Boeing представил истребитель нового поколения

15042

Предполагаемый внешний вид истребителя шестого поколения.

Источник изображения: Boeing

Американский авиастроительный концерн Boeing показал изображение перспективного истребителя шестого поколения, предварительная разработка которого ведется в интересах ВВС США, пишет Aviation Week. В настоящее время компания занимается проработкой концепции нового боевого самолета, включая возможности, которыми он будет обладать.

Список требований, которые будут предъявлены к новому истребителю, американские военные пока не сформировали. ВВС США пока занимаются определением технологий, которые будут использованы в боевом самолете шестого поколения. По предварительной оценке, истребители могут поступить на вооружение в 2030-х годах.

Судя по представленному концерном изображению, перспективный боевой самолет может быть создан по схеме «смешанного крыла». Это разновидность аэродинамической схемы «летающее крыло», в которой фюзеляж самолета четко выражен и за счет плавных корневых наплывов переходит в консоли крыла.

Истребитель шестого поколения по версии Boeing не будет иметь хвостового оперения. Вероятно, отказавшись от горизонтальных стабилизаторов с рулями высоты и киля с рулем направления, американский концерн рассчитывает значительно снизить эффективную площадь рассеяния боевого самолета во фронтальной проекции.


Истребитель шестого поколения ведет лазерный обстрел целей.
Источник: Northrop Grumman

Вероятно истребитель сможет выполнять крейсерские полеты на сверхзвуковой скорости и преодолевать системы противовоздушной обороны противника. Предположительно, истребитель будет опционально пилотируемым, то есть его можно будет использовать в качестве беспилотного летательного аппарата или в роли обычного самолета под управлением пилота.

Как ожидается, список требований к новому «семейству систем» военные сформируют после того, как проанализируют современные оружейные разработки и то, как они отразятся на способах ведения боевых действий в будущем. В январе будущего года ВВС США начнут принимать на рассмотрение концепции нового боевого самолета, сформированные американскими авиастроительными компаниями.

Ранее некоторые военные заявляли, что истребители шестого поколения, возможно, будут опционально пилотируемыми и смогут развивать гиперзвуковую скорость (более пяти чисел Маха, или 6,2 тысячи километров в час). Боевые самолеты также должны быть малозаметными и сверхманевренными. Истребители планируется применять в зонах с активным противодействием со стороны ПВО.


Эскизное изображение американского истребителя шестого поколения от компании Lockheed Martin (Картинка взята из календаря компании). Источник: chhindits.blogspot.com

В проекте разработки нового боевого самолета помимо Boeing намерены принять компании Northrop Grumman и Lockheed Martin. Norhtrop Grumman представила свое видение перспективного боевого самолета в декабре прошлого года. В компании объявили, что при проектировании истребителя шестого поколения упор будет делаться на несколько важных параметров.

Таковых Northrop Grumman пока выделила три: большая дальность полета, большая боевая нагрузка и высокая живучесть. Внешне самолет будет похож на уменьшенную версию стратегического бомбардировщика B-2 Spirit. Он получит систему отведения тепла от систем вооружения и бортового оборудования, чтобы существенно снизить инфракрасную заметность боевого самолета.

Компания Lockheed Martin представила возможный внешний вид своей версии истребителя шестого поколения еще в 2012 году. В концепции своего боевого самолета компания решила сделать упор на сверхзвуковую скорость, малозаметность и использование нескольких типов лазерного оружия для самозащиты и поражения воздушных целей.

Василий Сычёв

Права на данный материал принадлежат N+1
Материал размещён правообладателем в открытом доступе

В новости упоминаются

Страны

Продукция

Компании

Проекты

Истребитель 5 поколения

69 комментариев

№1

Дмитрий В.

03.11.2016 01:17

Дверь забыли нарисовать. :)
Чтобы пилот мог выйти в любой момент, особенно когда запахнет жареным.
Ну а вундервафля настолько будет умна, что сама вернется на базу, обложив по пути пилота 3-х этажным матом... на русском языке, для увесистости, ну и маскировки, до кучи ;)

+21

Сообщить

№2

Rjycn

03.11.2016 09:00

Красив... особенно на первой фотке. У нашего т-50 можно вертикальное хвостовое оперение отломать? Будет очень похоже. Может еще не поздно ?

Сообщить

№3

03.11.2016 09:40

Цитата, Rjycn сообщ. №2

конечно можно. Если руль направления заменить на какие-нибудь аэродинамические тормоза на крыльях как у Б2, которые будут работать асинхронно, и поставить мощный бортовой компьютер, который будет корректировать управление, исправляя ошибки пилота. Ну и разумеется никакого сложного пилотажа. Чем меньше рули, тем хуже управляемость.
Нормальный инструмент, чтобы воевать с банановыми республиками, чем и занимаются США последние несколько десятков лет.
Нет, я не против концепции малозаметности. Она возможно поможет преодолеть стандартную или устаревшую ПВО, но как она спасёт от налёта, когда к тебе на базу прилетит толпа более дешёвых истребителей, дронов, ракет, я не понимаю. Если нужно прорвать ПВО, так на мой взгляд куда умнее применить ракеты. Но на Боинг работает толпа высокооплачиваемых инженеров и им надо платить зарплату. И если государство не будет покупать у них новые проекты, то платить будет нечем. Поэтому Боинг обречен впаривать что-то новое и супер дорогое, а не искать наиболее эффективный способ решения проблемы. А ещё у Боинга есть акционеры, которые хотят получать дивиденды. И если Боинг не будет продавать что-то супер-дорого, то хороших дивидендов не будет. Если в Боинге скажут, что не надо "заниматься сексом, стоя в ластах в гамаке", а надо просто наклепать стотыщьпицот ракет, которые в час Х долетят куда надо и гарантированно расхерачат ПРО, ПВО, ПУ МБР, а так же заводы-параходы, то их поблагодарят за идею, наймут китайцев, которые сделают эти ракеты в 100 раз дешевле.

Сообщить

№4

Rjycn

03.11.2016 09:53

Цитата, VK сообщ. №3

Нет в Вас чувства прекрасного.. голый прагматизм... :D

Но сейчас да, конструкторская мысль все больше склоняется к тому, что истребитель 6 поколения - это стая дронов/ракет со "стадным инстинктом".

Если принять, что будущее вооружение - дешевое москитное, тогда Китай тут вне конкуренции. От слова совсем.

Сообщить

№5

forumow

03.11.2016 09:53

Цитата

Истребитель шестого поколения по версии Boeing не будет иметь хвостового оперения. Вероятно, отказавшись от горизонтальных стабилизаторов с рулями высоты и киля с рулем направления, американский концерн рассчитывает значительно снизить эффективную площадь рассеяния боевого самолета во фронтальной проекции.

Сделайте оперение из радиопрозрачных композитов и не парьтесь с проблемной аэродинамикой.

Цитата, Rjycn сообщ. №2

Красив...

Х..ня! Кнцепт от Локхида красивше и хорошо подходит для высокой крейсерской скорости, вроде микояновского проекта "7.01".

Сообщить

№6

Baltas

03.11.2016 10:31

Наверно фишка в том, что чем футуристичнее выглядит проект, тем больше он нравится большинству. Создает впечатление технического превосходства.

Сообщить

№7

madmat

03.11.2016 11:27

Цитата, Baltas сообщ. №6

Наверно фишка в том, что чем футуристичнее выглядит проект, тем больше он нравится большинству.

А как он должен выглядеть? Бипланом? Анахронично? Не футуристичнее чем Т-50?

Это футуристический самолёт(от future, т.е. "будущее") он и выглядит непривычно для обывательского взгляда.

Как там наши генералы ~~лапш...~~ обещали что уже работают над седьмым поколением!!!
Думаете наше 7-е поколение будет смотреться как МиГ-21 или Су-27 ??? Да лаааадно!!! )))

Цитата, Baltas сообщ. №6

Создает впечатление технического превосходства.

Ну оно не от этого создаётся ))) Не от эскизных картинок ))) Ну по крайней мере у тех кто интересуется )))

Сообщить

№8

Baltas

03.11.2016 14:01

Цитата, madmat сообщ. №7

Ну оно
(техническое превосходство) не от этого создаётся ))) Не от эскизных картинок ))) Ну по крайней мере у тех кто интересуется )))

Американскому производителю нужно впечатлить заказчика. Он это и делает. Американский самолет в первую очередь появляется по причине получения прибыли, а только во вторую по нуждам войны. Отсюда окупаемость тенденции создавать аппараты напоминающие технику из блокбастеров о звездных войнах. Любой рядовой американец тут же видит, какая у них крутая нация. А значит и хочет такую технику. С русскими она все равно воевать не будет.
Конечно может быть это не основная тенденция, но готов поспорить, что она тоже присутствует.

Сообщить

№9

madmat

03.11.2016 15:10

Цитата, Baltas сообщ. №8

Американскому производителю нужно впечатлить заказчика.

Ну так весь мир живёт так не первое тысячелетие...

Цитата, Baltas сообщ. №8

Американский самолет в первую очередь появляется по причине получения прибыли, а только во вторую по нуждам войны.

Что-то новое. Надо запомнить. Т.е. авиации у ~~пинд...~~ американцев как таковой нет? Все эти F-16-22-35 всё пустышки?

Вопрос только мучает .... хм... а чего это наш Т-50 так напоминает их созданные "не для войны" самолёты? Где-то осечка. Либо они делают самолёты отличные, либо мы делаем самолёты точно так же как и они... селяви.

Цитата, Baltas сообщ. №8

Любой рядовой американец тут же видит, какая у них крутая нация.

Ну на этом они и создали самую влиятельную и развитую страну в мире. А Вам что в этом конкретно не нравится? То что такой путь приводит к таким блестящим результатам или то что грамотно получилось опять у ~~пинд..~~ американцев?

Цитата, Baltas сообщ. №8

Конечно может быть это не основная тенденция, но готов поспорить, что она тоже присутствует.

Конечно не основная ))) Но у них она тоже присутствует.
А чем был вызван генеральский трындёж что мы, не запустив 5-й самолёт стали проектировать 7-й(типа поколение)... точно для того же. Чтобы впечатлить заказчика(т.е. ВАС). Но американцы хотя бы ~~лотерейный билетик купили~~самолётик нарисовали и поскромнее залуявились )))

-1

Сообщить

№10

Воин3Dдоп

03.11.2016 16:00

Цитата, madmat сообщ. №7

Как там наши генералы лапш... обещали что уже работают над седьмым поколением!!!
Думаете наше 7-е поколение будет смотреться как МиГ-21 или Су-27 ??? Да лаааадно!!! )))

Одно ясно, что по скорости американец шестого поколения будет отставать. Ибо, сверхзвук по любому меньше гиперзвука.

Сообщить

№11

madmat

03.11.2016 16:11

Цитата, Воин3Dдоп сообщ. №10

Одно ясно, что по скорости американец шестого поколения будет отставать. Ибо, сверхзвук по любому меньше гиперзвука

Ну так ясен пень. Кто-б сомневался? Само собой разумеется что несуществующий 6-й американец будет отставать от несуществующего 7-го нашего!!!
Да почему БУДЕТ??? Уже отстаёт!!!

Кстати, Бъёрк отстаёт от литорала типа Фридом или Индепенденс!!! причём не через гипотетические 30-50 лет а уже сегодня!!!

Во как!!!

Сообщить

№12

Baltas

03.11.2016 16:36

Цитата, madmat сообщ. №9

Вопрос только мучает .... хм... а чего это наш Т-50 так напоминает их созданные "не для войны" самолёты? Где-то осечка. Либо они делают самолёты отличные, либо мы делаем самолёты точно так же как и они... селяви.

Оттого что любой слон похож на другого слона, по крайней мере больше чем на собаку. Российский самолет следующего поколения скорее будет иметь изменяемую в полете форму. А может будет похож на Т-50, потому что все имеет свой потолок.

Цитата, madmat сообщ. №9

Ну на этом они и создали самую влиятельную и развитую страну в мире. А Вам что в этом конкретно не нравится? То что такой путь приводит к таким блестящим результатам или то что грамотно получилось опять у пинд.. американцев?

У них пока получилось представить картинку. Насколько она грамотна мы узнаем позже.
В социальном плане созданная ими модель тупикова и ничем хорошим не кончится. Эволюция подталкивает общество к единению. Они же добились того, что почти половина их жителей является абсолютно одинокими людьми. Насаждаемые ими моральные ценности сомнительны. От них исходит постоянная угроза агрессии. Это реально опасная для самой жизни на земле страна.
Их успех в организации производства, вот именно этот пункт следует признать положительным, но никак не все огулом.

Цитата, madmat сообщ. №9

Конечно не основная ))) Но у них она тоже присутствует.
А чем был вызван генеральский трындёж что мы, не запустив 5-й самолёт стали проектировать 7-й(типа поколение)... точно для того же. Чтобы впечатлить заказчика(т.е. ВАС). )))

В России оружие появляется вынужденно в качестве средства сдерживания. Поэтому она в определенных ситуациях выглядит догоняющей стороной. Кроме того, необходимость диктует получение результата, а не соблюдение очередности.

Сообщить

№13

madmat

03.11.2016 17:24

Цитата, Baltas сообщ. №12

А может будет похож на Т-50, потому что все имеет свой потолок.

Ну. т.е. ругаемость F-22 за угловатость и "футуристичность" в итоге вылилась в похожего Т-50. Но больше ни ни. Больше у нас похожих самолётов не будет. Прерываем полувековую традицию делать похожие самолёты!!! Понял!!! Жаль не доживу до того чтобы сравнить )))

Цитата, Baltas сообщ. №12

У них пока получилось представить картинку. Насколько она грамотна мы узнаем позже.

Ну да... не бла бла про самолёт 6-го 7-го или ещё какого поколения а бла с картинкой )))

Цитата, Baltas сообщ. №12

В социальном плане созданная ими модель тупикова и ничем хорошим не кончится. Эволюция подталкивает общество к единению. Они же добились того, что почти половина их жителей является абсолютно одинокими людьми. Насаждаемые ими моральные ценности сомнительны. От них исходит постоянная угроза агрессии. Это реально опасная для самой жизни на земле страна.
Их успех в организации производства, вот именно этот пункт следует признать положительным, но никак не все огулом.

Да да да... загнивают гады!!! Сколько себя помню всё загнивают и загнивают!!! Жаль до окончательного и бесповоротного загнивания не доживу(в этом случае до ИХ загнивания не доживу)

Цитата, Baltas сообщ. №12

В России оружие появляется вынужденно в качестве средства сдерживания.

Ух. ёперный бабай!!! Сделали танков в 3 раза больше чем вся НАТО чтобы сдержать!!!

Цитата, Baltas сообщ. №12

Кроме того, необходимость диктует получение результата, а не соблюдение очередности.

Ну ну... результаты, как говорится. на лице ))) Ладно. Не думайте что я Вас надеюсь в чём-то убедить )))
Просто забавно было реакцию видеть на то что хочется а не можется ))) Всё. Вопросов нет. Разговор закрыт )))

Сообщить

№14

Baltas

03.11.2016 18:23

Цитата, madmat сообщ. №13

Жаль до окончательного и бесповоротного загнивания не доживу(в этом случае до ИХ загнивания не доживу)

Вы не доживете по другой причине.
Ситуация в мире довольно скользкая и может продолжиться двумя путями. Первое- Россию будут постепенно превращать в Сев. Корею, делая акцент на взвинчивание гонки вооружений. За это говорят сами программы вооружений НАТО. В Англии к 20-му году аж 2 новых авианосца, помимо прочего. Это спокойный путь. Но определенные факты предполагают и иное развитие событий. Развитые страны, первыми внедрившие прогрессивный способ производства, вышли в лидеры и озаботились сохранением своего лидерства. Под это появилась целая система норм и положений (патентное право, общий рынок и т.п.), сохраняющая их главенство и мешающая выбиться другим. Это эффективная система, которую Россия, кстати, приняла. Россия согласилась гнать им сырье, взамен получая несложные в общем-то в изготовлении товары и еду, не делая серьезных попыток иметь собственное производство. Западу бы сидеть и радоваться в ожидании истощения российских ресурсов. Но тут Запад кусает муха под названием „все мне мало“. И Запад кидается в санкции и противостояния, разрушая тем самым действие своей собственной сдерживающей системы. После продовольственных контр-санкций проходит едва пару лет и в России уже раздаются разговоры о создании самого крупного производства продуктов питания в мире. России остается провести логичные дальнейшие шаги, касающиеся промышленных товаров. Западные товары ведь гораздо проще вытеснить, чем те же продукты. Хороших, добротных вещей, служащих долгое время западного производства на удивление мало, стандартизации никакой и т.д. Но такое развитие событий вообще не устроило бы Запад, привело бы к постепенному разрушению их норм и утрате из обихода слова „партнеры“. А к внешним врагам должны быть и внутренние. Т.е. кто-то, кому в общем-то нет особого интереса задерживаться на работе и особо въезжать, получит задание искать внутреннего врага. В этом плане, если только Ваш флажок не с прокси сервера, Ваша проамериканская позиция вызывает определенное удивление.

Сообщить

№15

NANOBOT

03.11.2016 18:29

Интересно, если исчезнут в один миг США, Россия и Китай, станет мир добрым и высокоразвитым? Или одним Гаити.
Большинство концепций самолетов 6-го поколения не учитывают конфликты 2030-50, где в основе будет замещение коренного населения Европы с Россией, война за водные ресурсы и акватории. Для России актуальнее грады, смерчи, ТОС и бомбовозы. Роботы и рои миниБЛА для города. Тратить деньги на звезду смерти для парадов глупо. Амеры уже 20 лет не знают, чем занять F-22, чем будут заняты наши Т-50 кроме 9 мая, не представляю. 50 их на всякий случай и 300 Су-34. Шестое поколение появилось вместе с крылатыми ракетами полвека назад, с "Бурей" и пр. У США томагавки. Это предел развития воздушных сил нападения -комплекс ракета - БЛА под управлением региональной или глобальной системы разведки реального времени.

Сообщить

№16

ВадимЛ

03.11.2016 18:49

По-моему, сомнительная аэродинамическая схема. как минимум будут проблемы с курсовой устойчивостью. Плюс паршивый обзор. И возможно, проблемы с посадкой.

Сообщить

№17

JackZ

03.11.2016 18:49

Всё-таки не верится, слишком уж фантастично выглядит... Через чур плоско как-то...

Сообщить

№18

Юрков Сергей

04.11.2016 06:57

Боинг видимо консультировался в Голливуде.

Сообщить

№19

Baltas

04.11.2016 10:18

Цитата, NANOBOT сообщ. №15

Интересно, если исчезнут в один миг США, Россия и Китай, станет мир добрым и высокоразвитым? Или одним Гаити.

Станет, если Россия останется.

Сообщить

№20

Алексей60

04.11.2016 11:29

Истребитель должен быть истребителем, т.е. он должен уметь вести маневренный воздушный бой, а так, это просто платформа для оружия.

Сообщить

№24

04.11.2016 16:33

Цитата, Александр_М сообщ. №22

ну Американцы тоже используют импортные комплектующие. И импортные технологии. В т.ч. советские. В основе стелс-технологии лежат разработки советского математика. Американцы про это фильм сняли. Найдите в ютубе.
На абрамсе стоит пушка, которую разработала немецкая компаний рейнметалл.
Я не удивлюсь, что элементную базу американцы импортируют из китая и тайваня, ибо именно там располагаются заводы, которые принадлежат их же олигархам. Впрочем, это догадка.

Цитата, NANOBOT сообщ. №15

Во-первых, ИКР в оборонке потом можно использовать в гражданской промышленности. У американцев это отлично получается, надеюсь и наши рано или поздно научатся.

Во-вторых, экспорт вооружений из РФ растёт и в штуках и долларах. А за неимением возможности быстро стать лидерами в производстве айфонов и ё-мобилей, надо приложить максимум усилий для того, чтобы сохранить свою нишу в экспорте вооружений. Т.к. это означает, что будут востребованы учёные, инженеры, технологи, квалифицированные рабочие и т.д.

Поэтому Т-50 нужны, даже если они не будут воевать. Хотя, причин я пока для этого не вижу. И программу истребителей 6го поколения УЖЕ начинают не потому что дураки (так только дураки и думают), а потому, что коллектив супер-инженеров должен заниматься профильным делом всегда. И мысли, которые их посещают, но не могут быть реализованы в истребителе 5го поколения по причине отстутствия научно-технических возможностей, они уже должны копиться в папочках, чтобы по мере приближения к часу Х, максимум материалов был бы уже готов.

Сообщить

№25

Alah

04.11.2016 17:47

Цитата, q

Список требований, которые будут предъявлены к новому истребителю, американские военные пока не сформировали. ВВС США пока занимаются определением технологий, которые будут использованы в боевом самолете шестого поколения.

Странно. Всегда считал, что сперва определяются требуемые технические характеристики, а уже исходя из них подбираются технологии, с помощью которых можно будет эти требования выполнить.
Тут же получается, что сначала решают, что можно туда впихнуть, а потом посмотрят, что ЭТО (получившееся) сможет делать?
Типа: "Я его слепила из того, что было, а потом что было, то и полюбила"?

Сообщить

№26

rrrrr!!!

04.11.2016 18:41

Скорее всего то будет беспилотник,человек будет на борту а может и нет.Янки проще с земли управлять будут,с чашкой кофе на столе.будущее блин.прекрасное далека.е сть фильм на эту тему,называется Хорошее убийство.

-1

Сообщить

№27

Корректор

04.11.2016 18:54

Цитата, Rjycn сообщ. №4

Если принять, что будущее вооружение - дешевое москитное, тогда Китай тут вне конкуренции. От слова совсем.

Сильно ошибаетесь. Китай конечно может сделать немало дронов. Но только будут они безмозглыми. Весь вопрос именно в групповой работе "стаи". И тут требуется очень серьезная математическая школа. Вы просто посмотрите с практической стороны. Задача совсем не простая. Как заставить группу дронов на высокой скорости, с ограниченными мозгами и в быстро меняющейся обстановке действовать совместно как единый организм. Думается мне, в ближайшем будущем эта задача не по зубам не только Китаю.

Сообщить

№28

Alah

04.11.2016 19:05

Если это будет беспилотник, следовательно, управление дистанционное. Тогда наша служба РЭБ (о которой с уважением даже америкосы отзываются) сведут на нет очередные миллиарды баксов, потраченные на новую "вундервафлю".

-1

Сообщить

№29

05.11.2016 06:24

Цитата, Корректор сообщ. №27

ну хоть как-то обоснуйте необходимость в "серьёзной математической школе" для стаи дронов.
Чем, вы предполагаете, эти дроны будут заниматься? Строить ульи и размножаться? Всего-то требуется долететь из пункта А в пункт Б по разным траекториям. Ну, если брать круче, то в полёте можно обмениваться информацией о состоянии объекта атаки и распределять цели между дронами. Всё это умеет советская ПКР Гранит с 80х годов.

Как-никак Китай уже и спутники запускает, выпускает любую электронику (значит есть инженеры , оборудование, технологии и культура производства).
Ну а на сколько у нас умными могут быть дроны вы можете посмотреть в обычных играх на ботах.
Полагаю там они самые умные. Военные всегда отстают по объективным причинам.

Сообщить

№30

Корректор

05.11.2016 08:07

Цитата, VK сообщ. №29

Всё это умеет советская ПКР Гранит с 80х годов.

ПКР Гранит массовым дроном явно не является. :)))

Цитата, VK сообщ. №29

Всего-то требуется долететь из пункта А в пункт Б по разным траекториям.

Ага, небольшим массовым дронам с ограниченными мозгами на высокой скорости, в переменной среде и в быстро меняющейся остановке. Простая задача. Вы никогда не интересовались каким именно способом косяк рыб держится вместе и действует как единый организм? А вы поинтересуйтесь. Задача то будет близкая.
Так что получится или размерность стратегической крылатой ракеты или никакой стаи дронов не будет. А если размерность крылатой ракеты, то не будет массовости.

Сообщить

№31

Алексей60

05.11.2016 08:36

Цитата, q

Всего-то требуется долететь из пункта А в пункт Б по разным траекториям.

Это Вы о чем? В заголовке синим по-русски написано:

Цитата, q

Boeing представил истребитель нового поколения

Истребитель, а не крылатую ракету! Или Вы не понимаете разницы между истребителем, бомбардировщиком, штурмовиком и крылатой ракетой?

Сообщить

№32

Rjycn

05.11.2016 09:40

Цитата, Алексей60 сообщ. №31

Ага, небольшим массовым дронам с ограниченными мозгами на высокой скорости, в переменной среде и в быстро меняющейся остановке. Простая задача.

Не сложная. Процессор ARM и планка DDR памяти стоят копейки, и смотря что считать "ограниченными мозгами".
На маленьких дронах скорее проблема будет с органами зрения. Радар в маленьких дрон не влезет, только ИК сенсор, а с ним много не навоюешь. ( если конечно задача не - атаковать человека и высосать из него кровь )

Сообщить

№33

Алексей60

05.11.2016 10:16

Rjycn, это не моя цитата!
Уважаемые коллеги, Вы уподобляетесь токующим глухарям, которые никого не слышит, кроме себя! Вам - про истребитель нового поколения, а Вы - про стайку дронов с "ограниченными мозгами".

Сообщить

№34

Корректор

05.11.2016 10:28

Цитата, Rjycn сообщ. №32

Не сложная. Процессор ARM и планка DDR памяти стоят копейки, и смотря что считать "ограниченными мозгами".

Прекрасно. А теперь заставьте эту группу действовать совместно как единый организм. Вот и об обработке данных от разных источников тоже задумайтесь. Да просто решите проблему их взаимного позиционирования. А потом расскажите каков алгоритм и какие потребуются вычислительные мощности. А то может получиться, что вы суперкомпьютер запускаете.

Сообщить

№35

Rjycn

05.11.2016 10:37

Цитата, Корректор сообщ. №34

Да просто решите проблему их взаимного позиционирования.

GPS/Глонасс координаты каждого. Или локальное сканирование радио-сигналом. Ведь единицы роя будут идти не в 2 метрах друг от друга, можно и большее расстояние.

Цитата, Алексей60 сообщ. №33

Вам - про истребитель нового поколения, а Вы - про стайку дронов с "ограниченными мозгами".

Так нет там истребителя 6 поколения, это поколение будет беспилотным, а если беспилотным, то лучше много мелких, чем одна вундервафля. Вот мы и приходим к стайке безмозглых дронов.

-2

Сообщить

№36

Корректор

05.11.2016 10:56

Цитата, Rjycn сообщ. №35

GPS/Глонасс координаты каждого. Или локальное сканирование радио-сигналом. Ведь единицы роя будут идти не в 2 метрах друг от друга, можно и большее расстояние.

Ну вот и приехали. Если расстояние больше, то общее зрение невозможно, а значит радар и сложную оптику на каждого. Плюс компьютер который все эти данные обрабатывает. Групповое взаимодействие ограничено. По факту получаем группу крылатых ракет размерностью Калибр. Данному решению очень далеко от "москитного". И такое решение уже существует. Но тогда причем тут Китай. Это сложное штучное изделие. Его кончено можно упростить применив современные технологии производства. Например "печатать" ракеты. Но это опять крылатая ракета. И всех преимуществ москитной схемы у нее нет. Вся прелесть москитной идеи - боевая устойчивость и распределенное решение задач при общей схеме аппарата.

Сообщить

№37

Алексей60

05.11.2016 11:19

Цитата, q

Вот мы и приходим к стайке безмозглых дронов.

"Дети" Голливуда! Тогда уж "рой" наноботов с "коллективным" мышлением.
Носитель распыляет облако наноботов (микродронов) в районе объекта поражения, они собираются в "рой", проникают на объект и выводят его из строя.

Сообщить

№38

Корректор

05.11.2016 11:37

Цитата, Алексей60 сообщ. №37

"Дети" Голливуда! Тогда уж "рой" наноботов с "коллективным" мышлением.

Станислав Лем "Непобедимый".

Сообщить

№39

Rjycn

05.11.2016 11:38

Цитата, Корректор сообщ. №36

Но тогда причем тут Китай. Это сложное штучное изделие.

Китайцы могут клепать эти сложные штучные изделия десятками тысяч. Они только запоследние 3 года построили 25 корветов ( где-то тут тема даже была ).

Сообщить

№40

Алексей60

05.11.2016 11:46

Цитата, q

Станислав Лем "Непобедимый".

Точно! Забыл! Спасибо! Надо перечитать!

Сообщить

№41

Алексей60

05.11.2016 11:52

Цитата, q

Они только запоследние 3 года построили 25 корветов

Цитата, q

С 2013 по 2015 год в строй вступило порядка 25 корветов

Сообщить

№42

Alah

05.11.2016 15:15

Цитата, Алексей60 сообщ. №37

Носитель распыляет облако наноботов (микродронов) в районе объекта поражения, они собираются в "рой", проникают на объект и выводят его из строя.

Сарказм я вижу и даже продолжу Вашу фантазию. А чем поражать будем?

Сообщить

№43

Алексей60

05.11.2016 16:35

Цитата, q

А чем поражать будем?

Поражать будем, скорее всего, аэрозольной взрывчаткой, получаемой методом катализа из корпусов дронов. Металлические детали конструкции дронов будут выполнять функцию поражающих элементов.

Сообщить

№44

Корректор

05.11.2016 17:55

Цитата, Алексей60 сообщ. №43

Поражать будем, скорее всего, аэрозольной взрывчаткой, получаемой методом катализа из корпусов дронов. Металлические детали конструкции дронов будут выполнять функцию поражающих элементов.

Вам стоит перечитать "Непобедимый". Фокус не пройдет. Там насколько помню использовались термоядерные заряды и антиматерия. Фокус не удался.

Сообщить

№45

Алексей60

05.11.2016 18:49

Цитата, q

Вам стоит перечитать "Непобедимый".

Честное пионерское перечитаю! Уже скачал.

Сообщить

№46

Rjycn

05.11.2016 20:15

Цитата, Корректор сообщ. №36

Ну вот и приехали. Если расстояние больше, то общее зрение невозможно, а значит радар и сложную оптику на каждого. Плюс компьютер который все эти данные обрабатывает.

  Так что вы вкладываете в понятие рой? Если нужно идти рядом друг с другом ( в пределах 10-20-100 ) метрах, т.е. роем, то держаться вместе можно по принципу маяков bluetooth.

  Технология bluetooth - технология радиосвязи с радиусом действия в 10-20 метров, т.е. сигнал быстро затухает на расстоянии, это и будет использоваться для определения расстояния до источника.
  Летит один БПЛА, излучает сигнал bluetooth, летит второй БПЛА, принимает сигнал от первого и позиционирует себя в пространстве таким образом, чтобы принимаемый сигнал достигал заданной мощности - не больше не меньше. Получили пару БПЛА, которые фиксированы в пространстве друг относительно друга на расстоянии например 20 метров.
  Далее к ним присоединяется третий БПЛА, он подстраивается так, чтобы получать фиксированную мощность и от первого и от второго - получаем фиксированный треугольник и т.д.

Или под проблемой позиционирования относительно друг друга вы имели ввиду что-то другое?

-2

Сообщить

№47

Корректор

05.11.2016 23:13

Цитата, Rjycn сообщ. №46

Или под проблемой позиционирования относительно друг друга вы имели ввиду что-то другое?

Вот именно это, и в реальном времени на большой скорости и с привязкой к местности. А теперь посчитайте скорость передачи данных и необходимую пропускную способность канала если собираетесь действительно организовать распределенные вычисления.
У вас пока несколько крылатых ракет координирующих действия. Это уже давно есть.

Сообщить

№48

Rjycn

06.11.2016 09:08

Цитата, Корректор сообщ. №47

Вот именно это, и в реальном времени на большой скорости и с привязкой к местности. А теперь посчитайте скорость передачи данных и необходимую пропускную способность канала если собираетесь действительно организовать распределенные вычисления.

Значит задачу "держаться вместе" решили? ок.
А зачем тут распределенные вычисления? И канал для обмена информацией - обычного wi-fi (ас) хватит.

Для начала нужно определиться, что вы подразумеваете под "небольшим массовым дроном", если это не крылатая ракета, то как он например по вашему выглядит? Какие сенсоры у него присутствуют? И какие задачи он должен выполнять ? :)

Сообщить

№49

Корректор

06.11.2016 10:34

Цитата, Rjycn сообщ. №48

Значит задачу "держаться вместе" решили? ок.
А зачем тут распределенные вычисления? И канал для обмена информацией - обычного wi-fi (ас) хватит.

Нет не решили. Если крылаты ракеты и расстояние сотни метров или километров, то решили и давно. А если москиты, то это не решение.

Цитата, Rjycn сообщ. №48

Для начала нужно определиться, что вы подразумеваете под "небольшим массовым дроном", если это не крылатая ракета, то как он например по вашему выглядит? Какие сенсоры у него присутствуют? И какие задачи он должен выполнять ? :)

Если первоначальная идея, то получается что они используют простые и примитивные сенсоры, а совместно составляют "матрицу" прекрасной оптики и чувствительных сенсоров. Порознь они "летающие смартфоны", а вместе мощный вычислительный центр способный самостоятельно выявлять и опознавать цели. А вы к этой задаче даже еще не подошли.
Если с аэродинамикой сотни двигающихся объектов задача еще непонятна, попробуйте из телефонов создать нейронную сеть которая найдет кошку у вас во дворе. Только не забывайте, что ваша сеть еще и должна двигаться (управляться) и ракурс обзора каждой камеры разный и постоянно меняется.
Я же сразу сказал, тут нужна мощная математическая школа. Даже понятия не имею кто возьмется за такую задачу. Но результат убойный в буквальном смысле. Да же в том случае если вооружить их простыми светодиодными лазерами или компактным излучателем коротковолнового излучения.
А что касается задач и так понятно. Совместно это мощный сенсор и убойное оружие.

Сообщить

№50

Rjycn

06.11.2016 11:50

Цитата, Корректор сообщ. №49

Нет не решили. Если крылаты ракеты и расстояние сотни метров или километров, то решили и давно. А если москиты, то это не решение.

А что не так? Рой, где каждый юнит излучает быстрозатухающий сигнал, образует облако интерференции, его напряженность
будет расти от переферии роя к центру, т.е. измеряя напряженность, можно определять в данный момент где находишься - в центре роя, или где-то с краю, это позволяет не отрываться от роя.
Мощность сигнала отдельных юнитов позволяет определять расстояние до соседних объектов, это позволяет не сталкиваться.

Цитата, Корректор сообщ. №49

Если первоначальная идея, то получается что они используют простые и примитивные сенсоры, а совместно составляют "матрицу" прекрасной оптики и чувствительных сенсоров.
Только не забывайте, что ваша сеть еще и должна двигаться (управляться) и ракурс обзора каждой камеры разный и постоянно меняется.

  Возьмем фасеточное зрение, как у насекомых, т.е. куча глаз-ячеек на каждом юните, смотрящих лучеобразно в разные стороны, т.е. суммарно охватывающих напр. 80 градусов картинки впереди, и каждая ячейка видит только малую область видео-изображения, или даже еще проще - ИК свечение + дальность до него.
  Как только один глаз-ячейка заметил ИК-свечение, весь юнит позиционируется на это ИК-пятно, т.е. разворачивается всем корпусом, чтобы смотреть прямо на цель.
  Используя компас и гироскоп, он по радиоканалу сообщает соседним с ним юнитам данные по собственной текущей ориентации в пространстве ( угол к горизонту + направление по компасу)
используя эти данные, соседнию юниты разворачиваются по ним и так же видят цель ( погрешность, возникающую от смещения местоположения они компенсируют тем, что их зрение лучеобразное,
значит цель будет где-то около центра ). После этого они, компенсируя погрешность, до-ворачивают на цель и сообщают уже своим соседним юнитам и так по цепочке.

  Теперь рой лицезреет кошку со всех сторон

Т.к. зрение фасеточное, т.е. разделенное на кластеры, то уже все готово для визуального анализа (наложения шаблонов) через нейронные сети.
Каждый юнит анализирует кошку ( у каждого свой ракурс ), и выдает - "это кошка" или "это не кошка"
Если большинство юнитов опознало об оъекте кошку - значит рой считает, что бъект - кошка!, можно начинать атаку.

Сообщить

№51

Корректор

06.11.2016 12:32

Цитата, Rjycn сообщ. №50

А что не так? Рой, где каждый юнит излучает быстрозатухающий сигнал, образует облако интерференции, его напряженность
будет расти от переферии роя к центру, т.е. измеряя напряженность, можно определять в данный момент где находишься - в центре роя, или где-то с краю, это позволяет не отрываться от роя.
Мощность сигнала отдельных юнитов позволяет определять расстояние до соседних объектов, это позволяет не сталкиваться.

Все у вас красиво получается пока объекта три и в плоскости. Ну за исключением вопроса - Где именно они, и как именно расположены? А вот когда у вас будет объектов сотня, и тут подует легкий ветерок, вот тут весь ваш рой и придет в хаотическое движение пожирая гигафлопсы мощности. Эту задачу простой стереогеометрией решить нельзя. Для начала вам потребуется не три объекта, а минимум 4-5 и в определенной конфигурации.

Цитата, Rjycn сообщ. №50

Возьмем фасеточное зрение, как у насекомых, т.е. куча глаз-ячеек на каждом юните, смотрящих лучеобразно в разные стороны, т.е. суммарно охватывающих напр. 80 градусов картинки впереди, и каждая ячейка видит только малую область видео-изображения, или даже еще проще - ИК свечение + дальность до него.

Мысль прекрасная. А теперь реализуйте при подвижных "глазах". И быстро, хаотически подвижных.

Цитата, Rjycn сообщ. №50

Если большинство юнитов опознало об оъекте кошку - значит рой считает, что бъект - кошка!, можно начинать атаку.

Вот на этом все и спотыкаются. Да не большинство! У каждого в отдельности нет такой способности, а все совместно опознали кошку. Вот в этом и "маленькая" тонкость.Очень толстая "тонкость" организации.

Сообщить

№52

Rjycn

06.11.2016 13:01

Цитата, Корректор сообщ. №51

Где именно они, и как именно расположены?
Для начала вам потребуется не три объекта, а минимум 4-5 и в определенной конфигурации.

Какая разница где и как они расположены и сколько их. Каждый юнит "чувствует" расстояние только до ближайших соседей ( по мощности сигнала ) + примерное свое местоположение во всем рое - он где-то ближе к центру или на периферии (по общей напряженности радио-поля). Этого достаточно для само-организации отдельных юнитов в сколь угодно большой рой.

Цитата, Корректор сообщ. №51

Мысль прекрасная. А теперь реализуйте при подвижных "глазах". И быстро, хаотически подвижных.

А зачем им быть подвижными? Это же рой, и все дроны в нем при поиске цели, разнонаправленны. А камера смотрит только вперед, но она фасеточная, т.е. имеет какой-то угол знения, при этом периферия зрения не смазывается, как на объективе, ибо камера - фасеточная, и если где-то в углу зрения одна ячейка фиксирует ИК-цель, то сразу четко понятно, куда и на какой угол нужно развернуться, чтобы позиционировать себя строго на цель, потом дальномером (который направлен строго вперед) измерить расстояние до цели.

Цитата, Корректор сообщ. №51

Вот на этом все и спотыкаются. Да не большинство! У каждого в отдельности нет такой способности, а все совместно опознали кошку. Вот в этом и "маленькая" тонкость.Очень толстая "тонкость" организации.

Вообще то это именно так и есть, каждый юнит со своего ракурса попытался опознать цель (нейронными сетями) с какой-то вероятностью. А все вместе дали точный результат.
Видели когда-нибудь,как фотоаппараты определяют лица людей при съемке? Да вообще, о чем я, сейчас любой смартфон умеет распознавать что-то на фотографиях с определенной точностью. А если это будет 3d-объект, с разных ракурсов, то куча смартфонов, если собрать со всех них результаты, и просуммировать общий, очень точно определят его.

Сообщить

№53

Корректор

06.11.2016 13:33

Цитата, Rjycn сообщ. №52

Вообще то это именно так и есть, каждый юнит со своего ракурса попытался опознать цель (нейронными сетями) с какой-то вероятностью. А все вместе дали точный результат.

Мы как на разных языках разговариваем. Нейронную сеть не получится засунуть в каждый. А вот вместе, они способны организовать сеть. Вопрос только в том как именно ее организовать. Ну и вопрос как управлять такой группой. Да еще обмен данными. Если вы не заметили, тут нет центрального устройства, не сервера. Вот и вопрос, как именно принимается простейшее решение.

Цитата, Rjycn сообщ. №52

Этого достаточно для само-организации отдельных юнитов в сколь угодно большой рой.

А вы попробуйте.

Цитата, Rjycn сообщ. №52

А зачем им быть подвижными?

Потому что воздух имеет свойство перемещаться, и они сами должны перемещаться. Или они у вас уже стационарные. Если стационарные, то тогда все просто замечательно.

Сообщить

№54

Rjycn

06.11.2016 13:49

Цитата, Корректор сообщ. №53

Нейронную сеть не получится засунуть в каждый.

В чем с этим проблема? Если вдруг думаете, что нейронная сеть - это что-то на грани фантастики, а не простейший алгоритм на простейшем CPU - то вы ошибаетесь.
Ну или если пример со смартфонами вам ближе - то смартфоны в одиночку позволяют анализировать изображение в реальном времени, а CPU в них очень дешевый. Обычный raspberry Pi за $7 справится.

Цитата, Корректор сообщ. №53

Потому что воздух имеет свойство перемещаться, и они сами должны перемещаться.

В чем проблема с перемещением, если расстояние до ближайших юнитов известно и анализируется каждую секунду с соотв. коррекцией своего положения относительно них?

Цитата, Корректор сообщ. №53

Ну и вопрос как управлять такой группой. Да еще обмен данными. Если вы не заметили, тут нет центрального устройства, не сервера. Вот и вопрос, как именно принимается простейшее решение.

О-о-о, я прекрасно это заметил. Тут все очень просто :)

Сообщить

№55

Корректор

06.11.2016 14:42

Цитата, Rjycn сообщ. №54

В чем с этим проблема? Если вдруг думаете, что нейронная сеть - это что-то на грани фантастики, а не простейший алгоритм на простейшем CPU - то вы ошибаетесь.
Ну или если пример со смартфонами вам ближе - то смартфоны в одиночку позволяют анализировать изображение в реальном времени, а CPU в них очень дешевый. Обычный raspberry Pi за $7 справится.

Не спорю. Вчера читал: http://www.nvidia.ru/object/deep-learning-ru.html
Мне их картинки потребовались для собственной презентации. :)
Вопрос то опять в том что такая сеть не одна. Мы вынуждены будем управлять сетью-сетей. А это уже блюдо под другим соусом.
Ну да, и требуемый объем памяти. :)))

Цитата, Rjycn сообщ. №54

В чем проблема с перемещением, если расстояние до ближайших юнитов известно и анализируется каждую секунду с соотв. коррекцией своего положения относительно них?

А вы на бумажке нарисуйте, а потом пусть подует ветер. Я вам уже сказал, что в статике и в плоскости все красиво. А вот в объеме и в динамике все принимает немного иной оборот. Просто обратите внимание, на тот факт, что каждый объект принимает решение самостоятельно. Общего управления - НЕТ.

Цитата, Rjycn сообщ. №54

О-о-о, я прекрасно это заметил. Тут все очень просто :)

Ну да. Невероятно просто. Да тут сплошные вероятности.
Если вы специалист по нейронным сетям и ваше увлечение математическая статистика, то наверное просто.

Сообщить

№56

Rjycn

06.11.2016 15:22

Цитата, Корректор сообщ. №55

Вопрос то опять в том что такая сеть не одна. Мы вынуждены будем управлять сетью-сетей. А это уже блюдо под другим соусом.
Ну да, и требуемый объем памяти. :)))

Ну тут не сеть сетей, а множество несвязанных сетей. Для исключения путаницы лучше заменить термин "нейронная сеть" на "визуальный анализатор". Итак, у каждого дрона свой визуальный анализатор, который научен с какой-то вероятностью распознавать объект "кошка" по ее визуальным очертаниям. Конечно, успешность распознавания сильно зависит от ракурса наблюдения, и в этом нам и поможет рой. Он рассмотрит кошку всеми дронами, каждый из которых располагается в своей позиции, т.е. рой рассмотрит кошку с разных ракурсов.
Если большинство дронов определят в объекте кошку - значит весь рой считает объект кошкой.

Цитата, Корректор сообщ. №55

Просто обратите внимание, на тот факт, что каждый объект принимает решение самостоятельно. Общего управления - НЕТ.

Рассмотрим для примера молекулы обычной воды (жидкость) - они постоянно перемешиваются, однако никогда не сталкиваются, но и не уходят друг от друга на большие расстояния. Расстояния между ними регулируются силами притяжения и отталкивания. В случае роя эти силы будут эмулироваться анализатором мощности сигнала соседних дронов.

Цитата, Корректор сообщ. №55

Ну да. Невероятно просто. Да тут сплошные вероятности.

Точка принятия решения тут конечно же будет одна, никакой магии :)

Итак, после того как дроны сформировали рой ( выстроились устойчивым хаотичным облаком ),
между ними проходят выборы и выбирается мастер-дрон. Простейший алгоритм - каждый дрон пингует всех остальных в рое, замеряет время ответа от каждого и суммирует его, т.е. получает суммарный пинг. У кого этот пинг будет самым низким - тот и назначается мастер-дроном. ( самый низкий будет у того, кто физически на данный момент располагается где-то близко к центру облака-роя ). Для радио-связи в пределах всего роя используется wi-fi, который бьет на 2 км, т.е покрывает весь рой.

Теперь у нас есть мастер-дрон.

Далее, рой обнаружил и опознал цель. Координаты цели заносятся в тактическую карту каждого дрона.
( когда цель обнаружена и проходит идентификацию, т.е. рой или часть роя смотрят прямо на нее, координаты цели определяются через собственные координаты (через GPS) каждого дрона + дальномер каждого дрона + его текущая ориентация (он смотрит прямо на цель), т.е. гироскоп и компас.
Т.к. дронов много, то даже если у каждого будет небольшая погрешность, общее среднее будет очень точно определять координаты цели.

Теперь у каждого дрона из роя ( включая мастер-дрона ) есть одна и та же тактическая карта с сеткой координат и опознанные цели на ней ( напр. кошка и гусь )

Далее мастер-дрон решает атаковать и кошку и гуся одновременно и назначает на атаку кошки три дрона с серийными номерами: 6,12,25, на гуся - два дрона: 2-ой и 4-ый.
Эту информацию он передает по wi-fi. Т.к. радиосигнал идет во все стороны, то эту информацию примут все дроны роя.

Теперь у каждого дрона роя ( включая мастре-дрона ) есть одна и та же тактическая карта целей + информация, что дроны 6,12,25 атакуют кошку, а дроны 2,4 -> гуся.

Сами же дроны 6,12,25,2,4 приступают к выполнению задания.

И тут - о горе, о ужас, мастер-дрон зацепился за ветку и рухнул в навозную яму...
Не беда, рой, потеряв связь с мастер-дроном, запускает новую процедуру выборы, выбирается новый мастер-дрон, ну а т.к. тактическая карта целей и текущие задания дронов находятся в памяти каждого дрона, то мастер-дрон может сразу продолжать тактику с той самой секунды, когда был потерян предыдущий мастер-дрон.
( отряд не заметил потери ~~бойца~~ командира )

Сообщить

№57

Makc

06.11.2016 15:31

Мужики тут разговор об ИСТРЕБИТЕЛЕ а не о стае бесполотников для ударов по земле. Против таких целей как бомбардировщик или высотная КР с пикированием на цель они тупо не спасут. Разве только висят над целью и ждут. Маленькие не заберутся на большую высоту. Тупо ни мощи движка ни подъёмной силы не хватит. А истребитель должен перехватывать цели на ВСЕХ высотах. До 30-35км как МиГ-31. И скорость тоже там нужна немалая. Далее тот рой что вы описываете работает методом камикадзе. Сколько ВВ в комаринный БПЛА можно засунуть? А то кол-во ВВ в ракетах сбивающие тяжёлую авиацию врага измеряется десятками кг и всё равно бывает что не одна такая ракета нужна. Так что работа "москитами" как их называют (вообще-то "комар") не годится на данную задачу.

Сообщить

№58

Алексей60

06.11.2016 21:00

Уважаемый Makc, я с Вами согласен, что дискуссия идет не по теме, но похоже форумчани "закусили удила" и с этим уже ничего не поделаешь.

Сообщить

№59

Израильтянин

06.11.2016 22:18

Цитата, q

Странно. Всегда считал, что сперва определяются требуемые технические характеристики, а уже исходя из них подбираются технологии, с помощью которых можно будет эти требования выполнить.

Сегодняшние ВВС (НАТО) уже не в состоянии создавать требования направленные на будущий ТВД. Все их задачи либо исполнены , либо ограничены физикой-химией.Сегодна штабисты просят у производителей эти требования представить как некое меню из которого можно выбирать. По аналогии с Апплом (айфоном), который когда-то решил (определил), что телефон предназначен не для разговоров - и угадал, так и пентагонцы ждут от предприятий ВПК полета фантазии в надежде на удачные идеи которые дадут качественный а иногда и концептуальный технологический перевес над противником. Как и ф-35 при всей своей аэродинамической неуклюжести станет лучшим элементом будущей войны чем ф-16, так и боинговый прототип прежде всего должен отвечать требованиям того ТВД ,для которого его готовят 2050м году.

Сообщить

№60

BorSch

07.11.2016 00:57

Цитата, Корректор сообщ. №34

Да просто решите проблему их взаимного позиционирования. А потом расскажите каков алгоритм и какие потребуются вычислительные мощности. А то может получиться, что вы суперкомпьютер запускаете

Стая селедки ведь как-то решает эту проблему, при этом обеспечивает себе (боевую) живучесть, а также выполнение задачи - поиск и уничтожение (цели) корма. Без к.-л. центрального суперкомпьютера.
Примечательно, что такая стая даже не имеет лидера и какой-либо иерархии, в отличие, к примеру, от роящихся видов насекомых, стадного рогатого скота или толпы площадных демонстрантов.

Цитата, Алексей60 сообщ. №33

Вам - про истребитель нового поколения, а Вы - про стайку дронов с "ограниченными мозгами"
Цитата, Алексей60 сообщ. №37
Носитель распыляет облако наноботов (микродронов) в районе объекта поражения, они собираются в "рой", проникают на объект и выводят его из строя

Ну а что, вполне возможный вариант истребителя нового поколения, разве трудно представить в наш-то стремительный век? Многие из самых смелых научно-фатастических идей ХХ века уже воплощены или даже устарели, будете перечитывать Лема - обратите внимание :)

Сообщить

№61

Корректор

07.11.2016 09:34

Цитата, Rjycn сообщ. №56

Итак, у каждого дрона свой визуальный анализатор, который научен с какой-то вероятностью распознавать объект "кошка" по ее визуальным очертаниям.

Для опознания уже нужен неслабый компьютер. Если не ошибаюсь, потребуется не меньше 500 гигабайт быстрой памяти. Ну а если 3д-модель, мне страшно подумать сколько потребуется.
Так что именно визуальный анализатор. Снял изображение и отправил все остальным. Ну а дальше как опознаем???

Цитата, Rjycn сообщ. №56

В случае роя эти силы будут эмулироваться анализатором мощности сигнала соседних дронов.

Я вам про косяк рыб сразу написал. У них тоже сенсоры давления и на них они реагируют. Но есть и общий алгоритм поведения! Именно он отвечает на изменение среды. Вот и здесь такой нужен. Да только он должен быть еще и адаптирован под управлением всей стаей целиком в интересах задачи. Вспомните, сколько эволюции потребовалось времени научить хищников эффективно действовать стаей. И получилось только при наличии очень продвинутого мозга. Наверное это не случайно.

Цитата, Rjycn сообщ. №56

Точка принятия решения тут конечно же будет одна, никакой магии :)

Это точно не магия. А очень дано известный принцип организации сетей. До боли знакомый TCP/IP. Но только давайте вернемся к определению - сеть нейронных сетей. И тогда мы быстро приходим к в раздел математической статистики.
Поймите, у одного дрона - мозгов недостаточно.
Раз уж так увлечены, и математическая статистика вас не приводит в ужас, вот и сформируйте принципы построения сети нейронных сетей. Многие будут вам очень благодарны. А у меня и практическая задача есть. И будет намного интересней стайки дронов.

Цитата, BorSch сообщ. №60

Стая селедки ведь как-то решает эту проблему, при этом обеспечивает себе (боевую) живучесть, а также выполнение задачи - поиск и уничтожение (цели) корма.

Решает и очень эффективно. И все только при помощи органа реагирующего на изменение давления окружающей воды. А все прочее - математическая статистика или нейронная сеть. Тут как кому нравится. Весь вопрос в том КАК это описать в алгоритмах.

Сообщить

№62

Rjycn

07.11.2016 10:09

Цитата, Корректор сообщ. №61

Для опознания уже нужен неслабый компьютер. Если не ошибаюсь, потребуется не меньше 500 гигабайт быстрой памяти. Ну а если 3д-модель, мне страшно подумать сколько потребуется.
Так что именно визуальный анализатор. Снял изображение и отправил все остальным. Ну а дальше как опознаем???

  Для опознания алгоритмом нейронной сети не нужен мощный комп. Каждый дрон анализирует плоское изображение со своего ракурса, но т.к. дронов много и они все в разных местах - то и суммарный анализ получается с разных ракурсов, т.е. 3д-модель.
  Никто ничего не отправляет другим, визуальный анализатор ( нейронная сеть ) каждого дрона, просканировав фото объекта, выдает ответ либо - опознано ( т.е. кошка ) либо не-опознано, т.е. да или нет, никакие изображения никуда не отсылаются.
  Визуальный анализатор каждого дрона определяет на фотке кошку конечно не со 100% вероятностью, а ниже, напр. 60%. Но т.к. дронов много, то суммарный ответ ( либо да, либо нет) опять таки достаточно точен.

Цитата, Корректор сообщ. №61

У них тоже сенсоры давления и на них они реагируют. Но есть и общий алгоритм поведения! Именно он отвечает на изменение среды. Вот и здесь такой нужен. Да только он должен быть еще и адаптирован под управлением всей стаей целиком в интересах задачи.

Сенсором давления в нашем случае выступает уровень мощности сигнала от соседних дронов, это позволяет рою не рападаться, а дронам не сталкиваться друг с другом.
Общий интеллект ( управление всей стаей, движение в заданную точку, назначение дронов на атаку и т.д. ) - это все делает выбранный на данный момент мастер-дрон.

Цитата, Корректор сообщ. №61

Но только давайте вернемся к определению - сеть нейронных сетей. И тогда мы быстро приходим к в раздел математической статистики.

Не надо усложнять то, что можно решить гораздо более простым способом.

Цитата, Корректор сообщ. №61

Это точно не магия. А очень дано известный принцип организации сетей. До боли знакомый TCP/IP.

Тут скорее описание работы компьютерного кластера, а не сети точка-точка TCP/IP :)
( это я про выборы мастер-дрона )

Сообщить

№63

Корректор

07.11.2016 10:17

Цитата, Rjycn сообщ. №62

Визуальный анализатор каждого дрона определяет на фотке кошку конечно не со 100% вероятностью, а ниже, напр. 60%. Но т.к. дронов много, то суммарный ответ ( либо да, либо нет) опять таки достаточно точен.

Докажите!
Это именно математическая статистика. Вот и объясните почему именно так. И сколько именно ресурсов потребуется.

Цитата, Rjycn сообщ. №62

Общий интеллект ( управление всей стаей, движение в заданную точку, назначение дронов на атаку и т.д. ) - это все делает выбранный на данный момент мастер-дрон.

Значит все потоки данных идут через него? И каковые его характеристики?

Цитата, Rjycn сообщ. №62

Не надо усложнять то, что можно решить гораздо более простым способом.

В данном случае не нужно уклоняться от условий задачи. Иначе у вас опять получается группа крылатый ракет с самостоятельными и мощными мозгами.

Цитата, Rjycn сообщ. №62

Тут скорее описание работы компьютерного кластера, а не сети точка-точка TCP/IP :)
( это я про выборы мастер-дрона )

Знаете практические примеры организации нейронных сетей по данном принципу? Я знаю, что у Google такая сеть есть. Но принципы ее организации не знаю. Вы знаете?

Сообщить

№64

Rjycn

07.11.2016 10:33

Цитата, Корректор сообщ. №63

Докажите!

wiki

Цитата, q

Искусственная нейронная сеть (ИНС) — математическая модель, а также её программное или аппаратное воплощение, построенная по принципу организации и функционирования биологических нейронных сетей — сетей нервных клеток живого организма.

С точки зрения машинного обучения, нейронная сеть представляет собой частный случай методов распознавания образов, дискриминантного анализа, методов кластеризации и т. п.

Распознавание образов и классификация

В качестве образов могут выступать различные по своей природе объекты: символы текста, изображения, образцы звуков и т. д. При обучении сети предлагаются различные образцы образов с указанием того, к какому классу они относятся. Образец, как правило, представляется как вектор значений признаков. При этом совокупность всех признаков должна однозначно определять класс, к которому относится образец. В случае, если признаков недостаточно, сеть может соотнести один и тот же образец с несколькими классами, что неверно. По окончании обучения сети ей можно предъявлять неизвестные ранее образы и получать ответ о принадлежности к определённому классу.

Цитата, Корректор сообщ. №63

Значит все потоки данных идут через него? И каковые его характеристики?

Это страшное "все потоки данных!" :)
Задачи мастер-дрона
- сообщить широковещательно по радиосигналу (без конкретного указания, какому дрону, всему рою сразу ) - двигаемся к точке с координатами GPS такими-то.
- сообщить широковещательно, что дронам, с номерами такими-то выдается задание атаковать объект номер напр. 12. ( карта с целями есть у всех дронов, она одинакова )
- быть может держать связь с базой, если это нужно.

Где тут мега-потоки данных?

Цитата, Корректор сообщ. №63

В данном случае не нужно уклоняться от условий задачи. Иначе у вас опять получается группа крылатый ракет с самостоятельными и мощными мозгами.

Для каких задач из моего списка нужны мощные мозги?

Цитата, Корректор сообщ. №63

Знаете практические примеры организации нейронных сетей по данном принципу? Я знаю, что у Google такая сеть есть. Но принципы ее организации не знаю. Вы знаете?

Забудьте уже про определение "нейронные сети". Оно вас путает, в данном случае "сеть" - это не звенья дронов, которые объединяются в эту самую сеть по какому-то принципу. Нейронная сеть - это алгоритм, который находится *внутри* одного компьютера, а сетью его называют, потому что этот алгоритм в своей логике *эмулирует* работу нейронов мозга человека. У вас в голове тоже нейронная сеть, однако вам для опознания визуальных образов не нужны другие люди.
В общем, для избежания путаницы в терминах сеть - как алгоритм и сеть - как рой дронов, предлагаю использовать термин "визуальный анализатор" который может с некоторой вероятностью распознать на картинке образ кошки, и анализатор этот расположен в мозгах каждого дрона.

Сообщить

№65

Корректор

07.11.2016 11:19

Цитата, Rjycn сообщ. №64

wiki

Это общеизвестные факты. Во докажите что опознаете кошку. У нас там кошка гадит на газон. Нужно ее зажарить лазерными указками. Приступаем.

Цитата, Rjycn сообщ. №64

- сообщить широковещательно по радиосигналу (без конкретного указания, какому дрону, всему рою сразу ) - двигаемся к точке с координатами GPS такими-то.

Ну вот и начинаются первые вопросы - в какой именно форме "указание двигаться"?

Цитата, Rjycn сообщ. №64

- сообщить широковещательно, что дронам, с номерами такими-то выдается задание атаковать объект номер напр. 12. ( карта с целями есть у всех дронов, она одинакова )

Почему именно эти номера? Как именно?

Цитата, Rjycn сообщ. №64

- быть может держать связь с базой, если это нужно.

Приехали. Суперкомпьютер будет на базе?

Цитата, Rjycn сообщ. №64

Где тут мега-потоки данных?

А вы посчитайте. Карту с указанием каждого дрона и всех целей? А не много будет?

Цитата, Rjycn сообщ. №64

Для каких задач из моего списка нужны мощные мозги?

Нужен большой объем памяти для нейронной сети. И один ваш 3д-пинг чего будет стоить. А сама карта местности и расположение всех дронов "поименно". Да одна трансляция карты в реальном времени загрузит всю систему. В реальности, селедки никакую карту не передают. Вот в этом и весь смысл.

Цитата, Rjycn сообщ. №64

предлагаю использовать термин "визуальный анализатор" который может с некоторой вероятностью распознать на картинке образ кошки, и анализатор этот расположен в мозгах каждого дрона.

Сначала докажите, что по размерности это не будет крылатая ракета, а по стоимости не будет золотым. Каковы характеристики вашего мозга?
А потом перейдем к протоколу взаимодействия роя. А то мы с вами еще не пришли к единому понимаю о возможностях одного дрона.

Сообщить

№66

Rjycn

07.11.2016 11:56

Цитата, Корректор сообщ. №65

Ну вот и начинаются первые вопросы - в какой именно форме "указание двигаться"?

- Эй, чуваки! Выдвигаемся за пивом в паб на пересечении Пушкинской и Дектярева! (GPS координаты )

Цитата, Корректор сообщ. №65

Почему именно эти номера? Как именно?

Рандом, тут важно количество, которое назначается на атаку цели.

Цитата, Корректор сообщ. №65

Приехали. Суперкомпьютер будет на базе?

Связь с базой ЕСЛИ нужно!
Если вдруг человек с базы захочет сказать рою - мужики, пиво на тургеневской вкуснее! Давайте туда!

Цитата, Корректор сообщ. №65

А вы посчитайте. Карту с указанием каждого дрона и всех целей? А не много будет?

Позицию каждого дрона указывать не надо, они в рою постоянно тусуются около центра роя, потому достаточно знать сколько дронов в рое. Есть только карта целей + текущие задания для всех дронов ( список того, чем занимается каждый дрон, если ему назначена задача )

Цитата, Корректор сообщ. №65

И один ваш 3д-пинг чего будет стоить.

- Эй мужики, каждый сейчас прислал мне ( адресат дрон номер 24 ) ответ ввиде своего номера, как можно быстрее! Я засекаю время ответа каждого!

Цитата, Корректор сообщ. №65

А сама карта местности и расположение всех дронов "поименно".

Расположение дронов не важно, главное что они тут, рядом все. На карте только идентифицированные роем цели.

Цитата, Корректор сообщ. №65

Да одна трансляция карты в реальном времени загрузит всю систему. В реальности, селедки никакую карту не передают. Вот в этом и весь смысл.

- Эй, парни, цель с координатами 2x4 - это кошка! Сделайте пометку на своей карте!

Цитата, Корректор сообщ. №65

а по стоимости не будет золотым. Каковы характеристики вашего мозга?

raspberry Pi за $7

Цитата, Корректор сообщ. №65

А потом перейдем к протоколу взаимодействия роя.

Весь протокол я подробно описал в своем посте № 56

Сообщить

№67

BorSch

07.11.2016 11:57

Цитата, Корректор сообщ. №61

Вспомните, сколько эволюции потребовалось времени научить хищников эффективно действовать стаей. И получилось только при наличии очень продвинутого мозга.

Это справедливо при сложных стратегиях с иерархией и распределением ролей (волки, дельфины, львы, группа ПКР "Гранит").
У селедки не очень продвинутый мозг, однако стая этих хищников (а в море нет травоядных) действует эффективно. Повторюсь - никакого мастера у них нет, сигнал к действию всей стае подает ближайший к источнику раздражения юнит. Дальше следует относительно несложный типовой алгоритм, заложенный в каждом члене стаи -
1. идентификация объекта,
2. определение модели поведения,
3. действие.

Цитата, Rjycn сообщ. №62

Каждый дрон анализирует плоское изображение со своего ракурса
Цитата, Rjycn сообщ. №62
визуальный анализатор

Почему только плоское изображение? Прием сигнала может быть во всем спектре ЭМИ.

Цитата, Rjycn сообщ. №62

Сенсором давления в нашем случае выступает уровень мощности сигнала от соседних дронов, это позволяет рою не рападаться, а дронам не сталкиваться друг с другом

Хорошая формулировка, +.

Цитата, Rjycn сообщ. №62

Никто ничего не отправляет другим, визуальный анализатор (нейронная сеть) каждого дрона, просканировав фото объекта, выдает ответ либо - опознано (т.е. кошка) либо не-опознано, т.е. да или нет, никакие изображения никуда не отсылаются

Обмен данными, кмк, - обязательный атрибут эффективной работы роя.

Цитата, Rjycn сообщ. №62

Общий интеллект (управление всей стаей, движение в заданную точку, назначение дронов на атаку и т.д.) - это все делает выбранный на данный момент мастер-дрон

Мастером боевого роя БПЛА может выступать как раз большой дорогой самолет, оборудованный мощными сенсорами, вычислителем и средствами связи.
Более того, самолет-матка необходим как транспортная платформа для доставки роя к рубежу атаки, иначе каждый юнит придется оборудовать мощной двигательной установкой, запасом топлива, полноценным навигационным комплексом, возможно оборудованием для возврата на базу и приземления. Что сделает таких юнитов неприемлемо дорогими в производстве и обслуживании.

Сообщить

№68

Rjycn

07.11.2016 12:04

Цитата, BorSch сообщ. №67

Почему только плоское изображение? Прием сигнала может быть во всем спектре ЭМИ.

Изначально вообще ИК-сенсоры, но попытке объяснить что и как, они деградировали до "плоского изображения", сорри.

Цитата, BorSch сообщ. №67

Обмен данными, кмк, - обязательный атрибут эффективной работы роя.

Обмен данными конечно есть ( мой пост номер 56 ), тут имеется ввиду, что нет обмена самой картинкой, а только ответами на нее вида: - я опознал в объекте - кошку! а я нет!

Цитата, BorSch сообщ. №67

Мастером боевого роя БПЛА может выступать как раз большой дорогой самолет, оборудованный мощными сенсорами, вычислителем и средствами связи.

Мастер не выполняет каких-то сложных задач, а только реагирует на угрозы, назначает дроны на атаку, потому он сам может быть дроном, тут главное пинг до остального роя. Если большой самолет будет где-то на горизонте, в принятии решений будут протормозы.

Большой самолет может решать более глобальные задачи, взаимодействую с целым роем как объектом через мастер-дрон.

Сообщить

№69

BorSch

07.11.2016 12:05

Цитата, Корректор сообщ. №65

Нужен большой объем памяти для нейронной сети. ... А сама карта местности и расположение всех дронов "поименно". Да одна трансляция карты в реальном времени загрузит всю систему.

Трехмерная карта всей планеты, включая океанское дно, предположу, уместится на недорогой флешке с царицинского рынка.

Цитата, Rjycn сообщ. №66

Эй, чуваки! Выдвигаемся за пивом в ~~паб~~ ларек на пересечении Пушкинской и Дегтярева! (GPS координаты)

Это команда в несколько байт, колоссального объема передаваемых данных пока не наблюдается :)

Сообщить

Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!

Войти через ВКонтакте