Генерал чешской армии Петр Павел возглавил Военный комитет НАТО - ключевой военный орган Североатлантического альянса — в июле 2015 года, когда НАТО уже приняла все основные решения в отношении России. К этому моменту альянс на фоне украинского кризиса прекратил практическое сотрудничество с Москвой и значительно укрепил свои позиции у российских рубежей. Теперь уже под руководством генерала Павела натовские военные рекомендовали разместить батальоны в странах Балтии и Польше и обеспечить присутствие в черноморском регионе. О том, как далеко готов зайти Североатлантический альянс, на чем основаны подобные меры и как натовские военные видят перспективы дальнейших отношений с Россией, генерал Павел рассказал в интервью РИА Новости. Беседовал Владимир Добровольский.
— Вы первый представитель бывшего социалистического лагеря, занявший эту должность. Считаете ли вы, что это сближает вас с Россией, помогает ли лучше понять российскую позицию и объяснить ее вашим партнерам?
— Было бы преувеличением считать, что я более компетентен в понимании России, чем кто-либо другой. Потому что моим связям с коллегами из Советского Союза, какими они были в те времена, сейчас уже почти 30 лет. Скорее всего, эти молодые лейтенанты и капитаны, которых я знал, уже не находятся на военной службе. И, конечно, российские военные, сама Россия и мы сами сейчас значительно отличаемся от тех, кем мы были 30 лет назад. Но, несмотря на это, я считаю, что время, которое мы провели ближе к Советскому Союзу и России, дает мне, возможно, немного лучшее понимание мотивов поведения России и образа мыслей россиян. Но страны развиваются настолько динамично, что я не думаю, что принадлежность к бывшей стране Варшавского договора — это большое преимущество.
— В чем, на ваш взгляд, основная разница между образом мысли в Советском Союзе и в нынешней России с военной точки зрения?
— Он изменяется. Если сравнить времена Варшавского договора и сегодняшний день, он ключевым образом различается. Было противостояние двух блоков. До некоторой степени ситуация была намного легче и понятнее, чем сегодня. Сегодня гораздо сложнее, вызовов намного больше, чем раньше, и отношения совершенно другие. Я думаю, очень мало общего.
— Вы говорите, что раньше было легче понимать позицию той или иной стороны. Есть ли необходимость изменить что-то в отношениях, документ, такой как Основополагающий акт Россия — НАТО? Может быть, его нужно дополнить или разработать новый набор документов, чтобы лучше понимать действия и образ мыслей другой стороны?
— Я не думаю, что нам нужно разработать больше документов. Я считаю, что существующий набор документов, основанный на международных правилах и нормах, на Хельсинском процессе, Венском документе, Основополагающем акте Россия — НАТО представляет собой достаточно твердую основу документов и нормативных оснований, на которых международные отношения могут развиваться взаимовыгодно для всех участников. Но предварительное условие заключается в том, чтобы мы все соблюдали эти правила. И если мы считаем, что эти правила устарели или недостаточны, нам нужно использовать законные инструменты изменения этих правил, а не менять сами правила так, как нам удобно, ни на кого не глядя. Я думаю, особенно в XXI веке мы, надеюсь, далеки от старого высказывания "Кто силен, тот и прав". Нам следовало бы, возможно, независимо от размера страны, ее военной мощи, соблюдать правила, которые являются обязательными для всех, кто хочет играть по правилам.
— Именно НАТО запросила внести изменения в Венский документ, а Россия утверждает, что НАТО следует придерживаться Основополагающего акта Россия — НАТО и не размещать боевой контингент у российских границ. Почему НАТО просит внести изменения, если она считает, что все стороны должны придерживаться своих обязательств?
— Во-первых, я не политик, я не юрист и не знаю всех подробностей хельсинского и венского процессов. Но, насколько я знаю, усилия со стороны НАТО заключаются в модернизации венского документа. Не в том, чтобы переписать его, а чтобы привести его в большее соответствие с нынешней ситуацией с безопасностью и отразить все изменения. С этой точки зрения под модернизацией я имею в виду сделать его современным, а не сделать выгодным для одних и вредным для других. В то же время НАТО неоднократно придерживалась соответствия с Основополагающим актом Россия — НАТО, со стороны НАТО нет стремления отменить его или переписать его. Мы просто считаем, что документ, такой, какой он есть, представляет собой хорошие основания для отношений НАТО с Россией. Нам нужно придерживаться его. И мы считаем, что действия и меры НАТО соответствуют Основополагающему акту Россия — НАТО.
— Российские официальные лица неоднократно заявляли, что, в их понимании, меры, которые НАТО примет на саммите в Варшаве, то есть размещение четырех батальонов в странах Балтии и Польше, нарушают Основополагающий акт Россия — НАТО. Потому что боевой контингент будет постоянно на основе ротации размещен возле российской границы. Каков ваш ответ на это? Почему это соблюдает Основополагающий акт Россия — НАТО?
— Во-первых, все события я рассматриваю на фоне развивающейся ситуации. Нам нужно оглянуться и посмотреть на причины разных действий. Я могу только отметить, что, если бы не было действий на Украине, не было присоединения Крыма, не было поддержки сепаратистов на востоке Украины, в Донбассе, не было бы призыва со стороны восточных союзников принять меры для обеспечения их уверенности и большей безопасности. Поскольку НАТО является оборонительной организацией, созданной для коллективной обороны, она должна удовлетворять призывы о защите всех союзников. И когда наши восточные союзники были обеспокоены и, нужно сказать, справедливо обеспокоены за свою безопасность, НАТО должна была реагировать.
Но мы всегда хотели и по-прежнему хотим реагировать пропорционально. Поэтому мы всегда имели в виду Основополагающий акт Россия — НАТО, когда мы говорили о значительных боевых силах. Вероятно, никто не назовет батальон значительной боевой силой. Даже если мы не найдем точного определения значительной боевой силы, обе стороны понимают, что такой силой может считаться подразделение бригадного размера и выше. Поэтому, когда мы говорим о батальонах, мы считаем, что мы полностью соблюдаем Основополагающий акт Россия — НАТО, а также что наши меры являются пропорциональными и намного ниже любой планки, свидетельствующей об эскалации. Когда мы рассматриваем эти меры, мы всегда соизмеряем пропорции. Когда мы говорим об учениях, когда мы говорим об усилении военного присутствия, о самом присутствии, присутствие со стороны НАТО всегда сохранялось ниже этого уровня. Не добиваться эскалации новым ответом, не инициировать дальнейшие меры, а проявлять желание к обороне и решимость действовать при необходимости. И, определенно, не приводя к новой гонке вооружений и новому противостоянию.
— Может ли Россия быть уверенной, что на ее границе не будет размещена бригада или более существенные силы, пока Основополагающий акт Россия — НАТО будет соблюдаться?
— Я думаю, что ответ на это полностью зависит от Москвы. Если не будет дальнейшего усиления с российской стороны, если будет желание сесть за стол переговоров и обсудить прозрачность и меры по сокращению рисков, я думаю, не будет необходимости со стороны НАТО увеличивать уровень военного присутствия.
— Это должно обсуждаться в каком формате? Совет Россия — НАТО на уровне послов — это подходящий формат?
— Я считаю, что Совет Россия — НАТО располагает достаточно прочным и значимым мандатом для обсуждения этих мер. Мы наблюдали, что в апреле сокращение рисков и прозрачность уже были в повестке, надеюсь, они будут обсуждаться и тогда, когда Совет Россия — НАТО вновь проведет заседание после саммита в Варшаве. Со стороны военных я могу подтвердить, что мы готовы к такому обсуждению.
— Хотели бы вы располагать по итогам дискуссии документом, в котором были бы прописаны меры по сокращению рисков?
— Я думаю, возможно, было бы слишком ожидать от этого заседания Совета Россия — НАТО документ, который был бы готов к подписанию, и вся напряженность бы ушла. После нескольких лет отсутствия сотрудничества, после событий со стороны России, я имею в виду особенно аннексию Крыма и поддержку восточной Украины, существует достаточно глубокое недоверие. Во-первых, нам нужно восстановить, по крайней мере, базовое доверие. Такое доверие может основываться только на взаимоуважении, не только друг к другу, но и к определенным правилам. Если мы не будем играть по правилам, трудно создать доверие между двумя игроками. Когда с обеих сторон появится настоящий интерес к сокращению рисков и большей прозрачности, я думаю, нам будет легче начать работать над документом, о котором вы говорите, который, возможно, привел бы к восстановлению прозрачности, восстановлению доверия и мы могли бы начать говорить о сокращении военного присутствия у наших границ.
— Если я вас правильно понимаю, встреча на уровне послов проводится лишь для подготовки документа, мер, общей позиции, которая будет обсуждаться потом на более высоком уровне, на уровне министров, глав Генштабов? Как вы считаете?
— Уровень послов не исключает возможности согласования и подписания документа. Эти полномочия должны быть делегированы министрами. Я думаю, что после такого длительного периода отсутствия сотрудничества любые встречи Совета Россия — НАТО в этой первоначальной стадии будут касаться не более чем подготовки почвы для (встречи — ред.) более высокого уровня. Поэтому, на мой взгляд, успех будет, если нам удастся прийти к общему пониманию по некоторым вопросам. В апреле мы смогли вынести из заседания Совета Россия — НАТО только то, что по всем предложенным вопросам повестки мы глубоко расходимся. Ценность была только в том, что заседание Совета Россия — НАТО состоялось. Я считаю положительным, что обе стороны расположены продолжить и что эта расположенность в конце концов приведет к большему взаимопониманию, чем к несогласию.
— Вы говорили о мерах, которые каждая сторона должна принять в пользу более тесного сотрудничества и взаимопонимания. Несколько дней назад министр обороны РФ Сергей Шойгу поручил всем военным самолетам в воздушном пространстве Балтии включать транспондеры. Как вы рассматриваете эту меры и последует ли положительный ответ от НАТО?
— Я могу сказать, что включение транспондеров — это один из многих аспектов прозрачности. До сих пор мы имели дело с вопросом транспондеров многократно, потому что это в большей степени угрожает гражданским авиаперевозкам. Что бы мы ни делали в этой сфере, послужит обеим сторонам, увеличивая обозримость, прозрачность и безопасность. Я думаю, что и российская сторона, и НАТО действительно заинтересованы в том, чтобы избегать любых нежелательных инцидентов. И такой инцидент может быть легко спровоцирован непреднамеренно при выключенном транспондере. Если мы видим мы друг друга, если мы знаем друг о друге, то гораздо больше шансов избежать нежелательных инцидентов. Поэтому, в целом, мы бы поддержали любые меры, ведущие к большей прозрачности, к большему сокращению рисков. У нас нет каких-то конкретных предложений, но, я думаю, эту область было бы правильно включить в сферу сокращения рисков и мер прозрачности.
— Вы много говорили о действиях России на Украине. Какими конкретными военными доказательствами, свидетельствами российского участия в событиях на Украине вы располагаете?
— Не секрет, что, подобно России, которая располагает своими разведывательными средствами, это доступно и Украине, и НАТО. Эти источники ясно показывают, что есть российское присутствие на востоке Украины. Даже на уровне обычного человека, у которого нет доступа к разведсводкам, когда мы видим, что в начале конфликта есть определенный набор оборудования, аммуниции и солдат, затем почти два года идет конфликт с настоящими тяжелыми боями, а сейчас мы можем наблюдать, что в восточной части Донбасса есть современное оборудование, два хорошо оборудованных, обученных бронетанковых соединения. Это оружие не могло поступить из ниоткуда. Оно не было поставлено Украиной, оно не было произведено на месте, поэтому единственный путь, по которому они могли поступить — это из России. Но я не предлагаю основываться на предположениях, нужно придерживаться доказательств. Есть множество доказательств, которые ясно показывают российское присутствие и прямую поддержку сепаратистов.
— Вы также сказали, что балтийские страны справедливо опасаются российских действий, поэтому НАТО размещает четыре батальона на востоке. Почему Россия настолько опасна для этих стран и какой интерес представляет для России дестабилизация ситуации?
— Во-первых, балтийский регион вне всякого сомнения стратегически важен для России. Во-вторых, он традиционно считается если не зоной влияния, то зоной первоочередных интересов в сфере безопасности. Во всех трех странах проживают достаточно значительные русскоязычные меньшинства. И имеет место не только военное присутствие вблизи границ этих стран. Вертолетная бригада расположена в 25 километрах от границы, Псков — в 75 километрах от границ с достаточно значимыми мощностями, которые не уравновешены с другой стороны. Есть заявления нескольких российских лидеров, включая президента (РФ Владимира) Путина о суверенном российском праве на защиту российских меньшинств, где бы они ни находились. Учитывается и ситуация в Крыму, где сначала полностью отрицалось любое российское участие в событиях в Крыму и лишь позже президент Путин признал, что российские солдаты были вовлечены с самого начала. В этих странах есть оправданные опасения, что сценарий, подобный разыгранному в Крыму, может повториться в странах Балтии.
Я не думаю, что интервенция в странах Балтии отвечает стратегическим интересам России. Потому что выгода от подобных действий была бы, вероятно, намного ниже ущерба, нанесенного России не только с военной, но, в первую очередь, с политической точки зрения.
Но мы не можем основывать нашу коллективную оборону на предположениях. Где бы ни существовали компоненты угрозы, когда есть беспокойство населения, которое мы должны защитить, нам нужно принимать меры. Я бы вновь повторил, что мы делаем все возможное, чтобы эти меры были подходящими, сбалансированными и чтобы не реагировать чрезмерно. С одной стороны, нам нужно удовлетворить призыв населения об обеспечении большей безопасности, отвечая даже на потенциальные угрозы. И в то же время не создать ситуацию, которая создала бы у России ощущение угрозы со стороны НАТО и привела к размещению еще большего числа сил в регионе. Мы считаем, что уровень, который мы наметили — батальон в каждой стране, намного ниже планки любой военной угрозы для России.
— В любом случае, это ведет к реакции России, к выработке собственных мер. Было объявлено о создании трех дивизий на западном фланге России. Считаете ли вы эти меры значительными с военной точки зрения? Будет ли НАТО реагировать и на это?
— Мы подходим к вопросу о том, что было сначала, что потом. Я не хочу начинать спор о том, было ли объявление о трех дивизиях реакцией на батальоны или были ли батальоны реакцией на дивизии. Но из самого сравнения можно увидеть, что с одной стороны мы говорим о батальонах, а с другой — о дивизиях. И даже если эти дивизии, вероятно, немного меньше обычных дивизий, но они в любом случае состоят по меньшей мере из 7 тысяч человек. Тогда как один батальон со всеми вспомогательными элементами будет включать максимум одну тысячу человек. Поэтому мы ясно наблюдаем дисбаланс в этом отношении. Но мы не хотим идти по этому пути эскалации, мы не хотим вдаваться в спор о том, что было первым. Я буду придерживаться аргументов, которые я отметил. С одной стороны, мы хотим достаточным образом заверить страны, которые ощущают потенциальную угрозу со стороны России, основываясь на реальных действиях и указаниях. С другой стороны, это многонациональное ротационное присутствие в балтийских странах, на наш взгляд — это достаточный сигнал решимости, того что статья 5 о коллективной обороне имеет значение и будет использована при необходимости. Мы считаем, что этого достаточно, нам не нужно идти дальше. Я не думаю, что в интересах России или НАТО начинать усиление военного присутствия с обеих сторон. Я считаю, что, напротив, в наших общих интересах снизить напряженность и начать восстановление доверия.
— Как насчет мер в Черном море? Что НАТО собирается там предпринять и как угроза с российской стороны возросла после того, как Крым стал российским?
— Вы использовали благозвучное словосочетание "Крым стал российским", мы называем это присоединением и даже незаконным присоединением, потому что это было нарушением международного права, и мы считаем, что любые проблемы, которые считаются оправданными, нужно решать в рамках правил и международного права. Но не было бы никакого усиления региональной безопасности в Черноморском регионе, если бы не произошло аннексии Крыма и значительного усиления военного присутствия в Крыму. С этой точки зрения не секрет, что в Крыму расположен значительный сухопутный контингент, увеличилось количество кораблей, подводных лодок, патрульных самолетов и других самолетов в районе. Потенциал российских военных сил в регионе по меньшей мере удвоился. Россия также создает систему, которая по терминологии НАТО называется "система ограничения доступа", покрывая весь регион в зоне досягаемости их оружия. Эта система сама по себе не является наступательной мерой, но может потенциально ограничивать свободу действий в международных водах, в международном воздушном пространстве. Страны в регионе, особенно Румыния, Болгария, Турция считают такие события угрозой их интересам безопасности. Эти страны призвали НАТО обеспечить их безопасность и усилить присутствие в регионе. Это вновь можно воспринимать как военное соперничество в регионе и создавать все новые мощности или же применять подобный подход, как в Балтии, создавая платформу для большей прозрачности и сокращения уровня сил до минимально необходимого и заверяя друг друга в отсутствии враждебных намерений и угрозы территориальной целостности друг друга. Это и является, на мой взгляд, путем вперед.
— Что НАТО предпримет в Черном море и поддерживаете ли вы идею создания флотилии странами НАТО, имеющими доступ к Черному морю?
— Решения о так называемом оптимизированном присутствии в этом регионе будут приняты в Варшаве, я не могу вдаваться в технические подробности. Но на месте меры будут сосредоточены вокруг существующей румынской бригады, которая будет усилена многонациональным присутствием для достижения тех же результатов, как и в Балтии. А что касается мер на море и в воздухе, они по-прежнему рассматриваются экспертами и планировщиками, подробности станут известны в Варшаве и после Варшавы.
