Интервью с историком, публицистом и политиком, заместителем председателя Европейского парламента Рышардом Чарнецким
Fronda.pl: Недавно президент России Владимир Путин, обращаясь к новому польскому послу в РФ Влодзимежу Марчиняку (Wodzimierz Marciniak) сказал, в частности, что отношения Польши и России находятся в неудовлетворительном состоянии, и объяснил, что им недостает взаимного уважения и прагматизма. Комментируя эти слова, глава польской дипломатии Витольд Ващиковский (Witold Waszczykowski) подчеркнул аспект взаимности и отметил, что проявлением такого уважения могло бы стать, например, возвращение обломков Ту-154М. Представительница российского МИД Мария Захарова резко отреагировала на это высказывание на своей странице в Facebook. Она написала, что обломки с самого начала были доступны польской стороне, а потом довольно вызывающе задала вопрос, зачем они нам нужны, раз следствие то завершается, то вновь возобновляется в зависимости от политической конъюнктуры. Президент одно, чиновники другое… Хочет ли Россия хороших отношений с Польшей, или они в принципе невозможны?
Рышард Чарнецкий (Ryszard Czarnecki): Мы получили "наследство" от правительства "Гражданской платформы" (PO) и Польской крестьянской партии (PSL), которое во многих сферах старалось заигрывать с Москвой. Согласно своеобразной российской традиции внешней политики, к партиям или политикам, которые заигрывают с Кремлем, относятся свысока, не признавая их права на самостоятельность. Сейчас пришло время для партнерских отношений. С одной оговоркой: министр Ващиковский прав, говоря, что раз тема смоленского расследования не закрыта, а Польша спустя шесть лет после катастрофы не получила обломков самолета (опустим тот факт, что премьер Туск (Donald Tusk) и его министры проявили халатность, выбрав те международные договоры, которые позволили российской стороне действовать таким образом), то если россияне всерьез говорят о нормализации отношений или о необходимости прагматизма, пусть они просто сами этим займутся. Такая эмоциональная реакция российских чиновников, как текст представителя МИД, о котором вы упомянули, говорит о том, что Российская Федерация, судя по всему, не вполне готова к реальному перелому в отношениях. Раз президент Путин, как он подчеркнул, обращаясь к послу Марчиняку, делает ставку на прагматизм, пусть он заставит действовать прагматично своих чиновников, потому что сейчас самое время нормализовать отношения. Стоит, однако, подчеркнуть, что мы не можем делать вид, будто все в порядке. Тема смоленского расследования для нас очень важна, ведь она касается состояния польского государства, поэтому мы хотим наконец закрыть это дело. А россияне могут нам либо помочь, либо продолжать препятствовать. Пока, как мы видим, они предпочитают, скорее, препятствовать, хотя российский президент дает голословные обещания.
- Министр Ващиковский в первую очередь говорил о возвращении обломков "Туполева", но также коснулся и вопроса отмены экономических санкций. Представительница МИД в своем тексте подчеркивает, что у России добрые намерения, но польское руководство постоянно выдвигает новые требования…
- Не смешите меня, говоря о добрых намерениях России. Я прекрасно знаю, сколько времени министр транспорта Ежи Шмит (Jerzy Szmit) посвящает на защиту польских транспортных компаний, которым Кремль постоянно вставляет палки в колеса, блокируя перевозку товаров в Россию или даже через ее территорию. Это не пустые слова, а конкретные факты. А они таковы, что Москва препятствует прагматичным экономическим отношениям между нашими странами. Польский бизнес хочет, например, экспортировать в Россию товары, а российская сторона ограничивает эти возможности. Недоброжелательных шагов и препятствий много. Так что прежде, чем говорить о прагматизме и согласии, пусть россияне выпьют холодной воды (подчеркну, воды!) и взглянут внимательнее на все проблемы, которые они создали польской стороне хотя бы за последний год.
- Мария Захарова коснулась также украинского конфликта и подчеркнула, что польское руководство "вторично поддержало майдан, который в результате привел к государственному перевороту на Украине, и возложило всю ответственность за ее коллапс на Москву". При этом Варшава единственная из всех столиц ЕС и НАТО активно призывает другие государства вводить санкции.
- С одной стороны, украинские СМИ и политики говорят, что в последний год активность Польши на Украине снизилась, что новый президент и правительство занимаются ей меньше, чем раньше. С другой стороны, России кажется, что они чрезмерно активны. Что же, всем мил не будешь… Факты таковы, что Украина - наш сосед, поэтому мир и стабильность в этом регионе выгодны нам как с экономической, так и с политической точки зрения. Своими внутренними делами Украина занимается самостоятельно. Разговоры, что за всем стоит Америка или Польша, хороши для российских шпионских фильмов, но к международным политическим реалиям это не имеет ни малейшего отношения.
- Мы слышим слова Владимира Путина и агрессивные заявления Марии Захаровой, а одновременно видим провокации в регионе Балтийского моря, учения, размещение в Калининградской области "Искандеров" и тому подобное. Некоторые политики и комментаторы говорят, что это "обычные военные маневры", похожие на те, какие проводит НАТО, другие обращают внимание, что Россия "готовится к войне", "отрабатывает непосредственный удар"…
- Я бы сказал, что существует также третье объяснение: Россия в русле своей государственной традиции целенаправленно совершает неоднозначные маневры, чтобы вызвать возмущение не только в Польше, но и шире - в НАТО, на Западе. Когда она позже прекратит эти шаги, все вздохнут с облегчением: "Прекрасно! Россия стала более миролюбивой!" Этот метод хорошо описывает анекдот о раввине, еврее и козе. Один еврей пришел к раввину, жалуясь на ужасную тесноту дома. Раввин посоветовал ему завести козу. Еврей удивился и стал протестовать, как он будет жить, если к домочадцам добавится еще и коза. Раввин еще раз посоветовал ему взять козу, а через три дня - продать. Так тот и сделал. В первый день дома был ад, совсем тесно, во второй - то же самое. На третий день еврей продал козу, и вся семья вздохнула с облегчением, как стало наконец хорошо. Точно так же действуют и россияне. Все эти учения, размещение и переброска "Искандеров" - та самая коза. Когда россияне ее забирают, ситуация выглядит так, как раньше, а Запад, даже забывая об агрессии против Украины, с облегчением заявляет: "Ну, наконец они успокоились! Все нормально, превосходно". Этот анекдот идеально иллюстрирует методы российской внешней политики.
- Все чаще говорят также об информационной, пропагандистской, кибервойне, войне гибридной. Как бы мы ее ни называли, она разворачивается при помощи СМИ, все чаще в интернете. Например, на информационных порталах и в социальных сетях появляется множество антинатовских, антиамериканских комментариев, совершенно маргинальные организации продвигают странные теории, проводятся хакерские атаки и тому подобное.
- Россия ведет гибридную войну, ее не видно, но она идет, и это часть внешней политики Кремля. Это, например, атаки хакеров, блокирование (в Польше и странах Балтии) серверов и сайтов правительства, силовых ведомств. Так выглядит война XXI века, явление, которого не было ни 100, ни даже 20 лет назад, но которое появилось сегодня. В нее входит также, в частности, все более заметное присутствие и продвижение, как я это называю, ПРП. Я не имею здесь, конечно, в виду Польскую рабочую партию, аббревиатура означает "партию российских приятелей". На Западе эта тенденция усиливается. Россияне покупают там комментаторов или политиков, которые ради разного рода материальной выгоды, за подарки или деньги, а порой из чистого идиотизма (играя, как называл это Ленин, роль "полезных идиотов") выполняют для России разные услуги, например, критикуют США, Польшу. Такие явления следует замечать, противостоять им, но одновременно смириться с фактом, что в ближайшие годы ничего не изменится. Я знаю это и помню по истории: чем слабее становится Россия в экономическом плане, чем сильнее уменьшаются ее экспортные доходы, чем больше разоряется компаний и банков, чем больше граждан теряет работу, тем более агрессивно она действует на внешнеполитической арене. Элементом российской агрессии стала гибридная война, то есть пропаганда в широком смысле слова, которая распространяется в интернете, в российских англоязычных СМИ и даже в тех изданиях, которые не принадлежат россиянам, но озвучивают их интересы. Это нередко происходит в немецких, французских, даже в британских и американских СМИ.
- Как, на ваш взгляд, выглядят сейчас польско-российские отношения, и как они должны выглядеть?
- Российская Федерация еще не осознала, что Польша - шестая (после Брексита она станет пятой) страна ЕС; что к нам приезжают люди с востока, которые хотят у нас жить и работать. Я говорю не только о почти двух миллионах виз для украинцев, которые за два года выдали в нашей стране, но и многочисленных белорусах, которые у нас работают. С одной стороны, есть усиливающаяся Польша, с другой - слабеющая Россия, которая продолжает относиться к нам как к слабой стране с плохим управлением. Но времена изменились, а президент Путин, если он столько говорит о прагматизме, должен был бы это наконец заметить. Прагматичным шагом со стороны Москвы будет признание факта, что Польша стала сейчас государством, которое знает, чего хочет, хорошо управляется, формулирует свои цели во внешней политике и после варшавского саммита в НАТО обладает более сильной позицией, ведь скоро на польской территории появятся американские военные, что повысит уровень нашей безопасности и укрепит связи США с Польшей. Российская Федерация должна все это осознать, перестав смотреть на нас через призму истеричных высказываний своих чиновников.
Иоанна Ящук (Joanna Jaszczuk)
