Войти

В судостроении от госрегулирования отказаться нельзя

2783
40
+3
Ледокол "Арктика" проекта 22220
Спуск на воду на ООО "Балтийский завод - судостроение" головного строящегося универсального атомного ледокола "Арктика" проекта 22220 (ЛК-60Я). Санкт-Петербург, 16.06.2016.
Источник изображения: Валентин Беликов и Сергей Николаев / www.dp.ru

Советская экономическая модель производства была взята на вооружение за рубежом, но подвергается критике в России

В последнее время различные эксперты вновь поднимают вопрос о том, насколько оправдано столь активное участие государства в промышленности - в оборонной промышленности в целом и в судостроении в частности. В очередной раз нам предлагают принять на веру справедливость утверждения о том, что частный капитал лучше справится с задачей серийного строительства кораблей и гражданских судов. В качестве примера приводят информацию о состоянии дел в области военного и гражданского судостроения в ведущих зарубежных странах мира. Однако не все так просто, как может показаться на первый взгляд.

Ноль вместо результата

После распада Советского Союза Россия унаследовала 42 из 50 судостроительных заводов бывшего Минсудпрома. В 1992 году начался процесс приватизации принадлежавших государству предприятий судостроения и других отраслей промышленности, В основу ее был положен лозунг: "Рынок решит все проблемы и обеспечит быстрейшее дальнейшее развитие народного хозяйства".

Первоначально акционерами стали работники бывших госпредприятий и государство, однако затем в результате многократной перепродажи крупные пакеты акций оказались в руках различных финансовых структур, в том числе и иностранных, не имевших подчас никакого отношения к отечественной промышленности, в том числе и судостроению.

Итогом всего происшедшего стало состояние кризиса, в котором длительное время находилась судостроительная отрасль России, да и многие другие отрасли промышленности. Отсутствие заказов, неплатежи и развал кооперации сделали невозможными строительство кораблей некоторых классов. Резкое сокращение квалифицированного рабочего класса привело к резкому снижению качества выпускаемой продукции и увеличению срока ее изготовления. Вместо обещанного роста благосостояния народа и укрепления безопасности страны мы получили "все обещанное", но только со знаком минус. Невольно вспоминаешь слова ушедшего из жизни нашего премьера Виктора Черномырдина: "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Афоризм неплохой, а результат деятельности правительства нулевой.

Помогли капиталистам

В этой связи вспоминается случай из событий начала 70-х годов, свидетелем которого я был.

В один из дней, когда я докладывал секретарю ЦК КПСС Дмитрию Федоровичу Устинову очередной материал, раздался телефонный звонок. Звонил генсек Леонид Ильич Брежнев. Оставшись по указанию Устинова в кабинете, я стал свидетелем произошедшего между ними разговора.

Брежнев поручил Устинову провести встречу - переговоры с делегацией шведских промышленников - представителей фирм "Сименс", "Бофорс", "Виккерс" и др. Устинов высказал мнение о нецелесообразности поручения именно ему, ведающему вопросами оборонно-промышленного комплекса, проведение подобной встречи. Обратив внимание, что Устинову хорошо знакомы вопросы работы промышленности страны, ведь до 1966 года он был председателем ВСНХ СССР - первым заместителем председателя Совета министров СССР, Брежнев посоветовал начать беседу с гостями с вопроса о том, что им понравилось, а что нет в работе народного хозяйства страны.

Беседа со шведскими представителями после обмена приветствиями и началась в таком духе. Каково же было наше удивление, когда первыми словами шведских гостей явилось выражение благодарности советским руководителям и прежде всего нашим экономистам за разработанную и внедренную в практику систему управления производством с использованием программного метода. Они подчеркнули, что освоение на шведских предприятиях разработанного в Союзе программно-планового метода организации производства продукции позволило им в несколько раз не только увеличить и ускорить выпуск продукции, но, главное, получить экономический эффект, в разы превышающий прежний при используемом методе - "что рынок требует, то и даем, а даем тогда, когда успеем подготовиться и изготовить требуемую продукцию". Вывод из сказанного был один - наша советская экономическая наука разработала и внедрила экономическую модель производства, превышающую эффективность капиталистической, для которой главное - быстрейшее получение прибыли.

Дальнейшее течение происходившей встречи продолжилось в рассмотрении вариантов использования программно-планового метода руководства в различных условиях производства, в чем Устинов был одним из крупнейших специалистов, и успешно завершилось к обоюдному удовлетворению участвовавших в беседе сторон.

Я довольно пространно остановился на этом примере, чтобы показать, что в то время как ведущие представители капиталистического мира изучали и использовали положительные моменты из опыта советской экономики, наши доморощенные специалисты-рыночники не увидели главного - это метод эффективной организации производства. Лишь идея чистогана, получения личной выгоды и прибыли двигала нашими горе-реформаторами, и отрезвление от происшедшего в стране происходило слишком медленно. Остается надеяться, что полученный урок хорошо усвоен руководством страны и в будущем такая ситуация не повторится.


Свет Саввич Турунов - профессор РАЕН, адмирал в отставке, лауреат Ленинской премии, в 1968-1990 годах - помощник секретаря ЦК КПСС, помощник министра обороны СССР.

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Похожие новости
15.06.2020
На Западе нашли причину опасений России во вторжении НАТО
25.11.2016
Самые быстрые вертолеты в мире (Expressen, Швеция)
21.05.2014
Страны Балтии могут приобрести шведские истребители «Грипен»
27.02.2013
Бразильский триумф наших зенитчиков
12.10.2010
Победитель тендера по программе MMRCA будет назван в июле 2011 года
05.02.2009
Saab предложила Бразилии истребитель Gripen NG
40 комментариев
№1
19.09.2016 19:54
Похоже в цккпсс новые методички завезли )))

Байка про липового японского миллиардера(никогда не существовавшего то ли Теравама, то ли Такавама то ли Теревама..... его знает )))) https://vpk.name/news/139575_potemkinskie_kazarmyi.html?p=4
похоже уже не работает, придумали новую. О том как буржуи В РАЗЫ(КАРЛ) увеличили выпуск продукции!!! Бред сивой кобылы.

Ну да ладно читать про ШВЕДСКИХ представителей фирм Сименс и Виккерс. Ерунда, пипл схавает. Но в РАЗЫ!!! Видать человек не совсем понимает что несёт.
Но объяснить-то надо почему столь неимеющаяаналогов система в СССР провалилась с треском и обеспечивала производительнось менее половины от буржуазной? Ну не для дебилов же он пишет. Люди-то должны увидеть грубую нестыковочку.

А пока, как и десятилетия до этого, наиболее эффективно работали, работают и будут работать именно частные судостроительные производста. Которые до сих пор построили основную массу как гражданских так и военных кораблей во всём мире.

PS решил таки поинтересоваться что такое это самое РАЕН?
Уж достали все эти сокращения, смысл которых никому не понятен
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA

Цитата, q
РАЕН также критикуется за продажу членства в своей академии без должной проверки знаний
понятно... липа...
-2
Сообщить
№2
20.09.2016 10:29
Цитата, q
А пока, как и десятилетия до этого, наиболее эффективно работали, работают и будут работать именно частные судостроительные производста. Которые до сих пор построили основную массу как гражданских так и военных кораблей во всём мире.
Только не в нашей стране, да и не основную массу, это Вы выдумываете на ходу
0
Сообщить
№3
20.09.2016 10:40
у нас, свой перпендикулярный путь!!!
+1
Сообщить
№4
20.09.2016 11:35
Цитата, Дмитрий сообщ. №2
это Вы выдумываете на ходу
Можете опровергнуть - опровергните. Не можете - просто промолчите.

Повторю - основная масса боевых и гражданских кораблей в мире построена на частных предприятиях.
Ещё раз повторю: В МИРЕ, НА ЧАСТНЫХ.

И потому основная масса построена не в России(СССР) потому что гос. тормоз регулирование.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №3
у нас, свой перпендикулярный путь!
Ну да. И мы, не взирая ни на какие грабли, в очередной раз по нему идём. Потому что хотим быть самыми крутыми.... не работая...
-1
Сообщить
№5
20.09.2016 11:39
Цитата, q
это Вы выдумываете на ходу
Можете опровергнуть - опровергните. Не можете - просто промолчите.

Повторю - основная масса боевых и гражданских кораблей в мире построена на частных предприятиях.
Ещё раз повторю: В МИРЕ, НА ЧАСТНЫХ.

Списочек верфей в студию!
-1
Сообщить
№6
20.09.2016 11:56
Цитата, Дмитрий сообщ. №5

Списочек верфей в студию!

Типа список верфей всего мира за последние лет 100? Не многовато хотите пытаясь опровергнуть моё утверждение и доказать своё? Или тоже не умеете гуглём пользоваться?

Само собой все верфи со всеми построенными кораблями я Вам выложу после оплаты такого титанического труда. А пока просто смотрите сайт где учтены минимум процентов 40 военного кораблестроения за последний 100 лет. В подавляющем большинстве это частное судостроение. http://shipbuildinghistory.com/
А Британские верфи(в основном частные) лет 100 назад строили до 80% мирового торгового флота.

Плюс Британское, Итальянское, Японское, Французское, Германское военное кораблестроение тоже в подавляющем большинстве было частным(в фашистской германии не так явно, всё таки фашистская с элементами насилия и в этой области).

Дальше сами посмотрите. Прочтите этого цекиста про фирму Викерс. Прочтите какие корабли она строила. Поинтересуйтесь фирмами Камел Лерд, Торникрофт, Воспер, Джон Браун, Армстронг, Файрфилд, Сван Хантер, Крупп, Блом и Фосс, Шихау, Люрсен, Мицубиси, Кавасаки, Мицу и многими другими... причём где общество было свободнее, там и процент частного судостроения выше. Где более забито там ниже....
Учите матчасть. Распинаться по таким элементарным вопросам больше не буду.
-2
Сообщить
№7
20.09.2016 14:38
Цитата, madmat сообщ. №4
Дальше сами посмотрите. Прочтите этого цекиста про фирму Викерс. Прочтите какие корабли она строила. Поинтересуйтесь фирмами Камел Лерд, Торникрофт, Воспер, Джон Браун, Армстронг, Файрфилд, Сван Хантер, Крупп, Блом и Фосс, Шихау, Люрсен, Мицубиси, Кавасаки, Мицу и многими другими... причём где общество было свободнее, там и процент частного судостроения выше..

   Ну Чеболи и Дзайбатсу это, что называется, по букве, но далеко не по духу частные предприятия, так что японцев и корейцев из списочка я бы убрал. Да и Виккерс-Армстронг - это таки приватизированная компания сформированная из национализированных в 1960-х и 1970-х годах верфей... Где кончается Германия и начинается Крупп, и где кончается Крупп и начинается Германия тоже нифига не ясно. И т.д. и т.п.
  Чистые частники, точнее то, что вы вкладываете в это понятие, только американцы, да и то, в гражданке, в военке уже давно произошла счастливая смычка города и селагосударства и верфей. Так что не все так однозначно по поводу государственно-частного партнерства в судостроении. Хотя по поводу статьи согласен, какой-то безумный бред.
+1
Сообщить
№8
20.09.2016 14:52
Цитата, Hazzard сообщ. №7
Ну Чеболи и Дзайбатсу это, что называется, по букве, но далеко не по духу частные предприятия
Это побуквенное произношение перечисленных мной японцев?
Понятное дело что не всё так чёрно-бело у них там. Но согласитесь, всё перечисленное Вами на порядки "более частное" чем то советское о чём разговор в статье. Там-то и намёка на частность не было.
Да и Виккерс в основном строил до 60-х. После он уже ничерта не строил. А основное строительство, как не крути, пришлось на годы 2-х мировых войн.

Так что, как я думаю, прежде чем разбираться в нюансах на сколько процентов Крупп был частным а на сколько гос-ным надо после того как подобная писанина в статье будет восприниматься только как бульварное чтиво не обязательное к осмыслению ))).

А так да. Согласен тоже. В нормальной экономике частное с государственным переплетается и сотрудничает. И только особо упоротыеные до сих пор повторяют харе-кришну "ТОЛЬКО рынок может что-то делать и регулировать"..... Самое забавное что эту дурь говорят именно не либералы и не рыночники а их оппоненты, те которые о рынке понимают не больше чем килька о полёте (((

Цитата, Hazzard сообщ. №7
Хотя по поводу статьи согласен, какой-то безумный бред.
Безумный бред это для тех кто строит планы на будущее и живёт с надеждой на перспективу и развитие.
Для тех кто хочет вернуть всё в зад, когда для них самих деревья были большими, сахар более сладким и присутствовал гарантированный стояк это не бред а истина в последней инстанции.
И я прекрасно понимаю(как это не цинично) такие мысли у пенсионеров. Им наплевать на будущее. Но когда такая эрозия мозга у ещё работающего(или даже начинающего работать) поколения то это уже не звоночек а сирена о возврате в 80-е, в застой...
-1
Сообщить
№9
20.09.2016 15:02
Цитата, madmat сообщ. №8
Это побуквенное произношение перечисленных мной японцев?

Нет. Это компании которые являются частными, но реально, они полностью принадлежат "вхожей" семье и имеют статус "национального достояния", из чего выходит поддержка правительства и всяческие привилегии и плюшки. Хм, что-то это мне напоминает, не правда ли?

З.Ы.  А чеболя и дзайбацу - это корейское и японское произношения одного и того же слова, иероглифами оно пишется одинаково.

Цитата, madmat сообщ. №8
Но согласитесь, всё перечисленное Вами на порядки "более частное" чем то советское о чём разговор в статье.

Конечно согласен, я же написал статья бред. Вырвать кусок из плановой экономики и вставить в капиталистическую не получится никак (хотя я придумал как, и писал тут где-то, но это все равно ОООЧень далеко от советской системы).
0
Сообщить
№10
20.09.2016 15:06
Цитата, madmat сообщ. №8
А с другой стороны. Вот объявят о приватизации ОСК.
Купят заводы.
Начнут опять резать станки и продавать землю и ничего не производить.
Так же проще...  Как узнать? - никак. Вот и страшно...
Это-то еле-еле успели спасти...
А сколько сгинуло?
0
Сообщить
№11
20.09.2016 15:32
Цитата, Hazzard сообщ. №9
Нет. Это компании которые являются частными, но реально, они полностью принадлежат "вхожей" семье
Да, спасибо... поинтересовался уже в Гугле )))
Даже уверен что у нас тоже есть своя "супер-чеболя". Правда занимается она не генерацией российского экономического чуда а перераспределением финансовых ресурсов государства промеж своих членов ...

... поинтересуюсь у своей знакомой - кореянки )))

Цитата, Hazzard сообщ. №9
я же написал статья бред. Вырвать кусок из плановой экономики и вставить в капиталистическую не получится никак
я бы сейчас не был столь в этом уверен. Согласен что НЕ ПОЛУЧИТСЯ полноценный результат. Но провернуть любую дурь сегодня это уже как 2 пальца об асфальт. Так что я бы б заклад сегодня не бился (((

Цитата, Павел 1978 сообщ. №10
А с другой стороны. Вот объявят о приватизации ОСК.
Купят заводы.
Павел, поймите. Если сегодня объявят о приватизации ОСК я буду на 100 процентов уверен что это "ещё один способ отъёма денег у гос-ва" (читай воровство). Система больна. Делать примочки и профилактики бесполезно. Проблемы на порядок глубже.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №10
Начнут опять резать станки и продавать землю и ничего не производить.
Вот Вы сами это и подтвердили. Вопрос почему? Ответ тот же. Система больна. Бороться надо с причиной а не следствием. Если искоренить причину и создать условия развития ЧАСТНОГО бизнеса то заводы будут делать корабли а не строить торговые центры.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №10
Так же проще...  Как узнать? - никак.
Т.е. как "никак"? Есть куча стран которые являются примерами как надо строить - Ю.Корея, Польша, Тайвань и т.д. И страны как строить не надо - КНДР, мы, Украина и т.д.

Ту как в том анекдоте про жалующегося еврея, когда ему бог свыше говорит: "Абрам, ты для начала хотя бы лотерейный билетик купи!". Так что для начала надо хотя бы начать делать(читай работать головой).

Цитата, Павел 1978 сообщ. №10
Это-то еле-еле успели спасти...
спасти? что спасти? ОСК? может пора чемодану приделать ручку а не спасать его как безручечный?

Для меня так очевидно что вся возня в экономике с внешним налётом либеральности и рыночности (т.е. "потёмкинская деревня") просто делает своё дело. Заставляет думать 90% электората что нормальное западное развитие это не для нас. А наше это быть пожизненными шестёрками исполнителями отбывающими свой номер от рождения до смерти.
Блин, такую бы прыть руководства употребить на развитие страны а не на консервацию идиотизма в сознании (((.
Но, "маем шо маем". Как один умный человек сказал "дауншифтерствуем" (((
-1
Сообщить
№12
20.09.2016 16:04
Цитата, madmat сообщ. №11
Павел, поймите. Если сегодня объявят о приватизации ОСК я буду на 100 процентов уверен что это "ещё один способ отъёма денег у гос-ва" (читай воровство).
почему?
вопрос в цене, в аудите и в том, чтобы ПОСЛЕ
продажи частник выпускал корабли, а не резал станки и продавал землю.

Я Вас тоже не понимаю... и госсобственность - плохо
и продажа частнику - воровство. Замкнутый круг какой-то...

По-Вашему остаётся только революшен, но и в этом случае
ТОЖЕ в итоге будут эти ДВА варианта: государство или собственник.

Тогда какой смысл в революшен?

Или я Вас не правильно понял?
0
Сообщить
№13
20.09.2016 16:13
Цитата, madmat сообщ. №11
Правда занимается она не генерацией российского экономического чуда а перераспределением финансовых ресурсов государства промеж своих членов ...

Ой, а корейцы-то все о родине думают, не то что наши)))
0
Сообщить
№14
20.09.2016 16:36
Цитата, Павел 1978 сообщ. №12
почему?
вопрос в цене, в аудите и в том, чтобы ПОСЛЕ
И много помогало это в последнее время? Чёткие, вменяемые условия развития бизнеса на порядки эффективнее ручного управления(о чём так мечтают советские реваншисты).

Да, можно делать аудит, проверять, заставлять, сажать, расстреливать и т.д. Но это ПРИМИТИВНЫЕ И НИЗКОЭФФЕКТИВНЫЕ методы.
Я бы это сравнил с призывом к маст....ии вместо того чтобы найти жену или подругу.... Ну Вы понимаете ))). Жить можно и так и эдак. Но, думаю, разница понятна без доп.объяснения )))

Цитата, Павел 1978 сообщ. №12
Я Вас тоже не понимаю... и госсобственность - плохо
и продажа частнику - воровство. Замкнутый круг какой-то...
Ну а чего непонятного. Начинаете делать либеральный рынок так ДЕЛАЙТЕ его а не скрещивайте с комсомольско-партийными методами!. Советско-плановый метод производства провалился окончательно в 91-м году. А либеральный мы практически не начинали зарубив его на корню и заменив каким-то суррогатами... а потом сидим и удивляемся: "как у нас не получается а в Европе получается??? всего-то упростили технологию на всех этапах и не понимаем почему опять фигня какая-то получается???".

Так что всё понятно. Советский метод провалился. либеральный надо начинать с нуля(ну или почти с нуля). А мы сейчас болтаемся как кое что в проруби подпитываясь нефтебаксами и латая текущие дыры в экономике.
Да, оба метода мне не нравятся. Потому что должен быть нормальный а не кустарно-неимеющийаналогов. Я про это говорю не один год. И не один год рассказываю как проблемы будут усугубляться.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №12
По-Вашему остаётся только революшен
Да бог с Вами. Какой революшн... вон народ даже на выборы перестал ходить. Посмотрите явку на то что назвали недавними "выборами". И это при условии карусельных голосований и других порнографий... Какой революшн... пока полки наполнены съедобными товарами и зарплату ещё платят всем на всё уже давно накласть. Революшн будет если деньги в стране закончатся(деньги а не региональные фантики). Но тот революшн буду явно не я устраивать ))) Я там скорее наоборот пострадаю )))

Цитата, Павел 1978 сообщ. №12
ДВА варианта: государство или собственник.
Вопрос в качестве собственника или гос-ва. Собственник сидящий на распиле бюджета это вор а не собственник. Нам бы хотя бы как Корейскую "чоболю" ))) О Европе уже и не мечтаю )))

Цитата, Павел 1978 сообщ. №12
Тогда какой смысл в революшен?
Никакого. поменяют местами слагаемые. Революция должна быть в голове и сознании. Но сейчас идёт наоборот активный процесс в обратную сторону. Так что если в головах и произойдёт революция. то явно не при моей жизни. Поэтому, по большому счёту, мне уже тоже наплевать )))

Цитата, Hazzard сообщ. №13
Ой, а корейцы-то все о родине думают, не то что наши)))
По факту они на неё работают. Плевать мне о чём они думают. Но они создают Самсунги. ДЭО и другие концерны а не строят миллиардные мосты или многомиллиардные трубопроводы.
Я уже лет ...цать как не идеалист )))
-1
Сообщить
№15
20.09.2016 16:44
Цитата, madmat сообщ. №14
И много помогало это в последнее время? Чёткие, вменяемые условия развития бизнеса на порядки эффективнее ручного управления(о чём так мечтают советские реваншисты).
Вы не поняли... ;(
Я имел ввиду, что перед продажей делать аудит, оценку
чтобы продавали не за копейки (воровство), а за реальную цену,
но чтобы была гарантия развития производства.
ЖЕЛЕЗОБЕТОННАЯ гарантия!!!
0
Сообщить
№16
20.09.2016 17:14
Цитата, Павел 1978 сообщ. №15
ЖЕЛЕЗОБЕТОННАЯ гарантия!!!
Да кто сейчас её ВАМ давать будет? Кому ВЫ ...... мать сдались? )))

Какие железобетонные гарантии если вся система настраивалась и настраивалась на то чтобы это была железобетонная гарантия сосания бюджета? )))

Какие гарантии если Вы сейчас требуете гарантий соблюдения технологий при посадке ананасов....... в открытый грунт за полярным кругом ))) Он там В ПРИНЦИПЕ не может произрасти ))).

О каком аудите Вы говорите если счётная палата(аудит - выше некуда) проверяя деятельность абрамовича(который занимался теми же делами что и Ходорковский) пришла к выводу что он "кристально чист) ))))))) Ну Вам не смешно требовать от такой системы гарантий ))) Именно этот аудит, при продаже ОСК какому -нить Тимченбергу выдаст заключение что абсолютно нормально продавать её (ОСК) за 138 рублей 45 копеек на аукционе состоящем из одного покупателя )))

Ну не витайте в облаках. Вы же не товарищ SU чтобы не понимать элементарных вещей )))
-1
Сообщить
№17
20.09.2016 17:23
Цитата, madmat сообщ. №16
Тимченбергу
посмеялся от души ;))) спасибо... ;))) подняли настроение... ;)))

дык, не бывает идеального ничего... тем более сразу...
время нужно... много времени... элита должна устояться...
законы утрястись... поколения смениться...

что касается Восточной Европы, то их взяли на буксир, вот они
и выскочили быстро...

кстати я вроде читал, что верфи в Польше тоже на ладан дышат...
0
Сообщить
№18
20.09.2016 17:43
Цитата, Павел 1978 сообщ. №17
дык, не бывает идеального ничего...
Ну.... зато бывает хорошее, отличное, нормальное...... а бывает посредственное, отвратительное, ниже плинтуса и т.д.....
Я что. многого требую от народа запустившего первого космонавта и живущего на 1/7 части суши? У меня вполне законный вопрос - "почему Поляки или Чехи или Словенцы могут а мы не можем?" И ещё более простой вопрос - "Почему я должен радоваться что мы не можем и почему я должен это одобрять?".

Цитата, Павел 1978 сообщ. №17
много времени...
Ну а сколько? Ну если восточной Европе понадобилось несколько лет то сколько нам? Несколько поколений? Не очень коротковатая кольчужка низковатая для нас планка?

Цитата, Павел 1978 сообщ. №17
что касается Восточной Европы, то их взяли на буксир, вот они
и выскочили быстро...
Ну извините. Не хочу вникать в такой спор где надо будет точно перелопатить гигатонны информации. НО!!!

Во первых - не надо было плевать в протянутую руку и воспользоваться данным "Буксиром".
(в принципе мы и пользовались. брали кредиты так же как и восточная Европа)
Во вторых - буксир был только в том что предлагалось сотрудничество И НИЧЕГО БОЛЕЕ.
В третьих, если такой буксир и существовал, то он был одинаков для всех. Для всех кто принимал стандарты данного буксира а не посылал буксирщика.... по адресу.

И это при том что у нас самих был гигантский буксир в виде углеводородной Сибири...

так что извините. Возможностей было вагон и большая тележка. На что и я и не только я ещё 2-3 года назад указывали. А то что эти возможности мы спустили в золотые унитазы это уже, извините, вопрос не ко мне, не к Европе и даже не к восточной Европе. Разруха, как говорится, генерируется в головах а не в клозетах (((

Цитата, Павел 1978 сообщ. №17
кстати я вроде читал, что верфи в Польше тоже на ладан дышат...
Вполне возможно!. Времена меняются. Меняются стандарты развития и жизни. Верфи давно перекочевали в "Азиатский треугольник". И Польша, со своими 12000$ ВВП на душу населения ещё пару лет назад была в нашей весовой категории. Теперь вообще оторвалась вперёд(вернее мы резко отстали). Но они находят другие ниши.

Вот 50 лет назад США и Англия были авто-державами. Теперь нет. Англия 100+ лет назад выпускала до 80% судов. Времена меняются. Экономики приспосабливаются и переходят на выпуски другой продукции. Это вполне естественный процесс.
Мы 200 лет назад торговали соболями и пенькой, 100 лет назад зерном, сейчас нефтью... Нет ничего постоянного.

Да и сами знаете. именно от застоя в Польском судпроме возникла "Солидарность" и разнесла партийный режим в стране. Так что проблема была там и при плановой системе.
0
Сообщить
№19
20.09.2016 19:19
Цитата, madmat сообщ. №14
По факту они на неё работают. Плевать мне о чём они думают. Но они создают Самсунги. ДЭО и другие концерны а не строят миллиардные мосты или многомиллиардные трубопроводы.

Стечение обстоятельств, не более. Поначалу, имхо, чеболи были чистым "обналом" американской помощи, когда долги государству, а частным лицам капитал. Понадобилось 20 лет (и реальный шанс Северокорейского реванша) чтобы хоть более менее взялись за ум, и еще двадцать чтобы из этого что-то вышло. Люди одинаковы везде, разнятся условия.
0
Сообщить
№20
20.09.2016 20:08
Цитата, Hazzard сообщ. №19
Стечение обстоятельств, не более.

Спорить не буду. Вопросом не владею. Просто смотрю на конечный результат.

Цитата, Hazzard сообщ. №19
Понадобилось 20 лет
Хех... у нас 26-й пошёл (((

Цитата, Hazzard сообщ. №19
еще двадцать чтобы из этого что-то вышло.
Что-то? Ну смотря с чем сравнивать. С плановой северокорейской или с другими соседями? Так это далеко не "что-то"...

Цитата, Hazzard сообщ. №19
Люди одинаковы везде, разнятся условия.
Ну как сказать... Африканцы от Европейчев даже визуально отличаются ))). Видать есть небольшие различия которые таки определяют вектор развития.
А к условиям я бы ещё добавил соседей и друзей(хотя это тоже условия).
0
Сообщить
№21
20.09.2016 20:23
Цитата, madmat сообщ. №20
Хех... у нас 26-й пошёл (((

И что, никакой разницы с 1990м?)))

Цитата, madmat сообщ. №20
Что-то? Ну смотря с чем сравнивать. С плановой северокорейской или с другими соседями? Так это далеко не "что-то"...

В 1960м году Северокорейская экономика была сильнее Южнокорейской, примерно, как сейчас Южнокорейская Северной))) Да вот только товарищ Ким на фоне этого испытал головокружение от успехов, решил что он самый крутой и поссорился с Китаем, с СССР, объявил Чучхе, ну и пришел к закономерному финалу.
  Собственно, в Южной Корее "творец экономического чуда" Пак Чон Хи к власти то пришел, когда студенты и иже с ними домайданили до того, что была неиллюзорная вероятность прихода к власти коммунистов с лозунгом "Сделаем у нас, как в изобильной Северной Корее!".
Естественно США не могли этого допустить - вот и заварганили военный переворот с вынужденным вытягиванием уровня Южной Кореи, и то, воровали их помощь десятилетиями, дай боже.
Так что, если не вдаваться в подробности, и глядеть на результат из 1960 года, то только Чучхе, только хардкор.
0
Сообщить
№22
20.09.2016 20:45
Цитата, Hazzard сообщ. №21
И что, никакой разницы с 1990м?)))
С учётом нефти или как? ))) При такой нефти я ожидал заметно бОльшего.
Да и вопрос не в том какой сейчас результат а каковы перспективы. И ПОКА ЧТО я особых перспектив не вижу. Похоже наша модель "развития" себя исчерпала. Теперь или браться за голову и таки начать делать то что советовали "мифические чикагские советники" или сталинизироваться или медленно плыть по течению пропуская вперёд менее развитые страны. Вылет из 8-ки и влетание в БРЮКИ как иллюстрация.

Цитата, Hazzard сообщ. №21
В 1960м году Северокорейская экономика была сильнее Южнокорейской, примерно, как сейчас Южнокорейская Северной)))
  
Ну мне видится это вполне естественным если это так и было(вполне себе верю). Красная экономика она мобилизационная. Она заставляет работать не взирая на человека. Поэтому она вполне конкурентоспособна в военное время, во время каких-то катастроф и т.д. Ну а после Корейской войны такая ситуация и была.
Создать либеральный строй и добиться результатов на начальном этапе вообще высший пилотаж. Как я понимаю последствия начинают сказываться позже. Когда тоталитарный режим исчерпывает небольшой но взрывной потенциал а либеральная модель начинает разгоняться набирая обороты.

Но тотальная плановая гос.модель примитивна по сути и содержит внутренние проблемы. У бедных северокорейцев одна из таких проблем - деградация руководства за отсутствием закона Дарвина сработала наиболее сильно. Практически они скатились в монархию.

Ну и последнее. Тут мне кто-то ляпнут что США накачивают Ю.Корею деньгами, дескать делая её "витриной капитализма" (делать им больше не чего). Так вот, насколько я знаю, подобный процесс был явно в КНДР со стороны СССР а потом и Китая. Только там была не денежная помощь а "натуральная".

Ну как бы там не было, а результат виден всем... В принципе, не будь более совершенных форм хозяйствования, то та ересь которая в статье имела бы шанс на существование. Почему бы и нет? Люди бы жили, плодились. Возможно даже без голода.
Больше удивляет то желание хвататься за модели доказавшие на практике свою ограниченность по сравнению с другими. Это как пытаться идеализировать телегу когда вокруг намного успешнее применяют автомобиль.

Кстати. А у КНДР не было голода как в СССР в 30-е или у Китая во времена "культурной революции"? Что-то не встречал упоминаний. Или никому нет до этого дела или сей бич тоталитарных режимов их чудом миновал...

... да, точно потрачу несколько вечеров расспрашивая свою знакомую )))
-1
Сообщить
№23
20.09.2016 23:32
Цитата, madmat сообщ. №22
Похоже наша модель "развития" себя исчерпала.

Здесь согласен.

Цитата, madmat сообщ. №22
Теперь или браться за голову и таки начать делать то что советовали "мифические чикагские советники" или сталинизироваться или медленно плыть по течению пропуская вперёд менее развитые страны.

Прям вот либо-либо?

Цитата, madmat сообщ. №22
Когда тоталитарный режим исчерпывает небольшой но взрывной потенциал а либеральная модель начинает разгоняться набирая обороты.Но тотальная плановая гос.модель примитивна по сути и содержит внутренние проблемы.

Именно, только не тоталитарный режим, а в общем плановая экономика, вне зависимости от тоталитарности. И не разгон давала (по крайней мере в Южной Корее и Японии) не либеральная модель, а олигархический гос. капитализм. Сейчас живой пример - Китай. Либерализм - это для развитых экономик, в догоняющих он не работает.

Цитата, madmat сообщ. №22
Тут мне кто-то ляпнут что США накачивают Ю.Корею деньгами, дескать делая её "витриной капитализма" (делать им больше не чего). Так вот, насколько я знаю, подобный процесс был явно в КНДР со стороны СССР а потом и Китая.

Поначалу да, и как я выше писал, Север жил лучше Юга, но Ким оказался на сказочным чудаком и поссорился и с Китаем, и с СССР, после чего провозгласил Чучхе: "социализм с опрой на свои силы", - в результате чего скатился в то где С.Корея находится сейчас. Пак Чон Хи оказался умнее.

Цитата, madmat сообщ. №22
А у КНДР не было голода как в СССР в 30-е или у Китая во времена "культурной революции"?

В 90х был.
0
Сообщить
№24
20.09.2016 23:57
Цитата, Hazzard сообщ. №23
Прям вот либо-либо?
А разве мало? Сразу 3 сценария. И это только для падающей нефти. Я хоть и утверждал 2 года назад что нефть может упасть в любой момент, но я никогда не говорил что она не может со временем опять начать расти. Тогда будет 4-й сценарий - повторение проедания а-ля нулевые...
Да и как-то хочется верить что всё ещё может поменяться к лучшему... Эта русская мечта в чудо неискоренима )))

Цитата, Hazzard сообщ. №23

Именно, только не тоталитарный режим, а в общем плановая экономика
Ну в наших примерах они, скорее, синонимы. И у нас, скорее всего, это сообщающиеся сосуды. Поживём увидим. Но история пока именно такая.

Цитата, Hazzard сообщ. №23
а олигархический гос. капитализм. Сейчас живой пример - Китай.
Не то чтобы я не любил Китай. Нет. Он мне фиолетов. Но как -то я себя с детства ощущал именно Европейцем(хоть и восточным) а не дальневосточным азиатом. И помня как нам вбивали в голову чуждую идею двух Германских евреев не хотелось бы чтобы продолжили вбивать в голову осознание неизбежности китайского пути (((.

Цитата, Hazzard сообщ. №23
Либерализм - это для развитых экономик, в догоняющих он не работает.
Не соглашусь. Не работает конкретно у нас(не только у нас). В принципе и может работать и работает. Только надо для начала хотя бы лотерейный билетик купить начать работать (((

Цитата, Hazzard сообщ. №23
Поначалу да, и как я выше писал, Север жил лучше Юга, но Ким оказался на сказочным чудаком и поссорился и с Китаем, и с СССР
Да, те же яйца только в профиль. Одна из мин заложенных в нелиберальной модели. Очень большая вероятность скатиться на чучхейско-тоталитарный путь с известным результатом. Мы его прошли в 80-е, чучхейцы в нём живут, кубинцы не вылезают и т.д...

Цитата, Hazzard сообщ. №23
В 90х был.
Я имел ввиду по образу нашего сталинского голода 30-х или китайского времён культурной рев-ции. С массовым мором населения. Это у нас приблизительно знают про 7 млн погибших. С китайцами намного сложнее. Их как в том анекдоте "никто не считает"...
Если в 90-е они просто перешли на блокадное затягивание поясов то это не голод. Так, саечка за испуг ))
-1
Сообщить
№25
21.09.2016 06:54
Цитата, madmat сообщ. №24
Не то чтобы я не любил Китай. Нет. Он мне фиолетов. Но как -то я себя с детства ощущал именно Европейцем(хоть и восточным) а не дальневосточным азиатом. И помня как нам вбивали в голову чуждую идею двух Германских евреев не хотелось бы чтобы продолжили вбивать в голову осознание неизбежности китайского пути (((.

Так мыж вроде тут про экономику, а не про идеологию. Дэн Сяопин и Пак Чон Хи фактически одинаковые реформы проводили, только один с антикоммунистической риторикой, а другой наоборот. Какая разница какого цвета кошка, если она мышей ловит?

Цитата, madmat сообщ. №24
Не работает конкретно у нас(не только у нас). В принципе и может работать и работает.

И где же? Польша да Чехия разве что, но каких-то экономических чудес там не особо заметно, уровень жизни повыше, но опять же Евросоюз, соседство с Германией, и это вот все, а не какие-то волнующие голову самостоятельные успехи экономики.

Цитата, madmat сообщ. №24
Да, те же яйца только в профиль. Одна из мин заложенных в нелиберальной модели. Очень большая вероятность скатиться на чучхейско-тоталитарный путь с известным результатом.

Вы так говорите, как будто в либеральной модели нет своих рисков. Либеральная, плановая, государственная, олигархическая экономика - это все разные инструменты, каждый под свою ситуацию и под свое время. В послевоенное время мобилизационные экономики СССР и Китая уделывали западные по темпам роста в разы, а потом начали буксовать, Китай перестроился в соотвествии с вызовами, а СССР нет. Ну вот и получили что получили. Аналогично та же самая Южная Корея, сначала Пак Чон Хи всех в рог скручивал чтобы пахали за чашку риса, а сейчас, когда старая экономика начала буксовать, потихоньку идет либерализация (кстати это же предстоит Китаю).
Так что, всему свое время и место.

Цитата, madmat сообщ. №24
Если в 90-е они просто перешли на блокадное затягивание поясов то это не голод. Так, саечка за испуг ))

Три миллиона вроде умерло.
0
Сообщить
№26
21.09.2016 12:07
Цитата, Hazzard сообщ. №25
Дэн Сяопин и Пак Чон Хи фактически одинаковые реформы проводили, только один с антикоммунистической риторикой, а другой наоборот.
ну так а что на выходе? У КНР единая партия так и осталась. И нет никакой гарантии неприхода очередного сталина, мао или чего ещё похуже.
В РК разве так?

Если не так то одна из кошек вполне может "закружиться от успехов" и перестать ловить мышей. История кишит примерами.

Цитата, Hazzard сообщ. №25
И где же? Польша да Чехия разве что, но каких-то экономических чудес там не особо заметно, уровень жизни повыше, но опять же Евросоюз, соседство с Германией, и это вот все, а не какие-то волнующие голову самостоятельные успехи экономики.
Для затюканной советами экономики мало? Ну не знаю. Близость Евросоюза есть и у нас. Но они стали именно Польшей, Словакией. Словенией, а не Украиной или Болгарией. В этом и есть разные векторы развития, которые выражаются разы более эффективной экономикой. Кто знает, вполне возможно и дальнейшее сближение с лидерами и даже выравнивание. Мы же сейчас идём в другую сторону.

Цитата, Hazzard сообщ. №25
каждый под свою ситуацию и под свое время
  
Согласен. Но именно наша или КНДРская буксует и фигово работает. Я об этом. И если ничего не произойдёт(а оно идёт именно так) то буксовать и чихать будет всё больше.
И на этом фоне даже КИтайская идёт прекрасно(долго ли ещё - вот вопрос).

Да, либеральная имеет и риски и может даже проиграть. Но из того что есть сейчас в мире, по совокупности параметров, она первая. И я считаю с существенным отрывом. Особенно для людей не любящих ощущать себя стадом а видящих в себе высокоразвитую САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ единицу. Да это труднее чем ходить строем под приказы какого-нить дЭбила. Но в итоге(как показывает международный опыт) в основном даёт более положительный результат.

А был бы у нас Пак Чон Хи, который бы скручивал в рог, я бы был может не счастлив, но прибывал бы в понимании данного процесса. Как я не счастлив в кресле стоматолога но иду на это добровольно. Но я не соглашусь с бардаком, особенно скручивание в рог ради чьего-то личного самолюбования или тупости. Тут уж извините... Видели как проголосовали наиболее интеллектуальные регионы страны? Я про явку. В основном всем уже наплевать. И это уже сложно отрицать.

Цитата, Hazzard сообщ. №25
Три миллиона вроде умерло.
Серьёзно? Ого. Да, посмотрел в гугле https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%9A%D0%9D%D0%94%D0%A0

3 миллиона, правда, это самая завышенная оценка. Самая заниженная 10 000 человек.
Правда, как всегда, лежит посередине.

Ну что-ж. Пусть читают почитатели современного идиотизма (((. Ума не прибавит а в голове, может быть, отложится...(((

Цитата, q
С 1995 по 1999 годы в КНДР продолжался голод. Оценки числа погибших колеблются от 220 тысяч до 3,5 миллионов. Во время голода, по сообщениям беженцев, имели место случаи людоедства[13].
любители плановых и карточных систем...ля...
-1
Сообщить
№27
21.09.2016 12:41
Цитата, madmat сообщ. №26
ну так а что на выходе?

На выходе темпы развития Китая выше корейских.

Цитата, madmat сообщ. №26
У КНР единая партия так и осталась. И нет никакой гарантии неприхода очередного сталина, мао или чего ещё похуже.

Ну да, дак и многопартийная система не гарантировала не прихода Гитлера. Тут гарантий ни у кого нет.

Цитата, madmat сообщ. №26
Близость Евросоюза есть и у нас. Но они стали именно Польшей, Словакией. Словенией, а не Украиной или Болгарией.

Ну и что? Что такого в Польше прям вот такого, чтобы бежать за ними сломя голову?

Цитата, madmat сообщ. №26
Но они стали именно Польшей, Словакией. Словенией, а не Украиной или Болгарией

Болгария член Евросоюза, как впрочем и всякие Эстонии и Румынии... вектор развития тот же, а результат...

Цитата, madmat сообщ. №26
А был бы у нас Пак Чон Хи, который бы скручивал в рог, я бы был может не счастлив, но прибывал бы в понимании данного процесса.

Ну, хмхмхм, Пак Чон Хи, при жизни, мягко говоря, не понимали, куча покушений, восстаний, в ответ пытки, внесудебные расстрелы, массовые репрессии, в конце концов застрелен лично директором ЦРУ(корейского), но при этом да, обеспечивался мощнейший экономический рост. Либерализацию проводили уже другие, после его смерти. Но стоп, ведь то же самое Сталинисты утверждают: "Ну и что что репрессии, зато какой рост!". Получается отличия с нелюбимым вами Сталиным - только в риторике.
0
Сообщить
№28
21.09.2016 13:11
Цитата, Hazzard сообщ. №27
На выходе темпы развития Китая выше корейских.
Всему своё время. Сами понимаете. Бегуну на порядок проще нарастить результат на 100 метровке от 12 до 11 секунд чем от 10.1до 10 секунд ))). У Кореи и Японии когда -то были гигантские параметры роста. Теперь замедлились. Замедление будет(уже есть) у Китая.

Цитата, Hazzard сообщ. №27
Ну да, дак и многопартийная система не гарантировала не прихода Гитлера. Тут гарантий ни у кого нет.
Нет, но степень защищённости выше. Да и гитлера НАЗНАЧИЛИ канцлером а не выбрали.
Хотя согласен. То что масса электората может тупить со страшной силой я прекрасно знаю не по наслышке (((

Цитата, Hazzard сообщ. №27
Ну и что? Что такого в Польше прям вот такого, чтобы бежать за ними сломя голову?
Они просто развиваются стабильнее и быстрее ))) То то и всего ))) Что такого в Хусейне Болте особого? Бегает так же быстро как и другие. Просто он лучший вот и всё. А другие - дауншифтеры )))

Цитата, Hazzard сообщ. №27
Болгария член Евросоюза, как впрочем и всякие Эстонии и Румынии... вектор развития тот же, а результат...
Да, именно! Поэтому я не стал уподобляться моим критиканам и привёл неудовлетворительные результаты именно члена ЕС. Это не панацея, но это как болеть за команду Голландии по футболу. Не факт что ещё россияне не обыграют, но шансы у Голландцев заметно выше. То-то и всего. А тут на кону благополучие и будущее страны со 148 млн человек и половиной ядерного боезапаса мира.

Цитата, Hazzard сообщ. №27
Пак Чон Хи, при жизни, мягко говоря, не понимали, куча покушений, восстаний, в ответ пытки, внесудебные расстрелы, массовые репрессии, в конце концов застрелен лично директором ЦРУ(корейского), но при этом да, обеспечивался мощнейший экономический рост.
Но, по факту, имеем одну из самых развитых стран мира в экономике а не вечно догоняющую и полунищую. Имники они такие. Их при жизни мало кто понимает. Во многом не могут понять и после смерти. А вот подонков-популистов обожают. Особенно после смерти. Такова сущность среднестатистического человека (((.

Цитата, Hazzard сообщ. №27
в ответ пытки, внесудебные расстрелы, массовые репрессии,
Вот прям как в 37-м расстрелял 800 000 человек? Да я Вас умоляю! Репрессии это всегда хреново, но надо же обращать внимание и на размах! Сколько он замучал в застенках до смерти? 1000 наберётся?

Цитата, Hazzard сообщ. №27
Либерализацию проводили уже другие, после его смерти.
Ну да. Сначала базис... Как не печально но это более эффективно по времени чем параллельный ход. Но был бы ХОТЯ БЫ ПАРРАЛЕЛЬНЫЙ!!! А то отскочили от советского дна и болтаемся как...... А теперь вон, глядя на статью, вздыхаем как нам было там на дне сладко и уютно(некоторым).

Цитата, Hazzard сообщ. №27
"Ну и что что репрессии, зато какой рост!"
Ещё раз.
Во первых - цена этого роста?
Во вторых - рост был точечный(тяж пром-ть и военная) а не Корейский по всему фронту.
В третьих.... они в итоге получили свою либерализацию. Мы намного позже и в кастрированном варианте.

Так что сталинское сравнение похоже на корейское как бегун паралимпиец на бегуна олимпийца ))) В основном похожи. Результаты и категории разные.

Цитата, Hazzard сообщ. №27
Получается отличия с нелюбимым вами Сталиным - только в риторике.
Ну ещё могу сравнить Ладу-Калину и Фолькс Гольф. Различие только во взгляде.
Лидер рынка и дауншифтер. В остальном очень похожи.

............

Ладно, разговор об ущербности тянуть в будущее позапрошлый день загнулся на КОрею и на мировые вопросы. Спасибо что подсказали про Корейский голод. Честно говоря такого идиотизма от них даже я не ожидал.... буду тыкать фактами в ха..ю тех кто восхижается системой не способной даже накормить своих людей.

Думаю на этом можно заканчивать, если нет чего-то неординарно-глобального...
-1
Сообщить
№29
21.09.2016 13:43
Цитата, madmat сообщ. №28
Думаю на этом можно заканчивать, если нет чего-то неординарно-глобального...

Можно заканчивать. Интересно, что антисталинисты готовы принять Сталина, если он будет Пак Чон Хи, тоесть поставить экономическое развитие впереди политических свобод. Отсюда, кстати, мне непонятны претензии к Владимиру Свет Солнышку, ведь он так и сделал. Причем в максимально щадящем режиме. Ну да ладно.
0
Сообщить
№30
21.09.2016 13:57
Цитата, Hazzard сообщ. №29
Можно заканчивать
согласен.

Цитата, Hazzard сообщ. №29
Интересно, что антисталинисты готовы принять Сталина, если он будет Пак Чон Хи
Нет. Опять всё не так. я говорил что при выборе между сталиным и Пак Чоном я бы выбрал Пака. Это как из очень плохого выбирать и не очень плохого. Высшую лигу я не затрагиваю. Это априори лучше.

Цитата, Hazzard сообщ. №29
Отсюда, кстати, мне непонятны претензии к Владимиру Свет Солнышку
Ну? Помню меня племянница. проживавшая тогда в Москве, спросила подобный вопрос: "Чего Вы, Питерские интеллектуалы, так нашего свет-Лужкова не любите??? Он же так много делает!"

На что я её ответил. "Дорогая моя племяшка, сделать подобие роста из потока денех сыплящегося тебе на головы только полный дЭбил не сможет. Ты попробуй сделать рост руками а не с помощью мега-нефте-баксов...."

  Думаю пояснять дальше не надо?
Кстати в тему. Я тут на днях задумался. А вот последний правитель Руси получил нефтедолларов БОЛЬШЕ ЧЕМ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ДО НЕГО ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ?
Честно говоря не подсчитывал, но мне кажется уже давно больше всех вместе взятых и с большим отрывом. Вот, разве что. если бы проиндексировать по платёжной спсобности бакса и сравнить. Понятно что на ПОРЯДКИ больше чем Ельцин. Туда же сталин и Хрушёв. Но при Брежневе и после нефть продавалась неплохо.
Минус не надо кормить афро-латинских бездельников... Так что извините, добиться результата не хуже и кухарка бы смогла(с). Особенно если бы у неё не было такого гигантского кол-ва особо одарённых друзей ))). Тут главное не то что сейчас или до 2014 или даже до 2008 года было. Главное что будет лет через 5-10-20.... И как будут любить тех, из 2007 года и как будут ненавидеть тех кто будет разгребать ))) Проходили в 90-е и сейчас, знаемс )))

Цитата, Hazzard сообщ. №29
Причем в максимально щадящем режиме.
Тут согласен. Режим действительно щадящий(нефтебаксов хватает пока всем). Не сравнить ни со сталиным ни с Паком. Спору нет. Как и хороших результатов...
-1
Сообщить
№31
21.09.2016 14:10
Цитата, madmat сообщ. №30
Нет. Опять всё не так. я говорил что при выборе между сталиным и Пак Чоном я бы выбрал Пака. Это как из очень плохого выбирать и не очень плохого. Высшую лигу я не затрагиваю. Это априори лучше.

Вы же сами сказали сначала базис, а потом уже все остальное. Перескочить сразу мы вон, в 90х пытались. Крайне "удачно" получилось. Хоть из своих-то, раз уж на чужих не учимся, ошибок надо выводы делать.

Цитата, madmat сообщ. №30
"Дорогая моя племяшка, сделать подобие роста из потока денех сыплящегося тебе на головы только полный дЭбил не сможет. Ты попробуй сделать рост руками а не с помощью мега-нефте-баксов...."

Можно. Заставить пахать по 12 часов в день за чашку риса, а недовольных расстреливать. Ну или, по вашему, либерализоваться по максимуму, и ждать допомоги.
0
Сообщить
№32
21.09.2016 14:16
Цитата, madmat сообщ. №30
Так что извините, добиться результата не хуже и кухарка бы смогла(с).
Мадмат, Вы - идеалист...
Хорошо, что не всё своровали, как было много раз до этого.
Долги отдали, строят вон сколько всего, ЗВР накопили.
Это совсем не мало...
0
Сообщить
№33
21.09.2016 14:20
Цитата, Hazzard сообщ. №31
Вы же сами сказали сначала базис, а потом уже все остальное.
Ну так я и не вижу в итоге не базиса ни всего остального. По крайней мере то чего МОЖНО было достичь и при нашем развитии.

Так что я остаюсь при своём
Либерализация без базиса - плохо.
Базис без либерализации - плохо.
Сначала базис потом либерализация - уже лучше (если наоборот тоже не плохо).
Параллельно и базис и либерализация - высший класс.

Так что всё логично. Особенно если учесть что у нас в итоге(после сталина) базис был не полноценным а с гигантским креном в сторону оружия и от человека. Так что плохо. А у Пака "уже лучше".

Цитата, Hazzard сообщ. №31
Можно. Заставить пахать по 12 часов в день за чашку риса, а недовольных расстреливать.
ну так и была чашка гречки и расстреливали у кремля. Если в итоге лет через ...цать займём место Кореи по уровню развития то я поменяю мнение на "уже лучше". Правда я до такого не доживу...

Цитата, Hazzard сообщ. №31
Ну или, по вашему, либерализоваться по максимуму, и ждать допомоги.
Нет, это как раз не по моему. "допомога" в виде нефтебаксов и открытия рынковманны небесной была..... Ну да ладно, проехали.
Что я хотел то я сказал. Кто что хотел. тот то услышал...

---------

Цитата, Павел 1978 сообщ. №32
Хорошо, что не всё своровали, как было много раз до этого.
Долги отдали, строят вон сколько всего, ЗВР накопили.
Это совсем не мало...
Ну так я и согласился с тем что режим щадящий. И воруют не всё, и даже рост есть...
Просто я всегда в жизни стремился(и часто делал) идеально. Потому и думаю что вокруг меня уж не хуже-то работают точно.
Какой это идеализм если даже я могу его сделать?

Ну вопрос риторический. Давайте не разводить тему на километр. Просто спрошу: "читали чуть выше про КНДРовский голод?". Ну и слава богу что у нас такого не случается с 30-х годов.
-1
Сообщить
№34
21.09.2016 14:38
Цитата, madmat сообщ. №33
Нет, это как раз не по моему. "допомога" в виде нефтебаксов и открытия рынковманны небесной была.....

  Экономика (и логика) нас учит, что чтобы был рост экономики (получение прибавочной стоимости) нужны инвестиции или капиталовложения. А капиталовложения возможны, как ни удивительно, только если у тебя есть капитал (чтобы прибавочная стоимость к чему-то прибавлялась, нужна сначала просто стоимость). Если ты нищий, то либерализируй не либерализируй - капитала у тебя как не было так и нет, хоть ты убейся и наружу вывернись.
  Поэтому нужно сначала где-то взять капитал, а где его взять? а). Ресурсы за бугор б). Эксплуатация населения, с выжиманием капитала из их потребления (низкие зарплаты и социальные стандарты) в). Кредиты.
  Кредиты нам не дадут, да и нет ни у кого таких денег. Выбор остается между ресурсами и эксплуатацией населения, и он был сделан в сторону ресурсов с щадящим отношением к населению, а именно, часть ресурсной ренты спускалась на потребление (в том числе методом попилинга и откатинга), на ваше и мое в том числе, а часть на инвестиции. И рост был, например, в жирном 2007м 8 с чем-то %, и население хоть более менее вздохнуло. Да, можно было и 25% рост делать, но только за счет потребеления населения, фактически вы вменяете Аллаху Владимировичу в вину, что он недостаточно жесток к нам был)))
Но ничего, сейчас вон ресурсная рента ужалась, ну и потребление, соответственно нам закрутят, инвестиционные планы не меняются, а других ресурсов-то у нас нет. Все как вы хотели.
0
Сообщить
№35
21.09.2016 14:49
Цитата, madmat сообщ. №33
Просто спрошу: "читали чуть выше про КНДРовский голод?"
да, читал
Цитата, madmat сообщ. №33
Потому и думаю что вокруг меня уж не хуже-то работают точно.
это Вы зря... :)
Цитата, madmat сообщ. №33
Какой это идеализм если даже я могу его сделать?
По мне это как раз - "идеализм".
0
Сообщить
№36
21.09.2016 15:07
Hazzard, Тут уже разговор о том что видеть в том что происходит, "вставание с колен и "духовное" возрождение" или "скатывание из элитного клуба высокорабвитых в клуб "по интересам" типа БРЮКИ" ?
Эта тема бесконечная. Будете правы и Вы и я, т.к. смотрим на одну и ту же монетку под разными углами.

и хоть мой юмор тут пытаются не увидеть, юморну ещё на последок. ))) Я не ставлю ему в мину что он недостаточно жесток с населением(читай выборный электорат). Я даже сказал обратное что это меня скорее радует(см пост №30 последний абзац).
Я ставлю в вину отношение к гигантской экономике по принципу знакомого всем героя: "взять всё и поделить!".... ну, конечно, не поровну а по своим понятиям. Это да. ))) Ну если шутка не прошла и на этот вопрос другое мнение то предлагаю меня не ругать а шутку забыть )))

-------

Цитата, Павел 1978 сообщ. №35
да, читал
Сам в шоке.... куда мы на 30-е или 60-е киваем когда такой маразм творился чуть ли не вчера(и, велика вероятность, может повториться и завтра).

Цитата, Павел 1978 сообщ. №35
это Вы зря... :)
Скорее соглашусь. Но от этого не менее грустно...

Цитата, Павел 1978 сообщ. №35
По мне это как раз - "идеализм".
Ну, спасибо за оценку меня ))) Но право, оно того не стоило ))))
-1
Сообщить
№37
21.09.2016 15:27
Цитата, madmat сообщ. №36
Hazzard, Тут уже разговор о том что видеть в том что происходит, "вставание с колен и "духовное" возрождение" или "скатывание из элитного клуба высокорабвитых в клуб "по интересам" типа БРЮКИ"Эта тема бесконечная. Будете правы и Вы и я, т.к. смотрим на одну и ту же монетку под разными углами.

Ну это уже действительно оценочное, из серии, нравится-не нравится. Мне тоже не нравится многое (и многие конкретно, да че там, тошнит от подавляющего большинства) из того, что у нас сейчас творится, но:  "я бы был может не счастлив, но прибывал бы в понимании данного процесса"(с), - а я пребываю в понимании, что именно происходит и почему, и попытался это довести выше. Да, возможно, можно было по другому, да, возможно, многое лишнее и ненужное, да, наверно, кто-то может сделал бы и лучше, но принцип и вектор движения мне понятен, и менять его для того чтобы начать все заново с другими рожами, которые, в конце концов, придут к тому же, смысла не вижу. Dixi.
0
Сообщить
№38
22.09.2016 19:44
Цитата, Hazzard сообщ. №21
В 1960м году Северокорейская экономика была сильнее Южнокорейской, примерно, как сейчас Южнокорейская Северной)))
И кстати не только в 1960м а вплоть до начала 70х годов.. Примерно года так до 72 го.. потом ситуация поменялась на противоположную..
Цитата, Hazzard сообщ. №21
Да вот только товарищ Ким на фоне этого испытал головокружение от успехов, решил что он самый крутой и поссорился с Китаем, с СССР, объявил Чучхе, ну и пришел к закономерному финалу.
А вот тут г-н Hazzard вы не правы, Ким Ир Сен на самом деле не ссорился ни с СССР ни с Китаем.. Он вёл внешнюю политику весьма своеобразную.. Если Вы в курсе то в то время у СССР и Китая взаимоотношения тогда были совсем не дружеские вплоть до конца 80х..Так вот Ким Ир Сен умудрялся   сотрудничать и с СССР и с Китаем но при этом сохранять независимость во внешней политике. Напомню что КНДР не входила ни в Организацию Варшавского договора и в "социалистическую ВТО" т.е. организацию стран членов СЭВ..При этом Ким умудрялся получать военную и экономическую помощь и от Китая и от СССР..
Цитата, Hazzard сообщ. №21
Собственно, в Южной Корее "творец экономического чуда" Пак Чон Хи к власти то пришел, когда студенты и иже с ними домайданили до того, что была неиллюзорная вероятность прихода к власти коммунистов с лозунгом "Сделаем у нас, как в изобильной Северной Корее!"
Собственно Пак Чон Хи был самым настоящим диктатором. Т.е. азиатским Пиночетом.. Это признали даже западные "либералы"...
Цитата, Hazzard сообщ. №23
Именно, только не тоталитарный режим, а в общем плановая экономика, вне зависимости от тоталитарности. И не разгон давала (по крайней мере в Южной Корее и Японии) не либеральная модель, а олигархический гос. капитализм. Сейчас живой пример - Китай.
Тут Вы тоже не совсем правы.. В Китае точно так же нет классического капитализма.. Там весьма экзотическая смесь капитализма и социализма.. Но самое главное ЭТО РАБОТАЕТ..!!!И при чём даёт результаты которые у всех на виду..
Цитата, Hazzard сообщ. №23
Поначалу да, и как я выше писал, Север жил лучше Юга, но Ким оказался на сказочным чудаком и поссорился и с Китаем, и с СССР,
Повторю ещё раз, Ким не ссорился ни с Китаем ни с СССР.. Просто и Китай и СССР считали КНДР этаким "пасынком" в семье социалистических стран  или по другому весьма капризным союзником. и вследствие этого КНДР не получала например в области вооружений даже половины того что получали скажем ближневосточные союзники СССР такие как Сирия, Ливия, Египет, Ирак...
Цитата, Hazzard сообщ. №25
Аналогично та же самая Южная Корея, сначала Пак Чон Хи всех в рог скручивал чтобы пахали за чашку риса, а сейчас, когда старая экономика начала буксовать, потихоньку идет либерализация (кстати это же предстоит Китаю)
Ну на счёт того что сейчас в Южной Корее либерализация это Вы конечно перебрали.. Хотя смотря что считать либерализацией.. Если то что там люди пашут по 14 часов в день за примерно ту же зарплату за которую европейцы работают по 8 часов.. И при этом запрещают оппозиционные партии лишают их депутатских мандатов и арестовывают банковские счета и т.д.. Или считать либерализацией например запрет на общение со своими соотечественниками с Севера под угрозой тюремного срока по закону о национальной безопасности, и т.д.  доступ в интернет только с указанием персональных данных с удостоверения личности .. Кстати..  нынешняя президент Южной Кореи Пак Кын Хе родная дочка того самого "отца южнокорейского экономического чуда" Пак Чон Хи.. Так чт о яблоко от яблони далеко не падает..
Цитата, Hazzard сообщ. №25
ну эти "вроде" это при мерно то же самое что и 7млн умерших от голода в СССР в начале 30х.. Кто то запустил в обиход высосанную из пальца цифру и все её пересказывают и уже считают чуть ли не истиной в последней инстанции, хотя ни каких реальных подтверждений ей ни кто привести не может.. Это справедливо как в отношени и цифры в 7млн. в СССР так и 3млн в КНДР..
Цитата, Hazzard сообщ. №27
На выходе темпы развития Китая выше корейских.
ну так естественно. Китай торгует почти со всем миром а КНДР фактически отрезали от всей мировой торговли.. Ещё бы у Китая темпы развития не были больше..
0
Сообщить
№39
22.09.2016 20:32
Цитата, madmat сообщ. №22
Ну мне видится это вполне естественным если это так и было
Представьте себе г-н мадмат что всё именно так и было..! При чём вплоть до начала 70х годов..
Цитата, madmat сообщ. №22
Тут мне кто-то ляпнут что США накачивают Ю.Корею деньгами, дескать делая её "витриной капитализма" (делать им больше не чего). Так вот, насколько я знаю, подобный процесс был явно в КНДР со стороны СССР а потом и Китая. Только там была не денежная помощь а "натуральная".
Как раз наоборот.. КНДР никогда не была ни какой "витриной социализма".. Она не была ни членом организации Варшавского договора и членом СЭВ.. Она была так сказать пасынком в семье социалистических стран.. Я уже выше Хаззарду описал как всё было на самом деле..

Цитата, madmat сообщ. №22
Кстати. А у КНДР не было голода как в СССР в 30-е или у Китая во времена "культурной революции"? Что-то не встречал упоминаний.
был в 90е. вызванный наводнениями и неурожаем + экономические санкции.. цифры жертв голода разнятся от нескольких сотен тысяч до нескольких миллионов.. Но точных данных не знает ни кто.
Цитата, madmat сообщ. №22
да, точно потрачу несколько вечеров расспрашивая свою знакомую )))
В добавок к этому не мешало бы ещё и перечитать публикации учёных-корееведов..  Кстати насчёт расхожего мнения что в КНДР "замшелый сталинизм" и планово-административная экономика примерно как было в СССР то это тоже уже давно не правда.. Как там всё в реальности можно узнать вот тут:
http://carnegie.ru/publications/?fa=59135
думаю источник должен Вакс устроить..Всё же Карнеги-центр не является "киселёвской пропагандой"..:))
Цитата, madmat сообщ. №26
ну так а что на выходе? У КНР единая партия так и осталась.
И опять не правда. В КНР по факту 8 партий.. Правда все они так же как в России являются придатком одной правящей партии. и кстати в КНДР тоже 3 партии в парламенте..
Цитата, Hazzard сообщ. №25
В РК разве так?
В РК или Южной Корее всё примерно так же как в России.. есть правящая партия "Сэнури" которая занимает абсолютное большинство в парламенте а все остальные просто изображают оппозицию.. Но при этом мадмат считает их либеральной страной..
Цитата, madmat сообщ. №26
Да, либеральная имеет и риски и может даже проиграть. Но из того что есть сейчас в мире, по совокупности параметров, она первая
Ну видимо либералам так очень хочется в это верить что даже не признают очевидного факта что уже китайская модель стала первой в мире а не второй..  обогнав по размерам ВВП самую " либеральную" американскую..
Цитата, madmat сообщ. №26
А был бы у нас Пак Чон Хи, который бы скручивал в рог, я бы был может не счастлив, но прибывал бы в понимании данного процесса.
Да вы что..? А у нас к Вашему сведению был свой " Пак Чон хи" он же товарищ Сталин.. Но вот парадокс  Вы вот его не понимаете его а наоборот всячески издеваетесь и оскверняете.. хотя по факту он делал всё то же самое что и Пак Чон Хи..
Цитата, q
Всему своё время. Сами понимаете. Бегуну на порядок проще нарастить результат на 100 метровке от 12 до 11 секунд чем от 10.1до 10 секунд )))
Вот только этот "бегун" бежит уже лет 25 без передышки.. в отличие от других.. А наши господа либералы всё ждут когда же он выдохнется.. а он всё ни как не собирается выдыхаться..:)))
Цитата, madmat сообщ. №28
Но, по факту, имеем одну из самых развитых стран мира в экономике а не вечно догоняющую и полунищую
Ну а то что он при этом расстреливал сгнобил втюрьмах массу своего же нарпода это мелочи..? Он же реформат ор.. А вот своего аналогичного предаём анафеме..? Какие то у Вас двойные стандарты г-нг мадмат..?
Цитата, madmat сообщ. №28
А вот подонков-популистов обожают. Особенно после смерти. Такова сущность среднестатистического человека (((.
Это Вы сейчас о себе..?
Цитата, madmat сообщ. №28
Вот прям как в 37-м расстрелял 800 000 человек? Да я Вас умоляю! Репрессии это всегда хреново, но надо же обращать внимание и на размах! Сколько он замучал в застенках до смерти? 1000 наберётся?
Гугл Вам в помощь..
Цитата, madmat сообщ. №28
В третьих.... они в итоге получили свою либерализацию
Про тамошнюю либерализацию я написал в посте выше.. да Вы кстати расспросите об этом свою корейскую знакомую, а лучше сами съездите к ней на родину пожить ну хотя бы с годик.. А когда вернётесь поделитесь впечатлениями.. и вот интересно а чего же она тут забыла в "авторитарной" России если у неё на Родине такой вот прямо либерализм..?
Цитата, madmat сообщ. №28
Спасибо что подсказали про Корейский голод. Честно говоря такого идиотизма от них даже я не ожидал.... буду тыкать фактами в ха..ю тех кто восхижается системой не способной даже накормить своих людей.
Поменьше пафоса г-н мадмат.. А то ведь и Вас могут "в харю натыкать"..:)) Кстати.. Эта фраза наглядно говорит о Вашем моральном уровне и Вашей образованности..
Цитата, madmat сообщ. №30
"Дорогая моя племяшка, сделать подобие роста из потока денех сыплящегося тебе на головы только полный дЭбил не сможет. Ты попробуй сделать рост руками а не с помощью мега-нефте-баксов...."
а Вы то вот тут весь такой умный -преумный критикующий всех и вся хоть что нибудь сделали для страны своими руками..? А то всё больше умничаете и всех дебилами и идиотами называете а Вы весь такой в белом..:) А может всё как раз наоборот..?
Цитата, madmat сообщ. №33
Просто я всегда в жизни стремился(и часто делал) идеально
Да Вы что..? Похоже что единственное что Вы научились делать идеально так это критиковать всех и вся и при этом считать себя этаким "ясновидящим" и всезнающим..
Цитата, madmat сообщ. №36
и хоть мой юмор тут пытаются не увидеть, юморну ещё на последок. )))
Да у Вас не юмор а просто хамство и неприкрытый эгоизм. За такой "юмор" на улице в морду дают..
0
Сообщить
№40
22.09.2016 21:20
Цитата, Hazzard сообщ. №37
- а я пребываю в понимании, что именно происходит и почему, и попытался это довести выше. Да, возможно, можно было по другому, да, возможно, многое лишнее и ненужное, да, наверно, кто-то может сделал бы и лучше, но принцип и вектор движения мне понятен, и менять его для того чтобы начать все заново с другими рожами, которые, в конце концов, придут к тому же, смысла не вижу. Dixi
Ну поздравляю Вас г-н Hazzard.. Вот по данным ресурса РБК пои уровню здоровья даже коммунистическая КНДР уже опережает Россию..! Вот Вам и "щадящий" нынешний
режим..:)
http://www.rbc.ru/economics/22/09/2016/57e3d0579a7947570e0e0e46
Цитата, q
Рейтинг стран по индикаторам устойчивого развития, связанным с медициной, жизнью и здоровьем, был составлен авторитетным медицинским журналом The Lancet. Рейтинг (доступен по ссылке) построен исходя из суммарной оценки по 33 показателям, каждый из которых рассчитывался по шкале от 0 (худший результат) до 100.

Цитата, q
Среди критериев, которые учитывались при ранжировании стран, — детская и младенческая смертность, смертность в дорожно-транспортных происшествиях, избыточный вес у детей, уровень потребления алкоголя и табакокурения, заболеваемость ВИЧ, туберкулезом и гепатитом B, число самоубийств. Кроме того, эксперты смотрели на смертность от насильственных действий и смертность в войнах. Расчет по каждому критерию велся на основе анализа ситуации с 1990 по 2015 год.

Цитата, q
Россия занимает в рейтинге лишь 119-е место со средним показателем 54 из максимально возможных 100. Для сравнения, у лидеров рейтинга — Исландии, Сингапура и Швеции — по 85 баллов. На одной ступеньке с Россией расположились Украина и Сирия. Опережают Россию такие страны, как Гондурас, КНДР, Монголия. Исходя из данных рейтинга, хуже всего в России обстоят дела с употреблением алкоголя, самоубийствами, смертностью от насилия и заболеваемостью ВИЧ.
Как говорится ноу комментс..:)
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 23.11 22:14
  • 2
Поставки оружия и техники для российской армии выросли на 11%
  • 23.11 22:12
  • 3
РПЦ высказалась за полный переход российской армии на контрактную основу
  • 23.11 22:06
  • 1
Казахстан намерен выйти из соглашения с РФ о взаимодействии при ракетных пусках из района Домбаровский
  • 23.11 21:59
  • 1
Литва заплатила миллионы долларов за отказ от советской техники
  • 23.11 21:13
  • 1
Замминистра обороны РФ Фомин обсудил с министром обороны Гвинеи вопросы двустороннего военного сотрудничества
  • 23.11 19:35
  • 4
Армянские потери в Карабахе достигли 1 тыс. 678 человек убитыми - Минобороны НКР
  • 23.11 19:29
  • 105
Россия запустит атомный «Нуклон»
  • 23.11 19:25
  • 1
Шойгу приехал на Плесецк, где пройдут испытания "Ангары"
  • 23.11 19:11
  • 15
Владимир Нестеров: "Ангара" - во многом лучший ракетный комплекс
  • 23.11 18:02
  • 4
Возможности боевых катеров "Калашникова" показали на видео
  • 23.11 17:50
  • 50
«Клевок-Д2»: почти гиперзвуковая ракета
  • 23.11 17:48
  • 1
Rocket Lab впервые вернула ступень ракеты Electron после запуска
  • 23.11 17:45
  • 1
Российские саперы снова в Лаосе
  • 23.11 16:07
  • 1
Закрыть волну: как средства радиоэлектронной борьбы изменят силу флота
  • 23.11 14:49
  • 4
Огневая мощь свободы