Минэкономики выталкивает ФГУПы на рынок

Чтобы ускорить "малую приватизацию", Минэкономики намерено массово снять ограничения на акционирование ФГУПов, в частности предприятий Спецстроя, Федерального медико-биологического агентства, Роспотребнадзора, Росрыболовства и МВД.

А давайте прокуратуру приватизируем? Армию и полицию переведем на коммерческую основу. Пусть они сами деньги зарабатывают на "рыночных основаниях". Будят очень прибыльными ОАО.

Что можно сказать, приватизировать можно только тогда когда будет уверенность, что предприятие будет работать эффективно и с прибылью, не сократит работников , а то что предлагает дворкович, не обдуманно и тупо, бездарно лишь бы показать свою работу, "тухлые яйца" правительства - экономический блок полностью расписался в своём не профессионализме, не смогли создать программы выхода страны из кризиса, внятной, понятной для всех, направленной на рост экономики, вот и мечутся, от одной крайности до другой, ГНАТЬ ИХ ВСЕХ надо, они окончательно своей тупостью убьют экономику.

что предприятие будет работать эффективно и с прибылью, не сократит работников ,

Прокуратура будет очень эффективно работать если будет частной. А вы только представьте - армия и полиция на самоокупаемости. А если еще коммерческие тюрьмы... Занятость населения резко возрастет, прибыли будут неуклонно увеличиваться. Все будет сидеть и все будут заняты. Да и конкуренция подрастет в разы. Сколько сразу стимулов для рыночной экономики и никаких затрат для бюджета. :)))

буксующая приватизация уже акционированных ФГУПов зачастую заканчивались массовым банкротством предприятий и бесконтрольным выводом их наиболее ликвидного имущества

... в оффшоры, с последующим обратным выкупом государством стратегически важных неликвидов и огромными госсубсидиями на реструктуризацию долгов.. И так до бесконечности.
Вместо доходов от приватизации, по факту - непрерывный легализованный вывод огромных сумм из гос. бюджета.
Раз ничего другого господа из минэкономики придумать не способны - может их самих приватизировать вывести из правительства, снять с довольствия и объявить иностранными агентами, кем они и являются? Заодно с их "рассадником знаний", ВШЭ.

Раз ничего другого господа из минэкономики придумать не способны - может их самих приватизировать вывести из правительства,

Еще немного, и они этим сами займутся. Просто ненужно вмешиваться. :)

Взгляд на ситуацию и предлагаемые методы Дворковича меня пугают  давно...

Нет, безусловно, здравое зерно в их логике есть - если ФГУП занимается коммерцией, то "марш на рынок" и тогда появятся конкуренты, а не как сейчас выкручивание рук от некоторых. Если же нет коммерции, то перевод из ФГУПов в ГУП, НО - ребята, мы же понимаем, что

1. все, кто в коммерции сразу пойдут по своим и всё разворуют и гробят, а конкурентам всё равно родиться не дадут, так как будущие акционеры уже срослись с властью по самые уши, если вообще не в ней
2. а те, кого в ГУПы - это просто передел собственности внутри правительства и борьба за будущие куски бюджета.

Получается, что о стране то при этом вообще никто из перечисленных в статье граждан не думает!!!

Потому что, если бы думали, то сначала бы не список того, что хотят заполучить согласовывали, а правила их работы в качестве АО и ГУПов утвердили на всех уровнях, согласовали кооперацию на ближайшую 3-х летку (по бюджету страны) и предусмотрели заказы на ближайшие 2-3 года.

Получается, что о стране то при этом вообще никто из перечисленных в статье граждан не думает!!!

А зачем?
Прибыль в наше время можно получать только растаскивая остатки государства. Чем собственно все и занимаются. Просто некоторые через третьи лица. Вы просто не оценили полет мысли - распродажа государства в розницу.  
Все "по-честному" корпорации конкурируют с государством за его бюджет. Вполне по рыночным правилам. Эффективные "акционеры" пилят остатки государственных институтов. И это и есть "бизнес" и "конкурентная" экономика. Вы же знаете, для развития не может быть препятствий. Ну а цель деятельности всех одна - извлечение прибыли любыми способами.

Вот ведь.... Ясно же, что получить от приватизации этих имущественных комплексов хоть какие-то деньги бюджет сможет ну не раньше чем через 2.5 - 3 года. Зачем? Да и какие там деньги

Нет, безусловно, здравое зерно в их логике есть - если ФГУП занимается коммерцией, то "марш на рынок" и тогда появятся конкуренты, а не как сейчас выкручивание рук от некоторых

Все ФГУП-ы и так занимаются коммерцией и находятся в рынке. Не путайте с учреждениями, казенными и прочими

Все ФГУП-ы и так занимаются коммерцией и находятся в рынке.

Давайте ГОЗ из рынка исключим, я надеюсь, что под рынком в правительстве, тоже понимают всё, что торгуется, кроме ГОЗа.

А я и не ГОЗ имел в виду, а любая их хозяйственная деятельность является коммерческой. ФГУП-ы такие же коммерческие предприятия ка и АО, только с немного другой формой собственности на имущество этих самых ФГУП-ов

ФГУП-ы такие же коммерческие предприятия ка и АО, только с немного другой формой собственности на имущество этих самых ФГУП-ов

Насколько я понимаю, все ФГУПы, которые имели реальную коммерческую составляющую, помимо чистого ГОЗа, уже давно переведены в АО и включены в холдинги и госкомпании.

Нетронутыми остались те, у кого
1. доминирует деятельность, связанная с проектами уровня СС
2. находятся в такой связке с государственными службами, что вывод их под неуправляемых государством лиц, грозит нарушениями в деятельности государства в ЧЗ и ВК.

Поэтому да, все они получают и тратят деньги - и, с юридической точки зрения, это коммерция, НО - это не рыночные компании.

Поэтому да, все они получают и тратят деньги - и, с юридической точки зрения, это коммерция, НО - это не рыночные компании.

Нет, все они используют имеющиеся активы для извлечения прибыли.

Насколько я понимаю, все ФГУПы, которые имели реальную коммерческую составляющую, помимо чистого ГОЗа, уже давно переведены в АО и включены в холдинги и госкомпании.

Или проданы частнкам, таких, между прочим изрядно.

Что в вашем понимании "рыночные компании"? Компании , акции которых торгуются на рынке? Тогда у нас в стране таких компаний 2-3 десятка и к ОПК в большинстве своем они не относятся.
Воапщем, лирика это всё, но я не могу понять, как можно вот так взять и приватизировать спецстрой например? Давайте школы приватизируем, поликлиники, больницы. Блин, Ельцын в свое время не зря указ издал, где четко были прописаны направления деятельности, организации специализирующиеся в которых не подлежат приватизации по определению.

Воапщем, лирика это всё, но я не могу понять, как можно вот так взять и приватизировать спецстрой например? Давайте школы приватизируем, поликлиники, больницы.

Узко мыслите. Предлагаю приватизировать места в правительстве, выставить их на аукцион. И доход  бюджету будет. ;)

Давайте ГОЗ из рынка исключим, я надеюсь, что под рынком в правительстве, тоже понимают всё, что торгуется, кроме ГОЗа.

А что есть рынок сегодня? А вообще он еще есть? А то ходят слухи, что все деньги только в бюджете и в ожидаемых инвестициях. :) Ждем инвестиции. :)))

Давайте школы приватизируем, поликлиники, больницы.

А Вы что - разве не видите, что для этого то как раз уже вообще всё готово, бояться только народного гнева.

А что есть рынок сегодня? А вообще он еще есть?

Что в вашем понимании "рыночные компании"?

Всё, что работает и все, у кого доминирует продукция торгуемая по не директивным ценам и по не директивным объемам.

- Давайте школы приватизируем, поликлиники, больницы.
- Предлагаю приватизировать места в правительстве

Дайте мне в аренду один метр государственной границы! (с) М. Жванецкий.

Давайте школы приватизируем, поликлиники, больницы.

А Вы что - разве не видите, что для этого то как раз уже вообще всё готово, бояться только народного гнева.

Да никто ничего уже не боится

НО - ребята, мы же понимаем, что
все, кто в коммерции сразу пойдут по своим и всё разворуют и гробят, а конкурентам всё равно родиться не дадут, так как будущие акционеры уже срослись с властью по самые уши, если вообще не в ней
а те, кого в ГУПы - это просто передел собственности внутри правительства и борьба за будущие куски бюджета.

Получается, что о стране то при этом вообще никто из перечисленных в статье граждан не думает!!!

Цитата, q

буксующая приватизация уже акционированных ФГУПов зачастую заканчивались массовым банкротством предприятий и бесконтрольным выводом их наиболее ликвидного имущества

Классика жанра:
Правительство определилось со схемой финансового оздоровления концерна "Тракторные заводы" (КТЗ) Михаила Болотина и Антона Бакова. Военная составляющая актива будет интегрирована с госкорпорацией "Ростех", а гражданский дивизион "сохранится за сегодняшними акционерами". В ВЭБе заявили, что "банк активно вовлечен в процесс обсуждения условий реструктуризации".

Да никто ничего уже не боится

И напрасно.
Следственный комитет России предъявил министру экономического развития Алексею Улюкаеву обвинение в получении взятки в крупном [$2 млн.] размере.
Улюкаеву инкриминируется часть 6 статьи 290 УК РФ («Получение взятки лицом, занимающим государственную должность Российской Федерации, с вымогательством взятки и в особо крупном размере») [до 15 лет # или штраф в 100 х размере]

Раз ничего другого господа из минэкономики придумать не способны - может их самих вывести из правительства, снять с довольствия и объявить иностранными агентами

Какая оперативная реакция на скромное предложение из народных масс...
Ну я-то имел в виду не столь радикальное решение вопроса )))

Государство, рано или поздно, всё равно придет к тому, что его услуги должны совешенно честно, а не через взятки, окупаться.

К Суперлунию готовили, что-бы в перспективе закрыть дело, и вызвать нужную реакцию?

По досье работают?
там то-же эта цифра 2 фигурировала, но в другой валюте

Государство, рано или поздно, всё равно придет к тому, что его услуги должны совешенно честно, а не через взятки, окупаться.

Окупаться... У государства только две базовые функции охранительная и регулятивная. Какие именно будем переводить сначала на самоокупаемость?
Если охранительную, то тогда мое первое предложение - армию и прокуратуру. А если регулятивную, то сначала стоит ввести кастовую систему, а уже потом устраивать торги за место под солнцем. :)))
Не путайтесь, "окупаемость" тут совершенно неуместна. Задачи совершенно другие. Государство не ОАО.

200 дел в разработке комитета

Окупаться... У государства только две базовые функции охранительная и регулятивная. Какие именно будем переводить сначала на самоокупаемость?
Если охранительную, то тогда мое первое предложение - армию и прокуратуру. А если регулятивную, то сначала стоит ввести кастовую систему, а уже потом устраивать торги за место под солнцем. :)))
Не путайтесь, "окупаемость" тут совершенно неуместна. Задачи совершенно другие. Государство не ОАО.

Вы неверно мыслите, есть неизбежные статические расходы, не связанные непосредственно с оказываемыми государством расходы, и это очень большой объём расходов. Вот моим детям нужно образование, а платят за отопление школы все. Далось оно им? Вашей маме нужны медики, а тётке в регистратуре платят все. Вопрос тот же. Вы приходите в суд решить рутинный вопрос, который больше никого не касается, а целая куча людей в суде судьями не являются, их функции тоже оплачивают все. Даже те кто сидит напротив дома :) - ирония. Ну и так далее...

А в итоге канцелярский отдел какого-неибудь дома для престарелых не имеет даже денег на скрепки - женщины скидываются из своего кармана. Потому что другие государственные услуги идут нам на халяву.

Да, где-то есть разумные госпошлины, покрывающие текущие расходы. Например, земельный кадастр, УФМС и многи другие. Но этого мало, эта система должна действовать практически везде, где она только уместна. Вот припёрлись вы в поликлиничку откосить свой запой под невесть какую хворь - уплатите хотя бы сотню какого-нибудь сбора на общие нужды данного заведения - нифига, всё "по полису", но по полису поликлиничка не получает компенсацию за все свои расходы на вас... Туда не входят ни жалование технички, ни новые халаты, ... дофига чего ...

Вы неверно мыслите,

Просто помню, что у государства есть функции. И именно в них весь смысл его существования. Эти функции невозможно делегировать, отделить от государства. Без них само государство теряет свой смысл существования и больше ненужно обществу.
И среди этих функций нигде не значатся "удобно для организации", "рационально" или "экономически выгодно". Ищите другие способы организации выполнения этих функций. А если не можете, то нужно менять "организаторов".
Государство служит обществу, а не существует само по себе. И принципы экономической целесообразности тут неуместны. И уважительных причин тут тоже нет.

буксующая приватизация уже акционированных ФГУПов зачастую заканчивались массовым банкротством предприятий и бесконтрольным выводом их наиболее ликвидного имущества

Ладно бы оно еще работало. 90% ФГУПов это такой бесконечно убыточный и неэффективный мрак, что проще их обанкротить, чем с этим всем работать. С тем же самым "Оборонстроем" приходилось пересекаться, более дебильной, неэффективной и откатно-попильной структуры не припомню, даже Газпром не так поган. Та же самая Ренова Вексельберга, при всех её -, справилась бы даже не в разы, а на порядки лучше и быстрее (дело было про военный авиадром)

Давайте школы приватизируем, поликлиники, больницы

Вы так говорите, как будто что-то плохое.

Вы так говорите, как будто что-то плохое.

А что именно в этом хорошего для ВСЕГО общества?

А что именно в этом хорошего для ВСЕГО общества?

А что в этом плохого? Хотите - идете к частному адвокату, не хотите - идете к государственному; правда, раньше чем вы серьёзно нарушите закон, его услуги вам будут недоступны. Раньше чем вас убьют - полиция будет обращать на вас лишь формальное внимание (ну обязаны они "отработать" вызов). Раньше, чем вы окажетесь в реанимации, диагностировать и лечить вас будут по тому же принципу - обязаны "отработать" обращение. В принципе, и после реанимации о вас уже особо париться не будут - подохнете от того, что тромб не туда приплыл - это уже не их проблемы. Раньше, чем вы сами возьмёте в руки нормальную книжку, вас ничему нигде учить толком не станут.

Вы никому не нужны в системе государственных услуг. Абсолютно никому, кроме ЕДИНИЦ на СОТНЮ людей, которые стараются максимально выполнять свой профессиональный долг в любых обстоятельствах. А вы скажите, много таких людей останется у нас в стране в скором будущем, если парадигма их социального воспитания сводится к двум вещам - "государство тебе должно" и "ты государству должен". Естественный ответ любого не страдающего шизофренией организма на такие вещи - "всё, что я вам должен - я прощаю".

А что в этом плохого?

Я вам уже напомнил про смысл существования государства. И не нужно "делегировать" его смысл в "частные руки". Понимаете разницу?

Вы никому не нужны в системе государственных услуг.

И что в этом удивительного? В функции государства не включена функция "няньки".

Абсолютно никому, кроме ЕДИНИЦ на СОТНЮ людей, которые стараются максимально выполнять свой профессиональный долг в любых обстоятельствах.

А вот это уже другой вопрос. Может просто остальным там делать нечего? Но это вопрос к обществу, а не к государству.

А вы скажите, много таких людей останется у нас в стране в скором будущем, если парадигма их социального воспитания сводится к двум вещам - "государство тебе должно" и "ты государству должен".

Юмор в том, что они правы в том, что государство обязано исполнять свои функции. И независимо от условий. Так что в части выполнения функций оно всегда - должно.
Но опять же, это не значить что оно должно быть няней и воспитателем. Это уже функции общества. А точнее конкретных людей участвующих в процессе.
Недостаток вашего суждения в том, что игнорируете именно неотъемлемость функций государства и их обязательность. Но и ограниченность этих функций! Так что государство тут совершенно не причем, вопрос к обществу. Ну а если общество неспособно осознать некоторые простые вещи, так это его проблемы, и значит придется учиться заново.
Общество формирует государство, а не государство общество. Хотя обратная связь и присутствует.

Так что устранять нужно первопричину, "политическую шизофрению" в обществе, а не наделять государство мифическими функциями или делегировать функции государства "в частные руки".

Я вам уже напомнил про смысл существования государства. И не нужно "делегировать" его смысл в "частные руки". Понимаете разницу?

Это смысл ЕГО существования. Ни чьего-либо, ЕГО.
Я не могу как человек "делегировать" СЕБЕ СВОИ ВОЗМОЖНОСТИ.
ОНИ У МЕНЯ УЖЕ ЕСТЬ.
Государство может пытаться меня их лишить, навешивая на уши лапшу о том, что я получу взамен.
Вы очень сильно подменяете изначальную суть вещей, что бы доказать, что синее это фиолетовое.

И что в этом удивительного? В функции государства не включена функция "няньки".

Именно. Но именно функциями няньки государство прикрывает получение доли дохрода и доли лояльности. Поэтому было бы неплохо, если бы эти функции полноценно исполняло, или же не мешало их исполнять людям самим за него.

А вот это уже другой вопрос. Может просто остальным там делать нечего? Но это вопрос к обществу, а не к государству.

А единицы со всем не справляются. И именно эти единицы стараются выбирать жизненные пути, на которых им не придется пробивать головой стены в аппарате с двойственной этикой.

Недостаток вашего суждения в том, что игнорируете именно неотъемлемость функций государства и их обязательность.

Я лишь наблюдаю одну только видимость исполнения государством своих функций и констатирую этот факт. Это не уменьшает моей лояльности, но это не означает, что так должно быть.

Поэтому считаю, что государство ДОЛЖНО брать адекватные деньги за ВСЕ свои расходы и исполнять взятое на себя как надо, а не как получится.

Государство может пытаться меня их лишить, навешивая на уши лапшу о том, что я получу взамен.

Государство никого и ничего не лишает. Оно только "функция", машина отображающая общественные процессы. И все эти процессы осуществляют конкретные люди. Если функции плохо выполняются или не соответствуют потребностям общества нужно менять людей, а не государство.
Тут как бы две категории или государство есть, и должно функционировать, или государства нет и его необходимо восстановить. И уважительных причин нет.

или же не мешало их исполнять людям самим за него.

Заблуждение. Принимая на себя функции государства, вы его частью и становитесь. :))) И к вам начинают предъявляться требования как государству. И тут опять две категории или вы исполняете, или нет и вас нужно заменить. А вот функции "удобно", "рационально" и "экономически выгодно" у вас не будет.

И именно эти единицы стараются выбирать жизненные пути, на которых им не придется пробивать головой стены в аппарате с двойственной этикой.

Это проблема общества, а не государства. А что касается государства, так к нему только одно этическое требование - высокая мораль. Если это не так, то интересы общества и государства начинают расходиться, и тут опять или есть или нет.

Это не уменьшает моей лояльности, но это не означает, что так должно быть.

Забавно, но этот вопрос нужно адресовать именно вам. Если вам не нравится, что вы сделали?

Поэтому считаю, что государство ДОЛЖНО брать адекватные деньги за ВСЕ свои расходы и исполнять взятое на себя как надо, а не как получится.

Оно должно исполнять функции. А вот вопрос денег, общество совершенно не волнует.
Есть конечно регулятивная функция, но это совсем другой вопрос. И вопрос скорее морали общества.
И выступая за либерализацию государственных функций (в частные руки, приватизация и прочее) вы фактически выступаете за значительное усиление именно регулятивной функции государства. Фактически ровно за то, что вас возмущает. Тут не все так просто. Государство существуют тысячи лет истории, и все что вы можете придумать, тут уже на уровне общественных "рефлексов". И эти "рефлексы" не так очевидны как кажется на первый взгляд, и уж точно не соответствуют терминам из демагогии СМИ.

Тут как бы две категории или государство есть, и должно функционировать, или государства нет и его необходимо восстановить.

Государство всегда функционирует, вопрос - как. И тут вопрос не только к функционерам, но и к законам (в юридическом, уставном и нормативном смыслах), на основе которых государство функционирует.

Принимая на себя функции государства, вы его частью и становитесь. :))) И к вам начинают предъявляться требования как государству. И тут опять две категории или вы исполняете, или нет и вас нужно заменить. А вот функции "удобно", "рационально" и "экономически выгодно" у вас не будет.

Отнюдь. Есть масса функций, в которых государство натянуло одеяло на себя, потому что там можно напилить денег. Именно ВЫГОДА есть основная причина ИСХОДНО КОРРУПЦИОННОЙ причины существования многих государственных институтов, далеко не всех, но очень многих.И именно алчность является причиной существования такого законодательного поля, при котором вы с этих коррупционных институтов назад одеяло уже не стянете.

Это проблема общества, а не государства. А что касается государства, так к нему только одно этическое требование - высокая мораль.

Мораль - свойство человека, а никак не государства. К государству в принципе неприменима такая категория как мораль. Мораль начинается там, где начинаются конкретные ситуации конкретных людей, а государство - лишь один из механизмов возникновения этих ситуаций.

Забавно, но этот вопрос нужно адресовать именно вам. Если вам не нравится, что вы сделали?

По меньшей мере написал об этом, и, по меньшей мере, стараюсь не пересекаться с государством в вопросах, в которых считаю, что вынужден буду идти на компромиссы с собственными убеждениями. Но иногда вынужден. Пока не был семейным человеком - я мог себе позволить роскошь никогда не идти на компромисс. Сейчас в какой-то мере ощущаю себя человеком под шантажом.

Оно должно исполнять функции. А вот вопрос денег, общество совершенно не волнует.

Вы, вероятно, принадлежите к очень состоятельной части общества.

И выступая за либерализацию государственных функций (в частные руки, приватизация и прочее) вы фактически выступаете за значительное усиление именно регулятивной функции государства. Фактически ровно за то, что вас возмущает.

Я как раз не против регуляторной функции государства. Потому что это есть основная его функция - обеспечение равного и комфортного правового поля. И именно это должно оплачиваться налогоплательщиками. Я не затрагиваю при этом внешние, военно-политические функции государства, это отдельная тема.

90% ФГУПов это такой бесконечно убыточный и неэффективный мрак, что проще их обанкротить, чем с этим всем работать.

...еще и "закольцованный" мрак.
Это, как представляется, осмысленная "бизнес-модель":
капитализацию ФГУПа целенаправленно снижают "до плинтуса", банкротят приватизируют по минимальной стоимости, "эффективные" (тот же директор ФГУПа и ко.) получают все возможные гос. субсидии, проедают их, потом государство вынуждено вводить внешнее управление, национализировать "стратегически и социально значимое для страны"(тм) предприятие, погашать (реструктурировать(тм) текущие задолженности из своего (нашего) кармана, вливать инвестиции... и все с начала.
У меня подобная гипотеза насчет курса национальной валюты:
Перманентное снижение курса рубля к usd выгодно структурам, аффилированным с гос. чиновниками, эти структуры рассчитывают будущие прибыли и строят бизнес-планы на этом снижении, соответствующим образом влияя на гос. политику в финансово-экономической сфере. Остановка снижения курса для них - прямая потеря профита.
Политические события, в т.ч. воссоединение с Крымом - не причина, а повод для резкого падения курса рубля, искусственно организованного нашей собственной, не американской, финансово-политической элитой.
Базовых предпосылок для двукратного удешевления рубля возможно и не было.

Государство всегда функционирует, вопрос - как.

Совсем нет. Вы же помните события нашей истории?

И тут вопрос не только к функционерам, но и к законам (в юридическом, уставном и нормативном смыслах), на основе которых государство функционирует.

Закон довольно интересная штука. Например он имеет такое свойство как легитимность. Вы же сами писали, что у российских законов есть замечательное свойство - необязательность.
Вопрос в том, что каждый закон в государстве должен быть или основываться на общественном мнении или быть подкреплен реальной силой принуждения. Думаю понятно, что это далеко не всегда совпадает. Особенно у нас в России. И причин этому проста масса. Простейшая расхождение системы ценностей законодателей и большей части общества. А с принуждением у нас совсем сложно. Сколько милицию не переименовывай в полицию, общественное сознание будет неизменным.

Отнюдь. Есть масса функций, в которых государство натянуло одеяло на себя, потому что там можно напилить денег. Именно ВЫГОДА есть основная причина ИСХОДНО КОРРУПЦИОННОЙ причины существования многих государственных институтов, далеко не всех, но очень многих.И именно алчность является причиной существования такого законодательного поля, при котором вы с этих коррупционных институтов назад одеяло уже не стянете.

Это две стороны одной медали. Коррупция как неотъемлемая часть социальной системы, и общество требующее от государства максимума удобств безвозмездно. Это обоснованно доминирующей этической системой. Это просто нужно принять как факт. Обычными методами с коррупцией тут бороться бессмысленно. Я уже вам объяснял, здесь нет абсолютных категорий.
Но защитный механизм существует.

Мораль - свойство человека, а никак не государства.

Возможно вы думаете, что это так. Но мне кажется только думаете. В действительности очень даже применимо. Моральные категории прекрасно применяются к любой социальной группе. Это опять вопрос этики.

Мораль начинается там, где начинаются конкретные ситуации конкретных людей

Вот вам и доказательство - этика контекстная. :)))

Сейчас в какой-то мере ощущаю себя человеком под шантажом.

Как и подавляющая часть населения. И это должно наводить на серьезные размышления. У на тут не Европа и общество совсем другое.

Вы, вероятно, принадлежите к очень состоятельной части общества.

Состоятельные здесь присутствовать не могут. Им по статусу непозволительно.  

Я как раз не против регуляторной функции государства.

Сложно представить как можно быть против. Как с позиции здравого смысла, так и с позиции, что мнение отдельных личностей тут учитываться не будет. Это социальный механизм. Но работать может совершенно по-разному.
Весь вопрос именно в балансе. И вопрос к морали государства. И вы невольно выступаете за сегрегация населения. И неважно, что вы это делаете с благими намерениями.

Это, как представляется, осмысленная "бизнес-модель"

Нет. Это просто сама по себе уродская концепция. Коммерческое предприятие, построенное, по идее, на коммерческих принципах, но абсолютно не заинтересованное в прибыли, потому что воруют с убытков, все равно государство все погасит. Инородное тело-мутант оставшийся от советской экономики в сегодняшней капиталистической.
Вот например из недавнего, что мне на глаза попадалось, казалось бы - выпнем этих убогих на мороз, объявляем тендер, заключаем контракт с частной лицензированной для такой деятельности фирмой и дрючим их за любой косяк.... но неееет, "коммерсы же Рррродину растащут-продадут!".
Или мой случай, Спецстрой, строили аэродром для военных - полная некомпетентность, даже, я бы сказал, дремучее невежество, я просто не выдержал и открытым текстом их матерно послал, полностью уверен, что любая частная контора занимающаяся аэропортами (а их не одна и не две в РФ), да че там, более менее вменяемая строительная фирма сделала бы на порядки лучше, быстрее и качественней... Но нет! Секретность! Ноу хау!
ФГУП - априори, изначально мертвецы в капиталистической экономике. Сейчас вопрос исключительно стоит в: "что лучше, ужасный конец или ужас без конца".

Совсем нет. Вы же помните события нашей истории?

Отлично помню. И тогда оно тоже функционировало. Вопрос таки - как именно. И я бы не сказал, что в абсолютно всём плохо. Например мне тогда было в разы легче заработать, хоть и не всегда легально, но страну свою на гайки я не распродавал и к гражданам с утюгом в гости не ходил.

Закон довольно интересная штука. Например он имеет такое свойство как легитимность. Вы же сами писали, что у российских законов есть замечательное свойство - необязательность.

Если бы этого свойства не было, они были бы неисполнимы, потому как часто противоречивы,  вообще не имеют под собой человеческого механизма воплощения в реальные дела, не преследуют никакой общественно-значимой пользы, а лишь играют кому-либо в карман.

Вопрос в том, что каждый закон в государстве должен быть или основываться на общественном мнении или быть подкреплен реальной силой принуждения.

Вот как раз основываться на общественном мнении НИ ОДИН закон не должен. Общественное мнение легко подвержено заинтересованным влияниям, а уж несколько сотен человек которые представляют "мнение народа" в законодательных ветвях - они банально подкупаемы.
Демократия есть наихудшая форма управления.

Это две стороны одной медали. Коррупция как неотъемлемая часть социальной системы, и общество требующее от государства максимума удобств безвозмездно. Это обоснованно доминирующей этической системой. Это просто нужно принять как факт. Обычными методами с коррупцией тут бороться бессмысленно. Я уже вам объяснял, здесь нет абсолютных категорий.
Но защитный механизм существует.

Демократическая социальная система есть наиболее подверженная из возможных.
И степень уязвимости перед коррупцией наиболее велика именно в демократической системе, уязвимости как государственных интересов, так и частных.

Моральные категории прекрасно применяются к любой социальной группе. Это опять вопрос этики.

Ну тогда посмотрите на себя когда участвуете в любом мальском социуме, даже в коллективе, и на себя же, когда вы один. И вы поймете, когда ваша мораль далеко не всё решает, а когда она целостна и является единственным критерием для действий.

Вот вам и доказательство - этика контекстная. :)))

Но вы же отрицаете ее контекстность.

Как и подавляющая часть населения. И это должно наводить на серьезные размышления. У на тут не Европа и общество совсем другое.

Иначе - оно другое ровно до тех пор, пока "у нас здесь не Европа". И слава Богу. Именно поэтому я считаю позволительным для себя терпеть некоторый уровень дискомфорта, так как это служит сохранению культурной идентичности страны, в которой я имею честь жить.

Весь вопрос именно в балансе. И вопрос к морали государства. И вы невольно выступаете за сегрегация населения. И неважно, что вы это делаете с благими намерениями.

А сейчас этой сегрегации нет? А ее не было при СССР? Не было при царях? Не было во времена варварских княжеств?
Да и какая по сути разница, что служит базисом для сегрегации? Вопрос в величине это явления, в величине также его средней линии, а не в его корнях. И смотря о сегрегации по какому параметру мы говорим.

ФГУП - априори, изначально мертвецы в капиталистической экономике

Вы правы конечно. Но вот что кмк необходимо учитывать:
в наследство от плановой административно-командной системы нам досталась экономика с огромными диспропорциями, перекосами и дисбалансами... хотя это синонимы )
Выправлять нужно очень осторожно и плавно, чтобы ее (экономику) не вывернуло наизнанку в одночасье. Однажды группа "молодых талантливых" MBA-экономистов уже поэкспериментировала с шоковой приватизацией...

Отлично помню. И тогда оно тоже функционировало.

Я вам про другие события. События когда включался общественный защитный механизм.

потому как часто противоречивы,  вообще не имеют под собой человеческого механизма воплощения в реальные дела, не преследуют никакой общественно-значимой пользы, а лишь играют кому-либо в карман.

Какова государственная мораль, таковы и законы.

основываться на общественном мнении НИ ОДИН закон не должен

Он не основывается, а использует. Это разные вещи. Или норма одобряется большинством или требуется очень много принуждения.

Демократическая социальная система есть наиболее подверженная из возможных.

Демократия, это очень абстрактное и сильно заезженное понятие. Еще в древнем мире знали, что демократия бывает двух видов - прямая и никакая.
В основе коррупции всегда этика общества и мораль личности. А у нас мораль привитая искусственно, а этика допускает коррупцию. Что вы хотите? Результат закономерен - коррупция как метод организации всей социальной системы. Но я уже написал, защитный механизм существует. Но его лучше не трогать, а одуматься самостоятельно.

Но вы же отрицаете ее контекстность.

Контекстная этика присуща совершенно определенной системе. И в рамках данной системы к любому общества, государству или социальной группе применимы категории этики. Общество может быть этичным или нет.

Вопрос в величине это явления, а не в его корнях.

Я только об этом вам и сказал.
Именно о балансе я вам и говорю. Юмор именно в том, что можно считать долю участие государства в обществе, для каждого общества постоянным. И тут или вы увеличиваете охранительные функции или регулятивные. А вы фанатически предлагает увеличить регулятивные. И все это при этом жалуетесь на коррупцию. Смешно. Это опять вопрос этики государства и его морали.
А пока у нас с этим понимание все очень плохо. И это печально, поскольку если это будет продолжаться, то государство будет быстро утрачивать свои функции. А по сути, вы это и предлагает. И за этим обязательно последует включение защитных механизмов общества.

BorSch, а может что-то непорядок с самой капиталистической экономикой? Может наоборот, упорно внедряемая экономическая модель не приживается?

Выправлять нужно очень осторожно и плавно, чтобы ее (экономику) не вывернуло наизнанку в одночасье

Кроме Спецстроя снять ограничения предлагается Федеральному медико-биологическому агентству (ФМБА), Роспотребнадзору (десятки предприятий, занимающихся дезинфекцией), Росрыболовству и МВД. Готовится проект и о ФГУПах ФСИН

- Спецстрой давно пора разогнать, что там такого есть, чего нет у гражданских?
- ФМБА - это вообще непонятно, какого черта ФГУП, а не бюджетная контора.
- дезинфекция смешно, частных контор тысячи. Тендер и контракт.
- Что там у росрыболовства и МВД не знаю, но пример МВДшного ФГУПа я дал выше. Имхо, все эти синекуры давно разогнать пора.
- Ну и наконец ФГУПы ФСИН - это ваще непонятная фигня, какой-то  феодальный архипеллаг  с крепостными, там вообще отдельно сильно копать надо, вплоть до уголовных дел.
Никаких душераздирающих бед для экономики я тут в упор не вижу.

Что там у росрыболовства и МВД не знаю

)))
Как что?! У нас на реке полный порядок, остался всего один браконьер - Рыбнадзор.

Как что?! У нас на реке "полный порядок", остался всего один браконьер - Рыбнадзор.

На сайт ФГУП «Нацрыбресурс» зайдите. Получается у Росрыбнадзора есть подведомственная структура, которая "осуществляет свою деятельность за счет средств, получаемых им за выполнение работ (услуг), связанных с комплексным обслуживанием судов рыбопромыслового флота в рыбных терминалах морских портов, сдачи в аренду закрепленного за Предприятием имущества, добычи и переработки рыбы и морепродуктов, и реализации рыбопродукции на внутреннем рынке (импортозамещение) и иных доходов от осуществляемой деятельности". Тоесть сами работаем, сами и регулируем... никакого конфликта интересов или, не дай бог, аффилированности и почвы для злоупортеблений. Бредовая ситуация.

Какова государственная мораль, таковы и законы.

А разве наша (в кавычках, потому что для меня это абсурдная фраза) "мораль государственная", по меньшей мере официально, чем-то ущербна? По крайней мере декларативно государство преследует вполне достойные цели. На практике это не всегда выливается в нечто приличное, но, в основном, все же чаще да, чем нет.

Он не основывается, а использует. Это разные вещи. Или норма одобряется большинством или требуется очень много принуждения.

Это уже другой вопрос, но вы писали об общественном мнении как об источнике формирования нормы, что неприемлемо.

Демократия, это очень абстрактное и сильно заезженное понятие.

Совершенно даже конкретное, подразумевающее сваливание с руководства ответственности за косяки управления в толпу избранных или всех. Типа - вы же сами хотели. Независимо от нюансов конкретной реализации демократии, фактическая суть её всегда остается именно в растворении козла отпущения в толпе.

В основе коррупции всегда этика общества и мораль личности. А у нас мораль привитая искусственно, а этика допускает коррупцию. Что вы хотите? Результат закономерен

Коррупция в той или иной форме неизбежна в принципе, мне неизвестно общество, состоящее сплошь из святых праведников. Другое дело, в каких условиях рождаются какие виды коррупции, и в каких условиях легче всего пресекать опасные виды. С этой точки зрения не являются устойчивыми никакие виды государственного устройства, в том числе автократические.

Общество может быть этичным или нет.

Приведите мне пример неэтичного общества. Хотя бы один. Я таких не знаю. Если есть этика, которая не нравится мне, вам или дяде Ване, это совершенно не значит, что сие есть отсутствие этики. К тому же моя или ваша этика в определенных обстоятельствах для определенного общества могут быть вообще губительны.

Юмор именно в том, что можно считать долю участие государства в обществе, для каждого общества постоянным. И тут или вы увеличиваете охранительные функции или регулятивные. А вы фанатически предлагает увеличить регулятивные. И все это при этом жалуетесь на коррупцию. Смешно.

Отнюдь. Потому что рамки регулятивных функций определяются законом. А когда можно менять законы каждый день (демократия), тогда и получается, что на регулятивной функции можно наживаться. Т.е. в общем случае демократия равноценна коррупции в худших её смыслах. И тогда приходится в итоге кого-то охранять от чьего-то беспредела - т.е. включать таки охранительную функцию (второе социально-уродливое следствие демократии).

А разве наша (в кавычках, потому что для меня это абсурдная фраза) "мораль государственная", по меньшей мере официально, чем-то ущербна? По крайней мере декларативно государство преследует вполне достойные цели. На практике это не всегда выливается в нечто приличное, но, в основном, все же чаще да, чем нет.

А разве еще не очевидно? Во внешней политике мы следуем традициям и руководствуемся доминирующей в обществе этической системе. А во внутренней политике декларируем этику Канта и мораль капиталистического общества. Вот на выходе и получается - порнография. У большинства населения этическая система совсем другая. И как результат - политическая шизофрения и коррупция как принцип устройства бюрократического аппарата.

Это уже другой вопрос, но вы писали об общественном мнении как об источнике формирования нормы, что неприемлемо.

Хотите по-другому - законы должны быть этичными, и тогда их исполнение будет поддерживаться обществом. А если нет, увеличивайте силы полиции в геометрической прогрессии.

Совершенно даже конкретное, подразумевающее сваливание с руководства ответственности за косяки управления в толпу избранных или всех.

Корни безответственности не в демократии, а в явных противоречиях между общественной моралью и этической системой. А вот форма тут совершенно неважна. Это будет продолжаться при любой форме.
Хотя лично мне, вообще непонятно как в рамках этики Канта должна возникать ответственность без постоянного и огромного аппарата принуждения. Все население поголовно должно обладать формальной этикой. А у нас скорее противоположное.

Коррупция в той или иной форме неизбежна в принципе, мне неизвестно общество, состоящее сплошь из святых праведников.

Дело совсем не в том. А в том, что у нас коррупция это основа построения самого аппарата управления. Поймите, у нас это не "исключение", а принцип системы. Почему уже объяснил.
И форма организации системы тут вторичная. Первичная причина - политическая шизофрения.

Приведите мне пример неэтичного общества.

Их очень много. Все колониальные администрации. Любое общество действующее в духе изоляции от остальных рано или поздно становится неэтичным. Большая часть государств непосредственно перед социальным взрывом.

Если есть этика, которая не нравится мне, вам или дяде Ване, это совершенно не значит, что сие есть отсутствие этики.

Я вам уже объяснял, что вопрос не в том какой этической системе вы следуете. Вопрос в том, насколько вы ей следуете и абсолютно неэтично ее не иметь. Ну и на нашем примере (это к вашему вопросу о лицемерии) неэтично декларировать одну этику, а фактически следовать другой.

К тому же моя или ваша этика в определенных обстоятельствах для определенного общества могут быть вообще губительны.

Опять контекстное этическое суждение? :)))

Отнюдь. Потому что рамки регулятивных функций определяются законом.

У вас утонченное чувство юмора. Вы периодически высказываете суждения из контекстной этической системы, но одновременно искренне верите в силу формальной нормы. И при этом признаете, что законы у нас необязательны к исполнению. А может вы просто запутались?
Вы уже разберитесь что именно поддерживает нормы закона и почему одни действуют, а другие нет. И заметьте, некоторые нормы действуют, даже когда за ними нет силы принуждения государства, а само государство (политики) старательно хочет от них избавиться.
И оставите уже вопрос "наживаться" и вопрос "безответственность", он не относится к форме организации политической власти. Он напрямую относится к принципам ее построения.
А демократия или нет, это не столь важно.
На мой взгляд, демократия для существующей этической системы очень хороший вариант. Но только нужная форма будет сильно отличаться от классической.

Вы уже разберитесь что именно поддерживает нормы закона и почему одни действуют, а другие нет.

Закон поддерживает не полиция, а его адекватность реальности, юридическая корректность и простота как его реализации государством, так и его исполнения гражданином или бюрократическим аппаратом.

А в остальном мы никогда не сойдемся и не стоит спорить, потому что в силу непонятныъх причин в вашей риторике у людей есть изоспин, а у электронов есть мораль)))).

Короче, моя позиция неизменна.
1. Демократия - хлам, законодательная власть должна принадлежать авторитарной либо коллегиальной бюрократии.
2. Государство и этика - категории, не имеющие друг к другу отношения, это просто факт, оспаривание которого аморально ибо лженаучно.

Закон поддерживает не полиция, а его адекватность реальности, юридическая корректность и простота как его реализации государством, так и его исполнения гражданином или бюрократическим аппаратом.

Это называется - легитимность закона.

А в остальном мы никогда не сойдемся и не стоит спорить, потому что в силу непонятныъх причин в вашей риторике у людей есть изоспин, а у электронов есть мораль)))).

А вы поинтересуйтесь этикой. Возможно узнаете много хорошо знакомого и близкого для себя. И будет проще видеть противоречия.

1. Демократия - хлам, законодательная власть должна принадлежать авторитарной бюрократии.

Это будет - классическая восточная деспотия. Но учтите, что в таком случае важен принцип формирования бюрократического аппарата. А если в основе этика Канта и мораль капиталистического общества. То на выходе будет принцип лояльности вышестоящему и коррупция как основа. Вы предлагаете политическую систему феодализма в самой примитивной форме. Это уже есть.

2. Государство и этика - категории, не имеющие друг к другу отношения, это просто факт, оспаривание которого аморально ибо лженаучно.

Знакомимся с этикой Толстого. И Ганди с вами бы поспорил.

Это будет - классическая восточная деспотия. Но учтите, что в таком случае важен принцип формирования бюрократического аппарата.

Примеры - СССР (посредственный, как раз из-за всяких гуманитарных идеологий) и Китайский (положительный, ибо прагматичный). Китайская этика проста и была озвучена вполне внятно Мао: "мне пофигу, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей".

И оба случая - не деспотия, а коллегиальная бюрократия, полностью формируемая сверху вниз.

Вы предлагаете политическую систему феодализма в самой примитивной форме. Это уже есть.

Как видите, никакая этика феодальных привычек не меняет. Феодализм остался при СССР и остался сейчас в России.

Термин Феодализм применим к любому государственному устройству в котором очень жестко ограничены возможности свободного доступа на земельный рынок для всех.

Знакомимся с

Толстого и при жизни не особо читали, а Ганди говорил о власти, а не о государстве.

И оба случая - не деспотия, а коллегиальная бюрократия, полностью формируемая сверху вниз.

Вопрос именно в принципах формирования этой самой бюрократии. Вот и представьте, что это будет при доминировании капиталистической морали.
Да вы же прямо предлагаете кастовую систему и политику где люди будут расцениваться как ресурс для извлечения прибыли в буквальном смысле слова. Ресурс расходный и легко перерабатываемый.

а Ганди говорил о власти, а не о государстве.

Оба говорили об обществе вообще.

Китайская этика проста и была озвучена вполне внятно Мао: "мне пофигу, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей".

Не забывайте, в Китае традиционно ценность человеческой жизни равна нулю. И да, они могут себе позволить себе прагматизм. Такова их философия. Но это их, а не наша философия.
В последнее время многие восхищаются достижениями Китая, но мало кто вспоминает цену их достижений. Но главное, мало кто обращает внимание на простой факт, что в основе их успеха философия "приспособления". Они только умело воспользовались сложившейся мировой экономикой, но они так и не смогли достигнуть сбалансированного роста. Их философия не позволяет выдвинуть или сформировать собственную экономическую модель. Их философия исключает лидерство. И потому, все их достижения только временные, "конъюнктурные".
Временное превосходство ценой перестройки всей страны под имеющуюся "конъюнктуру". Чем все закончится, в условиях философии исключающей лидерство, уже понятно. И это явно не тот путь по которому стоит идти нашей стране. Это явно противоречит все культурным идеалам, противоречит самой ментальности России.

Вот и представьте, что это будет при доминировании капиталистической морали.

Возьмите любое общество мужиков и будет мораль, базирующаяся на каких-либо критериях справедливости, от силы до чего угодно, но между ними будет мораль, основанная на каких-то принципах, обеспечивающих всем шансы и ниши выживания. Добавьте туда женщин и получите бардак, называйте его хоть "капиталистическим", хоть "православным", всё равно бардак.

Я к тому, что наша мораль никакая не капиталистическая и наше общество в этом смысле ничем не хуже и не лучше любого другого.

В последнее время многие восхищаются достижениями Китая, но мало кто вспоминает цену их достижений.

То же самое можно сказать о любом государстве в периоды его подъёма.

Китайская этика проста и была озвучена вполне внятно Мао: "мне пофигу, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей".

Викторович, это сказал не Мао а его последователь Дэн Сяопин, "отец" китайских экономических реформ.

Не забывайте, в Китае традиционно ценность человеческой жизни равна нулю

Корректор, Вы не правы. Раньше в Китае да, было такое, но не сейчас. Сейчас там ценность человеческой жизни отнюдь не нулевая, а как минимум не ниже чем в России.

В последнее время многие восхищаются достижениями Китая, но мало кто вспоминает цену их достижений.

А как Вы хотели..? За все достижения как и за неудачи нужно платить.. И зачастую совсем не деньгами.. Так устроен мир, так было, так есть, и так будет всегда.

Они только умело воспользовались сложившейся мировой экономикой, но они так и не смогли достигнуть сбалансированного роста.

Да вы что..? А то что Китай является сегодня мировым лидеров в целом ряде областей производства это не показатель сбалансированного роста по Вашему..?

Их философия не позволяет выдвинуть или сформировать собственную экономическую модель

Здрасьте..:) А то что они очень удачно совместили рыночную экономику и социалистическую плановую это по Вашему  не их собственная модель.? может приведёте пример кто ещё так же удачно их совместил..? при чём сделал это раньше китайцев..

Их философия исключает лидерство.

Опять бред..! Вы посмотрите на то что Китай сейчас является мировым лидером в целом ряде областей производства и всё более явно претендует на роль мирового лидера по крайней мере в экономике точно..

И потому, все их достижения только временные, "конъюнктурные".

Вот только эти "временные" достижения продолжаются уже 30 лет и пока что то не видно тенденций к их прекращению, а скорее наоборот..

И это явно не тот путь по которому стоит идти нашей стране. Это явно противоречит все культурным идеалам, противоречит самой ментальности России.

А не надо слепо копировать китайский путь как и слепо копировать западный путь как это сейчас делают в России. Надо искать свой собственный путь. Вот китайцы его нашли и идут по нему и весьма успешно.

это сказал не Мао а его последователь Дэн Сяопин, "отец" китайских экономических реформ.

Верно, спасибо, что поправили.

Корректор, Вы не правы. Раньше в Китае да, было такое, но не сейчас.

Мировоззрение народов меняется не может измениться и за 50 лет. Им придется изменить свою культуру и философию. И религию тоже. Тогда это будет другое общество.
У нас тоже демократия и рыночная экономика насаждается. Ну и результат?

А то что Китай является сегодня мировым лидеров в целом ряде областей производства это не показатель сбалансированного роста по Вашему..?

Конечно нет. Они сами это прекрасно знают. Давайте просто посмотрим. Мой прогноз, что все самое интересное у них впереди. Помните дилемму "лишнего населения"?

Здрасьте..:) А то что они очень удачно совместили рыночную экономику и социалистическую плановую это по Вашему  не их собственная модель.?

Именно благодаря прагматизму и "конъюнктурному" подходу.

Вы посмотрите на то что Китай сейчас является мировым лидером в целом ряде областей производства и всё более явно претендует на роль мирового лидера по крайней мере в экономике точно..

Это не совсем так. Мне кажется я достаточно ясно выразил мысль, что в основу решения положен "конъюнктурный" подход. Не создание нового мироустройства, а именно приспособление под существующие условия. Сегодня когда устройство мира меняется и посмотрим как они будут в "эпоху перемен".

Вот только эти "временные" достижения продолжаются уже 30 лет и пока что то не видно тенденций к их прекращению, а скорее наоборот..

В том и вопрос, что остановить рост они не могут. И механизм положенный в основу роста тоже просто так "не выключишь". И одновременно, у них начинают внедряться элементы постиндустриальной промышленности и экономики. А 30 лет это не срок для Китая.

А не надо слепо копировать китайский путь как и слепо копировать западный путь как это сейчас делают в России.

Мне казалось, я ясно изложил основную мысль - конъюнктурный подход, метод приспособления неприемлем для лидера. А формирующаяся экономическая модель для комфортного существования требует именно лидерства. Прежде всего идеологического и технологического. Поскольку в основу экономики будет положено накопление интеллектуальных знаний, что предполагает способность привлекать лучшие мозги.
Говоря проще, когда Китай станет привлекательным для иммиграции высококвалифицированных специалистов, вот тогда можно говорить, что они действительно будущий лидер, и их модель победила. А пока все указывает, что это временное достижение.
И заметьте, СССР таким качеством обладал. Несмотря на непрерывную пропаганду.

Мировоззрение народов меняется не может измениться и за 50 лет. Им придется изменить свою культуру и философию. И религию тоже. Тогда это будет другое общество.

Как раз в Китае от своей культуры и философии отказываться не собираются. И насколько я знаю они ни чего в этом плане менять не собираются.

У нас тоже демократия и рыночная экономика насаждается. Ну и результат?

А всё потому что эта демократия и рыночная экономика западного образца это искусственно насаждаемые в России, а потому чужеродные, вот поэтому и не приживаются.. В отличие от того же Китая, там не стали внедрять все эти чужеродные идеологии и философии западного образца и всячески им препятствуют.

Мой прогноз, что все самое интересное у них впереди. Помните дилемму "лишнего населения"?

Давайте не будем строить прогнозы, ибо прогнозы в такой области дело неблагодарное.

Именно благодаря прагматизму и "конъюнктурному" подходу.

Да какая разница, важно то что китайцы таки создали свою экономическую и политическую модель, свою, а не заимствованную у кого либо.

Это не совсем так. Мне кажется я достаточно ясно выразил мысль, что в основу решения положен "конъюнктурный" подход. Не создание нового мироустройства, а именно приспособление под существующие условия. Сегодня когда устройство мира меняется и посмотрим как они будут в "эпоху перемен".

А я Вам могу сказать как они будут в "эпоху перемен".. Они так же будут что то менять в своей модели но основные концептуальные положения безусловно сохранят. Китайцы не склонны к такому радикализму как у нас ".. весь мир до основанья мы разрушим, а затем...." Что касается мироустройства, Китай не стремится к тому что бы осуществлять глобальное мироустройство, по примеру США. Китайцы прагматики, а не авантюристы.

В том и вопрос, что остановить рост они не могут. И механизм положенный в основу роста тоже просто так "не выключишь".

А они как раз наоборот намерены увеличивать рост. т.к. их рост замедлился в последние годы и это стало поводом для беспокойства у ихнего руководства страны. Вот они и намерены восстановить прежние темпы роста экономики.

у них начинают внедряться элементы постиндустриальной промышленности и экономики. А 30 лет это не срок для Китая.

По моему 30 лет это срок для любой страны в том числе и такой как Китай.

Говоря проще, когда Китай станет привлекательным для иммиграции высококвалифицированных специалистов, вот тогда можно говорить, что они действительно будущий лидер, и их модель победила. А пока все указывает, что это временное достижение.

Во первых,сколько нибудь серьёзных размеров иммиграция Китаю не грозит т.к. страна и так перенаселена. Во вторых китайцы сделали ставку не на привлечение зарубежных "мозгов" а на подготовку своих собственных. Вы посмотрите на уровень финансирования науки и образования в Китае и в других странах. Китай тут явно если не выбился то выбивается в мировые лидеры. а это уже явный показатель. Что касается того что это временное достижение Китая то хочу Вам напомнить что в мире вообще нет ни чего постоянного. Китайцы кстати, даже в отличие от СССР ни кому свою модель не навязывают, они её создали для себя а не на экспорт.

Как раз в Китае от своей культуры и философии отказываться не собираются. И насколько я знаю они ни чего в этом плане менять не собираются.

Что я вам и объясняю. Так что не нужно говорить, что у них повысилась абсолютная ценность личности, человеческой жизни. Она повысилась только относительно, как ценный ресурс государства.

потому чужеродные, вот поэтому и не приживаются..

Вот обратите внимание почему именно. Я уже несколько раз пытался объяснить очень подробно. Весь вопрос именно в этической системе. Потому и идеи коммунизма тут быстро трансформировались. Универсальных решение не бывает. Даже если речь идет о идеи коммунистов.

Давайте не будем строить прогнозы, ибо прогнозы в такой области дело неблагодарное.

Это уже не прогноз, а реальность с которой имеет дело Китай. Если хотите мое мнение, то переход в постиндустриальную модель из плановой модели экономики значительно затруднен. Более того, высокой уровень урбанизации и индустриализации порождает значительные трудности при переходе на постиндустриальную модель производства. Парадокс, но это факт.

Да какая разница, важно то что китайцы таки создали свою экономическую и политическую модель, свою, а не заимствованную у кого либо.

Разница принципиальная. Она в самой концепции решения создавать или адаптировать чужое решение. Приспосабливаться или менять условия. Тут в вас говорит "логика рынка" - главное умело использовать конъюнктуру. Но если помните, в СССР изначально была совсем другая идея - изменять условия. И конечный результат индустриализация и научное лидерство.
Так понятно?

А я Вам могу сказать как они будут в "эпоху перемен".. Они так же будут что то менять в своей модели но основные концептуальные положения безусловно сохранят. Китайцы не склонны к такому радикализму как у нас ".. весь мир до основанья мы разрушим, а затем...." Что касается мироустройства, Китай не стремится к тому что бы осуществлять глобальное мироустройство, по примеру США. Китайцы прагматики, а не авантюристы.

И я вам об этом. Просто обстоятельства требуют именно радикальных изменений.

Вот они и намерены восстановить прежние темпы роста экономики.

Идея непрерывного роста как цель, это целиком и полностью творение западной модели капитализма. И под эту идею уже написано немало научных работ. И тут любимая вами диалектика, количественное переходит в качественное, и когда доля высокотехнологичных производств в экономики переходит примерно 40 % социальная модель основанная на индустриальной модели должна измениться. Должны измениться принципы организации производства. Так что в самой модели непрерывного роста есть фундаментальный изъян, она не предполагает изменение самой системы. А оно происходит.
Я вам об этом в ветке про электронику и пытался объяснить. Само производство начинает постоянно меняться. И в этом вся суть модели и развития. А управление становится - проектным, как проецирование будущих свойств системы целиком. Именно нужной системы, а не управление процессами как сейчас. Процессами управлять будет невозможно. Рост носит периодический но взрывной характер, периодическое качественное изменение свойств.

По моему 30 лет это срок для любой страны в том числе и такой как Китай.

Разберитесь с причинами их роста и поймете, что это совсем не срок. Общая структура общества еще несильно изменилась.

Во вторых китайцы сделали ставку не на привлечение зарубежных "мозгов" а на подготовку своих собственных.

Китайцы кстати, даже в отличие от СССР ни кому свою модель не навязывают, они её создали для себя а не на экспорт.

Именно это я вам и пытаюсь объяснить. Но теперь важно именно привлечение "лучших мозгов" и выигрывает социальная система способная привлечь их большую часть. И процесс должен быть постоянным. Для современного технологического уровня даже людских ресурсов такой страны как Китай будет маловато. Не говоря уже о том, что традиционализм мало способствует новаторству.
А вот у России есть все шансы. Опыт СССР и научный базис. Не такой придельный уровень урбанизации, свободные территории и огромные энергетические ресурсы. Если только не будем повторять глупости "роста".

И последнее, когда я говорил о "цене" для Китая, я говорил прежде всего о том, что экстенсивный рост, ради самого роста, исчерпал практически все внутренние ресурсы Китая. Получается что западный мир ограбил Китай его собственными руками. И все радуются и хлопают в ладоши как все замечательно. А замечательно тут мало. Мега концентрация населения в нескольких промышленных районах, и быстро заканчивающиеся ресурсы. Вы это называете сбалансированной моделью развития?
Есть две разные концепции роста и развития. Концепция роста основанная на капиталистической модели основана на достижении внешних целей за счет внутренних ресурсов. А идея развития предполагает использования внешних ресурсов для внутреннего развития. Вот и подумайте какую концепцию выбрал Китай и какую концепцию нужно выбрать нам. И вы поймете почему Китайский "эффективный путь", это путь в могилу индустриального общества. И заметьте, все мировые лидеры всегда следовали идеи развития. Другой вопрос, что это принимало форму ограбления мира.

-

Тут в вас говорит "логика рынка" - главное умело использовать конъюнктуру. Но если помните, в СССР изначально была совсем другая идея - изменять условия. И конечный результат индустриализация и научное лидерство.
Так понятно?

Напомню 2 вещи:

1. В вопросе индустриализации СССР развивался ровно до того момента, пока "использовал конъюнктуру". После СССР не показывал высот производительности труда даже в добывающей отрасли и в первичной переработке. Уже после середины тридцатых наша "индустриальная мощь" была неслабо подпёрта лагерной лопатой, а позже и стройбатовской.

2. В "научном лидерстве" СССР был лишь на уровне с лучшими, и не без помощи хорошо поставленной разведки.

Напомню 2 вещи:

1) Использовал для достижения индустриального превосходства. И цель была достигнута. А вам не приходило в голову мысль, что индустриальное производство в СССР с момента формирования было избыточным? Тогда как вы считаете "производительность труда"?
2) Если бы были только "на уровне лучших", мы не пользовались бы сейчас наработками СССР обеспечивающим нам небольшое превосходство в области вооружений. Например космос.
Вы пытаетесь отрицать саму суть человеческой истории и общества. Человек появился не потому, что он приспосабливался. Ну а если непонятно, то могу напомнить принцип эволюции на земле - самые приспособленные всегда вымирают.
Так что стремление удобно "встроиться" в конъюнктуру, это и есть стремление к смерти. И с развитием несовместимо.

А вам не приходило в голову мысль, что индустриальное производство в СССР с момента формирования было избыточным?

Совершенно не избыточным. Достаточным для стабильного развития.

Если бы были только "на уровне лучших", мы не пользовались бы сейчас наработками СССР обеспечивающим нам небольшое превосходство в области вооружений.

Более половины современных особенностей нашего оружия начало появляться в 90-х, вопреки а не благодаря СССР.
А по огромной части именно передовых вооружений мы отставали где не качественно, там как минимум количественно настолько, что это переходило в качественное отставание.

Добавлю, что "ихние" ВПК после начала 90х очень заметно расслабились и рубили бабло как со своего бюджета, так и со всяких саудов на старье, не часто и не сильно напрягаясь новыми разработками.

Более половины современных особенностей нашего оружия начало появляться в 90-х, вопреки а не благодаря СССР.

Да ну? А откуда взялись эти разработки? Откуда появились луди их создававшие? Наверно продукт рыночной экономики?

Совершенно не избыточным. Достаточным для стабильного развития.

Вы точно знаком с советской промышленности? Там же везде было резервирование промышленных мощностей. Вот потому и оказалось, что с приходом "рынка" большинство предприятий убыточны. Чего только стоит добывающая промышленность. Знакомы с ситуацией вокруг планово "убыточных" шахт?

Да ну? А откуда взялись эти разработки? Откуда появились луди их создававшие? Наверно продукт рыночной экономики?

Это культурное наследие людей, а не государства. Причем при СССР это были достаточно низкооплачиваемые и малоуважаемые люди. Так что это в большей степени их заслуга, нежели государства. Это же они доказали и в переходный период.

Вы точно знаком с советской промышленности? Там же везде было резервирование промышленных мощностей. Вот потому и оказалось, что с приходом "рынка" большинство предприятий убыточны. Чего только стоит добывающая промышленность. Знакомы с ситуацией вокруг планово "убыточных" шахт?

Для благополучной кончины СССР, а с этим потери Империей кучи территорий оказалось совершенно всё равно, была эта убыточность плановой или естественной. В нормальном мире неиспользуемые мощности продаются тем, кто знает что с ними делать. Хотя на закате СССР приобретателями оказались как раз люди, неспособные ни на что, кроме как распродать собственные заводы на чёрный и цветной лом. Но если говорить об этом до конца, то больше половины этих "мощностей" большего и не заслуживали.

Это культурное наследие людей, а не государства.

Культурное или следствие тотального образования и фундаментальных исследований? Или это такие умные "индивидуалисты-предприниматели" которые до всего сами дошли?

Это же они доказали и в переходный период.

В "переходный" куда? К уничтожению фундаментальной науки и массовому и доступному образованию? А что именно доказали?

была эта убыточность плановой или естественной.

Вы похоже совершенно не знаете что такое "плановая убыточность" в СССР. Вы разберитесь, и узнаете много нового. Например что современны корпорации монстры в добывающем секторе выросли из "планово убыточных". Только об это они вам не расскажут - как именно. И потому стоит знать, в чем именно "эффективность" собственников.

Но если говорить об этом до конца, то больше половины этих "мощностей" большего и не заслуживали.

  
Вы явно не знаете основ. Разберитесь с "планово убыточными".

или следствие тотального образования и фундаментальных исследований? Или это такие умные "индивидуалисты-предприниматели" которые до всего сами дошли?

Тотальное образование есть даже в самых зачуханых дырах в Африке. Нашли чем хвастаться. И даже фундаментальные исследования.

А "умные индивидуалисты" сделали ДО НАС ядерный реактор, ДО НАС ядерное оружие, ДО НАС сделали АПЛ, ДО НАС сделали КР, ДО НАС сделали БР, ДО НАС сделали годные полупроводники, и даже ДО НАС сделали годные вычислительные комплексы на лампах. ДО НАС оказались на Луне, ДО НАС сделали станки с ЧПУ. Только Гагарин первым полетел, и то слава Богу. Хоть что-то. Факты не оспоришь.

В "переходный" куда? К уничтожению фундаментальной науки и массовому и доступному образованию? А что именно доказали?

Доказали то и тем, что делают всё они, люди, и тем, что снова вывели наши науку и оружие на достойный уровень. Несмотря на бардак, бандитизм и Горбачёвых с Ельцинами, нищету и так далее по постперестроечному списку..

Вы похоже совершенно не знаете что такое "плановая убыточность" в СССР.

Моё образование, в виду того, что новых программ тогда еще не было, по сути госплановское. Попридержите язык, я однозначно лучше вас знаю, о чём пишу, если речь касается макроэкономических тем.

Тотальное образование есть даже в самых зачуханых дырах в Африке. Нашли чем хвастаться. И даже фундаментальные исследования.

И почему именно, позвольте узнать?

А "умные индивидуалисты" сделали ДО НАС ядерный реактор, ДО НАС ядерное оружие, ДО НАС сделали АПЛ, ДО НАС сделали КР, ДО НАС сделали БР, ДО НАС сделали годные полупроводники, и даже ДО НАС сделали годные вычислительные комплексы на лампах. ДО НАС оказались на Луне, ДО НАС сделали станки с ЧПУ. Только Гагарин первым полетел, и то слава Богу. Хоть что-то. Факты не оспоришь.

Да вы похоже тоже верующий. Это да с оружием в этой доктрине все нормально. И еще устроили две мировые бойни и готовят третью. Зачем думать о других, если можно думать только о себе любимом. Индивидуализм, как наркотик. Имеет побочные эффекты. Иногда смертельные для общества.

Доказали то и тем, что делают всё они, люди, и тем, что снова вывели наши науку и оружие на достойный уровень.

Странно, тут вы указали "люди" во множественном числе. Так может это общество, а не конкретные индивидуалисты такие умные?

Моё образование, в виду того, что новых программ тогда еще не было, по сути госплановское. Попридержите язык, я однозначно лучше вас знаю, о чём пишу, если речь касается макроэкономических тем.

Я знаю что такое плановая убыточность совершенно практично. Могу пояснить - планово убыточные предприятия были таковыми, поскольку занимались преимущественно подготовкой будущих производств, а не самим производством. Буквально, шахты нарезали новые лавы. Вот потому "убыточные" шахты "вдруг" стали жутко выгодными предприятиями. Это же так удобно взять у будущих поколений в долг, и использовать в личных целях.
Вот вам и "неэффективность". И все преимущество "эффективных" собственников.

Странно, тут вы указали "люди" во множественном числе. Так может это общество, а не конкретные индивидуалисты такие умные?

В 90е они не получали никакой поддержки от общеста. Общество ходило с очередным бульварно-газетным псалтырем, в котором не было ничего ни про отечество, ни про науку.

Это же так удобно взять у будущих поколений в долг, и использовать в личных целях. Вот вам и "неэффективность". И все преимущество "эффективных" собственников.

Плохой пример вы привели.
Это называется стратегическое резервирование. Зарезервировали, а дальше что?.. Смысл такой инвестиции? Естественно за определенным порогом избыточность вложений в геологораведку не окупается тупо во времени из-за слишком значительного опережения расходами доходов.

То же самое Вот наклепали мы ГПТУ-шных станков, забили ими склады и резервные цеха. И кому они в итоге нужны?? Они все пошли на переплавку, время идет, старое барахло никому не нужно.

Это была экономика работающая на помойку через склад.

А то что выкопали - то не "взяли у будущих поколений".? Вы смешной человек. Люди всегда потребляли ресурсы. И по мере эволюции изменяются и спектр, и характер, и объем потребления. Вы можете сколько угодно отрицать очевидное, но если вы желаете миру добра, то должны принять, что мы превратим через тысячелетия эту землю в изрытую помойку, и половина энергии будет тратиться на поддержание её в состоянии таки приличной планеты. Но и даже тогда люди будут на ней жить и радоваться жизни. Ну, люди, которые не отрицают факты. Потому что если все люди как вы начнут отрицать факты - они исчезнут раньше, чем им суждено.

Плохой пример вы привели.

И в чем это плохой? Очень даже конкретный. Взять работу тысяч людей на протяжении многих лет и просто ее присвоить. А присвоив распорядиться бездарно, продав дешево, оптом и не создать самому ничего. Вот это и называется присвоение чужого труда. Вот и вся "эффективность".
Или присваивать чужой труд, это теперь такая норма? Не это ли называется -в долг у будущих поколений? Или "после меня хоть потоп"? Если так, то чем всегда заканчивается уже знаете.

В 90е они не получали никакой поддержки от общеста.

А до этого момента откуда они взялись, где получили образования и какие наработки использовали?

Вот это и называется присвоение чужого труда.

Попробуйте создать производственный бизнес и удержать его на плаву. Не под крышей государства и не за счет субсидий и госзаказов. Вы увидите и "несчастный пролетариат" совсем с другой стороны, которая вам не понравится, и "творческую интеллигенцию", которую возненавидите за косность, тупость и нытьё, и поймёте, что каждый рубль, который вы смогли (если в итоге вам вообще что-то перепадет, кроме как на еду и бензин) выдрать из этой прорвы обратно, он вами более чем честно заработан.

А до этого момента откуда они взялись, где получили образования и какие наработки использовали?

Вы про те наработки, которые они сами и их отцы нарабатывали? Или про те наработки, которые в виде шпионских копий притащили чекисты из далёких стран? Или про те наработки, которые каким-то чудом уцелели с еще царских времен?

Попробуйте создать производственный бизнес и удержать его на плаву. Не под крышей государства и не за счет субсидий и госзаказов. Вы увидите и "несчастный пролетариат" совсем с другой стороны, которая вам не понравится, и "творческую интеллигенцию", которую возненавидите за косность, тупость и нытьё, и поймёте, что каждый рубль, который вы смогли (если в итоге вам вообще что-то перепадет, кроме как на еду и бензин) выдрать из этой прорвы обратно, он вами более чем честно заработан.

А вы не путайте бизнес и производство. Бизнес, это извлечение прибыли любыми способами. И простейший - присвоение чужого законными способами. А производство, это изготовление продукции востребованной обществом. Существенная разница правда? И про бизнес я могу много что вам рассказать, и даже проконсультировать как сделать то "что хочется" законным.
Но я не путаю понятия и не блуждаю в иллюзиях.

Вы про те наработки, которые они сами и их отцы нарабатывали? Или про те наработки, которые в виде шпионских копий притащили чекисты из далёких стран? Или про те наработки, которые каким-то чудом уцелели с еще царских времен?

А что все это ничего не стоит? Не патентованные разработки, значит собственник был не "эффективный" и можно их забрать? Главный же принцип "бизнеса" изъятие результатов труда.

А вы не путайте бизнес и производство.

Вы опять выпали из отношений вещей друк к другу. Производство - частный случай бизнеса.

А что все это ничего не стоит?

Как раз ЭТО и стоит, и не надо приплетать сюда патенты. Но ЭТО - вещи к которым государство имеет не больше отношения, чем капризный заказчик с распальцовкой к процессу создания того, что он хочет.

Вы опять выпали из отношений вещей друк к другу. Производство - частный случай бизнеса.

Производство как бизнес, это именно частный случай производства. Но это не все производство, как таковое. Вам такая очевидная мысль не приходила?

Как раз ЭТО и стоит, и не надо приплетать сюда патенты. Но ЭТО - вещи к которым государство имеет не больше отношения, чем капризный заказчик с распальцовкой к процессу создания того, что он хочет.

А общество можно обкрадывать? :))) Государство не есть общество, а общество не есть государство.

Производство как бизнес, это именно частный случай производства. Но это не все производство, как таковое. Вам такая очевидная мысль не приходила?

Вы только что написали "А как Б (= в той части, в которой оно принадлежит множеству Б) суть частный случай А, но есть еще такие А, которые не имеют отношения к Б".

Мысль неочевидная совршенно. Потому что А (производство), не являясь Б (бизнесом), может существовать только на базе бесплатного труда. Никогда не возникало желания не кушать, но работать? Не кормить детей, но работать? Ничем не делиться с ближними, но работать?

Я уж не говорю о форме изложения. Знаете - почитайте все же Канта, не потому, что его стоит воспринимать, а потому что немецкая культура в части четкости изложения мыслей вам будет хорошим примером КАК НАДО ПИСАТЬ.

Вы только что написали "А как Б (= в той части, в которой оно принадлежит множеству Б) суть частный случай А, но есть еще такие А, которые не имеют отношения к Б".

Круги Эйлера я прекрасно помню. И в данном случае они только пресекаются. И мне совершенно непонятно, почему все построение на их пересечении, а не на основных понятиях.
Вы уже будьте любезны, разделите понятия. Производство не всегда бизнес, а бизнес не всегда производство.

Вы уже будьте любезны, разделите понятия. Производство не всегда бизнес, а бизнес не всегда производство.

Раз уж вы помянули Эйлера, потрудитель нарисовать кружок "производство" внутри кружка "бизнес", и попробуйте найти хоть один контрпример пригодный для существования всех существующих производственных отношений, я смогу опровергнуть любой.

А общество можно обкрадывать? :))) Государство не есть общество, а общество не есть государство.

Опять же, нарисуйте кружок "государство" внутри кружка "общество". И приведите, кроме внешнего военного/финансового управления, опровергающий пример. Государство суть общественный институт, выполняющий некие функции в обществе. Не более того, хоть и не менее, учитывая уровень делегирования полномочий этому институту обществом.

Проблема с государством в том, что все современные формы общественного самоуправления не имеют иного механизма переделегирования полномочий между обществом и государством, чем т.н. "государственный переворот". Потому что государству уступается в том числе и функция определения полномочий. Т.е. нет наивысшего, выше Конституции, ЗАКОНА, определяющего порядок и условия делегирования полномочий обществом государству и порядок сохранения или обратной уступки этих полномочий от государства обществу.

Роль издателя и гаранта этого высшего закона попытались взять на себя США. Они обосрались. Но проблема остается.

Дополню.

Международный проект "ООН" был преждевременным и ныне мало что решает.
Советский проект "СЭВ" издох и разложился.
Американский проект "Евросоюз" находится при смерти.

Раз уж вы помянули Эйлера, потрудитель нарисовать кружок "производство" внутри кружка "бизнес", и попробуйте найти хоть один контрпример пригодный для существования всех существующих производственных отношений, я смогу опровергнуть любой.

Будьте любезны отметьте на вашей схеме - производство для собственных нужд и производство с целью потребления. А то у вас получается, что все общественное производство существует только для бизнеса.

Опять же, нарисуйте кружок "государство" внутри кружка "общество". И приведите, кроме внешнего военного/финансового управления, опровергающий пример. Государство суть общественный институт, выполняющий некие функции в обществе. Не более того, хоть и не менее, учитывая уровень делегирования полномочий этому институту обществом.

А теперь снова отметьте на вашей схеме общества которые не являются государством. Например общественные организации, религиозные организации, общины, племена и прочие социальные явления. А еще можете добавить современные социальные системы возникающие в результате развития коммуникаций.

Проблема с государством в том, что все современные формы общественного самоуправления не имеют иного механизма переделегирования полномочий между обществом и государством, чем т.н. "государственный переворот".

Сильно ошибаетесь. И не удивительно. У вас получается, государство создает общество. Но в действительности это процесс с обратной связью. И связь может прерваться, и тогда общество выстраивает собственно государство.

Т.е. нет наивысшего, выше Конституции, ЗАКОНА, определяющего порядок и условия делегирования полномочий обществом государству и порядок сохранения или обратной уступки этих полномочий от государства обществу.

В данном случае, вы какой базовое теории закона следуете? Тут же множество точек зрения. Но суть всегда одна - обеспечение принуждением. А нет принуждения, нет и закона. Но на законе регулирующие нормы не заканчиваются.

Роль издателя и гаранта этого высшего закона попытались взять на себя США. Они обосрались. Но проблема остается.

Повторяюсь - нет силенок принудить каждого, нет и закона. Но кроме закона есть еще "письменная запись обычаев". А вот они работают без силы принуждения. Простейший пример - обычаи торговли. ИНКОТЕРМС используют все, и не потому что он обязательный.

Международный проект "ООН" был преждевременным и ныне мало что решает.
Советский проект "СЭВ" издох и разложился.
Американский проект "Евросоюз" находится при смерти.

Да не преждевременный, а просто существуют циклы. Все развивается и все меняется. Сейчас приходит время новых принципов. Например свобода совести начинает превалировать над правом на жизнь.

производство для собственных нужд и производство с целью потребления.

Хорошо, вы сколотили для себя табуретку. Она вам надоела, вы ее можете продать. Пускай за 50 рублей. Но у нее есть эта стоимость. Вы ее можете просто подарить, или выбросить, но ее новый владелец все еще может поступить с ней как с продуктом - использовать или продать. Может и выбросить. Но совершив труд и создав что-то, вы создали частичку ВНП. Даже если вы же сам ее и потребили.

Пример не проканал. Двойка по политэкономии.

А теперь снова отметьте на вашей схеме общества которые не являются государством.  Например общественные организации, религиозные организации, общины, племена и прочие социальные явления. А еще можете добавить современные социальные системы возникающие в результате развития коммуникаций.

1. Вы продолжаете то смешивать то разрознять общество и государство.
2. "общественные организации, религиозные организации, общины, племена и прочие" общество не наделяет полномочиями государства.
3. "общественные организации, религиозные организации, общины, племена и прочие" не имеют влияния на всё общество, даже на десятую часть всего общества, как и прочие упоямянутые вами маргинальные меньшинства.

Короче, не катит, снова двойка.

Сильно ошибаетесь. И не удивительно. У вас получается, государство создает общество. Но в действительности это процесс с обратной связью. И связь может прерваться, и тогда общество выстраивает собственно государство.

Дорожайший, читайте немцев!!! И УЧИТЕСЬ У НИХ ПИСАТЬ!!!!

Как по вашему я должен интерпретировать русскую фразу "государство создает общество"???
Государство является создателем общества, или общество является создателем государства?
"Казнить нельзя миловать", нежнейший! Такие ошибки простительны ученику 8-го класса гламурного лицея. Но не мужу в почтенном возрасте.

Так вот я повторяю еще более явно, в Ваших словах.
Государство НЕ является создателем общества.
Общество является создателем государства.

И, повторяю далее, уже по той сути, о которой шла речь.

Дефект ВСЕХ современных механизмов общественного самоуправления (политических систем) в том, что нет пути переделегирования уступленных обществом государству полномочий, кроме т.н. "государственного переворота".

И я не буду продолжать с вами дискутировать ни на одну следующую тему, пока не услышу от вас АДЕКВАТНОГО НАПИСАННОГО ПОНЯТНЫМ РУССКИМ ЯЗЫКОМ БЕЗ ШТАМПОВ И ДВУСМЫСЛИЦ, В НОРМАЛЬНЫХ ТЕРМИНАХ, ОТВЕТА. Потому что иначе я трачу время на колебание стен, и уже неделя, как мне это сильно надоело.

Но совершив труд и создав что-то, вы создали частичку ВНП. Даже если вы же сам ее и потребили.

Пример не проканал. Двойка по политэкономии.

Ну как вам хочется все перевести в "денежный" формат. Вот выращиваю зеленый лук и его ем. Где данный процесс на вашей схеме?

1. Вы продолжаете то смешивать то разрознять общество и государство.
2. "общественные организации, религиозные организации, общины, племена и прочие" общество не наделяет полномочиями государства.
3. "общественные организации, религиозные организации, общины, племена и прочие" не имеют влияния на всё общество, даже на десятую часть всего общества, как и прочие упоямянутые вами маргинальные меньшинства.

Короче, не катит, снова двойка.

Религиозные организации одновременно существуют в нескольких государствах. Где это на вашей схеме? Так что больше общество или государство?
Так что двойка вам.

Как по вашему я должен интерпретировать русскую фразу "государство создает общество"???

А как я должен вас понимать, если у вас все общество включено в государство?
Может вы опять не желаете понимать меня правильно?

Дефект ВСЕХ современных механизмов общественного самоуправления (политических систем) в том, что нет пути переделегирования уступленных обществом государству полномочий, кроме т.н. "государственного переворота".

Есть исключение. Это момент смены модели общественного производства. Если модель меняется, функции могут быть перераспределены без "революций". И сейчас именно этот момент.

Ну как вам хочется все перевести в "денежный" формат. Вот выращиваю зеленый лук и его ем. Где данный процесс на вашей схеме?

Ваш лук - часть ВНП. Без вариантов. Единственное его отличие от подавляющей части остальной продукции - с такой произведенной стоимости государство не взывает налогов, раньше, например, на него полагалась десятина.

Религиозные организации одновременно существуют в нескольких государствах. Где это на вашей схеме? Так что больше общество или государство?

Религиозные организации не обладают полномочиями государства. Даже ИГИЛ не пример. ИГИЛ случай внешнего военного управления.

Есть исключение. Это момент смены модели общественного производства. Если модель меняется, функции могут быть перераспределены без "революций". И сейчас именно этот момент.

Крайне маловыражено. Перетекут деньги из карсмана в карман

Ваш лук - часть ВНП. Без вариантов. Единственное его отличие от подавляющей части остальной продукции - с такой произведенной стоимости государство не взывает налогов, раньше, например, на него полагалась десятина.

Логично, денежной оценки нет. Значит существует производство которое не является бизнесом? А раз есть, то где оно на вашей схеме?
И причем тут ВВП?

Религиозные организации не обладают полномочиями государства.

Они являются обществами. А значит общество больше чем государство.

Крайне маловыражено. Перетекут деньги из карсмана в карман

Сами функции государства к деньгам никакого отношения не имеют. Просто исторически сложилось их реализации оценивать в денежном выражении. Но они прекрасно существуют и без денег, и прямо от них не зависят. Регулирующийся функция государства способна вообще деньги создавать, и именно в порядке ее реализации.

Логично, денежной оценки нет. Значит существует производство которое не является бизнесом?

Почему же, оценка есть. Например среднерыночная стоимость пучка свежего лука в вашем регионе в сезон или вне сезона. Просто ваш лук себе дороже контролировать и облагать. К тому же логика государства достаточно гуманна - раз человек не против тратить своё время на самостоятельное выращивания такого копеечного продукта, как лук, значит вероятнее всего взять с этого человека нечего.

Почему же, оценка есть. Например среднерыночная стоимость пучка свежего лука в вашем регионе в сезон или вне сезона.

Вы пытаетесь увести разговор в другую сторону? И теперь мне вас отправлять к Марксу? Когда там товар возникает?

К тому же логика государства достаточно гуманна - раз человек не против тратить своё время на самостоятельное выращивания такого копеечного продукта, как лук, значит вероятнее всего взять с этого человека нечего.

Вот в этом вашем утверждении и вся ловушка постиндустриального общества. Просто вы никак не хотите увидеть очевидное. И потому политическую и экономическую систему корежит при появлении первых постиндустриальных элементов экономики.

Когда там товар возникает?

Лук ваш продукт. Причем высоколиквидный. То, что вы его съели, а не впарили - это ваше дело. Но он часть вновь произведенной стоимости, и, покрыв ваши потребности, автоматически является частью ВНП.

И потому политическую и экономическую систему корежит при появлении первых постиндустриальных элементов экономики.

Это опять вы цитируете каких-то полуграмотных евнухов
Постиндустриальная (финансовая) экономика везде, кроме ваших фантазий, наступила примерно в 1910-1920 годах.
Постфинансовая (информационная) экономика наступила примерно в 1990х годах.
.

Лук ваш продукт. Причем высоколиквидный. То, что вы его съели, а не впарили - это ваше дело. Но он часть вновь произведенной стоимости, и, покрыв ваши потребности, автоматически является частью ВНП.

Не увиливайте. Где он на вашей схеме?

Это опять вы цитируете каких-то полуграмотных евнухов
Постиндустриальная (финансовая) экономика везде, кроме ваших фантазий, наступила примерно в 1910-1920 годах.
Постфинансовая (информационная) экономика наступила примерно в 1990х годах.

У нас с вами разное понимание термина. Я свое определение уже давал. И к финансам оно не имеет никакого отношения.

Не увиливайте. Где он на вашей схеме?

Я прямо написал, лук - вновь произведенная стоимость.
Поэтому от 100% лежит в контуре оборота государства, не зависимо от того, что вы с ним сделеаете.

У нас с вами разное понимание термина. Я свое определение уже давал. И к финансам оно не имеет никакого отношения.

Вам может и обидно, ток измеряют в Амперах и в Амперах измеряют ток. И можете интерпретировать и переопределять это как угодно иначе, но поняты при этом вы будете только самим собой.

Я прямо написал, лук - вновь произведенная стоимость.
Поэтому от 100% лежит в контуре оборота государства, не зависимо от того, что вы с ним сделеаете.

Более конкретно - выращивание зеленого лука для собственного потребления, это бизнес или нет? И где это на вашей схеме с кругами Эйлера?

Вам может и обидно, ток измеряют в Амперах и в Амперах измеряют ток. И можете интерпретировать и переопределять это как угодно иначе, но поняты при этом вы будете только самим собой.

Постиндустриальная модель начинается там, где производство становится услугой. Буквально - услугой по требованию. Соответственно большая часть товарного производства исчезает вместе с торговлей большей части товаров. Все это заменяется производством по требованию. И все это возможно только в рамках единой информационной системы, где и концентрируется торговля услугами, а не товарами.

Более конкретно - выращивание зеленого лука для собственного потребления, это бизнес или нет? И где это на вашей схеме с кругами Эйлера?

Бизнес на 100%.
Как я и ожидал, опровержения или контрпримера у вас нет.
Но спорить вы полезли.
За сим беседы с вами, требующие экономических копметенций хотя бы на уровне советского техникума, вести полагаю абсурдным.

Постиндустриальная модель начинается там, где производство становится услугой.

Нет, постиндустриальная модель начинается там, где производство становится крайне подверженным кризисному коллапсу без перехода экономики с монетарной на кредитную. И это совершенно не зависит от применяемых технологий, чем производство эффективнее - тем большим рискам оно подвержено в про-монетаристской экономике. Соответственно основным залогом стабильности становится регулирование ценности денег - финансово-кредитное управление, которое очень любят ругать всякие борцы с заговорами и прочие речеплёты.

Бизнес на 100%.
Как я и ожидал, опровержения или контрпримера у вас нет.
Но спорить вы полезли.
За сим беседы с вами, требующие экономических копметенций хотя бы на уровне советского техникума, вести полагаю абсурдным.

В чем именно бизнес? :))) Где тут товар? :))) А вы обоснуйте по Марксу. :)))

Соответственно основным залогом стабильности становится регулирование ценности денег - финансово-кредитное управление, которое очень любят ругать всякие борцы с заговорами и прочие речеплёты.

Да вы что? Это что получается производство на постиндустриальную модель не влияет? :)))
Это значит когда производство подменяется банковской деятельностью? :)))
И правда, зачем нам производство если можно просто печатать деньги. Это уже симптом. Тут действительно спорить уже бесполезно. :)))

В чем именно бизнес?

В производстве ценности в виде лука.

Где тут товар?

Лук. Высоколиквидный и хорошо хранящийся товар, замечу.

А вы обоснуйте по Марксу

По Марксу ваш лук - вновь произведенная стоимость или "труд", как вам удобней.

Да вы что? Это что получается производство на постиндустриальную модель не влияет?

Влияет, так же как сельское хозяйство на доиндустриальную и на все последующие.
Но именно неспособность к самомстоятельному выживанию и той и другой на определенном этапе своего развития порождает следующую - финансовую.

По Марксу ваш лук - вновь произведенная стоимость или "труд", как вам удобней.

Но не товар. А значит не бизнес.

Но именно неспособность к самомстоятельному выживанию и той и другой на определенном этапе своего развития порождает следующую - финансовую.

Но тогда почему вы выделяете финансовую сторону как самую важную? Производство может существовать без финансов. А финансы могут существовать без производства товаров? :)))

Но не товар. А значит не бизнес.

Товар. Более того, тиская вилочкой собственный лучок, вы изменяете сумму спроса на лучок во всей системе.

Но тогда почему вы выделяете финансовую сторону как самую важную? Производство может существовать без финансов.

Как показали 20-е в этих их Америках и 80-е в этих наших Союзах - не может.

Товар. Более того, тиская вилочкой собственный лучок, вы изменяете сумму спроса на лучок во всей системе.

Абсурдность данного высказывания вас не смущает? Граждане! Старательно пережевывая пищу, вы повышаете ВВП России! Жуйте всегда старательно.

Как показали 20-е в этих их Америках и 80-е в этих наших Союзах - не может.

Вы действительно свято верите во всемогущество финансовой системы? Давайте без иллюзий. Это без общественного производства общество существовать не может. А вот без финансов легко. Например деньги есть нельзя.

Абсурдность данного высказывания вас не смущает? Граждане! Старательно пережевывая пищу, вы повышаете ВВП России! Жуйте всегда старательно.

Кроме двух случаев:
- если старательно пережеванная пища импортирована, то вы не повышаете ВВП.
- если старательно пережеванная пища изготовлена нерезидентом, то вы не повышаете ВНП.

Так что совершенно так всё и есть. Экономика штука несложная.

Вы действительно свято верите во всемогущество финансовой системы? Давайте без иллюзий. Это без общественного производства общество существовать не может. А вот без финансов легко. Например деньги есть нельзя.

Стоп. Вы не поняли. Общество без материального производства в общем случае обречено на нищету. Кроме случая, например, Швейцарии или Люксембурга. Но современное общество с современными с/х потребностями и с современными производственными способностями так же обречено на нищету и сильное неравенство в распределении доходов без разумной финансовой системы. Точно так же как и любая финансовая система сегодня уже обречена без разумной информационной системы.

Культура из одиночных клеток научившихся эффективно жрать либо должна эволюционировать в более сложный организм, которых будет жрать эту культуру, либо она засрет собственное ресурсное пространство и издохнет.

Так и людское общество. Сегодня производство легко вылетает в перенасыщение рынка с последующим коллапсом. Без финансовой системы это неуправляемый процесс.

Так что совершенно так всё и есть. Экономика штука несложная.

Экономические заблуждения бывают самые разные. Но продукта как нет, так и нет. Тут уже помниться в Европе проституцию тоже включают в расчет ВВП. Будем включать?

Кроме случая, например, Швейцарии или Люксембурга.

Значит случаи то есть. А начинали мы с кругов Эйлера. Так что или есть или нет.

Общество без материального производства в общем случае обречено на нищету.

Общество без материального производства умирает. В буквальном смысле слова. Быстро и очень болезненно.
Так что важнее для современного высокотехнологичного общества информационная система или финансовая?
И почему вы регулятивную функцию делегировали финансовой системе? Тогда зачем вам государство?
Как все непросто то получается, если начинать с самого начала и базовых понятий. :) Ну и что из чего действительно вытекает? Где базовое, а где "пристройка" не несущая никакой реальной нагрузки?

Вам лишь бы поспорить?

Общество без материального производства просуществовало миллионы лет.

Общество без материального производства просуществовало миллионы лет.

Это биологический вид существовал, а вот общество без материального производства существовать не может. Это две стороны одного процесса - интеграции совокупности индивидуумов одного вида (чаще всего) в единую систему. С какой именно целью, это вопрос десятый, и чаще всего предопределенный внешними факторами и особенностью вида. А вот то, что это процесс интеграции, это и есть суть.
И раз уже пошли по уровню биологии, то можете сами привести примеры материального производства и обществ (сообществ) существующих без всякой финансовой системы. И имеющих сложные информационные системы. Вот представьте себе существуют, и значительно дольше чем вся человеческая история.

Государство служит обществу, а не существует само по себе. И принципы экономической целесообразности тут неуместны. И уважительных причин тут тоже нет.

Исходные причины появления государства как раз и есть экономическая целесообразность и коллективная безопасность. Ценой поборов натурой и жизнями. Так было, так есть, и так будет всегда, сколько бы лицемерного вранья вокруг этого не разводить.

Исходные причины появления государства как раз и есть экономическая целесообразность и коллективная безопасность. Ценой поборов натурой и жизнями. Так было, так есть, и так будет всегда, сколько бы лицемерного вранья вокруг этого не разводить.

Целесообразность и безопасность имеет смысл только для общества. А не сама по себе. Без общества все это никому не нужно. А у вас государство это некий отдельно стоящий памятник самому себе. Это не так. Эта структура существует только в обществе, благодаря обществу, формируется из индивидуумов общество составляющих и весь смысл государства в исполнении общественных функций. А если государство перестает выполнять свои функции, то оно ликвидируется. Государство только функция.

А у вас государство это...

Я писал иное.
Либо потрудитесь перечитать и осмыслить, либо не приписывайте мне того, чего я не писал, либо прекратите спорить сам с собой, воображая меня.