4 - это "нормально".

Цитата, q

российская сторона упорствует на 4, что является для них обычной практикой, то есть 24 самолета и 48 двигателей.

Для чего нужно пересматривать условия договора? Тем более, что контракт подписан. Россия вообще кто, чтобы так с ней поступать?

Цитата, BorSch сообщ. №8

Другое в позиции китайцев вызывает недоумение - договор подписан, надо его исполнять, а не выдвигать дополнительные условия.

Вот сами об этом писали, зачем себе же противоречить?

Цитата, BorSch сообщ. №43

Цитата, Bering.51 сообщ. №39
- Почему мы за все время сотрудничества с Китаем не купили у них какую-то технологию, где они впереди нас? ...У Китая существенные достижения в области электроники, создания суперкомпьютеров, высокоскоростных поездов...
- Может потому, что покупаем у тех, кто впереди Китая и у кого Китай сам все это покупает?
- Это вряд ли. Есть какая-то реальная информация для подтверждения данного утверждения?

Цитата, BorSch сообщ. №43

Какого утверждения? Еще одна подмена понятий.

Действительно не понятно, что я имею в виду или просто нечего возразить? Конечно, писать восклицания типа

Цитата, BorSch сообщ. №43

подмена понятий

проще, чем что-то по существу.
Речь о следующей фразе:

Цитата, BorSch сообщ. №20

Может потому, что покупаем у тех, кто впереди Китая и у кого Китай сам все это покупает?

Пусть это не утверждение, предположение. Оно не верно. Мы покупаем поезда для ВСМ не у Китая, хотя он в числе лидеров и сам располагает здесь всеми компетенциями. По суперкомпьютерам он вообще лидер, тут и говорить не о чем. Нужно хотя бы пытаться перенимать у него компетенции в данном вопросе.

Цитата, BorSch сообщ. №43

Цитата, Bering.51 сообщ. №39
Информации о том, что Китай действительно является лидером в приведенных областях или как минимум одним из числа лидеров полно

Цитата, BorSch сообщ. №43

Интересно было бы взглянуть. Только на собственные китайские разработки, в которых он мировой лидер, без замусоривания примерами выкупленных/скопированных/украденных решений.

Что значит

Цитата, BorSch сообщ. №43

взглянуть

?
Создать у себя все технологии и обеспечить насыщение современным технологическим продуктом в своей стране более, чем где-либо, сильная конкуренция с другими лидирующими в данных сферах странах на мировом рынке не означает признак лидирующих позиций? Тогда что будет означать таковое и что это подтвердит?
Странное понятие о лидерстве в определенной области….

Сообщить

№59

Bering.51

07.12.2016 02:10

Цитата, Dipso сообщ. №51

При всем уважении, позвольте заметить что JF-17 с нормальным влетным весом немного тяжелее пустого МиГ-29... - т.е. это самолеты разного класса, как миг-29/су-27. Хотя JF-17 и имеет неплохие ТТХ, все же Мигарю он не конкурент.

Я говорю по факту, были описанные прецеденты. Россия теряет клиентов или прибыли из-за китайского самолета. При том, что ставила на них РД-93. Лихо придумали, с помощи наших двигателей создать нам конкуренцию. Не сравниваю ТТХ саммолетов, и так понятно, что китаец хуже. Просто дешевле значительно. Не всем нужны характеристики МиГа за эту цену. К примеру, лучше возьмут десяток JF-17 чем 4-5 МиГ (условно).

Цитата, Dipso сообщ. №51

А вот то, что у нас отсутствует такой самолет как JF-17 очень плохо, хотя бы в качестве недорой, простой платформы для стран 3 мира. Да и бармалеев бомбить с таких тоже неплохо можно, при этом в они раза в 2 дешевле в обслуживании того же Мигаря. Ясно, что на завоевание господства в небе он не годится, но по земле отбомбиться четырьмя ОДАБ-500 в 400-500-та км от базы вполне.

У нас есть Як-130. Хоть он в большей степени учебный, вооружение все же есть. Не берусь сравнивать ТТХ, но при определенных раскладах мог бы и конкурировать, вопрос в том, что от самолета нужно стране-заказчику.

Цитата, Dipso сообщ. №51

Не поспоришь. Но похоже другого разумного выхода чем продать 24 самолета и по 6 двигателей к ним у нас нет.

Цитата, q

Китай добивается того, чтобы на один купленный Су-35 приходилось 6 двигателей, однако российская сторона упорствует на 4, что является для них обычной практикой

Они уже согласились с условиями. Поздно пересматривать.

Цитата, Dipso сообщ. №51

Возможно, что контракт на су-35 как-то увязан с другими сферами ВТС, закрытыми так сказать, может именно по этой причине их специалисты еще и учатся у наших здесь, в России...

Исхожу из той информации, что есть. Могут и секретные договора быть, но это неизвестно точно.

Цитата, Dipso сообщ. №51

Да и с Китаем мы не столько противники, сколько “вынужденые союзники”.

Да, и они похоже с лихвой хотят воспользоваться этим «вынужденным союзничеством». Но геополитическая ситуация может измениться и уже Китаю союз будет нужнее, чем России. Так что не стоит им слишком на нас давить.

Цитата, Dipso сообщ. №51

Сколько еще лет они будут копировать двигатели и сделают конкурентоспособную с нашими аналогами машину, способную потеснить нас на рынках? 10-20-30 лет? Не сидеть же с гордым видом и пустыми руками, когда можно прилично заработать и заложить задел на будущее, ведь для задела нужны инвестиции и лучше их получить из зарубежа, чем из казны, итак невеликой, распиливаемой, которая должна содердать пенсионкров, врачей, учителей и др. бюджетников.

Китай уже конкурирует с нами где-то в авиации, где-то в бронетехнике, в ЗРК тоже лишает контрактов. Есть прецеденты. И дальше, видимо, будут.
Больше купят – больше заработаем – больше вложим вырученных средств и привлечем ресурсов в развитие новых технологий – больший задел получим.

Цитата, Dipso сообщ. №51

То, что Китай хочет своровать технологии и потеснить на рынке всем ясно и я думаю мало у кого вызывает сомнение, вопрос лишь во времени. И это нормально, нормальная конкуренция. Мы должны не щеки надувать а становится более конкурентоспособными и опережать Китай - это единственный путь.

Ну да, просто чем выгоднее для себя проведем договор, тем в конечном счете, более конкурентоспособными станем, перед Китаем и другими странами. И в чисто военном отношении тоже.

Сообщить

№61

Павел 1978

07.12.2016 09:14

Цитата, Akula сообщ. №60

надо не оптимизм тут выражать, а признать факты вещь упрямая.

Вы сначала узнайте КАК они это обеспечили и только ПОТОМ
утверждайте, что 9м96 "достаточно" обзорной РЛС с S-диапазоном!!!

Применение в Полименте и Заслоне Х-диапазона как бы ставит
Ваше утверждение под сомнения!!!

Или там может ГСН стала в два раза дороже!!!

или ОПЯТЬ пытали через Пуму и Сигму!!!

И то это был ОДИНОЧНЫЙ перехват на НЕ понятной дальности.

Цитата, Akula сообщ. №60

откуда я взял инфо калибрах на кузбасе я указал. найдешь источник опровергающий РГ

это всего лишь мокрые фантазии Антона Валагина, который
вывернул сообщение адмирала под сенсацию

Сообщить

№62

Андрей Л.

07.12.2016 09:32

Akula - смените тон, мы вынуждены убирать Ваши комменты, потому что они содержат оскорбления. По факту нам бы хотелось, чтобы в ветке Ваши комментарии также присутствовали, но для этого Вам надо успокоиться и излагать далее всё в манере обычного общения.

Сообщить

№63

Akula

08.12.2016 10:08

Цитата, Андрей Л. сообщ. №62

По факту нам бы хотелось, чтобы в ветке Ваши комментарии также присутствовали, но для этого Вам надо успокоиться и излагать далее всё в манере обычного общения.

ну извините, с тремя постами в день это единственный вариант оставить пост который не утонет троллинге 9м96. да и что-то мне подсказывает если бы вас интересовали мои комментарии вы бы не проигнорили мой вопрос администрации на форуме.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №61

Или там может ГСН стала в два раза дороже!!!

ну да, на столько дорогая что из контейнера, сквозь бронированные люки контейнера цели видит.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №61

или ОПЯТЬ пытали через Пуму и Сигму!!!

ну да, как же я забыл. ведь явно через пуму, которой надстройка закрывает абсолютно весь обзор. на видео ракета уходит за надстройку, но артиллерийская пума и сквозь надстройку подсвечивает цель. наверняка !

Цитата, Павел 1978 сообщ. №61

это всего лишь мокрые фантазии Антона Валагина, который
вывернул сообщение адмирала под сенсацию

а ты считаешь, что твое "я искал в гугле и не нашел" принципиально круче данных РГ ? :)

-2

Сообщить

№64

Андрей Л.

08.12.2016 10:34

Цитата, Akula сообщ. №63

да и что-то мне подсказывает если бы вас интересовали мои комментарии вы бы не проигнорили мой вопрос администрации на форуме.

Если мы ограничили Вас в постах именно за такое поведение, которое и продолжается здесь - то я и призываю Вас изменить подход к комментированию, что снимет сразу все вопросы.

А так мы вынуждены убивать даже те 3-и коммента в день, что вам даны.

Сообщить

№65

Павел 1978

25.05.2017 10:34

Цитата, Akula сообщ. №63

Цитата, Павел 1978 сообщ. №61
это всего лишь мокрые фантазии Антона Валагина, который
вывернул сообщение адмирала под сенсацию

а ты считаешь, что твое "я искал в гугле и не нашел" принципиально круче данных РГ ? :)

вот Уважаемый, и ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ доказательства
про ПЛ Кузбасс "с Калибрами" и твоего невежу Валагина созрели:

"В главном штабе Военно-морского флота сообщили, что первые крылатые ракеты морского базирования (КРМБ) «Калибр» поступят на вооружение Тихоокеанского флота до конца 2018 года, ведутся работы по созданию необходимой инфраструктуры для их обслуживания и хранения."
https://vz.ru/news/2017/5/25/871729.html

Сообщить

Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!

Войти через ВКонтакте

Войти через Facebook