Василий Осьмаков: "Мы идем к безлюдной промышленности"

Россия отстает от стран-лидеров по масштабам роботизации промышленного производства в 69 раз. И пока этот отрыв не сокращается.

:)))
- 69?!
- Нет! Шесть тире девять. Ковальски, надо использовать эту задержку с толком. Реконфигурируйте конфигурацию!

А без шуток, роботизация производства становится вопросом национальной безопасности, суверенитета и конкурентоспособности в мире. И начинать нужно бы с более точных формулировок вопросов и приоритетов, чем в привденном интервью.

Да, мы идем к безлюдной промышленности. Это единственный способ прийти к стандартизации производства и минимизации ошибок.

Мы идем? Многие давно пришли, вот пара примеров:
- безлюдная обработка документов на контейнерный груз в порту Сингапура, включая таможенную декларацию, занимает несколько секунд;
- "Адидас" закрывает фабричные производства в Китае и уже запустил завод-робот у себя в Германии. Производительность - 2,5 млн. пар кроссовок в год (48 пар в минуту при круглосуточной работе без выходных), штат - 200 человек.

Самая роботоемкая область — это автопром.

Как бы помягче ... некомпетентное утверждение. Есть множество отраслей, где уровень роботизации гораздо выше и приближается к 100%.

В России крупные предприятия исполняют еще и социальную функцию, особенно в отдаленных регионах.

Очень серьезная проблема, никем пока не решенная, причем далеко не только в России, которая неизбежно ведет к смене социального уклада в глобальном масштабе.
Человеческий ресурс перестает быть значимым, следовательно огромное население планеты нечем будет занять, оно становится ненужным.
Предложу вот такую гипотезу:
В развитых странах эту проблему уже осознали, поэтому там гласно или негласно поощряются противоестественные человеческие пороки, ведущие к вырождению большей части населения и к уменьшению его общей численности:
У себя - распространение наркотиков, ЛГБТ, фастфуда, компьютерных игр, социальных пособий, плодящих тунеядцев.
В остальном мире - общее снижение уровня образованности и социальных стандартов  населения, бедность, путем коррупции, разрушения экономики, гражданских войн и т.п.

То есть новые способы внутривидового естественного отбора, вместо мировых войн, следующая из которых гарантированно приведет к исчезновению самого вида.

А без шуток, роботизация производства становится вопросом национальной безопасности, суверенитета и конкурентоспособности в мире.

Роботизация — не самоцель, а один из способов

Человеческий ресурс перестает быть значимым, следовательно огромное население планеты нечем будет занять, оно становится ненужным.

А кто будет покупать все эти замечательные блестящие штучки, что производит безлюдная промышленность?  С ростом производительности промышленности, все больше людей нужно не в производстве стоимости, а в его перераспределении, отсюда и толпы менеджеров по продаже всего всем, маркетологов, дизайнеров, коучей, визажистов, инструкторов йоги и парикмахеров для собак и тому подобных чуд, которые, со стороны создания материальных ценностей никакой пользы не приносят, но с другой стороны, несут экономическую функцию рынка потребления.

— Есть какие-то конкретные планы по автоматизации и роботизации промышленности в России?
— Роботизация — не самоцель, а один из способов развития конкурентоспособных производств и создания конкурентоспособной продукции.

Для Минпромторга, мнение которого представляет тов. Василий Осьмаков, при (ужасающем) отставании в 69 раз, роботизация массового производства кмк должна бы стать приоритетной стратегической самоцелью, поскольку как раз в их зоне ответственности найдется совсем немного других способов создания конкурентоспособной продукции.

А кто будет покупать все эти замечательные блестящие штучки, что производит безлюдная промышленность? ...

Да, "прелесть" безлюдного производства в том, что оно не несет социальную функцию, и при угрозе перепроизводства его можно просто выключить на некоторое время, без убытков владельца на содержание и поддержку квалификации персонала на время простоя.
Функция перераспределения стоимости, кстати, поддается автоматизации не хуже производства.
Остаются только крошечная элита лендлордов, управленцев и ученых, люди творческих и ремесленных профессий, оказывающие услуги друг другу и остальному населению - стремительно растущей биомассе потребителей, не имеющих возможности и необходимости реализовать свои, присущие sapiens, амбиции. Что, собственно, неизбежно приведет к нарастанию напряжения в обществе и социальной революции катастрофе.
Задача столетия.

роботизация массового производства кмк должна бы стать приоритетной стратегической самоцелью

Зачем?

Прелесть безлюдного производства в том, что оно не несет социальную функцию, и при угрозе перепроизводства его можно просто выключить на некоторое время, без убытков владельца на содержание и поддержку квалификации персонала на время простоя.

Ага, налоги, аренда, кредиты, инфляция капитала, да че там, зарплата себе любимому, - не, не слышал)))

Функция перераспределения стоимости, кстати, поддается автоматизации не хуже производства.

Вы хотите зарплату компьютеру платить, чтобы он пошел и купил себе новый ультрамодный телефончик?

Ага, налоги, аренда, кредиты, инфляция капитала, да че там, зарплата себе любимому, - не, не слышали)))

В кризисный период вопрос стоит немного по другому - обанкротится предприятие или выживет, нетакли?
Позвольте еще вопрос:
Какую удельную часть в расходах производственного предприятия на период shutdown'а могут занимать ФОТ основных производственных рабочих, социальные отчисления, содержание социальных объектов (буде такие имеются), а также оплата технологической электроэнергии, воды и газа? Думаю операционные расходы можно уменьшить весьма прилично.
Самлюбимый всяко себя не обделит, на крайний случай и кубышку может распечатать. И акционеры от голода не умрут, потерпят )
Собственно мысль в том, что безлюдное производство гораздо более эластичное, "стрессоустойчивое".

Вы хотите зарплату компьютеру платить, чтобы он пошел и купил себе новый ультрамодный телефончик?

Вот пусть Минпромторг голову себе ломает, гармонизирует процессы.
У меня нет ответа, говорю ж - задача столетия )

Собственно мысль в том, что безлюдное производство гораздо более эластичное, "стрессоустойчивое".

Зато входной билет в него на порядки выше, и не только в финансовом смысле.

У меня нет ответа, говорю ж - задача столетия )

Задача уже решена, посмотрите вокруг, на 1 рабочего 5 менеджеров. Постиндустриальное общество, о котором так все те кто является его кормовой базой с придыханием говорят.

Роботизация - это еще один новомодный повод для болтовни чиновников. У меня в отделе работает дед, который учился в Ленинграде и на практике на одном из тех заводов в 1959 г. все рабочие места монтажников были оснащены пневматическими гайко- и шуруповертами. Больше их он нигде не видел за последние 55 лет (имею в виду не автопром). Вот когда на 80% производств ВПК появятся эти гайковерты с заданным усилием затяга, тогда можно и о роботах думать.

Зато входной билет в него на порядки выше, и не только в финансовом смысле

Цитата, Hazzard сообщ. №5

Зачем?

А альтернативы нет, об этом и в интервью упомянуто.
Как только окупится входной билет (первоначальные вложения в основные фонды), т.е. через 5-7 лет, продукция изготовленная на обычных фабриках перестанет быть конурентноспособной по себестоимости и исчезнет с рынка, а вслед за ней, очень быстро - и вся соответствующая отрасль промышленности в рассматриваемом царстве-государстве. Навсегда, вместе с инженерной школой, славными традициями, профильными ВУЗами и заводскими музеями.
Как вариант - никогда не появится.

Пример из журнала "Наука и жизнь" самого начала 90-х:
Малоуспешная на местном рынке и совсем неизвестная за границей корейская компания "Самсунг" с помощью государства привлекла инвестиции в размере $4 млрд (на тот момент стоимость американского авианосца) для создания сверхсовременного производства (каких-то там) плоских мониторов (которые нашими отечественными учеными давно уже изобретены) для наручных часов и станков с ЧПУ. Зачем такие траты в бедной стране? - никогда не окупятся.
Результат - Самсунг почти мировой монополист и один из крупнейших налогоплательщиков в развитой стране.

Задача уже решена, посмотрите вокруг, на 1 рабочего 5 менеджеров

Да, а когда везде внедрят АСУТП, будет как на Западе - на одного (польского/турецкого/мексиканского) рабочего по пять адвокатов, частных дантистов, урологов и пластических хирургов, искусствоведов, историков древнеанглийской литературы, художников-постмодернистов, психологов, политологов, брокеров, блоггеров, борцов за права и прочих дармоедов :)

Постиндустриальное общество, о котором так все те кто является его кормовой базой с придыханием говорят.

Формулировочка так себе, но мысль понятна, поддерживаю :)

Как только окупится входной билет (первоначальные вложения в основные фонды), т.е. через 5-7 лет, продукция изготовленная на обычных фабриках перестанет быть конурентноспособной по себестоимости и исчезнет с рынка

  Да, только вот высокий "входной билет", он же и означает и крупную нишу. Нет рынка потребления продукции - нет и никакого безлюдного производства. А рынок потребления продукции, особенно высокотехнологической (в малотехнологичной "потогонки" эффективнее "безлюдов" будут), это нифига не только "вот у нас самое конкурентное" - и все набижали покупать... Мировые войны за рынки сбыта начинались, а вы "поставим роботов и заживем", не все так однозначно.
  И еще, все вышесказанное, только для крупных дядей, так как никто не будет вкладывать миллионы в создание безлюдной фабрики по производству (условно) черенков для лопат, поэтому всегда будет нишевой (он же малый\средний) бизнес, в который будет существовать просто за счет того, что большим дядям не интересно мараться.

высокий "входной билет", он же и означает и крупную нишу

Цитата, Hazzard сообщ. №11

в малотехнологичной "потогонки" эффективнее "безлюдов" будут

Совсем не обязательно. Представитель Минпромторга в интервью делает акцент на ОПК, наверное по свой специализации.
Между тем уже и у нас распространяются молочные фермы-роботы, малые start-up'ы в московских и казанских технопарках с безлюдным производством на 100 кв. м. каких-нть чипов для проездных билетов и т.д. и т.п. Что говорить о переработке и упаковке с/х продукции, напитков, средств гигиены, безлюдных складских комплексах... Упаковка вообще повсеместно безлюдна.
А Вы, кстати, уверены, что производство черенков для лопат не роботизировано? )

только для крупных дядей, так как никто не будет вкладывать миллионы в создание безлюдной фабрики по производству (условно) черенков для лопат

Необязательно сразу делать все производство безлюдным, роботизация может быть поэтапной, на любом действующем заводе.
Анализируете штатное расписание, нормочасы и ФОТ на всех участках основных и вспомогательных техпроцессов с ручным трудом, выбираете самые затратные/травмоопасные/с высоким убытком от брака, озадачиваете технологов подбором приемлемых технических решений и оборудования, считаете срок окупаемости, чешете затылок, хлопаете себя по лбу, покупаете манипулятор, исполняете в своем кабинете танец "Кто молодец? - я молодец!". Все, беретесь за следующее узкое место. Важно конечно не переборщить.
Видел (когда-то, в прошлой жизни до ВПК), как на шоколадной фабрике четыре смены по 15 веселушек-упаковщиц заменили на робота с вакуумными присосками (сам коробочки складывает и склеивает, в чайную и в декрет не ходит) - на участке стало скучно, безлюдно(тм). Это был очень большой минус, но один из немногих, если не единственный.

Касаемо ВПК.
На N-ском заводе в довесок к новому ОЦ купили дорогущий манипулятор с единственной функцией - аккуратно подавать заготовки и снимать готовые детали. Цикл обработки длинный, "железная рука" почти все время простаивает.
Не мог понять, для чего это было сделано, пока на нашем предприятии стажер в цеху при перемещении случайно не уронил готовое изделие. Отравили на полную переборку и диагностику (изделие, не стажера), всех лишили премии, включая заводоуправление, не из-за вредности руководства (хотя и не без этого), просто убыток превысил норму рентабельности.

Между тем уже и у нас распространяются молочные фермы-роботы, малые start-up'ы в московских и казанских технопарках с безлюдным производством на 100 кв. м. каких-нть чипов для проездных билетов и т.д. и т.п. Что говорить о переработке и упаковке с/х продукции, напитков, средств гигиены, безлюдных складских комплексах...

Это и есть нишевой продукт не интересный крупным дядям. А в России нет потогонок, потогонки они во всяких Вьетнамах и Украинах, где копеечная рабочая сила.

Необязательно сразу делать все производство безлюдным, роботизация может быть поэтапной, на любом действующем заводе.

Конечно, но действующий завод это и есть крупный бизнес.

Похоже я опять пропустил интересную дискуссию.
В действительности, Индустрия 4.0 - это роботизированная сборка, аддитивное производство и вся промышленность под управлением "тяжелого" софта. А сам "тяжелый" софт - проектирование материалов, проектирование конструкций и когнитивные системы управления на основе "скрытых данных".
Вот и вопрос возникает - а где место эффективных менеджеров в такой промышленности???
А нет его больше.
Но в целом, новый технологический уклад начинается с цифровых станков, а мы их не производим. Значит, мы рискуем попасть в технологическое рабство.

Человеческий ресурс перестает быть значимым, следовательно огромное население планеты нечем будет занять, оно становится ненужным.

Плохо знакомы с темой. Именно человеческий ресурс основной драйвер развития. Да вообще основа технологии. И все указывает, что сегодня он в огромном дефиците. Но это не его вина. А полное отсутствие понимания происходящих процессов со стороны управления.

Мировые войны за рынки сбыта начинались,

Они уже закончились. Нет смысла воевать за неплатежеспособное население. Что с них взять? Природные ресурсы, так в новой промышленной модели это далеко не самое ценное.
Имеет место конкуренция за людские ресурсы. Просто индустриальные лидеры не кричат об этом в СМИ.

никто не будет вкладывать миллионы в создание безлюдной фабрики по производству (условно) черенков для лопат,

Совсем подругой причине не будут вкладывать.

Необязательно сразу делать все производство безлюдным, роботизация может быть поэтапной, на любом действующем заводе.

Обязательно. В этом и вся суть системы. Человеку там не место.
Но весь фокус в том, что не станет промышленность "безлюдной". Все ровным счетом наоборот.

Плохо знакомы с темой

Нормально знаком, даже экзамен сдавал. Кстати, напомните, как называется дисциплина, раз уж Вы даете оценки, а значит хорошо знакомы с темой :)
Человеческий трудовой ресурс не главный, а один из главных (не в порядке следования, они все равноважны):
- трудовой ресурс;
- природные богатства;
- территория;
- предпринимательская инициатива.
В роботизированном производстве в качестве трудового ресурса человека заменяет машина, что не меняет состав важнейших ресурсов. И обосновывает тезис о возможной надвигающейся в обозримой перспективе "ненужности" большого населения на планете.

Именно человеческий ресурс основной драйвер развития. Да вообще основа технологии. И все указывает, что сегодня он в огромном дефиците

Сумеете обосновать эти три весьма спорных утверждения?

Нет смысла воевать за неплатежеспособное население ...
Имеет место конкуренция за людские ресурсы

Логическое противоречие внутри одного высказывания, циклическая ошибка.

Совсем подругой причине не будут вкладывать

Оппонирование отсутствующему аргументу. Никак не обоснованное к тому же.

- Необязательно сразу делать все производство безлюдным, роботизация может быть поэтапной
- Обязательно. В этом и вся суть системы. Человеку там не место

В чем вся суть??

В качестве обоснования своей позиции процитирую Андрея Л., лучше не скажу:

В любом внедрении нужно вовремя остановиться - мы это называем "глубиной внедрения". Если ты не верно её оценил, то при недостижении - ряд функций окажутся вне системы и максимальная эффективность достигнута не будет.
Если ты перешел глубину внедрения, то система начинает обременять пользователей и требовать на свое содержание дополнительных неоправданных ресурсов.

Сумеете обосновать эти три весьма спорных утверждения?

Легко. Машина производит, но неспособна создавать качественно новую продукцию. У нее нет и не будет этой потребности, даже если ее вооружить ИИ.

В роботизированном производстве в качестве трудового ресурса человека заменяет машина, что не меняет состав важнейших ресурсов.

Еще как меняет. Не верите мне, спросите главного исполнительного директора и президента Siemens PLM Software: http://www.plm.automation.siemens.com/ru_ru/about_us/facts_philosophy/smart-innovation-portfolio/index.shtml?stc=wwiia420227#lightview%26url=/ru_ru/Images/Siemens-PLM-Innovation-for-the-future-keynote-mi_tcm802-236329.pdf%26title=Инновации для будущего, доклад Чака Гриндстаффа %26description=Пленарный доклад Чака Гриндстаффа, главного исполнительного директора и президента Siemens PLM Software, на конференции Global Leadership, 13 января 2015%26docType=pdf
Там подробно на примере истории фотографии все объясняется.
Могу еще рекомендовать IBM Watson. Очень убойный довод.

Оппонирование отсутствующему аргументу. Никак не обоснованное к тому же.

Поскольку объяснял ранее. Могу повторить - современным высокотехнологичным оборудование владеть невыгодно.
а) у вас никогда не будет достаточно для него задач, оно избыточно;
б) его стоимость и сложность выходит далеко за рамки разумного, для обычной модели массового производства;
в) современное производство может существовать только в условиях информационной инфраструктуры, а она - инфраструктура и как бы уже должна быть;
г) инвестиции в современные средства производства имеет точку окупаемость "за горизонтом", если только вы не планируете стать монополистом или производить продукцию в мировом масштабе.
Того в сухом остатке - владеть высокотехнологичными средствами производства невыгодно. Инвестировать в них не выгодно. Исключение монополия и ВПК.

В чем вся суть??

В модели управления ERP + PLM и непрерывные инновации. Оно как бы очень плохо сочетается именно с рабочими с молотком в руках. Это должен быть чертовски креативный рабочий.

В качестве обоснования своей позиции процитирую Андрея Л., лучше не скажу:

Спорить не буду. Для эффективного функционирования цифрового производства необходимо устранить самих людей непосредственно из самого этапа производства. И система производства будет прекрасно работать. Вот потому и сразу.

"Мы идем к безлюдной промышленности"

То есть директора, эффективные менеджеры, а народу куда деваться? Назад поле пахать?)

Пахать - это вряд ли.
Российская компания Cognitive Technologies разработала и испытала на полях Татарстана прототип беспилотного трактора, сообщает ТАСС. ...преимущество беспилотной сельхозтехники состоит в том, что она может работать круглосуточно.


Вот одна из возможных профессий уже обозримого будущего (извиняюсь за длинную цитату :)
– Пункт восьмой. Профессия и место работы в настоящее время: читатель поэзии, амфибрахист, пребывает в краткосрочном отпуске. Пункт девятый…
– Подождите, – сказал Хлебовводов, – работает-то он где?
– В настоящее время он в отпуске, – пояснил комендант. – В краткосрочном.
– Это я без тебя понял, – возразил Хлебовводов. – Я говорю: специальность у него какая?
Комендант поднял папку к глазам.
– Читатель… – сказал он. – Стихи, видно, читает.
Хлебовводов ударил по столу ладонью.
– Я тебе не говорю, что я глухой, – сказал он. – Что он читает, это я слышал. Читает и пусть читает – в свободное от работы время. Специальность, говорю! Работает где, кем?
Выбегалло отмалчивался, и я не вытерпел.
– Его специальность – читать поэзию, – сказал я. – Он специализируется по амфибрахию.
Хлебовводов посмотрел на меня с подозрением.
– Нет, – сказал он, – амфибрахий – это я понимаю. Амфибрахий там… то-се… Я что хочу уяснить? Я хочу уяснить, за что ему зарплату плотят.
– У них зарплаты как таковой нет, – пояснил я.
– А! – обрадовался Хлебовводов. – Безработный! – Но он тут же опять насторожился. – Нет, не получается!.. Концы с концами у вас не сходятся. Зарплаты нет, а отпуск есть. Что-то вы тут крутите, изворачиваетесь вы тут что-то...

А кто будет покупать все эти

У роботизированного производства есть шикарнейшее второе свойство, помимо основного. Когда оно стоит - оно почти ничего не потребляет - ему не нужны пенсии, страховки, гарантии, детские садики и прочая лабуда. Все что ему нужно - 500кг литола на консервацию. :) В первом приближении как-то так.

оно почти ничего не потребляет - ему не нужны пенсии, страховки, гарантии, детские садики и прочая лабуда. Все что ему нужно - 500кг литола на консервацию. :) В первом приближении как-то так.

Про эту особенность постоянно забывают. :)))) Нет интересной цены, можно и подождать. Или вообще включать при наличии 100 % предварительной оплаты. Будет сильно нужно - заплатят. Безлюдное производство "On-demand" страшная штука. :)))

Но есть и вторая сторона медали. Тот кто стоит и ждет "интересных цен" - ничего не производит. Значит у него нет инноваций. Нет инноваций, значит повторяет судьбу пленочного фотоаппарата. Если помните, его больше нет.
Значит проблема столетия не в том, куда деть миллионы рабочих. Уже понятно куда - инновации могут создавать только люди и на работающем производстве. А поскольку в конкуренции побеждает тот, кто создает инновации быстрее, значит чем больше вы привлечете людей в производство, тем быстрее будете получать инновации.
Следовательно, проблема столетия - как будут люди массово участвовать в безлюдном производстве??? :))))
Я решение уже предлагал.

Инновация - занятная, блин, но абстракция.
Из всего, что создали люди помимо данного и без того им от природы, они забирают крайне мало в будущее и оставляют очень много в прошлом.
У творчества есть единичные удачные ветви и миллион бесполезных обреченных на смерть и забвение. Эдакая эволюция мыслей и вещей. И редко что из этого "генетического хлама" (в переносном смысле) затем находит второе рождение и развитие в будущем.
Соответственно и люди, причастные к мертвым творениям - просто шахтеры из забоя с пустой породой. Не потому что они плохие или хорошие, просто не им карта легла. А правила этого мира таковы, что люди эти - аутсайдеры, хоть и нет их вины, ведь кто-то должен рыть пустой песок и просто решать бренные вопросы свои и других.

Инновация - занятная, блин, но абстракция.
Из всего, что создали люди помимо данного и без того им от природы, они забирают крайне мало в будущее и оставляют очень много в прошлом.

Теперь инновации вполне конкретная вещь. И вполне себе материальная и подлежащая оценке. А с появлением безлюдных производств и легко доступная.
В прочем принцип один - "казино всегда в выигрыше". И чем больше народу играет и чаще "бросают кости", тем выше прибыль "казино".

И редко что из этого "генетического хлама" (в переносном смысле) затем находит второе рождение и развитие в будущем.

Это исключительно вопрос модели организации хранения. Теперь можно хранить "юзабилити", и хлам превратиться в постоянно востребованный товар.
Так что весь вопрос, кто будет выполнять функции казино. Интересный вопрос правда?

Ну, я  даже не о металле, а о заделах технологических знаний.

Так что весь вопрос, кто будет выполнять функции казино. Интересный вопрос правда?

Здесь неприятен сам принцип казино. Как ни крути - казино и выходит.

Ну, я  даже не о металле, а о заделах технологических знаний.

И я об этом. Просто теперь эти знания имеют формат хранения. Но фактически, они теперь важнее металла.

Здесь неприятен сам принцип казино. Как ни крути - казино и выходит.

Казино это образное выражение. А если серьезно, то наш уровень знаний в области математической статистики значительно вырос за последнее время. И например "принцип казино" это теперь, в том числе алгоритм, с которым вы имеете дело очень часто. Например используя поиск Google. Так что ненужно относиться к "казино" с пренебрежением. Цепная ядерная реакция, это тоже принцип казино.
Вы же уже поняли, что такая система будет работать. И будет работать очень эффективно. А вот вопрос, кто будет владельцем казино все еще открыт. Хотя "казино" можно открывать хоть завтра.

они теперь важнее металла.

Не важнее. Равны. Если выбросить чувака с талмудами и топором в лес, то современых технологических параметров дай бог достигнут его внуки. Это при условии, что всем им хватит ума мыслить хотя бы на уровне математики 2-го курса технического вуза.

Просто теперь эти знания имеют формат хранения.

Информация имеет формат хранения. А знания это то, что в голове, каждое новое поколение получает знания "с нуля", многолетним упорным трудом. Без знаний информация бесполезна.
Если детям перестать прививать знания (или подменить знания суррогатом), то к своему совершеннолетию они ничем не будут отличаться от пещерных людей, руководствующихся инстинктами вместо разума, социальные достижения цивилизации будут утрачены за одно поколение.
Так можно разрушить, ввергнуть в безвременье целую страну или регион, без прямого вторжения, безопасно для агрессора. Попутно сократить популяцию (к теме обсуждения).

Не важнее. Равны. Если выбросить чувака с талмудами и топором в лес, то современых технологических параметров дай бог достигнут его внуки. Это при условии, что всем им хватит ума мыслить хотя бы на уровне математики 2-го курса технического вуза.

Понятно дело, что все работает только в комплексе. Кроме того, нужны  еще и технические средства для расчета материалов и конструкций. Посчитать аддитивное изделие это совсем не простая задача.

Информация имеет формат хранения. А знания это то, что в голове, каждое новое поколение получает знания "с нуля", многолетним упорным трудом.

Это опять к "эффекту казино". Система функционирует только если она достаточно большая по количеству участников. Но если она достигла "порога эффективности", то "выигрыш казино" начинает увеличиваться в геометрической прогрессии.

Посчитать аддитивное изделие это совсем не простая задача.

Вы не поверите, сегодня его рисует, простите, студент двоечник (по советским меркам) и проводит менее половины (остальную половину его куриный мозг просто не видит) необходимых виртуальных нагружений. Делает заключение, что все зашибись. Потом к нему подходит ДЕД ЛЕТ 75, на глаз говорит куда накинуть еще массы металла и откуда убрать. И - вуаля - модель уходит на станок.

Бывает, что ДЕДУ ЛЕТ 40, но мы в основном уже не в этой стране :). Я предпоследний патриот идиот :) - но таких как я туда 1ый отдел никогда не пустит :)

подходит ДЕД ЛЕТ 75, на глаз говорит

Есть история, изложу своими словами.
Во время эвакуации 1941-42 годов, одно предприятие перевезли на Урал - оборудование, кадры, а тех. документация задержалась в транспортной неразберихе. Станки подключили, запас сырья есть, производство стоит. Продукция как воздух нужна фронту, НКВД ищет по железной дороге нужный вагон с бумагами, выхода продукции нет. Подходит ДЕД ЛЕТ 75 (тм), берет лист бумаги, по памяти чертит технологический процесс на деталь, дает молодому - на, точи. Потом на другую. Так нарисовал всю винтовку Мосина. Пока нашли документы, завод уже серийно поставлял продукцию фронту.

Сейчас мало таких найдется... хотя ТАКИХ во все времена было немного.

Сейчас мало таких найдется... хотя ТАКИХ во все времена было немного.

На таких сейчас УВЗ держится. Думаю, что не только УВЗ.

Бывает, что ДЕДУ ЛЕТ 40, но мы в основном уже не в этой стране :). Я предпоследний патриот идиот :) - но таких как я туда 1ый отдел никогда не пустит :)

Сейчас мало таких найдется... хотя ТАКИХ во все времена было немного.

Ради этого и нужно устроить "казино промышленности" и предоставить таким возможность создавать новое. Он не "по памяти начертил" а именно воссоздал. А будет возможность развития, и таких станет больше. Такие люди всегда работают, потому что им интересно. Нужна только возможность.
А возможность начинается с цифровых станков с возможностью коллективного доступа и единой информационной системы управления обеспечивающей сохранение всех полезных решений. Сохранение решений в рамках системы не потому, что они полезны, а потому, что они учат создавать новое. Ну еще полезные всегда можно повторить в рамках цифровой модели производства. Повторить массово, на момент востребования.
Ну а то, что такая система немного корректирует социально-экономическую модель, так все должны работать, если хотят пользоваться новыми вещами. Ну а для тех кто не может или не хочет, тем старые цифровые модели в производство. Сегодня должна быть экономика решений и ресурсов, а не экономика капитала.

А возможность начинается с цифровых станков с возможностью коллективного доступа

Да есть оно, пожалуйста, масса цехов охотно берут сотронние заказы по очень гуманным ценам. Сегодня нет проблем даже микросхему по собственному проекту откатать под заказ.

Сегодня нет проблем даже микросхему по собственному проекту откатать под заказ.

Ну да. Недавно общался с разработчиком. Он ваш оптимизм не разделяет.

Да есть оно, пожалуйста, масса цехов охотно берут сотронние заказы по очень гуманным ценам.

Что вы понимаете под гуманными ценами? В том и вопрос, что именно у разработчика денег на эти "гуманные" нет. В действительности вопроса два:
1. Единая система разработки открытая для всех.
2. Единая модель реализации разработок доступная для всех.
Только на этом сайте будет немало желающих реализовать собственные идей "в металле". Реализовать и практически проверить. Что собственно и требуется для организации "помыленного казино". И я уже говорил, тут важен масштаб системы, только тогда "казино будет всегда в выигрыше".

В действительности вопроса два:
1. Единая система разработки открытая для всех.
2. Единая модель реализации разработок доступная для всех.
Только на этом сайте будет немало желающих реализовать собственные идей "в металле". Реализовать и практически проверить

"Ищущий да обрящет" (С) от Матфея 7:7,8

Добавлю, что зависит, конечно, от масштабности конечного изделия. Но начинать можно и с малого, деньги в этом случае не будут иметь дурного запаха халявы. А скулить всю жизнь "не могу" "не дают" "не пущают" - это тупик. Нормальный проект окупается. И в него часто даже инвестируют. А мёртвые проекты все обходят стороной - это естественно.

Добавлю, что зависит, конечно, от масштабности конечного изделия.

Простые вещи мало кому интересны. Хотя сложность понятие относительное.

Нормальный проект окупается. И в него часто даже инвестируют.

Вы все еще верите в инвестиции? Да теперь даже в торговые сделки не инвестируют. А о промышленном оборудовании и говорить нечего. В случае промышленного оборудования нужно прежде всего инвестировать в людей участвующих в производстве. И этот маленький факт - инвестиции в людей, в коллективы всегда очень смущает инвесторов. Да и зачем если есть схемы простых финансовых махинаций, с гарантированным возвратом средств, да и работать ненужно. А вот в производстве, инвертору придется участвовать в управлении производством. Мы живем в России, и тут без вариантов - участие обязательно.
В порядке анекдота. Стоимость 3д-принтера ProX 500 3D Systems в России будет 638 тыс. долларов (дикая цена, но как сегодня есть, да модель топовая). Рабочий объем камеры 381x330x460 мм. Продажная цена изделий на нем (данные 3D HUB) примерно от 2,5-3 долларов за кубический сантиметр. Да вы прочитали правильно - за кубический сантиметр. Используемый материал - полиамид и композиции на основе полиамида. Именно тот самый китайский полиамид который вы спокойно можете купить в мешках по 80 кг. Время полного построения рабочего объема 28 часов для почти сплошного изделия. Методом простого расчета можете увидеть, что эта дикая цена на эту дикую машину окупится при 4,5 полных загрузки. Но в реальности конечно через 10-15 загрузок, что соответствует примерно 17,5 дней использования. Но вот сложность, для работы этого оборудования нужны люди способные ставить задачи для оборудования задачи. И как видите, ажиотажного спроса на оборудования нет.
Оставьте сказки про инвестиции. Тот у кого есть деньги обязательно их будет использовать в финансовых махинациях, а в производство он инвестировать не будет. Не будет, поскольку это теперь инвестиции в людей.

Оставьте сказки про инвестиции. Тот у кого есть деньги обязательно их будет использовать в финансовых махинациях, а в производство он инвестировать не будет. Не будет, поскольку это теперь инвестиции в людей.

Вы не правы. Сейчас очень много производств строят. И строят именно богатые частники. По тяжелопромышленной тематике включительно.

Продажная цена изделий на нем (данные 3D HUB) примерно от 2,5-3 долларов за кубический сантиметр.

Простите, а что за изделие из капрона надо сделать, что бы за 1 его грамм можно было содрать 3 бакса?, когда килограмм первосортного сырья стоит всего $12.

Вы не правы. Сейчас очень много производств строят. И строят именно богатые частники. По тяжелопромышленной тематике включительно.

Знаю. А вы хорошо знакомы с финансовой стороной вопроса? Все нет так радужно как вам кажется. Вы думаете они собственные активы там размещают? Да ничего подобного. Они рискуют чужими деньгами, и часто под гарантии государства и с поддержкой административного ресурса. Это всем приходящим инициаторам проекта чиновник отвечает - бизнес должен инвестировать, это не дело государства. А вот при близком рассмотрении быстро выясняется, что сумма завышена, деньги банка и инвестиции застрахованы, а за все удовольствие будет платить государство и всем участникам вкруговую. Вы присмотритесь к этим проектам внимательнее. Они потому и пиарятся, что чиновнику участвующему в проекте нужны еще и политические дивиденды. На финансовом уровне, круговая порука и сплошные междусобойчики.
Это есть одна из схем финансовых махинаций. А деньги как были на офшорных счетах, так там и остаются.

Простите, а что за изделие из капрона надо сделать, что бы за 1 его грамм можно было содрать 3 бакса?, когда килограмм первосортного сырья стоит всего $12.

Сами проверьте: https://www.3dhubs.com/ Включите фильтрацию по технологии SLS.
И печатают.
Но мысль вы поняли верно. Покупаем тоннами, продаем кубическими сантиметрами.

Вы думаете они собственные активы там размещают? Да ничего подобного. Они рискуют чужими деньгами, и часто под гарантии государства и с поддержкой административного ресурса.

Те, с которыми сталкивался - не менее 50...70 процентов собственных средств, остальная часть капитала тоже частная, но более мелких акционеров. Возможно мне повезло на положительные примеры.

Те, с которыми сталкивался - не менее 50...70 процентов собственных средств, остальная часть капитала тоже частная, но более мелких акционеров.

А вы проверьте два факта. Стоимость проекта и как именно осуществляются платежи. Вот возьмите и проверьте, какой именно банк осуществляет оплату и против каких документов. Или вы думаете там "перечисление денежных средств"?

Стоимость проекта и как именно осуществляются платежи.

А мне не важно как именно хозяин денег обналичивает и отстирывает их - это его дела. Из того, как расчитывались с нами и с другими подрядчиками - вопросов не возникает - суммы в целом соответствовали объемам и оплаты были прямыми безналичными.

А мне не важно как именно хозяин денег обналичивает и отстирывает их - это его дела. Из того, как расчитывались с нами и с другими подрядчиками - вопросов не возникает - суммы в целом соответствовали объемам и оплаты были прямыми безналичными.

На первый взгляд именно так. Но в действительности финансовая система теперь глобальная. И через завышение цен и кредиты западных банков финансы утекают в финансовую систему. Но опять же, финансовая система глобальная и контролируются структурообразующими западными банками.

Могу сказать только, что эти суммы исходно не кредитные. Есть некоторое прикрытие со стороны государства, но без него нормальный бизнес в стране не создать. В идеале государство должно выступать протеже совершенно официально, но, к сожалению, это не всегда так.

Могу сказать только, что эти суммы исходно не кредитные.

Если вы еще не поняли, то исходно да. Но исходные в процессе не участвуют. Они только устанавливают его статус как инвестора. А деньги получаются западных банков, и обязательства перед западными банками, а значит и контроль процесса - западных банков.

Есть некоторое прикрытие со стороны государства, но без него нормальный бизнес в стране не создать.

И для кого оно получается? Да опять для западных банков. Вопрос на кого работает вся экономика страны?

В идеале государство должно выступать протеже совершенно официально, но, к сожалению, это не всегда так.

Не знаю кем оно будет выступать. Но догадываюсь. И это нецензурное слово. Но знаю точно, что наши банки собственными средствами играть не будет и не могут. Да они просто не умеют, не могут и банально невыгодно.
Вам не кажется, что это какой-то странный капитализм? Это совсем другая система, не то что в учебниках. И красивых сказках рассказываемых СМИ.

Вы удивительные люди, с такой верой впору проламывать самые немыслимые стены. Но этого не происходит. Почему-то :)

Вы удивительные люди, с такой верой впору проламывать самые немыслимые стены. Но этого не происходит. Почему-то :)

Я очень долго сопровождал экспортные сделки. И понимаю как именно система работает. Об этом зоопарке в учебниках по экономике не пишут. Наверное стесняются.

Об этом зоопарке в учебниках по экономике не пишут. Наверное стесняются.

Жаль, что в учебниках не пишут, но есть где и пишут. Даже наш заговоренный аццкий враг Сорос совершенно не стесняясь написал и издал на русском в том числе.

Жаль, что в учебниках не пишут, но есть где и пишут. Даже наш заговоренный аццкий враг Сорос совершенно не стесняясь написал и издал на русском в том числе.

Мы ушли от темы. Так что вопрос то прежний. Роботизированное производство внедрять необходимо, но внедрение подрывает основы экономической системы и ведет к социальному взрыву. С другой стороны, роботизированное производство может быт эффективным только в условиях постоянных инноваций, а инновации могут создавать только люди непосредственно участвующие в производстве.
Мое предложение - формирование производственной системы обеспечивающий участия максимума людей в производстве в качестве разработчиков/заказчиков для формирования постоянного притока инноваций. Что позволит осуществить переход к цифровой модели производства, а максимум участников производства, в качестве разработчиков, обеспечит формирование технологического превосходства и непрерывное развитие технологий.
Все это не считая серьезных социальных эффектов направленных на развитие общества.
Что скажите?

но внедрение подрывает основы экономической системы и ведет к социальному взрыву.

До сих пор же не привело.... Времена луддитов давно канули.

роботизированное производство может быт эффективным только в условиях постоянных инноваций

Наоборот, оптимальных параметров на автоматизированном производстве можно достичь только в период технологической стагнации.

формирование производственной системы обеспечивающий участия максимума людей в производстве в качестве разработчиков/заказчиков для формирования постоянного притока инноваций

Я вижу 3-4-5 "имнноваций" в год, которые бы заслуживали внимания на предмет "попробовать", и от НУЛЯ до ОДНОЙ, которые стоили бы внедрения. Это в мировом масштабе, я уже молчу о государственном.

а максимум участников производства, в качестве разработчиков, обеспечит формирование технологического превосходства и непрерывное развитие технологий

Это обеспечит массовый технологический, простите, онанизм, и то, последний в исконном понимании скорее более полезен для интересов государства, нежели непрерывное развитие непонятно чего.

Нечего развивать, надо делать, мы сегодня не делаем тупо даже половины необходимой номенклатуры электропривода. НЕ ДЕЛАЕМ. Хотя это надо тупо делать, без никаких "непрерывных технологических прорывов".

Извините за тон.

не считая серьезных социальных эффектов направленных на развитие общества

Это всё - как раз - считая. Будет работа - будет у людей корка хлеба.

Это всё - как раз - считая. Будет работа - будет у людей корка хлеба.

В том и вопрос, что уже не будет. Совсем не будет. Так что луддиты найдутся.

Я вижу 3-4-5 "имнноваций" в год, которые бы заслуживали внимания на предмет "попробовать", и от НУЛЯ до ОДНОЙ, которые стоили бы внедрения. Это в мировом масштабе, я уже молчу о государственном.

Конкуренцию никто не отменял. Сегодня крупные компании обновляют модельный ряд продукции раз в два года. Это сегодня. А что будет завтра, когда когда они закончат технологическое обновление? Вам вообще промышленность нужна? Если нужна, то она должна быть конкурентоспособной.
Следовательно - только путь непрерывных инноваций.

Это обеспечит массовый технологический, простите, онанизм, и то, последний в исконном понимании скорее более полезен для интересов государства, нежели непрерывное развитие непонятно чего.

Или "промышленное казино". Но название сути не меняет. Вопрос только в приоритетах. Ну и напоминаю - численность занятых непосредственно в производстве будет неуклонно сокращаться. Если вы не планируете использовать людей вместо роботов, ставить сетки на первых этажах общежитий и использовать детский труд, то нужно что-то менять в модели организации.

Нечего развивать, надо делать, мы сегодня не делаем тупо даже половины необходимой номенклатуры электропривода. НЕ ДЕЛАЕМ. Хотя это надо тупо делать, без никаких "непрерывных технологических прорывов".

А для этого, прежде всего нужны люди. Но опять напоминаю - количество занятых в производстве будет сокращаться. Так может "промышленно казино"?
Извиняю. Понимаю, что вопросы неудобные. Но я просто перечисляю известные факты.

Сегодня крупные компании обновляют модельный ряд продукции раз в два года.

Обратите внимание, фактически изменяется при этом только цвет приборных панелей.
В этом вся суть.

Обратите внимание, фактически изменяется при этом только цвет приборных панелей.
В этом вся суть.

Но они это делают. А мы нет. А вы почитайте про изначальную концепцию Индустрия 4.0. Например у компании KUKA Robotics или Siemens PLM.

или Siemens

Давайте только без Сименса - тошнит от него по профессиональным причинам. Тошнит, пожалуй, любого человека, когда-либо вовлекавшегося в промышленную автоматизацию.

Давайте только без Сименса - тошнит от него по профессиональным причинам. Тошнит, пожалуй, любого человека, когда-либо вовлекавшегося в промышленную автоматизацию.

Они же не для вас делают, а для извлечения прибыли. :)

Цитата, Викторович сообщ. №50
Это всё - как раз - считая. Будет работа - будет у людей корка хлеба.
В том и вопрос, что уже не будет. Совсем не будет. Так что луддиты найдутся.
Цитата, Викторович сообщ. №50
Я вижу 3-4-5 "имнноваций" в год, которые бы заслуживали внимания на предмет "попробовать", и от НУЛЯ до ОДНОЙ, которые стоили бы внедрения. Это в мировом масштабе, я уже молчу о государственном.
Конкуренцию никто не отменял. Сегодня крупные компании обновляют модельный ряд продукции раз в два года. Это сегодня. А что будет завтра, когда когда они закончат технологическое обновление? Вам вообще промышленность нужна? Если нужна, то она должна быть конкурентоспособной.
Следовательно - только путь непрерывных инноваций.

С большим интересом слежу за обсуждением в данной ветке, и уменя возникла одна мысль: вам не кажется, коллеги, что вы пытаетесь решить проблему системы, не меняя парадигму, что в корне неверно, т.к. в рамках этой самой парадигмы и этой самой системы проблема нерешаема? Я в первую очередь про луддитов, конкуренцию и инновации, за которые принимается чаще всего то самое изменение цвета панелей или толщины телефона? Это действительно тупик, выход из которого нужно искать, как мне кажется, путем "инноваций" в человеке, отнюдь не в технологиях, тогда и полностью безлюдное производство принесёт не проблемы, но предоставит свободу человеку для саморазвития и самосовершенствования.
Предлагаю ознакомиться с интресной статьёй как раз по теме данного обсуждения http://www.oldsf.ru/mastera-zarubezhnoi-fantastiki/sborniki/chelovek-i-budushchee-chelovechestva.html

Конкуренцию никто не отменял. Сегодня крупные компании обновляют модельный ряд продукции раз в два года. Это сегодня. А что будет завтра, когда когда они закончат технологическое обновление? Вам вообще промышленность нужна? Если нужна, то она должна быть конкурентоспособной.
Следовательно - только путь непрерывных инноваций.

Это была не моя цитата. Прошу быть внимательным при цитировании.

и уменя возникла одна мысль: вам не кажется, коллеги, что вы пытаетесь решить проблему системы, не меняя парадигму, что в корне неверно, т.к. в рамках этой самой парадигмы и этой самой системы проблема нерешаема? Я в первую очередь про луддитов, конкуренцию и инновации, за которые принимается чаще всего то самое изменение цвета панелей или толщины телефона? Это действительно тупик....

Вы верно видите ситуацию. Но дело даже не в людях, дело в концепт-модели, которая для всех приемлема. Почему мы можем победить кого-угодно? Да не только мы. Потому что бандиты. И нас может держать в рамках только такая традиция. Именно поэтому превалирует эта традиция.

Потому что бандиты. И нас может держать в рамках только такая традиция. Именно поэтому превалирует эта традиция.

Вот тут я готов с вами поспорить. Никогда не интересовались историей развития этики и особенностью этической системы в России? Очень занимательное чтение. Например этика Ганди основана на русской традиции.
Так что бандитами мы стали очень недавно. А именно, когда на стали искусственно прививать западные ценности на почву русской культуры.
А качества позволяющие противостоять любой агрессии заложены именно именно в изначальную этическую систему и русскую культуру. Которая сформировалась в тяжелых природных условиях и практике вести с Россией только тотальные войны.
Если отбросить все это нагромождение западных ценностей старательно навязываемых масс-медиа, то становится очевидным, что в основе всего этическая система.
И она прекрасно сочетается с новым типом производства. Так что покер истории выдала нам "роял-флеш". Весь вопрос будем ли мы играть.

Вот тут я готов с вами поспорить. Никогда не интересовались историей развития этики и особенностью этической системы в России?

Вы путаете этику некоторой прослойки и этику масс. Учитавая, что прослойку после 1917ого мы на 90% выпилили - осталась преимущественно этика масс, а это штука очень гибкая и однобокая в случае каждого отдельно взятого человека. Ведь Павлик Морозов - это тоже часть "этой этики", не так ли?

Так что бандитами мы стали очень недавно.

Не стали, обстоятельства позволили выявить все стороны "нашей этики".

А именно, когда нам стали искусственно прививать западные ценности на почву русской культуры.

Как всегда, виноват козёл на горе, но только не мы? Да? Это тоже часть "нашей этики"?

----------

Начиная с этих моментов и до производства - пропасть. Поймите это - пропасть. Не порнография делает человека уродом, и не бухло, и не демократы с либералами. Человека уродом делает его семья и его социальное окружение. А вот дальше - и вплоть до производства... Отдельная тема. Если государственные институты позволяют себе лицемерие (читай двойной этический стандарт), то о чем речь, что вы хотите от людей, из массы которых эти институты формируются?

----

И не нужно прикрываться Ганди. За плечами Ганди - 6000 лет традиций полуострова Индостан, и она принадлежит к высшей касте. За нами дай бог 800 лет. Где Ганди и где русские традиции?.. от кого вы вообще этот больной лепет услышали.... Мы на 40 копеек цивилизованнее американцев - и на том судьбе спасибо. И не случись в нашей истории фигур как Сталин и как Путин - нас бы вообще уже не было как нации, осталась бы одна национальность.

а это штука очень гибкая и однобокая в случае каждого отдельно взятого человека.

:))) Когда мы говорим об этической системе, мы говорим о больших цифрах. И вы очень ошибаетесь, думая что она "гибкая". Она прописывается в самом языке, традициях и привычках. В словах которые вам говорила мама в детстве. Вы конечно можете думать, что у вас этическая система "другая", но истина в том, что это сами основы организации вашей психики.
Так что когда этические принципы начинают навязывать, всегда начинается некое "раздвоение личности". Вот потому и на и массовое обострение политической шизофрении.
Как будет слово "победить" в единственном числе в будущем времени?

Не стали, обстоятельства позволили выявить все стороны "нашей этики".

Данным высказыванием вы подтверждаете верность утверждения. :))) Это суждение прямо из изначальной русской системы.

Человека уродом делает его семья и его социальное окружение. А вот дальше - и вплоть до производства... Отдельная тема.

Есть хорошо известный способ лечения - трудотерапия.

Если государственные институты позволяют себе лицемерие, то о чем речь?

А вы не обращайте на них внимания, они же вас игнорируют. Тогда что вы о них печетесь? Заботьтесь о людях и социальном окружении, и тогда будут нормальные государственные институты. Начинать нужно с начала, а не с политической надстройки.

За плечами Ганди - 6000 лет традиций полуострова Индостан, и она принадлежит к высшей касте. За нами дай бог 800 лет. Где Ганди и где русские традиции?.

А ничего, что Ганди последователь Л. Толстого?

Как будет слово "победить" в единственном числе в будущем времени?

Одержу победу, пересилю, превозмогу, порву, вы$бу, сделаю, офрмлю - миллион вариантов, и не цепляйтесь к словам. Даже исторических примеров, крогда ОДИН РУССКИЙ (не в этническом смысле) бьыл в поле воином - масса. Масса примеров. Даже сумасшедший пацан, который под Сталинградом порвал усиленную танками колонну из 45-ки в одиночку, к стыду не помню его имени и имени его семьи...

Данным высказыванием вы подтверждаете верность утверждения. :))) Это суждение прямо из изначальной русской системы.

Нет. Попробую более многословно, они позволили выявить именно СЛАБУЮ сторону того, что вы называете "русской этикой". Русская этика - совсем другая штука, совсем и очень совсем.

...трудотерапия...

Работает в возрасте от 7 до 14 лет. а Дальше ))) - Мы все знаем. Только без лукавства. Вот встречает в неподходящем месте неподходящий "антилихент" неподходящего "потсона" ))) Из этого состояла вся пищевая пирамида Советского Союза. )))

А вы не обращайте на них внимания, они же вас игнорируют. Тогда что вы о них печетесь? Заботьтесь о людях и социальном окружении, и тогда будут нормальные государственные институты. Начинать нужно с начала, а не с политической надстройки.

Они меня ИГОНРИРУЮТ ДО того момента, как я не захочу ЖИТЬ НЕ НАРУШАЯ.
А вот как я ЗАХОТЕЛ ЖИТЬ НЕ НАРУШАЯ - я без них уже 3-й гогд как бзднуть не могу, простите мне мой французский.

А ничего, что Ганди последователь Л. Толстого?

Она о Л.Толстом знала чуть больше, чем я, при всем уважении, о Хемингуее.

Одержу победу, пересилю, превозмогу, порву, вы$бу, сделаю, офрмлю - миллион вариантов, и не цепляйтесь к словам. Даже исторических примеров, крогда ОДИН РУССКИЙ (не в этническом смысле) бьыл в поле воином - масса. Масса примеров.

Ну а теперь этимологию перечисленного будем разбирать? :)))
Не все так просто, как кажется на первый взгляд.
И "русский", это прежде всего этическая система, система ценностей и культура, а не национальность.

Нет. Попробую более многословно, они позволили выявить именно СЛАБУЮ сторону того, что вы называете "русской этикой". Русская этика - совсем другая штука, совсем и очень совсем.

Не изобретайте велосипед. Чаще всего ее называют просто - четвертая этическая система. Хотя это и собирательное название. И фактически туда входит несколько парадигм. Но и третья, тоже включает и неолибералов и коммунитаристов.

Ну а теперь этимологию перечисленного будем разбирать? :)))
Не все так просто, как кажется на первый взгляд.
И "русский", это прежде всего этическая система, система ценностей и культура, а не национальность.

Именно это я пытаюсь донести. Но вы противитесь.

Чаще всего ее называют просто - четвертая этическая система.

Для вас это конечно, парадигма, но для более древних культур - нет. Мы были и победителями, и побежденными, нам проще, мы принимаем любую сильную сторону внешнего влияния в свою культуру, становимся от этого только сильнее, и нам по барабану, это 4-я или 114-ая эволюция нашей системы.

Именно это я пытаюсь донести. Но вы противитесь.

Вы просто стараетесь понять меня неправильно. :)))

Я просто стараюсь увидеть, где элемент целостности в вашем мировоззрении. Вы ни к чему не лояльны, и, при этом, вы считаете равноценными несопоставимые вещи. Логики приятия и неприятия, прощения и непрощения - не вижу. Я не гуманист, но и я не могу вас понять. В ненавидите людей тою же рукой, которой любите.

Вы ни к чему не лояльны, и, при этом, вы считаете равноценными несопоставимые вещи.

Я лоялен к людям. И в них верю. И главное ценностью считаю людей. Но люди самостоятельны и свободны когда организуются в коллективы. А для этого нужен именно инструмент организации, а не организаторы.
Все же просто. Поставите на первое место людей.

"Люди - разные" (С) Места не столь отдалённые.

Вы бы стали верить в равной степени в трёх людей: себя, своего соседа справа, своего соседа слева?

Вы бы стали верить в равной степени в трёх людей: себя, своего соседа справа, своего соседа слева?

Если все трое образуют коллектив действующий с общей целью - да. И мне ненужно будет в них "верить", потому что я буду их понимать.
Немного другая логика.

Комментарии закончились.

Если все трое образуют коллектив действующий с общей целью - да. И мне ненужно будет в них "верить", потому что я буду их понимать.
Немного другая логика.

Комментарии закончились.

Если бы вы не дописали "комментарии закончились" - я бы вам поверил. Но эта вот последняя фраза меняет всё, она как будто говорит мне "ты подошёл к границе, за которой всё слишком хрупко". А чего стоит вера, которая хрупка? Вот я верю (потому что видел и знаю) в людскую низость, с одной стороны, как в главенствующий мотив человека, но я так же (видел и знаю) верю и в то, что как минимум половина "низких" в вашей "религии" людей способна на благородные поступки. А вы считаете, что лицемерная высокопарность это предел стремлений.

Ни одно общество и никогда не было сильно лицемерием. Кроме разве что поздней, пост-православной, Византии, и, поздней, пост-католической Венеции. Ну, с Венецией проще, ни один раздолбай не даст попам главенствовать на собою. Тем не менее, мы сейчас сталкиваемся с таким же основным оппонентом - именно англосаксонская культура не приняла ни христианства, ни Римской культуры, ни культуры западноевропейского варварства. Именно с самой ушлой формой, в "нашем" понимании "небытия" мы сейчас сталкиваемся, и, что бы мы ни кукарекали - это сила, с которой приходится считаться.

она как будто говорит мне "ты подошёл к границе, за которой всё слишком хрупко".

Она говорит, что комментарии на закончились. Но вы явно пытаетесь понять меня неправильно. Может что-то в моих доводах вам очень не нравится, но повода доказать их неправильность нет?

А чего стоит вера, которая хрупка?

Давайте выясним, что в данном случае означает термин - "вера". Для меня "вера", это достоверность или парадигма положенная в основу логического построения. А вот что вы понимаете под данным термином?

Вот я верю (потому что видел и знаю) в людскую низость, с одной стороны, как в главенствующий мотив человека,

Вы забыли упомянуть глупость и хамство. Но это опять парадигмы восприятия. Если хотите видеть в людей свиней, то и будете жить в окружении свиней.

но я так же (видел и знаю) верю и в то, что как минимум половина "низких" в вашей "религии" людей способна на благородные поступки.

А это здесь причем? Это же задачка на уровне детских сказок или притчи. Какую сторону человеческой личности вы будете взращивать, тем человек и будет. А если говорить человеку свинья, то свиньей он и будет. Так относитесь к людям достойно, и они будут людьми. Но и глупость и хамство нельзя оставлять безнаказанным.

А вы считаете, что лицемерная высокопарность это предел стремлений.

Но с другой стороны, лично мне безразлично кто какой "лицедей". Он сам отвечает за свои поступки. Недопустимо только утверждать, что такое поведение норма. И непозволительно навязывать такое поведение другим, как норму.

Кроме разве что поздней, пост-православной, Византии, и, поздней, пост-католической Венеции.

Религия конечно мощный социальный инструмент и основа многих культур. Но религия тоже базируется на существующем обществе и способе общественного производства. Именно само общество и способ общественного производства сегодня меняется. А значит говорить о любой религии сегодня несколько "преждевременно". Новый способ производства только формируется. Так что причем тут вообще религиозное сознание?

Если хотите видеть в людей свиней, то и будете жить в окружении свиней.

А вам никогда не попадались "личности" рассуждающие примерно так "был бы я __впишите_должность__, то крал бы точно так же". Причем эти люди уверены, что такие - все. И самое мрачное, что в 85% случаев они правы.

Но это не значит, что все эти люди, как вы выразились, свиньи. Это лишь часть их мира.
Видеть только эту часть - видеть только свиней.
Не видеть этой части - быть абсолютным лицемером.

Да, выходит, что я косвенно упрекнул вас в лицемерии, прошу прощения, на самом деле я думаю, что у вас есть более глубокие причины видеть всё так, как вы видите.

Да, выходит, что я косвенно упрекнул вас в лицемерии, прошу прощения,

Нисколько. Я не просто так упомянул четвертую этическую систему. Она не имеет абсолютных категорий.

"личности" рассуждающие примерно так "был бы я __впишите_должность__, то крал бы точно так же"

:))) Прекрасный пример суждения четвертой этической системы. Я об этом вам и говорил, что нельзя "европейские ценности" прямо пересаживать на почву русской ментальности. И причина тому - доминирующая этическая система.
Просто поймите, в рамках этой этики воровать не есть абсолютно плохо. И никто не может запретить человеку воровать. :))) Но есть и прекрасно работающий этический механизм против зарвавшихся личностей. А в условиях навязывания западной системы ценностей, он особенно опасен для носителей именно западной модели сознания. Ну не понимаю они, что воровать априори не запрещено, но все взятое тобой только "временно". В буквальном смысле. Нужно понимать корни этой этической системы.

Видеть только эту часть - видеть только свиней.
Не видеть этой части - быть абсолютным лицемером.

Каждый сам выбирает какую стороны видеть. И никто не вправе указывать куда смотреть. Это выбор каждого.
У каждого правила есть основание и цель. А настоящая свобода начинается там, где осознаешь основания и цель правил и можешь их нарушать, но осознаешь значение этих правил и им следуешь. Так что весь вопрос в том, насколько сам человек осознает себя и общество. И выбор каждого какой системе ценностей и правил следовать. Неэтично именно не иметь системы. :)))
А понятие "лицемер", это абсолютная категория. Говоря проще, в рамках русской этической системы это не есть абсолютно плохо. Это выбор каждого. :)))