№1
Валери
Скрыто, низкий рейтинг.
№2
Воин3Dдоп
21.11.2016 10:17
Цитата, Валери сообщ. №1
А ответ прост - при отсутствии у перечисленных субъектов продуктивных идей, позволяющих создать базовый агрегат двигателей 5-го поколения - керамическую турбину, - Россия не получит их НИКОГДА.
Вы бы с таким эмоциональным зарядом занимались проблемами украинского авиастроения. Русских уже много раз хоронили, но всякий раз, наше здравствие, для врагов оказывалось полной неожиданностью.
Цитата, Валери сообщ. №1
Но дело было в том, что идеи предлагали ЧУЖАКИ, тем более чужаки с Украины. И чиновники-аборигены решили, что уж лучше свои спецы и "на свои кровные" "толкут воду в ступе", чем придут "викинги" и на российские деньги РЕШАТ проблему. А прими они тогда разумное решение, и сегодня ПАК ФА, первыми в мире, имели бы двигатели 5-го поколения и, возможно, не только 5-го.
Отвечу на это словами великого поэта:
"Недостойно — стремиться к тарелке любой,
Словно жадная муха, рискуя собой.
Лучше пусть у Хайяма ни крошки не будет,
Чем подлец его будет кормить на убой!"
№3
Peter Tsk
21.11.2016 10:47
Цитата, Валери сообщ. №1
базовый агрегат двигателей 5-го поколения - керамическую турбину,
- новый (украинский) критерий определения двигателей 5-го поколения.
А начиналось как: "
не разработают", "
не взлетит", "
не сделают" ... кончилось тем что "
гранаты двигуны не той системы"...
№4
Андрей Л.
21.11.2016 11:06
Объединенная двигателестроительная корпорация (входит в Госкорпорацию Ростех) провела первый наземный запуск перспективного двигателя для самолета ПАК ФА (Т-50). Тестовое включение прошло успешно.
Разработку двигателя ведет «ОКБ им. А. Люльки» (московский филиал ПАО «УМПО», входит в ОДК) под руководством генерального конструктора – директора Евгения Марчукова.
Запуск двигателя-демонстратора был проведен на Лыткаринском машиностроительном заводе, являющемся филиалом ПАО «УМПО».
«ОДК продолжает работу по созданию новой силовой установки для российского самолета пятого поколения, - говорит генеральный директор АО «ОДК» Александр Артюхов. - При изготовлении двигателя-демонстратора были применены новые конструктивные решения, не имеющие аналогов в отечественном двигателестроении».
Помимо двигателя-демонстратора для проведения стендовых испытаний также отдельно изготовлены газогенераторы нового двигателя.
Пресс-служба АО «Объединенная двигателестроительная корпорация»
№5
Я то думал что для пятого поколения двигателей важен крейсерский сверхзвуковой!? Но не тут то было, керамику сразу подавай. Как там ф-22-35 без неё обходятся???
№6
Минусануть может любой а пояснить?!
№7
Гражданин СССР
21.11.2016 14:27
Валери
Если не ошибаюсь, Валерий Манческо?
Так вот, конечно можно предпринимать попытки уходить в терминологию, но интересовать эксплуатантов должна не циферка в названии, а реальные ТТХ - межремонтный ресурс, тяга, наработка на отказ и проч. В этом случае можно конечно сетовать на отсутствие технологий для производства керамической турбины, но это все теоретические прения.
№8
Цитата, Гражданин СССР сообщ. №7
можно предпринимать попытки уходить в терминологию
Да он особо и не уходит )
Сей хлопец здесь трижды выступал и трижды держал спич про "керамическую турбину".
Судя по этому технически неграмотно и неуместно употребляемому словосочетанию, слово "турбина" вызывает у него ассоциацию максимум с "пракачаной бэхой", а ""керамический" максимум - с унитазом.
Не бзди, Валерка, ищи знакомые буквы:
одной из уникальных разработок российских инженеров для двигателя второго этапа являются композитные металлокерамические лопатки турбиныИ, чтоб знал, Valerie - женское имя.
№9
Гражданин СССР
21.11.2016 19:56
BorSchНу если это тот, о ком я думаю, то у него более чем достаточно информации по этому поводу) в чем можно убедиться, например,
тутP.S. А оскорблять человека в любом случае не стоит.
№10
Цитата, Гражданин СССР сообщ. №9
Ну если это тот, о ком я думаю
Да, вероятно тот, в первом своем
шедевре сей самородок подписался.
Цитата, Гражданин СССР сообщ. №9
чем можно убедиться, например, тут
Высокотемпературная газовая турбина, преимущественно[!!!] газотурбинного двигателяЭто лженаучное графоманство.
Цитата, Гражданин СССР сообщ. №9
оскорблять человека в любом случае не стоит
Здесь Вы правы, попался на назойливую провокацию.
Цели своей, кстати, этот провокатор добился - обсуждается не новость, а его инсинуация.
№11
Добрый день, дорогие Друзья, оказавшие мне честь заметить мой комментарий!
Польщен столь уважаемым обществом Оппонентов!
Уважая Ваше мнение, отвечу каждому.
Дорогой Воин3Dдоп , я писал свой комментарий с одной эмоцией: «За Державу обидно»!. Это, с одной стороны. А, с дугой, моя Родина – СССР, и Россию я люблю также как и Вы. И не хоронить ее, а возродить ее авиационное двигателестроение – моя цель. И с третьей стороны, даже мудрость великого Омара Хайяма не позволит создать газотурбинные двигатели 5-го поколения. Поэтому сегодня, без оглядки на мудрецов древности, и Вам, и мне, и вообще всем специалистам в области турбиностроения необходимо напрячь свои мозги и найти конструктивные и иные решения, чтобы такие двигатели появились.
Уважаемый Peter Tsk. Если Вам не трудно, отыщите книгу Терещенко Ю.М. и Митраховича М.М. «Авиационные газотурбинные двигатели» (УДК 629.7.026 ББК 39.56 Т 35) под редакцией уважаемого доктора технических наук, профессора Котельникова Г.Н. Эта книга предназначена для научных работников, специалистов и инженеров, которые работают в области создания, проектирования и эксплуатации авиационной техники с газотурбинными двигателями. В этой книге на странице 21 Вы найдете таблицу 1.1 «Поколения авиационных газотурбинных двигателей». В крайней нижней и правой графе Вы увидите, что материалом турбин 5-го (прогнозного) поколения данные авторы считают керамику.
Если Вам недостаточно этого аргумента, позволю себе привести цитату из Заключения специалистов уважаемого заведения - Центрального института авиационного моторостроения им. П.И. Баранова, г. Москва. Заключение специалистов ЦИАМ содержит строки, в которых оценивается перспективность использования керамических материалов в газотурбостроении: «Применение керамических материалов в газовых турбинах длительное время является весьма привлекательной задачей. Использование высокотемпературных керамических материалов может позволить существенно снизить требования к охлаждению деталей турбины, а в некоторых случаях – вообще отказаться от охлаждения этих деталей. В результате может быть повышена экономичность двигателя, что особенно важно для малоразмерных двигателей. … Применение керамических материалов может также позволить снизить массу конструкции».
Если и этого аргумента Вам не хватит, то порошу Вас пойти по ссылке:
http://statuspress.com.ua/international-news/amerikancy-nachali-ispytaniya-keramicheskogo-dvigatelya-foto.htmlгде Вам будет предложена совсем уж интересная информация.
Уважаемый Андрей Л.. Спасибо Вам большое за столь обширную цитату, приведенную Вами в своем комментарии. Однако в ней нет ни слова о двигателе 5-го поколения, а только о самолете 5-го поколения, что не одно и то же. И это правильно потому, что специалисты этого уважаемого предприятия хорошо знают, какой агрегат является базовым для газотурбинных двигателей 5-го поколения.
Уважаемый Leron. Крейсерская сверхзвуковая не является основным критерием газотурбинных двигателей 5-го поколения. Призываю и Вас почитать книгу, на которую я ссылался выше. Что же касается «пояснить», то будьте так любезны, поясните свой вопрос, и я максимально аргументировано постараюсь на него Вам ответить.
Уважаемый Гражданин СССР. Во-первых, Вы не ошиблись. Во-вторых, благодарю Вас за профессионализм Вашего комментария. Однако вынужден заметить, что реальные ТТХ, о которых Вы упомянули, не появятся раньше, чем будут проведены все необходимые работы по проектированию изготовлению и испытаниям, последовательно, полезной модели и промышленного образца турбины с применением керамических материалов. Объективные же условия, создаваемые применением керамических материалов в турбиностроении, описаны в Заключении уважаемых специалистов ЦИАМ, приведенные выше.
Уважаемый BorSch. Ваш упрек в непрофессиональном употреблении словосочетания «керамическая турбина» мною принимается. Простите великодушно мой сленг. Специально для Вас поясню, что я имел в виду под этим словосочетанием. Под керамической турбиной я понимал конструкцию турбины, в которой были бы созданы благоприятные условия для ее керамических рабочих лопаток, которые позволили бы в максимальной степени реализовать возможности перспективных конструкционных композитных керамик в жаропрочности, жаростойкости, удельном весе и простоте, а также дешевизне технологии изготовления таких лопаток.
Что же касается «уникальных разработок российских инженеров для двигателя второго этапа являются композитные металлокерамические лопатки турбины»
Тот позволю себе нескромный вопрос: «А куда Вы денете разницу в коэффициенте линейного расширения, наблюдаемую между металлической подложкой и композитным керамическим слоем?». Если бы все было так просто, то не сидели бы в институте Патона «Пратт и Уитни» несколько десятилетий в попытках создать что-нибудь реальное.
И, наконец, имя Валери. Соглашусь с Вами немедленно после того, как все французы подтвердят, что французский государственный и политический деятель, президент Французской Республики в 1974—1981 годах Валери́ Рене́ Мари́ Жорж Жиска́р д’Эсте́н носил всю свою жизнь женское имя.
Уважаемый Гражданин СССР. Благодарю Вас за помощь и поддержку! Вы не только профессионал, но и очень хороший Человек!
Уважаемый BorSch. Очень приятно, что Вы прочитали мой отзыв несколько ранее. Подтверждаю все то, о чем там писал.
Что же касается «Высокотемпературная газовая турбина, преимущественно[!!!] газотурбинного двигателя Это лженаучное графоманство». Данная терминология была выбрана одним из самых уважаемых патентных поверенных Украины, которого чтут также и в России. Возражать такому специалисту мне было «не с руки». В патентоведении много своих законов, которые обычным смертным непонятны. А ведь именно патентным поверенным мы доверяем защищать наши интересы в суде, когда такая необходимость возникает. На суть изобретения такое название никак не влияло. Так что я просто принял «правила игры».
В заключение своего комментария хочу обратиться ко всем тем, кто в дальнейшем будет принимать участие в обсуждениях: «Конструктивная критика всегда, везде и всеми воспринимается с благодарностью. Прошу поддерживать такой формат общения и, тем самым, помогать друг другу!»
С наилучшими пожеланиями ко всем,
Валерий Манческо
№12
Цитата, Валери сообщ. №11
я думал вас уже нет в живых, мы пересекались в хаи, Столько лет жить этой идеей уже подвиг)
№13
Peter Tsk
22.11.2016 18:33
Уважаемый
Валерий, Вы добросовестно (или нет) вводите в заблуждение читателей, прикрывая своё мнение ссылками на авторитетов. При этом допускаете передёргивание:
Цитата, Валери сообщ. №11
В крайней нижней и правой графе Вы увидите, что материалом турбин 5-го (прогнозного) поколения данные авторы считают керамику.
- ведь ИМХО очевидно, что применение какого либо материала не является самоцелью, это только средство добиться более "глобальной" цели, но практически любая техническая цель может быть достигнута разными путями.
Насколько известно мне, классификация двигателей по поколениям основана, в первую очередь, на
удельных характеристиках (удельная тяга, удельный расход... ), а не на типе материалов в них использованных. Для двигателей 5-го поколения добавлены, в т.ч., требования малозаметности и низкой стоимости жизненного цикла.
Раз Вы ссылаетесь на авторитетов, сошлюсь и я:
Цитата
Например, генеральный директор НПО "Сатурн" Юрий Ласточкин считает: "Двигатель пятого поколения должен обеспечить не только высокую грузоподъемность, маневренность машины, но и сверхзвуковой крейсерский полет. На современных моторах, стоящих на истребителях Су или МиГ, это возможно только при кратковременном включении форсажа, что приводит к перерасходу топлива и износу самого мотора".
Заместитель директора и главный конструктор Научно-технического центра имени А. Люльки Евгений Марчуков более конкретен: "На самом деле четкого определения, что такое двигатель пятого поколения, нет. Обычно поколения газотурбинных двигателей разделяются по их главной характеристике — удельному весу, то есть отношению веса двигателя к тяге. Для серийного двигателя АЛ-31Ф четвертого поколения этот показатель составляет около 0,12. У двигателя пятого поколения — эта цифра 0,1, то есть 1 кг веса двигателя создает 10 кг тяги. Двигатели первого поколения создавали тягу чуть больше своего веса — на 1 кг веса приходилось не более 1,5 кг тяги". По словам господина Марчукова, температура газа в моторах пятого поколения должна быть не ниже 2000 градусов по шкале Кельвина. Кроме того, с экономической точки зрения принципиально важна низкая стоимость жизненного цикла. Цена двигателя должна быть невысокой. Двигатель с лучшими удельными характеристиками должен стоить меньше, чем двигатель предыдущего поколения. "Стоимость часа эксплуатации самолета четвертого поколения Су-27 — примерно $10 тыс, а для пятого поколения этот показатель необходимо сократить до $1,5 тыс.",— уточнил Евгений Марчуков.
Примерно тех же требований придерживается и генеральный директор ММПП "Салют" Юрий Елисеев: "Проект должен соответствовать таким параметрам, как удельная тяга, незаметность в инфракрасном и радиодиапазонах. И еще одно требование, которое я считаю очень важным: этот двигатель должен быть продаваемым".
- понятно, что температура газов перед турбиной важнейший параметр, но стойкость лопаток можно повысить легированием (рением и рутением), совершенствованием охлаждения. А повышения удельных характеристик можно добиться, например, совершенствуя внутреннюю аэродинамику мотора. Как пример: снизить потери на форсажной камере и т.д.
№14
Классификация
ЦИАМ, 2014 год:
№15
Цитата, Валери сообщ. №11
Что же касается «уникальных разработок российских инженеров для двигателя второго этапа являются композитные металлокерамические лопатки турбины»
Тот позволю себе нескромный вопрос: «А куда Вы денете разницу в коэффициенте линейного расширения, наблюдаемую между металлической подложкой и композитным керамическим слоем?»
Это вопрос не только нескромный, но и дурацкий.
а) как следует из сообщения по приведенной ссылке (
расширенной версии обсуждаемой статьи), металлокерамические лопатки турбины на изделии 30 - реализованная технология, свершившийся факт, а не пища для сомнений;
б) нет никакой
разницы в коэффициенте, поскольку нет "слоя" и "подложки", лопатка цельная монокристаллическая;
в) предположение об унитазе подтверждается, изобретатель демонстрирует сугубо бытовой уровень понимания обсуждаемого предмета, продолжая называть материал "керамическим".
Металлокерамические твердые сплавы получают путем прессования и спекания порошков карбидов тугоплавких металлов — вольфрама, титана и тантала. В качестве связующего материала обычно служит кобальт. Металлокерамическими эти твердые сплавы называются потому, что их получение сходно с технологией производства керамики.Цель комментария далека от попытки одержать победу в "научном" споре любителя с воинствующим дилетантом, собственно, почему бы и не поболтать с чудаком.
Не готов соглашаться с презрительным, умалительным по отношению к достижениям российской науки и промышленности смыслом высказываний, русофобией завуалированной нарочитой вежливостью.
Хотел бы напомнить уважаемым [дико плюсующим] участникам, что оппонент далеко не первооткрыватель сего "оригинального" жанра из дружественной Украины.
p.s. Приношу извинения за свою действительно неуместную критику псевдонима, у самого-то он неважный :) Особенности употребления, распространенность, написание и произношение некоторых женских имен в романо-германских языках обсудим при случае в другом месте.
№16
Здравствуйте много лет и Вы, уважаемый Saleman! Рад Вашей хорошей памяти. Что же касается Вашей высокой оценки, то не могу принять ее на свой счет, так как со времени патентования идей прошло вот уже 18 лет, а мне все еще не удалось найти инвестора на их осуществление. Считаю это своей недоработкой. А Вашу оценку переадресовываю сотрудникам моторного факультета ХАИ, которые в свое время встретили меня – «человека с улицы» - с вниманием и доброжелательностью, выслушали, разобрались в сути идей, задали множество наводящих вопросов и, по сути, стали соавторами изобретения. А затем все 18 лет поддерживали меня во всех начинаниях. При этом они, несмотря на скудное трудовое вознаграждение, в условиях целенаправленно разрушаемого авиастроения, продолжали день за днем воспитывать и образовывать подрастающую молодежь, поддерживая и укрепляя фундамент нашей авиации. Так что истинные герои нашего времени – сотрудники ХАИ!
Уважаемый Peter Tsk. Вы что-то не так поняли. В упомянутой мною в предыдущем комментарии книге, существует не одна нижняя и правая ячейка. Там еще много ячеек, которые находятся выше. И в них приводятся достаточно большое число критериев газотурбинных двигателей 5-го поколения. Найдите книгу, внимательно ее посмотрите и Вы все увидите сами.
Теперь о высказываниях уважаемых конструкторов. Мы все с вниманием изучаем мнение таких специалистов. Читал их и я в то время, когда они еще возглавляли свои предприятия. И я полностью согласен с их мнением. Так что не нужно, я Вас очень прошу, «ломиться в открытую дверь».. Прошу Вас только самому себе ответить на вопросы, которые Вы поставили мне.
1. В каком случае проще, а в каком сложнее добиться увеличения показателя удельной тяги при применении в качестве материала рабочих лопаток хромоникелевых сплавов, имеющих удельный вес более 9-ти грамм на кубический сантиметр с добавлением рения с удельным весом 21 гр./см3, также рутения с не маленьким удельным весом и (плотность 12,37 гр./см3), или применении известной сегодня конструкционной композитной керамики (ККК) на основе карбида или нитрида кремния с плотностью около 3 гр./см3? И это если не учитывать, что недавно нам удалось выйти на уважаемое научное учреждение, где создали ККК с плотностью 1,5 гр./см3 и способностью держать температуры более 2200 К.
2. В каком случае проще, а в каком сложнее добиться увеличения показателя удельной тяги при присутствии в составе конструкции турбины силовых дисков, либо при их отсутствии (предложенная нами конструктивная схема не содержит силовых дисков)? А ведь вес силовых дисков составляет примерно величину в 40% от веса всей турбины.
3 В каком случае проще, а в каком сложнее добиться улучшения показателя удельного расхода топлива при температурах газа в 1670 К, которые позволяют применять сегодня высоколегированные рением и рутением сплавы, и то в условиях супер охлаждения, с соответствующими энергетическими и топливными потерями, или при тех же температурах, что позволяют применять современные ККК, но без применения охлаждения? И это если не учитывать те ККК, о которых я упомянул несколько ранее.
4. В каком случае проще, а в каком сложнее добиться улучшения показателя радиолокационной малозаметности с «металлическими» или «керамическими» турбинами? Где будет больше, а где меньше величина эффективной отражающей поверхности?
5. В каком случае проще, а в каком сложнее добиться улучшения показателя себестоимости изготовления «металлической» (с добавлением не очень дешевых и не очень распространенных в природе рения и рутения) турбины с силовыми дисками, или «керамической» бездисковой турбины?
6. В каком случае проще, а в каком сложнее добиться улучшения показателя продаваемости газотурбинных двигателей с «металлической» дисковой турбиной поколения 4++ с достаточно высокой стоимостью продажи, или газотурбинных двигателей с «керамической» бездисковой турбиной 5-го поколения, с существенно сниженной стоимостью продажи?
Можно задать еще не один вопрос, но и уже заданных достаточно, чтобы, ответив на них не предвзято, получить достаточно объективный ответ. Вы, как человек разумный, найдете правильные ответы. Я в Вас верю!
№17
Peter Tsk
24.11.2016 11:40
Цитата, Валери сообщ. №16
Уважаемый Peter Tsk. Вы что-то не так поняли.
- нет, это Вы что-то не так поняли.
Вернёмся к вашему первому комментарию, в котором Вы поучаете
ЦИАМ и
ВИАМ и утверждаете, что в России нет двигателя 5-го поколения и его не будет пока не обратятся к вам-же за вашей "керамической турбиной", которая обещает неисчислимые блага
только платите деньги...
На мой взгляд, помимо вашего плохо замаскированного тщеславия и меркантильного интереса, здесь видно искусственное увязывание
предлагаемых вами перспективных технологий, для обоснования, ИМХО, не соответствующего действительности утверждения о
отнесении вами двигателя тип "30" второго этапа к некому поколению "4++".
Мне представляется, что логика проста: устанавливаемый двигатель обеспечивает соответствие самолёта критериям 5-го поколения? -
если да, то и двигатель соответствует предъявляемым к нему требованиям! А уж "керамическая турбина" у него или "классическая", -
это дело второе, т.к. это способ достижения предъявляемых требований.
Скажите, а вот что будет, если в КБ Люльки доведут до ума детонационный двигатель, который, как обещают, обеспечит прирост топливной эффективности на 30-50% и при этом снижение удельного веса в 1,5-2 раза, при прочих равных?! Где в нём будет ваша "керамическая турбина"?! и как же быть тогда, к какому поколению Вы будете относить такие двигатели без "керамической турбины"?! к "4--"??
Цитата, философский вопрос
Так может это и есть будущее двигателестроения и все силы нужно бросить сюда, а не на продолжение "шлифования" и без того крайне нагруженных частей классических ТРДДФ?
Посмотрите на табличку из классификации
ЦИАМ приведённую
BorSch в
[14], там чётко разделены "ТРЕБОВАНИЯ и ЦЕЛИ" (они же критерии) и "ТЕХНОЛОГИИ" которые, как ожидается, обеспечат достижение заявленных критериев. Как видно нет там в "ТРЕБОВАНИЯХ и ЦЕЛЯХ" "керамической турбины".
Ещё раз, уже напоследок :- У Вас, ИМХО, нет никаких оснований относить двигатель второго этапа тип "30" к поколению "4", т.к. Вы обсуждаете не достигнутые (точнее будут достигнуты) им реально параметры по тяге, расходу, массе, ресурсу, заметности и т.д. и их соответствие требованиям изложенным в ТТЗ, а наличие/отсутствие в нём "керамической турбины" (подмена понятий). Полагаю, что Вам, в силу объективных причин, эти данные неизвестны.
- Хочу подчеркнуть: я не спорю с тем, что материалы это фундамент машиностроения (и не только машиностроения) который и ограничивает достижимые параметры и "фантазию" конструктора. Вполне допускаю, что отстаиваемая вами технология, может привести к улучшению характеристик двигателей и будет применяться в последующих модификациях двигателей поколений "5+" и т.д. если это деление по поколениям сохранится.
Однако, упомянутый здесь срок "18 лет", в течении которого "
простой парень с улицы" которого поддержал моторостроительный факультет
ХАИ, не может предоставить результатов внедрения его идей внушает некоторый скепсис. Т.к. мы уже недавно видели украинского паренька-самородка который предложил революционные подходы к проектированию БТТ:
№18
Полку непризнанных гениев прибыло.
Цитата, Валери сообщ. №16
так как со времени патентования идей прошло вот уже 18 лет, а мне все еще не удалось найти инвестора на их осуществление.
А можно ссылку на патент?
АПД.
Патент нашел. Возможно, ввиду того что я нi розумію цієї мови , я что-то упустил, но из какого материала сделана ваша чудо-турбина?
№19
Уважаемый Peter Tsk. Во-первых, спасибо Вам большое за Ваш комментарий.
Во-вторых, я сегодня далек от поучения ЦИАМ и ВИАМ, как, впрочем, был далек от их поучения при личной встрече в 12-го декабря 2012 года на совместном заседании в Агентстве авиационной промышленности, где мы обсуждали перспективность реализации нашего проекта по керамическим турбинам нашей конструктивной схемы, который был предложен лидером ЛДПР господином Жириновским В.В на встрече с Президентом России В.В.Путиным. Но тогда Минпромторг, в лице министра господина Мантурова Д.В., отвечая Президенту России на его резолюцию «Проработать вопрос», заявил, что предпочтение они отдают российским организациям, занимающимся двигателестроительной тематикой, несмотря на все положительные отзывы и экспертизы (включая отзыв ЦИАМ) нашей разработки. Это была не первая и не последняя наша попытка достучаться до «сильных мира сего». И вот так вот уже 18 лет мы не ждем «манны небесной», а снова и снова пытаемся что-то сделать как та лягушка, что попала в сметану. Ну да, пока ничего не получается, но не судите нас строго за это.
Как Вы прекрасно понимаете, бороться с всесильным Минпромторгом бессмысленно любой, даже очень сильной и авторитетной организации и, тем более, «парням с улицы».
Конечно же очень хорошо, что российские организации «выдали не гора» «изделие 30», за что им Честь и Хвала! Но одно не отрицает другого.
В-третьих, не я, «Чур меня, чур», а уважаемые авторы упомянутой выше книги относят газотурбинные двигатели с «металлической»-классической турбиной к поколению 4++, а с «керамической» к 5-му. А я просто согласился с данной классификацией, не более того.
В-четвертых, Вы спрашиваете, что будет, если в КБ Люльки доведут до ума детонационный двигатель? Я не владею информацией относительно детонационных двигателей, поэтому поинтересовался у «Википедии», что они из себя представляют. По полученной из этого источника информации мне стало известно, что детонационные двигатели являются частным случаем пульсирующих воздушно-реактивных двигателей (ПуВРД), которые, в свою очередь, являются вариантом воздушно-реактивного двигателя. Тог же источник не только описал принцип действия таких двигателей, но и указал на их недостатки, которые и стали, вероятно, причиной столь низкого к ним интереса в мире, несмотря на их дешевизну и простоту. И если в КБ Люльки сумеют преодолеть указанные недостатки, то и Вы, и я, и все мы порадуемся за них и за всю Россию, вспомнив в очередной раз о том, что по-прежнему полна Кулибиными Русская Земля!
В –пятых, я с уважением отношусь к классификации, разработанной ЦИАМ. С таким же уважением я отношусь к классификации, приведенной в упомянутой мною выше книге. Почему Вы требуете от меня принятия только одной из классификаций. Неужели у меня не может быть своих предпочтений? А Вы можете с ними не соглашаться. Преимуществ же «керамических» турбин никто отменить не сможет.
Ещё раз, уже напоследок:
1. В очередной раз обращаю Ваше внимание на тот факт, что не я относил «изделие 30» с «классической» металлической турбиной к какому-либо поколению. Это сделали задолго до меня квалифицированные специалисты.
2. Очень рад тому, что Вы подчеркиваете и не спорите с тем, что материалы - это фундамент машиностроения (и не только машиностроения) который и ограничивает достижимые параметры и "фантазию" конструктора. Очень рад и консенсусу, возникшему между нами в том, что отстаиваемая нами технология, может привести к улучшению характеристик двигателей и будет применяться в последующих модификациях двигателей поколений "5+" и т.д. если это деление по поколениям сохранится. Особенно меня радует Ваша оценка поколения «5+», которая Вами присвоена возможным в будущем газотурбинным двигателям с «керамической» турбиной. За это Вам особое спасибо.
Уважаемый Hazzard. Спасибо большое за Ваш комментарий.
Мой комментарий относительно цифры 18 был дан оппоненту Peter Tsk. Если Вам не трудно, прочтите, пожалуйста, его, чтобы я не повторялся.
Что же касается Вашего вопроса относительно материала, из которого изготовлена турбина новой конструктивной схемы, то этот вопрос более к материаловедам, нежели ко мне. Я же занимался поисками конструкции турбины, в которой стало бы возможным эффективное применение конструкционных керамик в качестве материала рабочих лопаток. А конструкционная керамика вчера была одна, сегодня есть вторая, а завтра будет третья. Неизменным останется лишь такие критические свойства керамики, как хрупкость и низкая трещиностойкость. Преодолеть данные недостатки конструкторским образом стало целью наших исследований.
Однако я очень благодарен Вам за Ваш вопрос. Вы стали уже вторым оппонентом (первым был Гражданин СССР), который заглянул в первоисточник – текст изобретения (хоть он и на украинском языке). Наконец-то оппоненты стали интересоваться не выяснением принадлежности «керамической» турбины к какому-либо поколению, а сутью того, что мы предложили к разработке. Ведь именно здесь и «зарыта собака». Ведь может быть такое, что мы предлагаем какую-то ересь несусветную? А кто из Вас это проверил? Может быть не из-за чего «копья ломать»? Поэтому призываем всех почитать текст первоисточника. Найдите, пожалуйста, в сути изобретения нерешаемые по Вашему мнению проблемы. Укажите нам на них. Мы будем Вам за это очень благодарны. Если необходим текст на русском языке, дайте нам об этом знать и укажите путь, по которому мы сможем Вам его передать. Если Вы захотите ознакомиться с Заключениями экспертов, что уже участвовали в критике наших идей, мы готовы предоставить и электронные копии этих документов.
№20
Уважаемый BorSch. Прошу извинить за некоторую задержку с ответом. Она была вызвана необходимостью консультаций с нашими материаловедами, так как я таковым не являюсь.
Наши материаловеды подтверждают, что указанные Вами металлокерамические материалы существуют. Однако их применение далеко от турбиностроения, если это только не касается обработки металлов резанием, где эти материалы используются в качестве добавок при изготовлении твердосплавных напаек на режущих инструментах. Эти материалы не могут быть применены для изготовления рабочих лопаток турбин из-за низких показателей жаропрочности и жаростойкости. Для того, чтобы в этом убедиться почитайте монографию академика П.С. Кислого «Керметы».
И у меня к Вам большая просьба: «Не засоряйте, пожалуйста, Сеть недостоверной информацией».
№21
Викторович
25.11.2016 09:10
)))
Как стать Валери (и не только):
1. Спрожектировать нечто.
2. Обвинить всех, кто отказался подкинуть хлеба на это нечто.
3. Заявить ожидаемые (большей частью в фантазиях) характеристики этого нечто.
4. Сравнить эти фантазии с реально-существующими или находящимися в разработке изделиями.
5. Основываясь на этом сравнении еще раз упрекнуть весь мир в непонимании и слабоумии.
Собственно, такие люди не видят себя со стороны. А со стороны это даже не грустно и не смешно. Какой-то глубокий либидозный самокатексис на почве глубокого разочарования от неверно выбранного жизненного пути.
№22
Андрей_К
25.11.2016 09:22
А есть разница между керамикой и прочими материалами с точки зрения возможности аддитивного производства?
Какие из этих материалов наиболее приспособлены к нему?
Если какие-то материалы хорошо подходят для производства при помощи 3Д принтеров, то именно они и должны считаться наиболее перспективными, не смотря ни на какие другие преимущества.
№23
Викторович
25.11.2016 09:31
Цитата, Андрей_К сообщ. №22
А есть разница между керамикой и прочими материалами с точки зрения возможности аддитивного производства?
Какие из этих материалов наиболее приспособлены к нему?
Смотря какие требования к керамике.
Если нужен оринтированный кристалл - аддитивка не катит.
И не со всеми типами керамики это вообще может работать.
Тугоплавкие сплавы с последущим наполнением в вакууме более легкоплавкими - это работает.
Тут вообще принципиальна не только масса характеристик итогового материала при рабочей температуре - устойчивость к удару, к изгибным перегрузкам, к абразивному износу, к прочности на растяжение (это вообще не из достоинств керамик) и т.д., но так же принципальна еще и конструктивная совместимость с материалами, с которыми эти детали сопрягаются - например по тепловому расширению, по взаимной химической нейтральности, ..., и, опять же, всё это при рабочих температурах, которые совсем не маленькие. Даже многие реакции и свойства материалов, которые нам известны "в комнатных" условиях, при температурах сильно за 1500°К выглядят совсем иначе.
В реальности существенны не аддитивные технологии сами по себе, а плазменное или ионное насыщение поверхностных слоев деталей легирующей химией, с целью получения (при дополнительной термохимической обработке) тех или иных структур в поверхности.
№24
Цитата, Валери сообщ. №20
Наши материаловеды подтверждают...эти материалы используются в качестве добавок при изготовлении твердосплавных напаек на режущих инструментах. Эти материалы не могут быть применены для изготовления рабочих лопаток турбин из-за низких показателей жаропрочности и жаростойкости
Да неужели.
Вы переписали названия инструментальных сплавов из ссылки на учебник "Слесарное дело" 1983 года для учащихся ПТУ и после
консультаций таки пришли к выводу, что для лопаток СА и РК ТВД ТРДДФ 5-го поколения они не годятся? - это существенное достижение)))
Жаль, что не уловили смысл приведенной цитаты, об общем принципе создания обсуждаемой группы материалов и происхождении слова "-керамический" в их названии.
Цитата, Валери сообщ. №20
Не засоряйте, пожалуйста, Сеть недостоверной информацией
+100500
Цитата, Андрей_К сообщ. №22
А есть разница между металлокерамикой и прочими материалами с точки зрения возможности аддитивного производства?
В 2015 году более 200 опытных деталей, изготовленных с помощью методов 3D-печати из кобальтового, титанового сплавов, нержавеющей стали, успешно прошли стендовые испытания в составе двигателей
Завихрители фронтового устройства камеры сгорания двигателя ПД-14, изготавливаемые на ВИАМе
методом 3D-технологий из отечественной металлопорошковой композиции.
Цитата, Викторович сообщ. №23
Смотря какие требования к металлокерамике
Надеюсь, всем будет небезынтересно:
ВИАМВЫСОКОГРАДИЕНТНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ ЛИТЬЯ ЛОПАТОК С НАПРАВЛЕННОЙ И МОНОКРИСТАЛЛИЧЕСКОЙ СТРУКТУРОЙ
№25
Викторович
25.11.2016 17:57
Цитата, BorSch сообщ. №24
Надеюсь, всем будет небезынтересно:
ВИАМ
ВЫСОКОГРАДИЕНТНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ ЛИТЬЯ ЛОПАТОК С НАПРАВЛЕННОЙ И МОНОКРИСТАЛЛИЧЕСКОЙ СТРУКТУРОЙ
Спасибо за ссылку.
№26
Цитата, Валери сообщ. №19
А конструкционная керамика вчера была одна, сегодня есть вторая, а завтра будет третья. Неизменным останется лишь такие критические свойства керамики, как хрупкость и низкая трещиностойкость. Преодолеть данные недостатки конструкторским образом стало целью наших исследований.
Интересно-интересно... А расскажите пожалуйста основной принцип, как же конструкторским образом понизить хрупкость материала изделия, при этом не зная предела прочности материала ни на сжатие, ни на растяжение?
№27
Викторович
26.11.2016 02:13
Цитата, Hazzard сообщ. №26
А расскажите пожалуйста основной принцип, как же конструкторским образом понизить хрупкость материала изделия,
Смотря соотношение каких параметров материала или его структуры понимать под "хрупкостью".
Можно геометрически снизить амплитуду концентраций и разгрузить точки концентрации.
Для некоторых парадоксально, но иногда для этого нужно убрать больше материала, чем добавить.
На досуге подумайте, почему ВЧШГ значительно более стоек к растрескиванию, чем обычные серые чугуны, при том, что он значительно менее текуч и менее вязок. Т.е. в общем понимании он должен быть более "хрупким", но это не так.
№28
Уважаемый Hazzard. Мы предложили конструкцию, в которой опора лопатки изменила свое положение. В нашей конструкции мы предложили опирать рабочую лопатку не на силовой диск, а на силовой корпус турбины. При этом жесткую механическую связь между рабочей лопаткой и силовым диском мы предложили заменить на газостатическую между силовым корпусом и наружной бандажной полкой рабочих лопаток. Эта связь будет осуществляться посредством газовой среды высокого давления, являющейся рабочим телом узла компенсации центробежных нагрузок, возникающих в материале рабочих лопаток при их вращении. Такая опора позволит избежать разрывающих нагрузок керамических рабочих лопаток. При этом керамические рабочие лопатки, конечно же, будут нагружены сжатием, но это, согласитесь, более благоприятная для них нагрузка, нежели растяжение. Немаловажным следствием такого решения является то, что силовые диски теряют свое функциональное предназначение и могут быть выведены из состава конструкции турбины. А, как Вы хорошо понимаете, их отсутствие снимает многие проблемы.
№29
просто экспл
26.11.2016 10:04
скажите , на движках Ф-22 и Ф-35 стоят керамические турбины ?
№30
Цитата, Валери сообщ. №28
В нашей конструкции мы предложили опирать рабочую лопатку не на силовой диск, а на силовой корпус турбины
На поверхностный взгляд, в теории не плохо. Но слишком оригинально, сразу же упирается в технологию изготовления и последующие испытания, тобишь экономику и безопасность. Если безопасность можно обойти сконцентрировавшись на разработке прототипа для наземных турбин, но вот без экономики инвестора не найдете.
№31
Цитата, Валери сообщ. №28
...предложили опирать рабочую лопатку не на силовой диск, а на силовой корпус турбины
...жесткую механическую связь между рабочей лопаткой и силовым диском мы предложили заменить на газостатическую между силовым корпусом и наружной бандажной полкой рабочих лопаток
...связь будет осуществляться посредством газовой среды высокого давления
...рабочие лопатки, конечно же, будут нагружены сжатием, но это более благоприятная для них нагрузка, нежели растяжение
...следствием такого решения является то, что силовые диски теряют свое функциональное предназначение и могут быть выведены из состава конструкции турбины, а их отсутствие снимает многие проблемы
Бред сумасшедшего, от первого до последнего слова, даже возражать нечему.
Пожалуй, попробуйте сформулировать:
К чему у Вас крепятся лопатки, кроме газостатической(?!) связи с силовым(?!) корпусом?
В чем, по Вашему пониманию, функциональное предназначение силовых(?!) дисков турбины, от которых Вы предлагаете отказаться?
А самой турбины, вообще, любой конструкции?
Лопатки будут нажружены сжатием, говорите? И только-то! )))
№32
Уважаемый BorSch. Вы, пожалуйста, не горячитесь и старайтесь реагировать на сообщения после некоторых раздумий. Во-первых, Вы не будете себе портить нервы и, во-вторых, во время раздумий Вам могут прийти в голову разумные мысли. Отмечу, что эти разумные мысли уже приходили в голову многим экспертам, которые не понаслышке знают конструкцию турбины, хотя и для них первой мыслью была та, что пришла в Вашу голову. Сосредоточьтесь, и у Вас все получится.
№33
Уважаемый просто экспл. Информацией о том, стоят ли на американских истребителях движки с "керамической" турбиной я не располагаю. Но интуиция мне подсказывает, что нет. Об этом косвенно свидетельствует информация на странице:
http://statuspress.com.ua/international-news/amerikancy-nachali-ispytaniya-keramicheskogo-dvigatelya-foto.html из которой известно о том, что заказ на двигатели с "керамической" турбиной разработчики получили от Армии США только в 2011 году. двигатели же для указанных вами истребителей разрабатывались гораздо раньше. Спасибо Вам за Ваш вопрос.
Уважаемый Hazzard. Вы абсолютно правы. То, что мы предлагаем не просто оригинально, а катастрофически оригинально. Именно по этой причине нам очень сложно вести переговоры с потенциальными инвесторами. Представляете, что они испытывают не очень разбираясь в конструкции турбины, и это мягко сказано, что не очень, когда даже эксперты при первой встрече крутят пальцем у виска. Правда им легче, они знают конструкцию турбин лучше нас всех вместе взятых. Они достаточно быстро находят конструктивные недостатки первоначальных идей и, так же как и Вы, указывают на них. Именно благодаря конструктивной критике российских и украинских экспертов нам удалось найти принципиальные решения по всем указанным ими проблемам. Эти решения мы докладывали нашим экспертам на промежуточных заседаниях, и они пришли к выводу о том, что нам удалось существенно приблизиться к этапу ОКР. А проводить экспертную оценку наших идей мы начали уже в 2000 году, включая доклад на 5-м Международном конгрессе двигателестроителей. Так что упомянутые мною ранее 18 лет мы не только искали инвестора, но и старались добиться прогресса по нашей теме.
Вы правы. проблем впереди у нас много, но мы будем стараться их преодолеть. Кстати, Ваше заинтересованное участие нам очень помогает. Спасибо Вам за это.
№34
Цитата, Валери сообщ. №32
многим экспертам, которые не понаслышке знают конструкцию турбины, хотя и для них первой мыслью была та, что пришла в Вашу голову
Предположу, что следующей их мыслью было сожаление о впустую потраченном времени.
№35
gerrfrost
28.11.2016 10:44
Цитата, Валери сообщ. №33
У меня только один вопрос... Вы ищете инвесторов... Уже 18 лет.... Судя по Вашим постам, бОльшей частью в России (причем и на правительственном уровне)...
Вопрос: а как там украинские толстосумы? Или тот же "Мотор Сич", уж он-то крайне заинтересован в прогрессе?
Или я что-то не понимаю?
PS Может принципиальная схема двигателя есть(пусть схематическая)? А то народ (и я) не понимает и нервничает....
№36
Уважаемый gerrfrost. Мы начинали поиски инвестирования в самом начале на Украине. К кому мы только не обращались, и к чиновникам высшего ранга, и рангом пониже, и к олигархам, и в адрес президента Ющенко писали. Ответила в позитивном ключе нам только НАН Украины, которой "отфутболили" наше обращение чиновники из администрации президента. Но НАН Украины не занимается двигателестроительной тематикой. Были в списке наших адресатов и нынешний президент Украины Порошенко, и госпожа Тимошенко, и премьер-министр Янукович.Отрицательный ответ дал нам местный харьковский олигарх Фельдман устами своих приближенных. Положительно ответил нам лишь Председатель Верховного Совета Украины Александр Александрович Мороз, который в то время баллотировался в Президенты Украины, совершавший по Харьковской области предвыборную поездку, и с которым у нас состоялась личная встреча. Но, к сожалению, он не стал Президентом, а вскоре и вовсе был вынужден уйти из политики.
У нас были личные контакты с многоуважаемым Ф.М. Муравченко, который позитивно сам отозвался о наших идеях и дал позитивный Отзыв от ЗМКБ "ПРОГРЕСС". Но он ведь тоже не имел "своих" инвестиционных средств, а получал их от Министерства промышленной политики. К тому же у него были "в работе" новые двигатели Д-27, которые требовали доводки, а также шла модернизация Д-18, что также требовало существенных финансов. Поэтому он ничем не мог нам помочь. Кстати, он произнес фразу, которую я навсегда запомнил, не только потому, что в ней содержалась положительная оценка, но и потому, что она оказалась трагически печальной: "Идеи хороши, но не при моей жизни". Он оказался, к великому нашему сожалению, прав: вот уже сколько лет его нет с нами, а мы все еще ищем инвестора.
Нашим союзником является и Генеральный конструктор "Машпроект-Зоря" с 1962 по 2002 годы Романов В.И. Он не просто союзник. Он главный инициатор нашей тематики. Именно благодаря ему - первому и основному разработчику "керамической " темы в газотурбостроении в СССР, - мы, еще будучи первокурсниками машиностроительного факультета Николаевского кораблестроительного института им. адм. С.О. Макарова, в далеком 1974 году начали искать конструкцию турбины, в которой стало бы возможным эффективное применение в качестве материала рабочих лопаток конструкционной керамики. Но и многоуважаемый В.И. Романов не может сегодня нам помочь, при всем его желании: он - пенсионер. А прислушиваться к мнению пенсионеров Великой Эпохи современным украинским карликам во власти просто "не с руки".
Что же касается принципиальной конструктивной схемы, то ее можно увидеть, если перейти по ссылке, указанной ранее в отзыве Гражданин СССР от 21.11.2016 19:56. Там размещены материалы первоначального патента, в котором на примитивных рисунках представлены наши принципиальные решения. Конечно же, рабочие чертежи будут существенно отличаться, а на таких "картинках" можно очень легко все рассмотреть. Если нужен будет текст на русском языке, сообщите нам об этом, мы постараемся Вам его выслать по указанному Вами адресу. Спасибо за Ваше участие в диалоге.
№37
Peter Tsk
29.11.2016 07:39
Цитата, Валери сообщ. №36
Если нужен будет текст на русском языке, сообщите нам об этом, мы постараемся Вам его выслать по указанному Вами адресу.
- чувствую я, что Вы по этой теме ещё не раз будете вступать в полемику на просторах интернета. Тяжело обсуждать идею не подкреплённая доступным описанием (
на русском языке) Почему бы Вам, для более предметного разговора, не привести описание в открытом доступе?
Думаю, что администрация сайта
vpk.name пойдёт Вам навстречу и опубликует статью на русском языке (такое уже бывало). Вам только надо её оформить в соответствующем формате (статья). Напишите краткую историю, приведёте формулу патента и ссылку на него, основные рисунки и описание к ним. Таким образом у вас появится постоянный источник в Интернете на который можно будет ссылаться, а нам это позволит более предметно обсудить ваши идеи.
В общем: обратитесь к администрации.
№38
Уважаемый Peter Tsk. Благодарю Вас за Ваш совет. С моей точки зрения Вы абсолютно правы. Сегодня же посоветуюсь с партнерами и, очень возможно, мы воспользуемся Вашим советом. О принятом решении мы сообщим.
№39
Valery_Боровик
30.11.2016 22:10
Уважаемый Валери,
если я правильно понял, Вы предложили конструкцию турбины "с внешним ротором", в которой лопатки работают при сжимающих напряжениях, чтобы для их изготовления можно было бы использовать обычную "унитазную", по идеологии, керамику.
Ваши знакомые материаловеды, по-видимому, не знают о существовании SiC-керамики (SA-Tyrannohex) не чувствительной к концентрации напряжений (не хрупкой) с рабочей температурой до 1600 град.С.
Правильная конструкционная керамика существенно снижает привлекательность Вашего проекта.
№40
Уважаемый Валерий Боровик! Вы абсолютно правы дважды. Во-первых, предположив, что керамический роторный агрегат, как Вы написали, будет внешним ротором, а его лопаточные профили будут "работать" под сжимающими нагрузками. Во-вторых, утверждая, что керамика может быть низкого качества (унитазная), стоимость которой будет несравнимо ниже стоимости современных конструкционных композитных керамик. Однако Вы ошиблись в своем предположении о низкой квалификации наших материаловедов. Это специалисты являются представителями академических и отраслевых институтов, занимающихся проблемами материаловедения для машиностроения, а также научно-производственных компаний, которые поставляли по договорам с NASA керамические изделия для спутников США. Что касается керамики, они знают все, или почти все. Но, учитывая важность данной темы, мы решили использовать на первых этапах дорогие композитные конструкционные керамики, имея ввиду обеспечить гарантированный результат с точки зрения длительности моторесурса. И, лишь его получив, мы сможем "со спокойной душой и чистой совестью" приступить к экспериментам, в которых примет участие низкокачественная (унитазная) керамика. Спасибо Вам большое за Ваше мнение и участие в нашем общем диалоге.
Уважаемый Peter Tsk! По Вашему совету мы обратились к администрации vpk.name. Вы были правы, администрация действительно предоставила нам право прислать статью для опубликования на страницах этого уважаемого издания. Статья находится в стадии написания. Мы не предполагаем надолго затягивать процесс и, надеемся, что вскоре она будет опубликована. Спасибо Вам большое еще раз за дельный совет!
№41
ID: 1701
02.12.2016 00:30
Цитата, q
Что же касается Вашей высокой оценки, то не могу принять ее на свой счет, так как со времени патентования идей прошло вот уже 18 лет, а мне все еще не удалось найти инвестора на их осуществление.
вот дураки, за 18 лет ни одного пожелавшего спонсировать прорыв человечества
№42
Valery_Боровик
02.12.2016 00:38
Уважаемый Валери,
1. Под "унитазной" керамикой я имею в виду керамику с примерно равноосными зернами.
Дело не в качестве. Качество любой керамики должно быть нормальным и "унитазной" (сантехнической) и конструкционной.
2. Я не ставлю под сомнение квалификацию ваших знакомых материаловедов. Хотя Ваши аргументы в подтверждение их квалификации вызывают сожаление.
Вы не привели ни одного примера разработанной ими конструкционной керамики, предназначенной для работы при растягивающих напряжениях, особенно с дефектами (трещинами)). Обращаю Ваше внимание, что для конструкционного материала сопротивление разрушению является ключевой характеристикой. Прочный, но хрупкий материал мало привлекателен в качестве конструкционного.
3. Я предполагаю, что внешний бандаж ротора Вашей турбины будет работать при растягивающих напряжениях, т.к. центробежную силу вращающихся лопаток надо чем-то сдерживать. Этот сдерживающий элемент конструкции работает при той же температуре, что и лопатка, т.е. должен быть изготовлен из того же материала. Таким образом получается, что без конструкционной керамики, способной работать при растяжении в Вашей турбине не обойтись. И тогда, для чего все это ...?
№43
Уважаемый Валерий Боровик.
1. Мне сложно обсуждать с Вами материаловедческую тематику, так как я не обладаю должной для этого квалификацией.
2. В подтверждение квалификации наших материаловедов приведу лишь один пример: «С 1988 по 1991 в Институте Сверхтвердых Материалов НАН Украины в отделе №16 (отдел «Тугоплавких материалов») под руководством академика НАН Украины Кислого Павла Степановича по заказу Челябинского танкового завода проводились работы по созданию керамических лопаток для газотурбинного двигателя танков.
В качестве основного материала для создания керамических лопаток использовались порошки нитрида кремния и оксида иттрия. Была подготовлена специальная оснастка для шликерного литья керамических лопаток, собрана установка для горячего газостатического уплотнения, которая позволяла осуществить спекание нитрида кремния при 2000°С в атмосфере азота. После спекания, полученные керамические лопатки подвергались алмазной обработке. Для этого были разработаны специальные приспособления и профильные алмазные шлифовальные круги.
В результате был получен материал для керамических лопаток со следующими свойствами:
• Твердость, ГПа 21-23
• Прочность на изгиб, МПа 600-800
• Трещиностойкость, МПа м1/2 15-20
• Жаропрочность, С 1600
• Жаростойкость, С 1800
Предварительные испытания показали, что материал может работать в качестве лопатки газотурбинного двигателя. Однако длительные производственные испытания не были проведены в связи распадом СССР и прекращением финансирования по этой тематике.
Следует отметить, что вся необходимая оснастка для изготовления керамических лопаток сохранилась до сих пор.
В настоящее время разработаны керамические материалы на основе нанопорошков частично стабилизированного оксида циркония, которые имеют более высокие физико-механические показатели, чем материалы на основе нитрида кремния».
Это ответ на наш официальный запрос в Институт Сверхтвердых Материалов НАН Украины. В настоящий момент времени мы находимся с данным институтом в тесном сотрудничестве и пользуемся их квалифицированной помощью.
3. Центростремительная реакция узла компенсации центробежных реакций - нового конструктивного элемента турбины новой конструктивной схемы, который будет представлять собой газовую опору и будет охватывать снаружи керамический роторный агрегат - будет превышать значения центробежных сил от вращения керамического роторного агрегата. Таким образом, и наружный бандаж, и лопаточные профили и внутренний бандаж монолитного керамического роторного агрегата будут подвержены нагрузкам сжатия. Более подробное описание конструкции турбины новой конструктивной схемы будет нами представлено в статье, что сейчас готовится к публикации.
Спасибо Вам большое за квалифицированный диалог.
№44
Valery_Боровик
02.12.2016 11:40
Уважаемый Валери,
1. Материал, пример которого Вы привели, действительно можно использовать в качестве конструкционного, но только при сжимающих напряжениях.
При наличии или появлении дефекта в элементе конструкции при растяжении он работать не сможет из-за низкой (реальной) трещиностойкости. Значение, которое Вы привели (15-20 МПа м1/2) сомнительно.
2. Поскольку Вы не материаловед, позволю себе проинформировать Вас, что материал, построенный из равноосных частиц любого размера и любых химических соединений, НЕ МОЖЕТ иметь высокой трещиностойкости в принципе!
3. Конструкцию Вашей турбины надеюсь посмотреть в анонсированной статье. Мне пока не понятно:
- как Вы решили проблему уплотнения в газовой опоре при различных температурах;
- энергозатраты на её работу;
- нужен ли внешний компрессор для запуска (повторного запуска);
- момент инерции ротора по сравнению с традиционным и соответствующая потеря приёмистости.
№45
Valery_Боровик
02.12.2016 18:20
Уважаемый Валери,
я попробовал грубо оценить давление в газовой опоре, необходимое для исключения появления растягивающих напряжений в наружном бандаже лопаток турбины при ее вращении. Размеры и обороты турбины брал на глаз с потолка (типичные для известных мне самолетных турбин), плотность материала - нитрид кремния. При узком бандаже (толщиной с диск турбины) получается огромное давление. Хотелось бы, чтобы Вы в своей будущей статье как-то коснулись этого вопроса.
№46
Цитата, Валерий Боровик сообщ. №42
Под "унитазной" керамикой я имею в виду...
Пожелание многоуважаемым г-дам турбиноведам. Вы не могли бы для дальнейшего обмена мнениями использовать, ибо дискуссия сугубо научная, технически грамотный синоним нелепого просторечного словосочетания "унитазная керамика", ежели таковой в природе существует и столь ученым мужам он ведом. Наперед премного благодарен.
№47
Уважаемый Валерий Боровик.
1. Мною приведен фрагмент ответа из уважаемого института, который занимался керамическими рабочими лопатками турбин достаточно давно. С тех пор прошло немало времени, а мы приобрели еще достаточно друзей среди материаловедов других, также очень уважаемых профильных институтов. Поэтому выбор материалов нас достаточен, от простейших керамик до композитных. Что же касается условий работы всех элементов конструкции керамического роторного агрегата, то, поверьте на слово, они все будут работать на сжатие.
2. Благодарю Вас за полезную информацию.
3. Уплотнения на первом этапе мы выберем традиционные, так как собираемся рассматривать вариант энергетической установки, где возможно использовать газообразную среду высокого давления и температуры, теряющуюся через уплотнения, либо в качестве рабочего тела утилизационной турбины, либо в качестве дополнительного рабочего тела, направляемого в камеру сгорания и, реализуя, тем самым, сложный парогазовый цикл. В дальнейшем мы применим новые уплотнения, которые были предложены группой ученых, занимающихся сложными аэродинамическими процессами, либо те, которые предложила другая группа специалистов, отличающихся новизной и оригинальностью. Вы правы - вопрос уплотнений очень важен! Это отмечали и все эксперты в своих Заключениях.
Энергозатраты на поддержание работоспособности газовых опор, по заверениям разработчиков, существенно меньше потерь на охлаждение рабочих лопаток и силовых дисков турбин современных газотурбинных двигателей.
Насос высокого давления для поддержания работоспособности газовых опор будет работать постоянно.
Инерционность керамического роторного агрегата и облегченного вала барабанного типа существенно ниже инерционности "металлического" дискового ротора современных газотурбинных двигателей.
Предварительный расчет необходимого давления в узле компенсации центробежных нагрузок был проведен специалистами моторного факультета ХАИ. Расчет показал величину давления при максимальных оборотах турбины на уровне 200 атмосфер, что считается приемлемым для современного уровня развития авиационного двигателестроения. В расчете были приняты характеристики двигателя ТВ3-117.
№48
Valery_Боровик
03.12.2016 00:17
Уважаемый Валери,
Спасибо за исчерпывающие ответы.
Я сам очень давно отказался от подобной идеи (внешнего ротора для керамической турбины) и переключился на преодоление хрупкости материала.
Уважаемый BorSch,
простите ради бога... Накипело...
Конструкционной керамикой называют все что угодно.
Теперь еще добавилась нанокерамика.
"... куда бедному крестьянину податься."
№49
Valery_Боровик
03.12.2016 14:34
Уважаемый Валери,
если избавиться от заблуждения о хрупкости конструкционной керамики и использовать в Вашем варианте турбины правильную конструкционную керамику, имеющую высокое сопротивление разрушению при растягивающих напряжениях (не хрупкую керамику), то останутся ли преимущества Вашей схемы турбины над традиционной?
№50
Уважаемый Валерий Боровик. Хочу еще раз остановиться на преимуществе, которое появится в турбине новой конструктивной схемы. Она не имеет силовых дисков, а ведь сегодня они составляют весовую долю до 40% веса всей турбины! Чем не преимущество, особенно если учесть тот факт, что очень большая доля авиационных происшествий связана с разрушением силовых дисков! И не приходится говорить о том, что эти силовые диски еще необходимо изготовить, а в работе их необходимо охлаждать так как они "металлические" даже в том случае, если керамические рабочие лопатки в таком охлаждении нуждаться не будут. Так что преимущества не только в весе, не только в стоимости, не только в отсутствии потерь на охлаждении, но также преимущества в безопасности эксплуатации (физической - не может быть разрушено то, чего нет, и экологической - не нужно тратить природные ресурсы на производство того, чего нет). Благодарю Вас за вопрос, который, совместно с моим ответом, внес некоторую ясность в существо вопроса!
№51
Valery_Боровик
04.12.2016 11:13
Уважаемый Валери,
в анализе весовой эффективности новой конструктивной схемы турбины Вы учитывали вес высокопроизводительного компрессора высокого давления (более 200 атм), который необходим работы газовых опор в Вашем варианте турбины?
Я предполагаю, что при использовании в роторе Вашей турбины конструкционной керамики с высоким сопротивлением разрушению при растягивающих нагрузках требования к газовым опорам существенно снижаются. Более того, эти опоры и компрессор для их работы окажутся вообще не нужными. Может быть, окажется достаточно, например, магнитных опор в холодной (до 300 град.С) зоне ротора?
№53
Андрей удалите тему, из пустого в порожнее. Раздвоение личности уже. Лопатки из керамики это как транзистор из бомбука
№54
Valery_Боровик
04.12.2016 13:15
Уважаемый Saleman,
лопатки турбины из керамики существуют. Это так же точно, как слово "бамбук" пишется через "а". Я ранее давал ссылку на материал, из которого они могут быть изготовлены. Кроме того, существуют композиты с керамической матрицей, из которых сделаны лопатки ТВД GE90-115B.
В советское время также была программа по созданию керамического двигателя и турбины. До сих пор их у нас нет и не потому, что развалился Союз. Мы до сих пор не разработали правильную конструкционную керамику потому что в научно-техническом сообществе укоренилось представление о конструкционном материале, как о веществе в твердом состоянии. Большинство материаловедов до сих пор считает, что можно спечь(спрессовать) порошок и получить конструкционный материал. А молодых (в 80-е годы) инженеров, которые пытались объяснить, что конструкционная керамика для лопаток может иметь ТОЛЬКО однонаправленную волокнистую структуру считали ... В результате, за бугром уже летает движок с керамической турбиной, а мы до сих пор пишем "бомбук".
№55
Цитата, Валерий Боровик сообщ. №54
слово бомбук пишет iPhone, не заметил, но суть ясна, керамических лопаток нет, Вы понимаете выражение" с керамической матрицей"? ,Физико-химический состав вашего тела напоминает структуру звёзд, но вы не звезда, хватит писать чушь.
№56
Цитата, Валерий Боровик сообщ. №54
существуют композиты с керамической матрицей, из которых сделаны лопатки ТВД GE90-115B
А в GE-то об этом и не знают, все думают, что делают по старинке, из жаропрочного сплава с термозащитным покрытием ))))
Цитата, gerrfrost сообщ. №35
У меня только один вопрос... Вы ищете инвесторов... Уже 18 лет.... Судя по Вашим постам, бОльшей частью в России (причем и на правительственном уровне)...
Вопрос: а как там украинские толстосумы? Или тот же "Мотор Сич", уж он-то крайне заинтересован в прогрессе?
Да чего мелочиться-то - сразу надо в General Electric, поучить олухов терминологии собственного сочинения.
№57
ID: 1701
04.12.2016 16:38
Цитата, q
У меня только один вопрос... Вы ищете инвесторов... Уже 18 лет.... Судя по Вашим постам, бОльшей частью в России (причем и на правительственном уровне)...
Похоже поиск инвесторов у персонажа с романтическим именем валери отнял слишком много сил и времени, на разработку керамических лопаток оставалось совсем немного.
№59
Цитата, Валерий Боровик сообщ. №58
[CMCs also have twice the strength and just a third of the weight of their metal counterparts. This allows designers to make parts from them thinner and much lighter, further reducing the weight of the engine. Says GE researcher Krishnan Luthra, who spent two decades developing the material: “I thought it would be the Holy Grail if we could make it work.” Он только мечтает об этом, он работает над этим. CMC это не керамика как вы Ее понимаете это
Композиты с керамической матрицей (англ. ceramic matrix composites) — композиты с оксидной, карбидной, нитридной или иной неорганической, неметаллической термостойкой матрицей. От керамики там только грубо говоря структура соединения атомов или матрица, успокойтесь уже.
Почитайте на чем учились американцы
Технология ракетных и аэрокосмических конструкций из композиционных материалов/ И. М. Буланов, В.В. Воробей; издательство МГТУ им. Н.Э. Баумена, 1998.
/q]
№60
Ну раз пошла такая пьянка, Из композита можно сделать весь движок, из карбона холодную часть из смс или по нашему ккм на основе Стекла!!! Но не стекла как вы его понимаете, горячую часть. Движок будет только золотой так как его придётся выпекать в токомаке(шучу). Проблема в отсутствии технологии не дорогой выпечки.
№61
Цитата, Валерий Боровик сообщ. №54
существуют композиты с керамической матрицей, из которых сделаны лопатки ТВД GE90-115BЦитата, Валерий Боровик сообщ. №58
зайдите на сайты
Сайт производителя, добротный источник, почему не зайти, зайдем.
По первой Вашей ссылке общая обзорная статья, поищем что-нибудь поинтересней;
По второй Вашей ссылке ошибка на странице;
На странице двигателя
GE90-115B никаких керамических компонентов не упоминается;
На странице перспективного, еще не созданного двигателя
GE90X говорится о некоторых керамических деталях ТВД, но не о лопатках.
Нет нет, не бросаем, ищем дальше, вот же, наконец:
GE разрабатывает реактивный двигатель изготовленный из композита с керамической матрицей, март 2015.
Ротор турбины с лопатками, изготовленными из композита с керамической матрицей после испытания
На фото видно, что половина, да не половина, почти все тестируемые лопатки (серого цвета) раскрошены.
В феврале инженеры совершили важный прорыв, впервые успешно протестировав вращающиеся детали турбины из ККМ.Проходим по ссылке, барабанная дробь... 404 Page Not Found.
Надо понимать, нечем пока хвалиться GM по части неметаллических лопаток ТВД.
Цитата, Валерий Боровик сообщ. №58
для тех, кто сможет отличить квалифицированное изложение по сути от трёпа
Здесь форум тематический, если не заметили, почти все могут.
№63
ID: 3027
05.12.2016 02:04
Цитата, BorSch
Сайт производителя, добротный источник
Добротность источника определяется информацией и ее уровнем, который признается, например, научно-техническими изданиями, а не просто так, когда Вам захотелось так его называть.
Ваш источник будет относиться к "добротным", т.е. научно-техническим и точным, если на следующие вопросы ответ будет положительный.
1.Ваш источник относится по своему уровню к ВАКовской публикации?
2.Ссылки на Ваш источник присутствуют в каких-либо научных или научно-технических статьях?
3.Ваш источник использует ссылки на другие научно-технические статьи?
Для примера научно-технические статьи признаваемые ВАК РФ:
http://engine.aviaport.ru/issues/index.htmlТребования к публикациям для ВАК РФ в журнале "Двигатель"
№64
Ещё -
http://www.gereports.com/post/110549411475/ceramic-matrix-composites-allow-ge-jet-engines-to/http://www.geaviation.com/press/military/military_20130208.htmlGE just recently finished the world’s first successful test of rotating CMC blades inside an F414 military jet engine, which normally powers F/A-18 Hornet and Super Hornet jets. They were able to run the engine for 500 cycles. (One cycle takes the engine to takeoff thrust and back.) The blades powered through punishing dynamic forces and high temperatures inside the engine’s low-pressure turbine, giving engineer another proof that the heat-resistant technology that can withstand unprecedented conditions. Blank says that thanks to CMCs, GE’s ADVENT adaptive cycle engine had already set the world record for the highest combined compressor and turbine temperatures. It was validated by the Air Force Research Lab (AFRL).
Ожидал больше инфо по CMCs high pressure turbine blades.
№65
Valery_Боровик
05.12.2016 11:18
Уважаемый ninon,
Пресс-релизы - это, в первую очередь, для широкой публики, не отягощенной квалификацией в данной области.
Больше информации Вы сможете найти в специализированных профессиональных изданиях, статьях, отчетах по вашему конкретному направлению работы (интересов).
№66
Уважаемый Валерий Боровик. Вы вновь правы. Для работы газовых опор действительно необходим высокопроизводительный компрессор высокого давления. Так было предложено в патенте. Эксперты указали на то, что такой компрессор по весу и размерам будет превосходить саму турбину. Тем более, что газовую среду еще необходимо будет охлаждать после сжатия. Мы предложили иное решение, предусматривающее использование насоса высокого давления жидкой среды (предположительно воды), переходящей в опорах в парообразное состояние под воздействием высоких температур.
Вы также правы в своем утверждении, что при использовании в роторе турбины конструкционной керамики с высоким сопротивлением разрушению при растягивающих нагрузках, требования к газовым опорам существенно снижаются. Действительно, в таком случае узел компенсации центробежных нагрузок становится ненужным. Однако есть необходимость воспринять осевые и окружные нагрузки от динамического воздействия газового потока на рабочие лопатки в осевом и окружном направлениях. В турбинах традиционной конструкции эти функции выполняют силовые диски. При их отсутствии все равно потребуются газовые опоры с соответствующим функциональным предназначением. Спасибо Вам за интересный комментарий.
№67
ID: 3027
06.12.2016 08:46
№68
Уважаемый ID: 3027! Спасибо большое за приведенный ссылки: очень приятно общаться с Собеседником, который не только сам много читает, но еще и дает возможность ознакомиться с прочитанным всем желающим.
Уважаемые оппоненты. Администрация разместила нашу статью, посвященную турбине новой конструктивной схемы, на странице своего издания. Всем желающим принять участие в дискуссии по существу, предлагаем перейти по ссылке:
https://vpk.name/news/169951_keramicheskie_materialyi_v_turbinostroenii__eto_realno.html Мы будем чрезвычайно признательны всем тем, кто выступит с конструктивной критикой наших идей. Ведь они могут быть интересны не только экспертам. Прецеденты уже были.
Так уважаемый физик из университета имени Каразина, в свое время, указал нам на то, что наружный и внутренний бандажи представляют собой оболочковые структуры, которые при определенных условиях вращения могут быть подвержены разрушающим резонансным колебаниям. Над данной проблемой нам пришлось немало потрудиться прежде, чем мы ее успешно разрешили. Причем тогда мы еще не знали о том, что наше решение окажется полностью соответствующим одному из принципов ТРИЗ (теория решения изобретательских задач), разработанной Генрихом Альтшуллером - Ученым с большой буквы. Когда мы ознакомились с его трудами и провели анализ соответствия наших решений ТРИЗ, то были поражены тому факту, что все они соответствовали данной теории.
В категорию соответствующих ТРИЗ попал и совет другого уважаемого физика из упомянутого выше университета, который предложил нам в ходе совместной дискуссии об уплотнениях вариант таковых, нашедших применение в космических телескопах. С точки зрения функциональности предложенный вариант уплотнений оказался чрезвычайно удачным. Однако высокая дороговизна таких уплотнений оказалась неприемлемой в случае массовых двигателей.
Еще раз приглашаем всех желающих поучаствовать в дискуссии по турбине новой конструктивной схемы на упомянутую выше страничку этого уважаемого издания.
