Главком ВКС: Су-34 может заменить не только Су-24, но и Су-25

Над версией  Су-34 для ВМФ идет работа? (по интеграции магнитометра и комплекса "морской змей")

Бронированную кабину Су-34 решили использовать по назначению....

Из чего такие выводы сделаны, что Су 34 способен заменить штурмовик Су 25? Если бы игиловцы в Сирии обладали хоть какой-то современной структурой ПВО ( на уровне Польши) то от использования Су 34 в качестве штурмовика отказались бы раз и на всегда после потери нескольких машин.
Можно конечно и микроскопом гвозди забивать, но лучше это делать Молотком.

Не знаю,как то не разумно использовать Су-34 в качестве штурмовика.Что решили поити по пути США у них типа Ф-35 тоже на все руки мастер.

Вьетнамцы сбили американский F-111 без использования какой либо ПВО, просто натянув стальные тросы между двумя холмами, где по обыкновению привык летать экипаж данного самолета (не затрудняя себя перепрограммированием автопилота).

Но это не говорит о том, что истребитель-бомбардировщик плох и не мог использоваться в качестве штурмовика. В этом качестве он как раз и использовался.

Скорее всего банально нет средств на заявленную программу строительства нового штурмовика, который должен был придти на замену Су 25.

Возможно,т.к уже давно нет новостей по теме ПАК ША.

С такими заявлениями пора менять главкома

Ну если современный CAS состоит в том чтобы бросать ВТО на головы бабаям в нужных местах то Су-34 невероятно хорошо в роли CAS может сыграть. Большой бак - долгое патрулирование, большое количетво точек подвески, системы РЭБ, системы для допоиска целей.

Чому нет?

Су-34 курсирует на переднем крае наступления, при запросе бросает в нужное место нужную штуку, таким образом поддерживает наступление.

Почему бы не спроектировать дозвуковой штурмовик агрегатно унифицированный с семейством Су-27? Заимствовать центроплан с мотогондолами, двигателями, шасси. Спроектировать новые фюзеляж(центр как у Як-130), крыло, оперение - а-ля Су-25. Получится ТШ не уступающий взлётной массой Су-34, а далностью и боевой нагрузкой превосходящий его, благодаря крылу с высоким аэродинамическим качеством. На такой и тяжелые сухопутные НУРСы от "Града" можно будет вешать, хватит места и для системы активной защиты, подобной тем что оснащают современную бронетехнику, с поправкой на условия "воздуха"(более крупными и дальнобойными зарядами, с элементами управления).

штурм

Вообще Су-34 разрабатывался как раз для низковысотного прорыва ПВО.

я может задам глупый вопрос, но
в чём на сегодня принципиальное отличие
фронтового штурмовика от фронтового бомбардировщика???

в чём на сегодня принципиальное отличие
фронтового штурмовика от фронтового бомбардировщика???

В ЦЕНЕ!

Сравните стоимость штурмовика вообще без радара и Су-34 у которого радары и спереди и сзади, и все такое прочее...

Точнее даже дело не в цене самолета, а в возможности увеличения производства машин на порядки в случае начала серьезного военного конфликта.

Олег Бахарев
ну а кто мешает на случай войны делать их более дешевыми за счет снятия всего "не нужного".
Как вариант?
Ну  имхо это все нужно! И еще как. По цене сраняемся когда на 3 сбитых "обычных штурмовика"
будет 0 - Су34 . Ну и там же пишут, именно модификация Су34 под штурмовик, т.е. конкретная переделка. Не знаю, мне он нравится и кажется что штурмовик из него выйдет годный.
Что скажут профи?

Чому нет?

Су-34 курсирует на переднем крае наступления, при запросе бросает в нужное место нужную штуку, таким образом поддерживает наступление

Ну это понятно,а если духи зажали взвод в горах тогда как?Су-25 мог развернутся на пяточке и поддержать своих и прилететь домой с 150 дурами от МЗА,не уверен что су-34 на это способен,да Су-34 не спорю создавался для маловысотного прорыва ПВО,но вот проблема Су-25 создавался чтоб жить и выживать в ЗОНЕ огня МЗА.

вам не кажется что су 25 доживает свои последние годы и всё!!!! пора не только на пенсию а вообще забыть про такой вид самолёта? су-34 уже сейчас способен поддержать пехоту в непосредственной близости с врагом так как обладает практически ювелирной точностью и для поражения цели су-34  вовсе не нужно баражировать над полем боя!!!! а лететь на 5-6 тыс и это пока!!!  хотите подобие су-25??? создавайте беспилотник! легкий и дешовый (чем по сути должны сейчас должны заниматься МИГовци(если правильно помню)).

Товарищ Kristinoer,
мне глубоко на..чхать на + и -
Но уже не первый раз замечаю что вы лепите свои оценки просто молча.
Может вы хоть как-то и иногда будете комментировать, вдруг что интересное есть сказать? )))

Сергей-82
а су34 сильно уступает по маневренности су25? Т.е. он не сможет так же маневрировать, как су25?

су-34 уже сейчас способен поддержать пехоту в непосредственной близости с врагом так как обладает практически ювелирной точностью и для поражения цели су-34  вовсе не нужно баражировать над полем боя!!!! а лететь на 5-6 тыс и это пока!!!

Возможно и попадет,но вот проблема,а вы уверены что в горах или в зеленки он с первого раза разматает всех духов за раз,в Чечне и Афгане были случай когда Су-25 просто приходилось имитировать атаки после того как у них кончились боеприпасы и таким образом спасали наших парней.
Да и в обще гонять самолет стоимостью 1,5 мр.руб( созданный  чтоб прорывать мощное ПВО)чтоб уничтожить зиндан или пикап,мне помнится что в Чечне и Афгане даже возможности Су-24 считались лишними,а тут подавай Су-34.

но вот проблема Су-25 создавался чтоб жить и выживать в ЗОНЕ огня МЗА.

Давайте не будем туда лезть? У нас есть КАБ с крылышками ,можем за 30км подарки рассыпать и дальше оно само прилетит.

Да и в обще гонять самолет стоимостью 1,5 мр.руб( созданный  чтоб прорывать мощное ПВО)чтоб уничтожить зиндан или пикап,мне помнится что в Чечне и Афгане даже возможности Су-24 считались лишними,а тут подавай Су-34.

Тут така опасность, имхо. Делая самолет для борьбы с бабаями вы можете получить самолет, который ни для чего иного не готов. Су-25 сейчас итак доукомплектовывают всем, чем можно, осталось РЛС под пузо и все.

Может надо сделать просто ИБ - Су-17NG? несложная РЛС с ФАР и заточкой на землю, тонны 3 боевой нагрузки, большой бак, БКО и оптика.

В случае войны с бабаями они экономично (двихатель то один, БРЭО упрощено) бросают чугун на головы
В случае серьезной войны идут после Су-34 и поддерживают непосредственной наступление в условиях mostly подавленной ПВО.

а су34 сильно уступает по маневренности су25? Т.е. он не сможет так же маневрировать, как су25?

Радиус виража Су-25 при скорости 550-650км 700-800 м,сколько у су-34 не знаю,если не ошибаюсь то Су-27 на показных выступлениях при скорости меньше 500 входят 500 м,но это опять паказуха и при такой скорости Су-27 станет жертвой МЗА,Су-34 тяжелее,правда бронирована кабина и еще ряд агрегатов,но это не решение проблемы,все таки задача штурмовика это непосредственная поддержка войск которые работают уже в столкновение,нет спору нет ,уничтожать БТТ  еще выполнять ряд миссии которые делали Су-25, Су-34 сможет и лучше,но просто в целом,как сказали выше это все равно что микроскопом забивать гвозди.Посмотрите даже в конфликте в Сирии в составе авиагруппы только 4 Су-34,костяк составляли Су-24 и су-25,США пригнали в свое время Ф-22 против ИГИЛ ,но не нашлось для него работы и пришлось реанимировать старый Бронко.
Посмотрите как популярен легкий штурмовик Супер Тукано в общем работы для штурмовиков хватает,хотя их серьезно потеснили ударные вертолеты и МФИ.

остяк составляли Су-24 и су-25,С

Тащемта это как раз контрприме - штурмовики в Сирии занимаются бросанием бомб как бомберы. Су-24 же делает за всех всю работу.

Штурмовку осуществляют вертолеты на сверхмалых высотах, каруселями и прочим, отплевываясь от ПЗРК и так далее.

Штурмовик становится между вертолетом и бомбером и не очень понятно зачем он нужен тогда.

Давайте не будем туда лезть? У нас есть КАБ с крылышками ,можем за 30км подарки рассыпать и дальше оно само прилетит.

Есть,только как вы представляете то как я написал выше,колонна попала в засаду в горах,требуется помощь,я вот смутно представляю что пилот Су-34 или МФИ опустится на высоту 700-800 м чтоб тупо визуально находить быстро передвигающиеся группы духов и уничтожать их,тут Платан и РЛС с картографированием не подмога,тут нужен или ударный вертолет или штурмовик который может рискнуть и подставить себя иногда под очередь.

Су-25 сейчас итак доукомплектовывают всем, чем можно, осталось РЛС под пузо и все.

Ну тогда по этой логике,какой смысл критиковать Ф-35,он же тоже типа может все кидать.

Может надо сделать просто ИБ - Су-17NG? несложная РЛС с ФАР и заточкой на землю, тонны 3 боевой нагрузки, большой бак, БКО и оптика.

Тогда вопрос,почему в Афгане все таки основная масса вылетов была на полк(36 ед)Су-25,а не на (80-90 ед)Су-17,при чем потери Су-17 были много больше чем у Су-25.

Заменить Су-25 Су-34 не сможет ,по многим причинам и если главком этого не понимает,он не соответствует занимаемой должности

Тащемта это как раз контрприме - штурмовики в Сирии занимаются бросанием бомб как бомберы.

Всяко было,кто то говорит что они занимались свободной охотой на караваны и пикапы.

Штурмовик становится между вертолетом и бомбером и не очень понятно зачем он нужен тогда.

Почему тогда Супер Тукано так популярен,почему Ирак хвалит Су-25,почему тогда подержанные Су-25 так популярны в мире(а су-24 не очень берут).

Ни кто не задумывался почему иду работы по скоростным вертолетам (скоростью 450-500 км/ч),возможно потому что потом вертолет реально сможет заменить и современные ударные вертолеты и штурмовики,

Надо ВВС просто четко сказать, что штурмовики могут использоваться на территории без ПВО (кроме ПЗРК) и окончательно отдать эту функцию Ка-52 и Ми-28 и БПЛА, даже одноразовым, как в Карабахе.
Если есть армия уровня Турции и выше, то разведка БПЛА и использовать РСЗО, ОТР и прочее для танковых колонн и БТРов. Для схваток с духами в горах достаточно Ми-24, проблема не в их нехватке, а то что они не закреплены за конкретными армейскими частями и поэтому сушки спасали ребят.

Для схваток с духами в горах достаточно Ми-24, проблема не в их нехватке, а то что они не закреплены за конкретными армейскими частями и поэтому сушки спасали ребят.

Колонны в Афгане и Чечне довольно регулярно сопровождались вертолетами,но не всегда это выручало,проблема вертолета довольно ограниченный потолок,что подставляет вертолет под обстрел,сравните количество потерь вертолетов и самолетов в полупартизанских войнах(не важно наших или США) Афгане,Ираке .
Тут все потери и боевых и по вине техников и т.д
Афган(США)вертолетов 104(24 ударных),самолетов 40.
Ирак (США )-вертолеты 86 ед(25),самолеты 20 ед
Афган (СССР)-вертолетов 299-322 ед,самолетов 125 ед.
Первая Чеченская -вертолетов более 20,самолетов 7-8 ед.
Вторая -вертолетов 51,самолетов 11 ед.
Я не говорю что вертолеты требуется заменить на самолеты,речь о том что не правильно предлагать менять штурмовики на вертолеты у каждого есть нюансы по боевому применению.

Думаю, что точку в карьере Су-25 поставит не Су-34, а пресловутый перспективный скоростной вертолёт. Ну разумеется если его также бронировать смогут. Это хоть выглядит и понятней и логичней.
  А новости всё же плюс, т.к. она говорит об отношении летунов к этой машине.

Почему бы не спроектировать дозвуковой штурмовик агрегатно унифицированный с семейством Су-27? Заимствовать центроплан с мотогондолами, двигателями, шасси. Спроектировать новые фюзеляж(центр как у Як-130), крыло, оперение - а-ля Су-25.

Нет смысла унифицировать дешевый самолет с дорогим, получится что-то между - и дорогое и неэффективное. Штурмовику, летающему под пулями не нужна супер-обтекаемая форма как у Су-34/35+
Штурмовик, как я понимаю, это такая медленная квадратная бронированная дура, которая может быстро развернуться вокруг своей оси и полететь в другую сторону, скорость ей не нужна. Значит форма должна быть скорее как у Як-130, без унификации, без мощных радаров, с двумя танковыми пушками и титановыми рычагами вместо штурвала, и все как можно дешевле как в изготовлении, так и в возможности ремонта кувалдой.  :)

Был интересный проект истребителя-бомбардировщика С(Су)-37, по массо-габаритным показателям близкого к "Рафалю", только однодвигловый. Вот такая машина вполне могла бы заменить "Грача"...

Нет смысла унифицировать дешевый самолет с дорогим, получится что-то между - и дорогое и неэффективное.

Агрегатная унификация нескольких типов ЛА, позволит нарастить выпуск соответствующих агрегатов, что приведёт к падению их стоимости за счёт увеличения серийности и в конечном счёте положительным образом скажется на цене конечной продукции.

Значит форма должна быть скорее как у Як-130

Я это и имел в виду, в целом! За исключением более длинных плоскостей.

"В будущем он, может быть, заменит и Су-25, и мы выйдем на одну линейку различных модификаций Су-34. Будет достигнута универсальность", - продолжил главком.

А Су-34 запросто заменит ещё более универсальный Су-35, а его заменит ПАК ФА. Всё правильно.


Сергей-82

Что решили поити по пути США у них типа Ф-35 тоже на все руки мастер.

Да, и это очень правильная мера с точки зрения экономии средств. Унификация дело очень правильное.


штурм

Из чего такие выводы сделаны, что Су 34 способен заменить штурмовик Су 25? Если бы игиловцы в Сирии обладали хоть какой-то современной структурой ПВО ( на уровне Польши) то от использования Су 34 в качестве штурмовика отказались бы раз и на всегда после потери нескольких машин.

А что, Су-25 запросто выдерживает попадание ракет земля-воздух? Ну бывают иногда случаи, в Грузии украинскими ПВО две ракеты надо было пустить: одну для одного двигателя, вторую - для второго. Т.е. при наличии ПВО придётся работать с больших расстояний (надеюсь всё же создадут далеко планирующие бомбы и в России), а тут уже потребуется догорая начинка Су-34, Су-35, ПАК ФА, дешёвому штурмовику сложно будет работать с больших расстояний в условиях серьёзного противодействия ПВО и РЭП. Вот тут будут востребованы малозаметность, АФАР и прочие навороты дорогих самолётов. А летать над полем боя можно лишь при отсутствии ПВО, когда "ПВО" - это автоматы и пулемёты, ЗУ-23 или "Шилка" уже запросто пробьют броню Су-25 и Су-34, не говоря уже про 30 мм и более, а также ракет.

Су-34 может заменить не только Су-24, но и Су-25

Какая то идея бредовая, ИМХО.

Су-34 плохая замена Су-25. Не конечно он мощнее и несет больше бомб... НО
Война - это не только победы, но и потери.
Область применения Су-25 - близкое оприкосновение с врагом, в бою, где потери весьма вероятны.
Чтобы потери были менее болезненные и создают более дешевую технику, тем не менее,
способную выполнять поставленные задачи. Если для цели достаточно 2 ФАБ-250, то дешевле гонять Су-25, а не Су-34.
Для этого был задуман легкий МИГ-29, легкий Су-25.
Эти самолеты в принципе решают большинство задач, но почему баланс сместился в область  более дорогой техники, непонятно. Возможно это такой план, сначала тяжелое потом легкая техника, возможно гонка за престижем, а возможно и простая жадность.

Ну и то что Су-34 пусть и новее, но самолет для других целей нежели Су-24 это факт.
Перманентно Су-24 создавался для низковысотного прорыва ПВО в Европе для удара ядерными бомбами. Заметьте, белую лобовую кромку крыла и носа, для отражения излучения от применения ядерного взрыва. Су-34 уже так не раскрашивается, а главное, Су-34 уже так не летает. Кому интересно, почитайте, при скоростном низковысотном полете, где Су-24 идет ровно, как утюг, Су-34 трясет нещадно. Так что Су-34 уже применяют по другому и в других ситуациях.
Ну с принципе - это нормально, это эволюция, низковысоотным прорывом сейчас эфективнее занимаются крылатые ракеты и стелс самолеты. Поэтому самолеты типа Су-24 и Ф-111 уже не так актуальны. Вот их и списывают.

Да, и это очень правильная мера с точки зрения экономии средств. Унификация дело очень правильное.

Ради экономия да,ради эффекта нет,вот наверное по этому в США и возникают вопросы о возобновление производства Ф-22 и проектировки нового штурмовика и продления жизни А-10 т.к понимают что не может универсал все заменить,да он может быть основным самолетом,но некоторые задачи лучше решить специализированной машиной.

я так понимаю МО хочет убрать радары у Су34, что удешевит ЛА,
бронированная кабина у него уже есть

Может рациональнее Як-130 приспособить?

Может надо сделать просто ИБ - Су-17NG? несложная РЛС с ФАР и заточкой на землю, тонны 3 боевой нагрузки, большой бак, БКО и оптика.

Су-17М5 назывался.Только ,если склероз не изменяет ,там еще хотели выпрямить крыло

Вряд ли.Насколько я понимаю,вопросами живучести там не заморачивались.Там не только ни грамма брони ,но и конструктивные мероприятия не выполнены.Во всяком случае движки стоят довольно близко один к другому.Есть ли между ними п/п перегородка и КСА на каждый двигатель? -не уверен,ведь учебному самолету они не нужны .
На мой взгляд,наилучшей заменой Су-25 был бы тот же Су-25,но с нормальной оптроникой ,а по возможности и с РЛС ,а , главное , с более холодными движками .(где они ,Р-195Ш с ИК сигнатурой ,уменьшенной в 3 раза?)
А Су-34 ,даже если снять РЛС ,все равно будет слишком дорогой и слишком большой мишенью для огня с земли.Калибр 20-23мм его броневанна,скорее всего ,выдержит ,но и тогда после каждого вылета машину придется латать.

Все говорят о дешевизне штурмовика по сравнению с фронтовым бомбардировщиком и боевых потерях, но никто, совершенно никто не вспоминает о стоимости пилота! Я сейчас не говорю про цену человеческой жизни, я говорю про те средства, которые тратятся на обучение, почасовой налет, и боеприпасы, которые он расходует во время учебных полетов, зарплата, обмундирование жилье и т.д. На мой взгляд полноценная подготовка пилота обходится государству чуть ли не дороже самолета, на котором тот пилот летает. Чем сложнее техника - тем сложнее и дороже будет подготовка специалиста. А с учетом того что предъявляются жесткие требования по физическому состоянию кандидатов - пило это дорогой, штучный товар. И еще раз чтобы ни у кого не возникало обид, человеческая жизнь бесценна. Отсюда вывод государству не выгодно терять пилотов и командование хотело бы видеть машину способную наносить удары по переднему краю, не заходя в зону применения всякого рода ПВО. И Су-34 вполне подходит под это описание. Наверно из таких соображений и было сделано заявление главкома ВКС. Хотя, кто его знает, утверждать не берусь, ИМХО.

Отсюда вывод государству не выгодно терять пилотов и командование хотело бы видеть машину способную наносить удары по переднему краю, не заходя в зону применения всякого рода ПВО. И Су-34 вполне подходит под это описание

Я вас удивлю,но Су-25 тоже умеет это делать,но вот как быть с ситуациями когда требуется непосредственная поддержка мне так ни кто и не объяснил,все кричат что су-34 заменить ,но вот только на поставленные мной вопросы ни кто не ответил.Могу повторить для вас

колонна попала в засаду в горах,требуется помощь

На мой взгляд,наилучшей заменой Су-25 был бы тот же Су-25

Правильние сказать Су-39,там практически все что вы перечислили используется

но с нормальной оптроникой ,а по возможности и с РЛС ,а , главное , с более холодными движками .(где они ,Р-195Ш с ИК сигнатурой ,уменьшенной в 3 раза?)

Су-25СМ3 конечно безусловно хорош,но он в целом не дотягивает до су-39.

Су - 34 в три раза дороже Су - 25, но несет в 2 раза большую нагрузку. Мне как-то 3 Су - 25 для работы штурмовика симпатичнее выглядит чем 1 Су-34 !
   На мой взгляд (да и по логике) современный ударный самолет должен быть выполнен с значительным упором на невидимость - вроде подводной лодки воздушного океана, только это позволит преодолеть мощное ПВО без предварительной его зачистки (иначе - если все ПВО уничтожить, то и кукурузником бомбить можно). Что касается штурмовика, то тут риск потери экипажа всегда высокий, пора подумать о беспилотных штурмовиках, там теряется только машина.
    Ну и в какую из этих концепций вкладываются Су-34 и Су-25 ? И то и другое - концепты прошлого века. Су-34 не невидимка, а Су-25 не беспилотный. Другой вопрос что мы очень далеки от создания нужной техники. Вывод ? Нужно приспосабливать пока что есть. И то и другое - хорошие самолеты, но разного класса, зачем городить огород и заставлять Су-34 охотится на партизан в лесу ?

Сирия показала, что Су 25 отлично работает в паре с Су 34.
Су 34 с безопасной дистанции "выключает" , уничтожает средства ПВО и выдаёт целеуказание, а Су 25 относительно безопасно уничтожает намеченные цели.
Пока нет "невидимого"  ударного беспилотника нужно пользоваться уже отработанными схемами  совместного применения Су 25 плюс Су 34

Но все же давно пора пилить беспилотный штурмовик тут и с рэб нет особых проблем

С 2018 года будет запущен проект по созданию штурмовика на базе фронтового бомбардировщика Су-34. Об этом во вторник, 6 сентября, ТАСС сообщил источник в оборонно-промышленном комплексе.
Ранее, в июне этого года, главком ВКС России Виктор Бондарев заявил, что Су-34 рассматривается как универсальная платформа для создания ударных машин, которая заменит целый ряд самолетов фронтовой авиации.
«В будущем он, может быть, заменит и Су-25, и мы выйдем на одну линейку различных модификаций Су-34. Будет достигнута универсальность», — заявил главком.
В данный момент в составе авиации ВКС России числятся дозвуковые бронированные самолеты-штурмовики Су-25, в том числе их модернизированный вариант Су-25СМ.
В ноябре 2015 года сообщалось, что на базе Су-34 также планируется создать специализированные самолеты радиоэлектронной борьбы.

Ну это что то новое,если проект тяжелого штурмовика на базе Су-34,то тогда???Интрига.

Ну это что то новое,если проект тяжелого штурмовика на базе Су-34,то тогда???Интрига.

Для начала бы магнитометр замострячили и морской змей.

Для начала бы магнитометр замострячили и морской змей.

Согласен полностью,с учетом того что Ту-22М3 мало и авиация ВМФ ликвидирована и с учетом того что мало самолетов ПЛО,Су-34 Морской Змей необходим как воздух,при чем в количестве не менее 60 ед,а лучше  100,мне помнится в СССР на Ту-22М2/М3 в ВВС было только 3 полка,остальные были в ВМФ,так что моему мнению Су-34 в морском варианте куда нужнее флоту,чем Су-34 для ВВС и тем более как штурмовик.

проект тяжелого штурмовика на базе Су-34

Мну ранее тоже предлагал подобную идею. Хотя видимо планы ВКС отличаются меньшим радикализмом. Выдвину ещё одну. Что если ТШ строить на технологиях МиГ-25/31? Стальной штурмовик не лучше ли будет дюралевого? Но в любом случае, в целом идея правильная - одобрямс!
Что касается оригинального Су-34 то в дальнейшем надо бы сделать подобный самолёт на базе Т-50. Классово разведя его с планируемым ТШ, мы избавим обоих от спорных компромиссов, которыми отличается Су-34.

как по мне так с Су-34 идея не лучшая , и скажу почему . штурмовик должен были или беспилотным , или он должен быть напичкан оборудованием самообороны от всех типов ракет что от ПВО что от ИА , и главное , он должен быть настолько забронирован что если его будет хоть весь батальон из 12.7 поливать со всех сторон он должен остаться целым и вернуться на базу . сейчас МЗА остается в основном у нас , у наты МЗА уходит со сцены отдавая небо под контроль всяким эвенджерам , хотя очень желательно что бы выдерживал пару попаданий 25мм снарядов если все таки нарвется на LAV-AD или подобный ЗРАК .

или он должен быть напичкан оборудованием самообороны от всех типов ракет что от ПВО что от ИА

Для чего это?Работа штурмовика начинается тогда когда подавлено ПВО и остались только ПЗРК,МЗА или ЗРК малой дальности.

ну не совсем , Ил-2 приходилось работать в адовых условиях  и потери были адовыми .
так что в случае войны с натой надо иметь технику которая будет готова работать в адовых условиях .

Ил-2 приходилось работать в адовых условиях  и потери были адовыми .

Сейчас не те времена и посылать для штурмовки технику ценой в сотни мил.руб(а может миллиарды) и "золотым" пилотом это дорого.

так что в случае войны с натой надо иметь технику которая будет готова работать в адовых условиях .

В случай войны с НАТО нам нужнее МФИ,а штурмовик это для локальных конфликтов.

боюсь что и для войны с натой потребуется как раз броневик аля грач , потому как управляемые боеприпасы закончатся ой как быстро и война даже без учета воздействия РЭБ на АСП перейдет на обычный чугуний .
а метать чугуний над позициями противника в небронированном самолете это не тоже самое что метать икру на мелком и безопасном побережье .
у наты даже на Ирак управляемого оружия не хватило , и они быстро перешли на обычные боеприпасы , так представьте какой расход ВТО будет в войне нас с натой ? и стоит учесть что немалая часть , если не бОльшая ВТО будет или израсходованна зря (РЭБ , Тор ) и это наложить на километраж линии фронта (европейский  ТВД) , боюсь что на чугуний и мы и нато перейдем если не через пару недель то через пару месяцев точно .

я прошу прощения, но для войны с НАТО, имхо,
нам нужны МБР+ПРО+ПВО, а мериться с ними обычным вооружением - самоубийство

я прошу прощения, но для войны с НАТО, имхо,
нам нужны МБР+ПРО+ПВО, а мериться с ними обычным вооружением - самоубийство

Т.е. по Вашему меряться МБР+ПВО=ПРО это не самоубийство..? особенно МБР..?

Т.е. по Вашему меряться МБР+ПВО=ПРО это не самоубийство..? особенно МБР..?

нет, я имел ввиду в экономическом смысле - самоубийство...
по МБР мы ещё осилим паритет, но в обычном вооружении - это экономическое сомоубийство

нет, я имел ввиду в экономическом смысле - самоубийство...
по МБР мы ещё осилим паритет, но в обычном вооружении - это экономическое самоубийство

А Вы полагаете что в случае войны с НАТО это будет иметь какое то значение..? Ну и потом, если рассуждать по Вашей логике то зачем тогда все эти Арматы, Бумеранги, Курганцы.. Всё равно ведь воевать с НАТО будем МБР, ПВО и ПРО.. Так может лучше откажемся от них зачем тратить лишние бюджетные миллиарды.. и отправим их лучше на МБР..? Или Вы не согласны..? Потому что это же по Вашим словам экономическое самоубийство..

зачем тогда все эти Арматы, Бумеранги, Курганцы.. Всё равно ведь воевать с НАТО будем МБР, ПВО и ПРО.. Так может лучше откажемся от них зачем тратить лишние бюджетные миллиарды.. и отправим их лучше на МБР..? Или Вы не согласны..? Потому что это же по Вашим словам экономическое самоубийство..

Арматы и т.д. - нужны для развития промышленности, экспорта
и разумного снабжения своей Армии, но при войне с НАТО до них,
в тех масштабах, которые были во время ВОВ не дойдёт,
поэтому держать паритет по количеству - не рационально.

Арматы и т.д. - нужны для развития промышленности, экспорта
и разумного снабжения своей Армии

Т.е. по вашей логике для развития промышленности и экспорта обычные т.е. неядерные вооружения это не экономическое самоубийство.. А вот для войны при чём с НАТО это именно экономическое самоубийство..? Какая то странная у Вас логика..?

о при войне с НАТО до них,
в тех масштабах, которые были во время ВОВ не дойдёт,

А в современных войнах кстати, вообще до масштабов ВОВ или вообще Второй мировой не доходит и не дойдёт.

поэтому держать паритет по количеству - не рационально.

А кто Вам сказал что нужно обязательно держать паритет по количеству..? А почему нельзя например держать паритет уступая например в количестве но при этом превосходя или как минимум не уступая по качеству..?
\

боюсь что и для войны с натой потребуется как раз броневик аля грач , потому как управляемые боеприпасы

Не думаю,по суте теже УДАм имею только модуль управления и крылошки и даже при относительно не большом производстве их цена выше обычных только в 4-9 раз,при организаций массового(а это не сложно во время масштабной войны)их цена упадет на много,мне помнится миг-21 за счет массовости стоил дешевле БМП,так вопрос денег в войне имеет второстепенное значение.

у наты даже на Ирак управляемого оружия не хватило

Не хватило у мелких европейских стран,да и ни кто там не пытался воевать во всю силу.

если не бОльшая ВТО будет или израсходованна зря (РЭБ , Тор )

Ну ПВО и РЭБ конечно хорошо,но только как правило меч всегда побеждает щит,хотя иногда бывают исключения.

боюсь что и для войны с натой потребуется как раз броневик аля грач , потому как управляемые боеприпасы

Кстати.. Об управляемых боеприпасах:
https://topwar.ru/100359-drel-ispytayut-do-konca-2016-goda.html

Генеральный директор научно-производственного объединения «Базальт» Владимир Порхачев сообщил о том, что государственные испытания новейшей российской авиационной бомбы (кассеты) «Дрель» могут завершиться до конца текущего года. Речь о планирующей авиабомбе. Дальность планирования такого авиационного боеприпаса составляет около 30 км.

неужели наконец в России озаботились созданием таких авиационных средств поражения..? Давно уже пора..

Информагентство ТАСС приводит слова, высказанные Владимиром Порхачевым:
Надеюсь, в этом году мы завершим госиспытания. Бомба без двигателя. Дальность при отходе от носителя - за 30 км. То есть самолёт не входит в зону поражения ПВО, сбрасывает изделие, и оно находит цель само. Навигация осуществляется с помощью ГЛОНАСС. Название у неё - «Дрель».

Правда далее как всегда:

Далее последовало привычное для многих отечественных разработчиков оружия заявление:
Она не имеет аналогов в мире.

Видимо это уже стало какой то навязчивой идеей для российских чиновников не успеют что то новое из вооружения сделать как тут же приклеивать ярлык "не имеющее аналогов в мире".. Это уже даже вызывает какое то нехорошее чувство..

Не думаю,по суте теже УДАм имею только модуль управления и крылошки и даже при относительно не большом производстве их цена выше обычных только в 4-9 раз,при организаций массового(а это не сложно во время масштабной войны)их цена упадет на много,мне помнится миг-21 за счет массовости стоил дешевле БМП,так вопрос денег в войне имеет второстепенное значение.

цена на JDAM начинается от 50 тыс нерублей . за самую легкую версию , те GBU что потяжелее соответственно подороже (до сотки доходит) и все это только на версии с GPS наведением , которое не факт что будет работать на войне с нами .  то что получше уже ценник от 100 к .
и напомню что УАБ не маневрируют и Тором и не только им ловятся на ура .

Не хватило у мелких европейских стран,да и ни кто там не пытался воевать во всю силу.

не хватило у всех , штаты тоже перешли на обычное вооружение . правда и то что у штатов есть резерв который они не трогают и реальные расходы ВТО на Ирак составили 50 процентов от имеющегося . не помню где читал , давно это было , но статья была как раз про это . то что США держит половину ВТО для внезапного шухера , остальное тратится с особой любовью так как ВПК любит пополнять амерские арсеналы , ибо когда для бюджета дорого то для частника это прибыльно .

Ну ПВО и РЭБ конечно хорошо,но только как правило меч всегда побеждает щит,хотя иногда бывают исключения.

по любому пробьют и ПВО (если авиация прикрывать не будет), вопрос только в затратах и потерях . а так если РЭБовцы сумеют подавить GPS поле то арсенал амеров сужается довольно сильно . а на оставшееся у нас тоже ЗУРки припасены (хотя все равно ПВО в конечном итоге будет подавлено) .
кстати недавно кто то тут видео про панцирь выкладывал , мол пушку доработали и да , с пушки попали в коптер размером меньше коробки из под обуви , надеюсь панцирь сможет в легкую с пушки УАБы гасить .

и напомню что УАБ не маневрируют и Тором и не только им ловятся на ура

И много их "наловили" во всех войнах за хотя бы последние лет 20..? Может приведёте хотя бы одну ссылочку на подобный факт..?

а что ими бомбили тех у кого был Тор ?

а что ими бомбили тех у кого был Тор ?

Ну так Вы же написали что УАБ выносятся не только тором..Вот я и спросил где и когда их кто то выносил..? Ну хотя бы чем то..?

их можно выносить и панцирями и возможно тунгусками . на данный момент такие страны у которых оружие более менее западные страны не трогают . исключение Сирия , там были панцири (правда первые те что с пушки по коптеру не попадали) но они емнип поражаемые объекты не защищали .
а у нас на учениях ПВО попадали по Саману который в разы меньше чем любые GBU .

их можно выносить и панцирями и возможно тунгусками

Все эти заявления что УАБ можно выносить панцирями, тунгусками и прочим оставьте для впечатлительных домохозяек.. Я Вас ещё раз спрашиваю приведите хотя бы ОДИН пример того как и кто выносит УАБ..? Ну хоть чем то.. Вот когда будет хотя бы один такой пример перед глазами и желательно в реальных боевых условиях , вот тогда и поговорим об этом..

а у нас на учениях ПВО попадали по Саману который в разы меньше чем любые GBU .

На учениях и не такое делают. особенно когда высокое начальство наблюдает... другой вопрос КАК это всё делается.. Ну и думаю про отличия учений от реальной боевой обстановки Вам рассказывать не надо..?

ну тогда я могу сказать что Тор неуязвимый ЗРК . Вы не сможете привести мне пример когда западные страны напали на страну вооруженную Тором .
кстати леопард2 паршивый танк Вы не сможете привести примера его битвы с другими танками .

цена на JDAM начинается от 50 тыс нерублей . за самую легкую версию

ну как сказать

Компания «Боинг» получила два контракта общей стоимостью 217,1 млн долларов от Министерства обороны США на дальнейшее производство комплектов управляемых бомб Joint Direct Attack Munition (JDAM) и Small Diameter Bombs (SDB).

     Контракт JDAM стоимостью 106,9 млн долларов по производству Lot 13 включает более 4000 комплектов для ВВС и ВМС США. «Боинг» доставит первые комплекты в 2010 и 2011 годы.

     Контракт SDB стоимостью 110,2 млн долларов по производству Lot 5 включает более 2500 бомб и эжекторов к ним для ВВС. Поставки намечены в 2010 году.

все цены ниже 50000 баксов.

то что получше уже ценник от 100 к .

Сейчас идут мелкие партий в условиях мирного времени,создать масовасть для СЩА не проблема,в годы второй мировой мне помнится США делали по 300 самолетов в день,не думаю я что УАБ сложнее в производстве чем Мустанг 1945 года.

напомню что УАБ не маневрируют и Тором и не только им ловятся на ура .

Вам уже задали вопрос,сколько уже поимали УАБ и на раз -два не зарекаитесь,ЭПР УАБ как правило ниже 0,01 м, так что цель сложная и какие НАЗЕМНЫЕ объекты прикрывает у нас Тор?Да Тор отличный ЗРК,но любой ЗРК можно преодолеть,да Тор есть у Греций (как и С-300)так что НАТО с ними хорошо знакомо.

не хватило у всех

Не смешите,у США запас УАБ не сколько сотен тысяч,а израсходовали

с 22 мая США и силы коалиции нанесли 12453 удара по боевикам «Исламского Государства» (8503 в Ираке и 3950 в Сирии), в том числе 9495 ударов были нанесены ВС США. Другие партнеры по коалиции также применяли поставленные США высокоточные боеприпасы для нанесения ударов, что привело к сокращению их запасов. В перспективе это может потребовать размещения новых заказов на поставку комплектов наведения.

не более того,речь идет о сокращение и тут же покупают новые

В прошлом году МО США сообщило, что 6340 комплектов JDAM должны быть приобретены в рамках бюджета на 2016 ф.г. и еще 5953 комплекта за счет финансирования операций вооруженных сил за рубежом OCO (overseas contingency operations). Кроме того, приобретаются 2260 комплектов с лазерным наведением для УАБ LJDAM.

еще повторю организовать производство во время в воины скажем 1000-2000 ед в день для США не проблема,ну а что ДПС возможно загасят,тут ? но есть и двоиное наведение  лазерным наведением для УАБ LJDAM

Я не сколь не умаляю могущество Тора и других ЗРК и сам постоянно привожу в пример то что С-300 на учениях отражает налеты с темпом 6 целей в минуту,но такой темп легко организуют 4 самолета.

все цены ниже 50000 баксов.

ну при большом опте согласен , но опять так таки это чисто gps версия , лазерник будет чуть дороже .

Сейчас идут мелкие партий в условиях мирного времени,создать масовасть для СЩА не проблема,в годы второй мировой мне помнится США делали по 300 самолетов в день,не думаю я что УАБ сложнее в производстве чем Мустанг 1945 года.

так и "восточный фронт" будет такой что потреблять он будет существенно больше .

Не смешите,у США запас УАБ не сколько сотен тысяч,а израсходовали

на Ирак (не ИГИЛ) израсходовали половину .
(че то в районе 20 тыс пораженных целей)

не более того,речь идет о сокращение и тут же покупают новые

и это борьба с духами на пикапах (ну еще и с захваченными танками , но там их немного) , а че будет если у духов будет РЭБ и офигенное ПВО с ИА ?  и длина линии фронта увеличится разов в 10 .

еще повторю организовать производство во время в воины скажем 1000-2000 ед в день для США не проблема,ну а что ДПС возможно загасят,тут ? но есть и двоиное наведение  лазерным наведением для УАБ LJDAM

2 тыс в день вряд ли , тысячу еще может быть .  что до лазерника , то у них дальность существенно меньше так как лазер должен все таки наводиться прямым лучем , то быть в прямой видимости .

Вам уже задали вопрос,сколько уже поимали УАБ и на раз -два не зарекаитесь,ЭПР УАБ как правило ниже 0,01 м, так что цель сложная и какие НАЗЕМНЫЕ объекты прикрывает у нас Тор?Да Тор отличный ЗРК,но любой ЗРК можно преодолеть,да Тор есть у Греций (как и С-300)так что НАТО с ними хорошо знакомо.

ЭПР Самана помните ? это ЗУР от Осы .
поражают даже прямым попаданием .
Тор сейчас заточили на работу по АСП .

Я не сколь не умаляю могущество Тора и других ЗРК и сам постоянно привожу в пример то что С-300 на учениях отражает налеты с темпом 6 целей в минуту,но такой темп легко организуют 4 самолета.

С-300 будет работать по носителям , а не по УАБ , их оставят Торам и панцирям (если панцири пойдут в строй)

Т.е. по вашей логике для развития промышленности и экспорта обычные т.е. неядерные вооружения это не экономическое самоубийство..

именно, экспорт приносит прибыль и окупает затраты

А вот для войны при чём с НАТО это именно экономическое самоубийство..? Какая то странная у Вас логика..?

+100500 танков будут на балансе армии и будут сжирать
немыслемое количество ресурсов.
Прибыли финансовой они не принесут.
А для войны с НАТО  они не очень-то и нужны. Это так сложно?
Вы серьёзно?

А в современных войнах кстати, вообще до масштабов ВОВ или вообще Второй мировой не доходит и не дойдёт.

это потому что есть СЯС РФ

А кто Вам сказал что нужно обязательно держать паритет по количеству..? А почему нельзя например держать паритет уступая например в количестве но при этом превосходя или как минимум не уступая по качеству..?

"не уступая по качеству" и уступать в количестве это УЖЕ не паритет.

Зачем тратить столько денег? При начале (не дай бог) войны надо просто отрезать снабжение войскам наты биотуалетов и кока-колы. Через пару недель сами разойдуться под предлогом "мы не можем воевать в таких условиях" )))
А если серьезно и не беря в расчет СЯС , помимо бомб и танков не забывайте про диверсии.
В настоящее время они думают, что они не уязвимы, особенно у себя на базах, вот это главная вещь, которую надо нарушить сразу, чтобы боялись.
А бомбы будут, главное чтобы самолеты были.

ну при большом опте согласен , но опять так таки это чисто gps версия , лазерник будет чуть дороже .

Будет и дороже ,но массовость создать не проблема.

так и "восточный фронт" будет такой что потреблять он будет существенно больше .

Ну так в чем проблема прикрутить к "чугунию" модуль,массовый закупки и разница между чугунием будет раза в 2-3 не более.

на Ирак (не ИГИЛ) израсходовали половину .
(че то в районе 20 тыс пораженных целей)

Да нет у США больше 100 тыс .бомб,так что ни о какой половине речи не идет.

и это борьба с духами на пикапах (ну еще и с захваченными танками , но там их немного)

Там не борьба,а так показуха и баловство,по сути тренировка приблеженная к боевой.

а че будет если у духов будет РЭБ и офигенное ПВО с ИА ?  и длина линии фронта увеличится разов в 10 .

Сложно будет,переведут экономику на военное положение,только вот США нам проблематично достать и экономике мало что угрожает(если обычными средствами),а вот нам ???

2 тыс в день вряд ли

Да легко и не вопрос,в условиях военного времени.

что до лазерника , то у них дальность существенно меньше так как лазер должен все таки наводиться прямым лучем , то быть в прямой видимости .

В чем проблема сделают другую ГСН ,на SDB-2 есть трех диапозоная ГСН.

ЭПР Самана помните ? это ЗУР от Осы

Помню,http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/mk_saman.html

Эффективная поверхность рассеяния, м2

0,36-0,51

0,56-1,03

у

Помимо точности, основное преимущество GBU-39 — малозаметность: при длине 1,8 м и диаметре корпуса 0,19 м бомба имеет ЭПР около 0,015 м2, из-за чего многие современные ЗРК вряд ли смогут отразить массированный удар такими средствами

у AGM-154 http://army-news.ru/2015/04/agm-154-jsow-er-detishhe-setecentricheskoj-vojny/

а также минимальной ЭПР ГЧ-УАБ, которая не превышает 0,02 м

это все в 20-60 раз меньше,соответственно дальность обнаружения в 2-3 раза меньше.

С-300 будет работать по носителям , а не по УАБ , их оставят Торам и панцирям (если панцири пойдут в строй)

Кто знает,в С-300/400 установлен режим когда автоматически берется на сопровождение новая цель которая отделилась от старой.

именно, экспорт приносит прибыль и окупает затраты

Ну а что мешает делать военную технику мирового уровня, продавать её на экспорт и при этом так же вооружать ей собственные Вооружённые силы в достаточном количестве..Или Вам религия это запрещает..? нужно обязательно готовиться только к войне с применением ядерного оружия..?

+100500 танков будут на балансе армии и будут сжирать
немыслемое количество ресурсов

а Вы не делайте 100500 танков. А сделайте минимально необходимое количество но технически и технологически как минимум не уступающих танкам противника а лучше превосходящие. Как например Армата.

Прибыли финансовой они не принесут.
А для войны с НАТО  они не очень-то и нужны. Это так сложно?
Вы серьёзно?

ну да.. особенно если вот так вот как вы изначально готовиться только к ядерной войне то обычные Вооружённые силы вообще будут не нужны.. судя по Вашей же логике.. А вот если всё же воевать не ядерным оружием а обычным то очень даже нужны будут.

это потому что есть СЯС РФ

Прекрасно..! ну тогда давайте оставим для войны с НАТО только СЯС а все остальные Вооружённые силы расформируем. а для борьбы с террористами и прочими у нас же сейчас есть Нац(Рос гвардия.. Каки Вам такое предложение..? зато на финансах съэкономим их ведь сейчас в России очень не хватает..

"не уступая по качеству" и уступать в количестве это УЖЕ не паритет.

А и не надо нгнаться за количественным паритетом. Вот пример ВОВ наглядный. У Красной армии было превосходство почти во всём и в численности личного состава и в танках и в авиации и в артиллерии а вот поди ж ты до самой Москвы отступали в 41м..Как так  а Павел..?

а Вы не делайте 100500 танков. А сделайте минимально необходимое количество

я так-то про это и пишу... если что... :)

нужно обязательно готовиться только к войне с применением ядерного оружия..?

в случае с НАТО - да, т.к. даже если у Вас будет +100500 Армат
и Вы дойдёте до Парижа и т.п., то противник, чтобы не проиграть всю
войну применит ЯО. У него просто выхода другого не будет...
И все Арматы сдует... тогда какой смысл???

ну да.. особенно если вот так вот как вы изначально готовиться только к ядерной войне то обычные Вооружённые силы вообще будут не нужны.. судя по Вашей же логике..

Вы просто не верно интерпретировали мои слова,
вывернули их в крайность.

А вот если всё же воевать не ядерным оружием а обычным то очень даже нужны будут.

что-то (чуйка) мне подсказывает, что
если у нападавшего оно есть, то в угрожающий период,
под угрозой поражения, он ПРИМЕНИТ его.
Вам так не кажется???

Прекрасно..! ну тогда давайте оставим для войны с НАТО только СЯС а все остальные Вооружённые силы расформируем.

Вы ОПЯТЬ ушли в крайность... достаточно держать 4% от ВВП,
а там на что хватит...

+100500 танков не спасли СССР

А и не надо нгнаться за количественным паритетом.

я именно это и утверждаю ;)

Как так  а Павел..?

т.Сталин прощёлках вспышку...
не хотел давать ДАЖЕ малейшего повода Гитлеру,
чтобы тот не обвинил его в начале войны, но сделал
это уж больно мерзко и кроваво... и не грамотно...

в случае с НАТО - да, т.к. даже если у Вас будет +100500 Армат
и Вы дойдёте до Парижа и т.п., то противник, чтобы не проиграть всю
войну применит ЯО. У него просто выхода другого не будет...
И все Арматы сдует... тогда какой смысл???

Вы в этом уверены..? А я вот не совсем.. Точнее полностью исключать конечно нельзя но далеко не факт что в данном случае всё перейдёт в ядерную войну.. Да даже если и перейдёт это не повод для того что бы изначально самим её провоцировать вот такими вот заявлениями типа всё равно война с НАТО будет исключительно ядерной..

что-то (чуйка) мне подсказывает, что
если у нападавшего оно есть, то в угрожающий период,
под угрозой поражения, он ПРИМЕНИТ его.
Вам так не кажется???

Да мало ли кому и что кажется.. тут всё дело в том а останется ли у противника в данном случае такая возможность или уже нет.. На войне всякое бывает..

Вы ОПЯТЬ ушли в крайность... достаточно держать 4% от ВВП,
а там на что хватит...

+100500 танков не спасли СССР

Ещё раз.. СССР развалился вообще не из за танков.. если что. Но это уже совсем другая тема..

т.Сталин прощёлках вспышку...
не хотел давать ДАЖЕ малейшего повода Гитлеру,
чтобы тот не обвинил его в начале войны, но сделал
это уж больно мерзко и кроваво... и не грамотно...

интересно.. По Вашей логике было бы НЕ мерзко дать Гитлеру повод обвинить СССР в агрессии и раструбить об этом на весь мир и тем самым отвергнуть от себя будущих союзников по антигитлеровской коалиции Англию и США..? Ну а причина кровавости первых месяцев войны отнюдь не в Сталине.. Уж поверьте на слово.. Там ни какая другая армия бы не устояла.. от слова вообще а вот Красная армия всё же выстояла.. А дело в том что немцы очень грамотно использовали свою военную мощь и применили самую совершенную по тому тактику ведения боевых действий.

Точнее полностью исключать конечно нельзя но далеко не факт что в данном случае всё перейдёт в ядерную войну.. Да даже если и перейдёт это не повод для того что бы изначально самим её провоцировать вот такими вот заявлениями типа всё равно война с НАТО будет исключительно ядерной..

вот этим все и сказано мужики,дальнейшии спор бесполезен.

интересно.. По Вашей логике было бы НЕ мерзко дать Гитлеру повод обвинить СССР в агрессии и раструбить об этом на весь мир и тем самым отвергнуть от себя будущих союзников по антигитлеровской коалиции Англию и США..?

а укокошить почти всю бронетехнику и авиацию в первые дни
войны это не мерзко?
Её замаскировать нельзя? Заранее вывести из-под удара нельзя?
Обеспечить топливом и вооружением нельзя?
Тогда в плен попадали дивизиями!

Красная армия всё же выстояла..

Красную Армию размотали как папуасов!!!
А "шмогла" она после мобилизации миллионов гражданских.

это не повод для того что бы изначально самим её провоцировать вот такими вот заявлениями типа всё равно война с НАТО будет исключительно ядерной..

ой, я Вас умоляю ... "провоцировать заявлениями"... фигня всё это!
Они НАТО расширили и ПРО строят - вот это провокация!!!
А заявления - это слова, а не ракеты.

вот этим все и сказано мужики,дальнейшии спор бесполезен.

согласен!!!