Интервью с историком, экспертом по безопасности, председателем отдела Польского геополитического общества в городе Жешув Анджеем Запаловским
Nasz Dziennik: В интервью для "Радио Ватикана" папский нунций архиепископ Клаудио Гуджеротти (Claudio Gugerotti) заявил, что ситуация на Украине становится все более сложной, и что эта страна проиграла на всех фронтах. О чем свидетельствуют критические замечания ватиканского дипломата?
- В первую очередь, стоит напомнить, что ватиканская дипломатия, с одной стороны, очень осторожна, а с другой - ее оценки и заявления всегда исключительно взвешены. Поэтому если из уст папского нунция на Украине Клаудио Гуджеротти звучат такие резкие, но соответствующие реальному положению дел слова, их следует считать предостережением, что ситуация в этой стране становится угрожающей и взрывоопасной.
- Президент Порошенко не исключает введения военного положения. Кому на самом деле адресована эта информация, с какой целью она распространяется?
- Если военное положение не вводили те два с лишним года, когда на востоке Украины продолжалась война, это значит, что в нем не было необходимости. Я напомню только, что в это время постоянно шли бои, в которых гибли военные. Сейчас боевая активность в Донбассе не очень велика. Так что перспектива введения военного положения - это не реакция на ситуацию в восточных регионах Украины, а, скорее, ответ на внутреннюю угрозу вспышки общественного недовольства из-за повального обнищания.
- Россияне, как сообщает Financial Times, стянули тысячи военных в районы к югу от Брянска, к востоку от Ростова-на-Дону, к западу от сепаратистского Приднестровья и к югу Крыма. Что означает повышенная активность россиян?
- Военные учения и перемещение российских войск - это только игра мускулами. Это демонстрация силы и того, что россияне могут вторгнуться на какие-то территории, если против украинского руководства вспыхнет бунт и произойдет попытка его кровавого подавления.
- Или это, как указывают некоторые комментаторы, традиционное повышение активности в период проведения Олимпиады?
- Олимпиада проходит в тысячах километров от Украины, кроме того она уже заканчивается, поэтому она не сможет служить информационным прикрытием для каких-либо действий. Между тем таким прикрытием может стать эскалация ситуации в Сирии или миграционного давления на Европу.
- Рост напряженности в отношениях между Киевом и Москвой - это лишь игра? На какой эффект она рассчитана?
- Напомню, что оба государства до сих пор связывает большой по объему товарооборот. Кроме того Украина вновь стала покупать у России топливо для своих атомных электростанций. В целом страна находится в крайне тяжелом экономическом положении, поэтому многие украинцы пересматривают свой критический подход к России. Москва, в свою очередь, показывает, что только она может обеспечить украинскому населению энергетическую безопасность и общественную стабильность. В таком смысле это можно назвать игрой.
- В связи с ситуацией на востоке Украины посол Андрей Мельник в интервью радиостанции Deutschlandfunk призвал берлинские власти предоставить Киеву наступательные вооружения. Какой ответ даст Германия?
- У Берлина сейчас нет четкого курса в отношении Украины. Социалисты требуют радикально изменить политику и активизировать отношения с Россией, сократив поддержку Киева. В свою очередь, христианские демократы, на которых свалилась ответственность за миграционный кризис, поддерживают Украину только на политическом уровне. В целом я бы не ждал, что эта страна передаст украинцам какое-то оружие.
- Действительно ли, как утверждает Киев, мир в регионе оказался под угрозой? Или это попытка втянуть Западную Европу в конфликт с Россией?
- Украина изначально стремилась втянуть как можно больше государств в как можно более формальный конфликт с Россией, все действия идут в этом направлении. Политики в этой стране понимают, что время играет против них, поддержка населения тает. Украинские элиты также знают, что скоро Европа начнет сильнее продвигать мирный процесс, что закончится их поражением и отстранением от власти.
- Все много говорят о российской пропаганде, но забывают, что Украина в этой сфере тоже не отстает. Как это работает?
- Война в Донбассе из наступательной превратилась в позиционную. Позиционная война - это конфликт, в котором, чтобы одержать победу, стараются лишить противника сил. В Донбассе россияне оказывают материальную и техническую поддержку всего нескольким миллионам человек, а Киев с его разваливающейся экономикой - 40 миллионам. Европа и Соединенные Штаты не в состоянии содержать столько людей. В такой ситуации исход предсказать несложно. Кроме того в позиционной войне главным наступательным оружием становится пропаганда. И здесь обе стороны делают все возможное, чтобы усилить сопротивление противнику при помощи воздействия на граждан.
- В последнее время СМИ сообщают, что, Россия возводит укрепления на границе с Польшей, зачем она это делает?
- Это пропагандистская игра и своего рода реакция на то, что Польша заблокировала малое приграничное передвижение с Россией. В этом регионе нет угрозы, что из Польши хлынет поток нелегальных мигрантов.
- Причин для беспокойства на самом деле нет?
- Напряженность между Москвой и Варшавой носит политический и экономический характер. Нет никаких оснований утверждать, что в краткосрочной перспективе появятся угрозы военного плана. Ситуация может измениться, если Польша формально станет участницей конфликта на Украине.
- Раз мы затронули тему заграждений: не следует ли Польше начать их строительство на границе с Украиной?
- Я уже давно говорю, что на границе с Украиной нужно возвести забор. Миграционный кризис не закончился, он лишь по политическим причинам отодвинулся во времени. Кроме того Украине угрожает общая дестабилизация. В последние месяцы в этом государстве ряды безработных пополнили полмиллиона человек, там процветает преступность. Статистика ужасает: за один только 2015 год на Украине произошло около 7 000 убийств, связанных с криминальной деятельностью. Количество тяжких преступлений за последний год увеличилось почти на 9%.
- Через несколько дней президент Анджей Дуда (Andrzej Duda) отправится с визитом на Украину. Что следует ожидать от этой поездки?
- В первую очередь нужно, чтобы Варшава взглянула на Украину через призму Киева, а не Львова. В последние двадцать лет я наблюдаю, что польский политический класс выстраивает восточную политику, ориентируясь на львовские элиты и их цели. Местом претворения этих идей в жизнь, правда, становится Киев, но это все равно "галицийская" политика. Нам следует осознать, что "Галиция", которая уже два десятилетия задает тон политике отношений с Польшей, это лишь 20% территории украинского государства. Нашими партнерами должны стать политические и экономические элиты Киева, Харькова, Запорожья, Одессы. Западная Украина - это экономическая провинция украинского государства.
- Глава украинского МИДа Павел Климкин говорит, что в ходе визита Анджея Дуды в Киев будет подписано заявление на историческую тему. Возможен ли вообще какой-то компромисс в исторических вопросах особенно на том фоне, что с украинской стороны примирительных жестов мы не видим?
- Какие-то политические жесты, связанные с этой тематикой, без общественной дискуссии в Польше окажут лишь краткосрочное воздействие и не внесут изменений во взаимные польско-украинские отношения, которые должны покоиться на устойчивом фундаменте правды. Однако государственные органы на Украине не демонстрируют желания переосмыслить прежнюю политику в отношении Польши. И это тоже должно заставить нас задуматься.
- Благодарю за беседу.
Мариуш Каминецкий (Mariusz Kamieniecki)