Интервью с польским ученым, политологом, советником министра иностранных дел Польши профессором Пшемыславом Журавским вель Граевским.
"Российская экономика сжималась, но военный бюджет - нет. Это не для показухи или шантажа, это - для войны. Вопрос лишь в том, куда направлено действие, и будем ли мы готовы. Конечно, мы победим в этом бою, вопрос лишь - какой ценой. Быстрые действия России драматически ударят по нашим расходам, но по сути, Россия все равно проиграет. Наша задача - чтобы это поняла сама Россия. У них нет никаких шансов", - сказал в интервью Delfi польский ученый, политолог, советник министра иностранных дел Польши профессор Пшемыслав Журавский вель Граевский. Он говорит о том, что Беларусь может стать легкой мишенью для России, которую можно будет представить как большую имперскую победу, этап объединения русского мира.
Delfi.lt: На конференции в Вильнюсе Вы упоминали, что Владимир Путин сейчас спешит, он постарается использовать выборы в США, в Германии и Франции в своих целях. Что Вы имели в виду?
Пшемыслав Журавский вель Граевский: После кризиса 2013 г. в Сирии, когда было использовано химическое оружие, Кремль стал воспринимать США, которыми руководит Барак Обама, как слабое государство со слабым лидером. Во-первых, создалось впечатление, что до конца срока полномочий Обамы Россия может вести смелую игру, но сегодня, когда есть перспектива Дональда Трампа или Хиллари Клинтон, осознанное Кремлем окно возможностей может затянуться. Владимир Путин, наверное, заинтересован в победе Трампа, тогда он будет ждать выборов в Германии и Франции, в результате которых могут укрепиться пророссийские партии и их направление в сторону пророссийской политики. Я говорю об Alternative für Deutschland (AfD) и Pegida в Германии, а также парламентских и президентских выборах во Франции с Марин Ле Пен, ее партией Front National и Николя Саркози, которого можно считать пророссийским, как и Пьера де Вилье, главнокомандующего ВС Франции, у брата которого есть бизнес в Крыму и т.д. При благоприятных обстоятельствах Россия будет пытаться воспользоваться этим. В то же время на саммите НАТО в Варшаве были приняты решения, которые в течение 1-2 лет изменят оборонную ситуацию в нашем регионе, а Россия финансово не сможет поддерживать армию на сегодняшнем уровне. Несмотря на то, что все понимают, что НАТО намного сильнее, Россия хорошо мобилизована, а НАТО мобилизуется только сейчас.
- И при авторитарном правлении решения принимаются быстрее…
- Да, более короткая цепь принятия решений. Российская армия меньше, хуже, но лучше подготовлена к реальным военным действиям. После 2013 г. она совершила различные нереальные маневры, когда военные единицы были активированы по звонку Путина. В Калининграде есть система A2AD, которая способна остановить самую интенсивную меру вмешательства Запада в этом регионе - ВВС. Однако это не будет длиться вечно, НАТО найдет способ укрепления своего военного присутствия в данном регионе, и ситуация изменится в его пользу. Поэтому, если Россия хочет действовать, она должна действовать сейчас.
- Российский журналист Константин фон Эггерт сказал, что во власти России - уникальная ситуация, это люди, которые одновременно являются политиками и предпринимателями - они оказывают давление, сохраняют напряжение, но не могут давить слишком сильно, это невыгодно. Согласны ли Вы с этим? Или считаете, что они все же попытаются перешагнуть важную черту?
- Во-первых, мы должны понять, что Россией управляет кремлевская мафия. Их интересы - интересы мафии. Это, наверное, первая попытка создать империю, личные финансы руководства которой держат за пределами страны - в банках Кипра, Нидерландов, Швейцарии, но не в России - они не наивны. Поэтому путинское окружение достаточно чувствительно к давлению со стороны Запада. В то же время есть "силовики", которые выросли в советских школах, и являются основой путинского режима, а некоторых называют "молодыми волками" - учениками путинского режима, они сменяют старожилов" в структурах власти. Это своеобразная чистка - старых дружков заменяют новыми лояльными и управляемыми людьми. Если взглянуть на российский бюджет, это военный бюджет, они много тратят на военные нужды - в этом году больше 10 млрд. долларов США перенесли с гражданских нужд на военные. Российская экономика сжималась, но военный бюджет - нет. Это не для показухи или шантажа, это - для войны. Вопрос лишь в том, куда направлено действие, и будем ли мы готовы. Конечно, мы победим в этом бою, вопрос лишь - какой ценой. Быстрые действия России драматически ударят по нашим расходам, но по сути, Россия все равно проиграет. Наша задача - чтобы это поняла сама Россия. У них нет никаких шансов.
- Вы упоминали, что следующей мишенью Путина может стать Белоруссия.
- Я не говорю, что это самый реальный сценарий, но не стоит его исключать. Беларусь была бы легкой мишенью для России, а Путину как раз и нужно дешевыми способами достичь имперского успеха, которым можно было бы похвастать в России. Страны Балтии - большой риск, это члены НАТО, Украина уже не та, что в 2014 г., армия у нее - намного лучше, испытанная в реальных боях, а не на учениях, и это большая страна, в которой пробудилось национальное самосознание. Между тем в Белоруссии - даже неясно, осознают ли люди ситуацию, это можно проверить лишь действиями, а не опросами. Считают, что белорусское национальное самосознание - очень низкое, особенно если сравнить с российским, в Белоруссии ВС и секретные службы находятся под контролем России, Белоруссия изолирована от Запада. Итак Белоруссия - легкая мишень, которую можно представить как большую имперскую победу, этап объединения русского мира, а тут еще словно выталкивают диктатора, якобы распространяют демократиюs и т.п. Я читал, что те белорусские добровольцы, которые на Украине боролись против российской агрессии, просят, чтобы их отпустили в Белоруссию, чтобы они там были готовы к защите своей страны. В Польше есть представители обоих белорусских лагерей - и позиции, и оппозиции, и они говорят о том, что размещение российских ВС в западной части России направлено не против Украины, а против Белоруссии. Это новый психологический феномен в Белоруссии, они боятся. -
- А что со странами Балтии? Тут угроза реальна?
- Думаю, что да. Конечная цель Путина (кроме того, чтобы оставаться у власти) - уничтожение НАТО, но политическое. Россия слишком слаба, чтобы выиграть войну против НАТО, поэтому цель - скомпрометировать, в том числе как союзника, который может лишь говорить о солидарности, но не может продемонстрировать реальную солидарность на поле боя, когда это нужно. Глядя глазами Кремля, это рисковая игра, тут для проверки нужна лакмусовая бумажка. А такая бумажка - страны Балтии: их военный потенциал - небольшой вызов для России, поскольку он больше предназначен для сдерживания российских сил, а не уничтожения или отпора. А из-за местных русскоязычных в случае неудачи Путин всегда может сказать, что это была местная инициатива - якобы люди восстали против гнета балтийских националистов и фашистов, России, конечно, жаль жертв, но это не были российские военные. Успех такой проверки очень привлекателен для России, ведь она не будет нападать на Польшу или Румынию, но если нападет на страны Балтии, а НАТО отреагирует только словами, то его надежность будет уничтожена.
Это возможный сценарий в головах руководства России, но он нереален - я не представляю себе такой ситуации, чтобы США, которые решают вопрос мощи НАТО, продемонстрировали ненадежность союзникам, поскольку это стало бы сигналом для Китая в вопросе Тайваня, Северной Корее - в вопросе Южной Кореи и Японии. Это была бы ситуация, при которой противники США захотят испытать их мощь во всем мире. Это было бы большим просчетом России - надеяться на равнодушие США и НАТО по отношению к странам Балтии. С другой стороны, в истории человечества есть масса примеров глупости и большая часть войн была начата с просчетов. Поэтому одна из важнейших наших задач - посылать недвусмысленную и ясную весть Кремлю. Когда мне говорят, что нужен диалог с Россией, я отвечаю - зависит от того, что назовете диалогом. Если это означает открытые каналы коммуникации, чтобы послать в Кремлю, тем, кто принимает решения, весть, вернуть их к реальности, предупредить, сказав, довольно, иначе они сделаю глупость, последствия для них будут ужасными, война не будет небольшой, тогда такой диалог нужен.
- Каковы ваши прогнозы для самого российского общества и Путина? Вы упоминали, что верят, что в России появятся якобы лучшие лидеры.
- Да, Запад в это верит - что новый российский лидер будет реформистом, прагматиком, образованным демократом, но через несколько лет выясняется, что это не так. И всегда одно и то же. С одной стороны, надежда на лучшее в будущем - естественна, но я как историк не помню никакой иной реальной идеи государства в России нежели империалистическая. Россией или управляли имперские лидеры, или были смутные времена. Конечно, мы должны надеяться, что пришло время, когда российский народ воспитает такую политическую элиту, которая сделает страну демократической, но сегодня я не вижу толчка к этому. Когда на Украине погиб журналист Георгий Гонгадзе, появилось движение "Украина без Кучмы", однако в России убито больше 300 журналистов, демократов, политиков и ничего. Это сложное место для создания демократического общества, поэтому мы должны еще больше уважать тех достойных россиян, которые борются за демократию в России в таких условиях, они - настоящие герои. Но не надо быть наивными - их победа далека.
- Вы упоминали, что цель России - раскол ЕС и возвращение к старому формату Венского конгресса.
- Российская элита хорошо понимает, что у России нет мощи СССР и она никогда не будет одной из двух важнейших мировых сил, полюсов. Однако в мире с множеством полюсов, в котором сейчас участвуют и Китай, страны БРИКС, если НАТО скомпрометирует себя, а ЕС расколется и разделится, то политическая арена достанется крупнейшим странам - Германии, Франции, Великобритании, немного Италии и, конечно, России, которая в Европе самая большая из них. Европа без США - это Европа старого Венского конгресса, цель России - игра крупных сил. При таком укладе, наши страны - Восточная Европа - маргинализируются, считаются зоной интересов России, а важнейшие решения принимают путем переговоров с Москвой, Берлином, Лондоном и Парижем. Такой сценарий понравился бы Путину.
- Но реален ли он?
- Я не думаю. Хотя у ЕС есть слабые места, их Россия будет использовать, наша задача - пресечь этому путь.
- Литовско-польские отношения не слишком хорошие. И все же - насколько Польша склонна оказывать военную поддержку Литве в случае угрозы со стороны России, и каким Вы видите литовско-польское партнерство в ближайшее время?
- Эти отношения можно оценивать в двух направлениях - политическом и военном. В политическом смысле самая большая цель Польши - сохранить единство НАТО. Все, что покушается на единство НАТО, - смертельная угроза для Польши. Глядя с этой точки зрения, помощь странам Балтии - жизненно важно для Польши. Что касается политической стороны, польская публика поддерживает выполнение 5-й статьи НАТО и поддерживает отпор российской агрессии в Европе и особенно в соседних странах. Но проблемы в литовско-польских отношениях, особенно связанные с проблемами польского нацменьшинства в Литве, использовались и будут использоваться Россией. Задача Литвы и Польши - снизить эту угрозу, чтобы стало возможным гармоничное сотрудничество.
Это нелегкая задача, поскольку в нашем регионе все еще важны исторические вопросы. В 1991 г., как мы знаем, отношения между Польшей и Литвой были, мягко говоря, сложными. В 1994 г. было подписано соглашение с ясными обязательствами сторон, которые до сих пор не выполнены. Польша придерживалась такого принципа - Польша более сильный партнер и большое государство, а литовцы пережили травмирующий советский период, значит Польша должна проявить терпение и ждать. Но спустя 20 лет уже трудно убедить польских избирателей в том, что мы должны проявлять терпение. Можно указать пять важнейших пунктов, которые представляют проблему: закон о выборах - 5% барьер и для нацменьшинств, манипулирование избирательными округами, нежелательные группы граждан дробят между несколькими округами, чтобы у них не было большинства, чтобы не выбрали их кандидатов.
В Польше нет требования для нацменьшинств преодолеть определенный барьер. Если бы так было в Литве, то польскому меньшинству не требовалось бы объединяться с русскими. Это было бы в интересах Польши и Литвы. Вторая проблема - образование. Я не специалист, но, как я понимаю, есть вопросы с государственными экзаменами, жесткие требования сдавать их на литовском языке. Третий вопрос - возвращение земли в Вильнюсском районе. Поляки уверены, что это делают для того, чтобы "разбавить" их общину литовцами. Еще один важный момент - обеспечить, чтобы литовские поляки могли смотреть польское телевидение и слушать польское радио. Это важно для остановки путинизации информационной сферы. Сейчас кабельное телевидение показывает только TV Polonia, даже в Польше этот канал считается слишком сентиментальным и фольклорным, этого мало, поляки должны видеть современное польское телевидение вместо российского, поскольку литовское они смотреть не будут.
Значит в интересах Литвы и Польши - избавление от российской пропаганды в наших странах, надо найти практичное, а не идеологическое решение. Историю уже не изменишь. Я знаю, что это чувствительные вопросы, которые нужно решать очень осторожно, сейчас литовские поляки боятся, что их хотят олитовчить. И последняя проблема - возможность писать имена и фамилии в документах по-польски и использование польского языка в публичных местах. Скажем, в гостинице в Вильнюсе все надписи были на литовском, английском и русском языках. Меня это поразило, есть надписи на языке оккупантов, а почему нет на польском? У Ворот Зари есть надпись даже на венгерском, но нет на польском. Я не против венгров, но…
- Благодарю за беседу.
Моника Гарбачяускайте-Будрене
