Интервью с руководителем варшавского Центра стратегических исследований Витольдом Юрашем
Польское агентство печати: Станет ли варшавский саммит переломным для НАТО?
Витольд Юраш (Witold Jurasz): Зависит от того, как мы формулируем проблемы, с которыми мы столкнулись. Если мы считаем, что нам грозит полномасштабный вооруженный конфликт с Россией, то нет: решения, которые появятся в Варшаве, укрепят нашу безопасность, но их будет недостаточно, чтобы задержать гипотетическое вторжение.
Если же мы считаем, что нам угрожают разного рода провокации и "гибридные" удары, что Россия - это государство, которое не пойдет вперед, если почувствует сопротивление, а сам факт размещения у нас и в странах Балтии даже ограниченного контингента сил наших союзников станет эффективным аргументом, сдерживающим агрессивные действия Москвы, в таком случае решения саммита можно будет считать переломными.
В любом случае впервые после окончания холодной войны произойдет реальное размещение ограниченных, но все же сил "старых" членов Альянса на территории стран бывшего Восточного блока (исключение представляют только американские установки в Румынии). Другое дело, что решения НАТО не соответствуют нашим ожиданиям, хотя теперь мы, конечно, будем говорить, что они соответствуют.
- Каких решений нам хотелось?
- Как сказал в свое время Радослав Сикорский (Radosaw Sikorski): двух бригад. А я бы еще добавил, что лучше - больше. Не стоит, однако, забывать, что в НАТО входят разные государства, в том числе те, которые, если не демонстрируют пророссийские настроения, то относятся к России с большим пониманием. В Альянс входит также глобальная держава, США, у которой с Россией много общих тем. Между американцами и россиянами существуют, конечно, споры, но во многих регионах мира Штаты нуждаются в России. К этому добавляется вопрос американского "разворота" - усиливающейся концентрации США на Юго-Восточной Азии и соперничества с Китаем.
- Обычно говорят, что вести более смелую политику в рамках НАТО мешает Германия.
- Германия - один из ключевых членов Альянса. Под предводительством Ангелы Меркель она, в духе традиций Бисмарка, старается играть в международной политике роль "честного маклера". На практике это сегодня означает, что Берлин хочет реагировать на действия России в достаточной мере, чтобы защитить союзников, но одновременно так, чтобы не разрывать контактов с Москвой. Относительно скромный масштаб укрепления восточного фланга стал результатом этих противоположных устремлений, а также бюджетных ограничений. Напомню, что Запад, оставаясь до сих пор благополучным, уже не так богат, как раньше. В случае США следует учитывать относительно ограниченный по сравнению с моментом окончания холодной войны потенциал вооруженных сил. Можно сказать, что мы в определенном смысле переживаем дежавю: мы вернулись в ситуацию конфликта Запада с Москвой. Только раньше это был конфликт мощного Запада с мощным Советским Союзом, а теперь - конфликт все еще сильного, но ослабевшего Запада, с гораздо более слабой Россией. Нужно сделать оговорку, что несмотря на объективную экономическую и военную слабость России угроза не исчезла, потому что россияне компенсируют слабость высокой боевой готовностью своей армии, которая позволяет Кремлю бросить в бой довольно большие силы в короткий отрезок времени.
В скобках можно добавить, что если Меркель отличает уравновешенный подход, она старается совместить противоположные ценности, то того же самого не скажешь о представляющем Социал-демократическую партию главе немецкой дипломатии Франке-Вальтере Штайнмайере.
Среди европейских левых, особенно в Германии, Франции и Италии, до сих пор популярно мнение, будто имперские тенденции в российской политике - это какая-то аномалия, несчастный случай, но на самом деле это устойчивая тенденция.
Левые возлагают ответственность за напряженность в отношениях не на Россию как таковую, а на Владимира Путина, говоря, что без него Кремль изберет другой курс. Но э\то просто невероятно наивно. А совершенно абсурдно выглядят ситуации, когда в "провоцировании России" обвиняют реальных или потенциальных жертв российской агрессии, то есть в первую очередь Украину, страны Балтии, Польшу и другие страны нашего региона. Европейские левые попадают в ловушку: критикуя США за некоторые негативные аспекты капитализма, они создают схему, будто везде, где плох Вашингтон, там хороша Москва. При этом они забывают, что нигде на Западе нет такого дикого рынка, как в России. В свою очередь европейские правые по тому же принципу видят в России консервативное государство (которое не поддается "гендерной идеологии" и так далее). Но это такой же абсурд, как вера в Россию левых.
- Могут ли решения, которые будут приняты в Варшаве, сделать НАТО более динамичным, стать своеобразным ветром в его парусах? Возможно, укрепление восточного фланга станет, например, шагом на пути к расширению Альянса?
- НАТО не столько открывает этим саммитом новую главу своей истории, сколько возвращается к корням. Следует подчеркнуть, что импульсом к усилению восточного фланга и тем самым смене натовской стратегии стали в первую очередь действия России. Ее агрессивная реваншистская политика заставила Альянс в конце концов отреагировать, хотя часть европейских элит относилась к Кремлю мягко. Это нужно подчеркивать, поскольку россияне очень любят изображать из себя жертву Запада. Их жалобы на шаги НАТО следует парировать отчетливым ответом, что это лишь реакция на действия Москвы.
Что касается расширения, я бы, к сожалению, не ожидал здесь ускорения. Есть, конечно, государства, которые поддерживают вступление в Альянс новых членов или по крайней мере рассматривают такую возможность. С точки зрения польской безопасности ключевым вопросом было бы вступление в НАТО Швеции и Финляндии.
- Польские политики чаще упоминают в контексте расширения Альянса не их, а Украину и Грузию. Как будут выглядеть после варшавского саммита отношения НАТО с этими двумя государствами?
- Говорить сейчас о какой-либо реалистичной перспективе членства этих стран в НАТО, на мой взгляд, не приходится. Мы, к сожалению, стоим сейчас на перепутье между двумя сценариями. Первый, самый худший для нас, сделает эти страны в ближайшей перспективе сферой влияния России. Второй, это вариант, когда эти государства станут своеобразной "буферной зоной" между НАТО и Москвой.
Я не хочу сказать, что нам следует отказаться от идей о включения Грузии и Украины в евроатлантический блок. Даже если шансы на их воплощение в жизнь очень малы, существование в рамках НАТО решительных сторонников расширения на восток смещает центр дискуссии и несколько снижает угрозу развития наиболее негативного для нас сценария, увеличивая шансы на то, что возможный компромисс будет достигнут где-то "посередине".
Заявляя о нашей поддержке натовских амбиций Киева и Тбилиси, мы должны приложить усилия к сохранению того минимума, каким с польской точки зрения выступает "буферный" характер этих государств. Главное, чтобы не случилось так, что мы будем добиваться евроатлантических перспектив, а наши партнеры в это время согласятся на доминирование России, потому что мы забудем о третьем, среднем сценарии.
Если Украину и Грузию удастся уберечь от попадания в орбиту российского влияния, возможно, через 20 лет, когда, как представляется, Москва уже не сможет жить на нефтегазовую ренту, а в общественной жизни этих государств будут преобладать люди, выросшие в отрыве от России, можно будет реально вернуться к вопросу об их включении в структуры западного мира.
- Как можно спасти Грузию и Украину от влияния России, одновременно не впуская их полноценно в свои структуры?
- Преимущество Запада на фоне Москвы - это его мягкая сила культурного притяжения. Второй фактор, который недооценивают в Польше, это тот факт, что решение о направлении развития страны на востоке чаще принимают элиты, а не общества. Значит, следует работать с этими элитами. В постсоветских государствах она состоит обычно из давней номенклатуры, так что нужно избавиться от выражения брезгливости, которое часто появляется на лицах польских политиков, когда они с ними разговаривают.
- Приглашение Швеции и Финляндии в НАТО в ближайшей перспективе более вероятно?
- Можно представить, что расширение Альянса в северном направлении произойдет раньше, чем через 20 лет, однако эта перспектива в любом случае остается довольно отдаленной. Для этого в общественном мнении двух скандинавских государств должен произойти поворот: за последние годы поддержка идеи вступления в НАТО там выросла, но она все еще невелика.
Между тем это тот проект, который нам следует приветствовать и поддерживать всеми силами. Вступление Швеции и Финляндии в Альянс станет настоящим переломом для безопасности всего бассейна Балтийского моря, в первую очередь для Прибалтики и Польши. Конечно, как только об этом слышит Россия, она реагирует типичным для себя способом, то есть обещает устроить что-то между ядерной аннигиляцией и Армагеддоном, но такова уж московская дипломатия, с этим нужно смириться. Агрессивные действия Кремля могут, напротив, помочь нам убедить шведов и финнов вступить в НАТО.
- Достаточно ли внимания уделяет польская дипломатия теме расширения Альянса в этом направлении?
- Я довольно критично оцениваю дипломатию как нынешней, так и предыдущей правящей команды. Дипломатией нельзя заниматься ни преклоняя колени, ни вставая с них: нужно стоять или сидеть за столом переговоров. Нужно взять лист бумаги и написать слева то, чего мы хотим, а справа то, что за это придется дать. У нас же одни политики заполняют только левую часть листа, а другие - только правую. Что касается вступления Скандинавии в НАТО на современном этапе действиям нашей дипломатии оценку давать еще рано.
Марцели Соммер (Marceli Sommer)
