Заслон от роботов

До тех пор пока руководство страны будет находится под влиянием догматиков из ВШЭ, переход к индустрии 4.0 будет осуществляться крайне медленно...

Медленнее, чем другие страны, осваиваем интернет вещей.

Есть и другая сторона этой "медали". Интернет вещей - это подробная информация о каждом человеке. Кто владеет этой информацией и может ее анализировать и систематизировать, тот может манипулировать практически любым человеком.

сотрудников с расширенными способностями (augmented human forces)

Первый раз встречаю такое определение.

Роботизация не панацея. Она выгодна только в потоковом серийном производстве, если операция не 24\7, то в 90% на участке выгоднее (и быстрее) использовать человека. При этом потоковое серийное производство должно быть достаточно дорогим, чтобы относительное увеличение скорости операций окупало установку робота.  
А вот аугументация людей - это, имхо, крайне интересное направление. Например, на "Авиадвигателе" сборщики и техники используют очки дополненной реальности. Это позволяет получать трехмерную визуализацию процесса сборки сложных узлов и агрегатов двигателя. Теоретически можно даже последнего бабуина научить видеть, в какой последовательности и при помощи каких инструментов нужно выполнять ту или иную задачу, что значительно увеличивает скорость работы, уменьшает брак и требования к "качеству" персонала.

Давайте роботизируем промышленность, поднимем пенсионный возраст. Выгоним рабочих на улицы и заживём по новому.

Отличная идея! Всю промышленность роботизировать, а бывший персонал принудительно отправить колонизировать Дальний Восток и Районы Крайнего Севера! 8)

В России предпосылки перехода к четвертой промышленной революции налицо. У нас одна из самых сильных математических школ в мире, а также школ искусственного интеллекта. У нас есть собственные конкурентоспособные разработки, основанные на технологиях искусственного интеллекта. Есть реальные проекты, реализуемые в партнерстве ведущих отечественных разработчиков ИТ и промышленных предприятий, известных во всем мире.

Верно, все есть, кроме экономической модели развития. Существующая резко уходит в пике "отрицательных кредитных ставок".

Проблема состоит в том, чтобы эти финансы дошли в итоге до реальных проектов и разработчиков, а не завязли в чиновничьем болоте и не растворились на счетах отраслевых операторов

Об этом и речь, что уходят они в финансовый сектор. А значит нужно принципиально иной подход. Например коллективные производственные центры и единая информационно-производственная платформа.

оботизация не панацея. Она выгодна только в потоковом серийном производстве, если операция не 24\7, то в 90% на участке выгоднее (и быстрее) использовать человека.

Китайский вариант 2.0??? Не получится. Индустрия 4.0 изначально предполагает производство по требованию и облачные системы. Вы не стой стороны подходите к вопросу.

Давайте роботизируем промышленность, поднимем пенсионный возраст. Выгоним рабочих на улицы и заживём по новому.

Отличная идея! Всю промышленность роботизировать, а бывший персонал принудительно отправить колонизировать Дальний Восток и Районы Крайнего Севера! 8)

Скромный такой вопрос - А гед вы потом возьмете специалистов для промышленности, если 70 % населения исключено из производства???

Китайский вариант 2.0??? Не получится. Индустрия 4.0 изначально предполагает производство по требованию и облачные системы. Вы не стой стороны подходите к вопросу.

Именно с той. В среднем в течение часа-двух человек проводит не уникальные операции быстрее и качественнее робота (с "нуля", тоесть у четом наладки, настройки), но вот если их надо проводить в течение длительного времени, например,  круглосуточно, то уже выигрывает робот (если конечно не брать массовостью человеков на операцию). Так что роботы - это как раз альтернатива "китайским потогонкам", а вот производство по требованию - это уже человек и улучшение (аугументация) этого человека - системы дополненной реальности, экзоскелеты и т.д. - вот это будущее.

Так что роботы - это как раз альтернатива "китайским потогонкам", а вот производство по требованию - это уже человек и улучшение (аугументация) этого человека - системы дополненной реальности, экзоскелеты и т.д. - вот это будущее.

Вот потому и не получится. Экономика не позволит. Но если посмотреть с другой стороны, со стороны мотивации сложной работы, то возможно. Возможно если человек прямо заинтересован в результатах собственного труда. А за зарплату явно не получится.

Но если посмотреть с другой стороны, со стороны мотивации сложной работы, то возможно. Возможно если человек прямо заинтересован в результатах собственного труда. А за зарплату явно не получится

Чой-то "за зарплату" не получится? Зарплату к результатам труда массово уже в середине прошлого века начали привязывать.

Чой-то "за зарплату" не получится? Зарплату к результатам труда массово уже в середине прошлого века начали привязывать.

Наверное потому что:
а) В таком случае люди фактически будут заменять сложных роботов, а ваша система дополнительной реальности будет их контролировать. Как результат, рабские условия труда и полное отсутствие мотивации в конечном результате.
б) На сегодня стоимость одного рабочего, если ему платить честную заработную плату, с учетом социальных отчислений существенно увеличивает стоимость продукции. А значит работать они должны за "чашку риса" как в Китае. Что исключает наличие работников с нормальным образованием и развитым интеллектом.
в) Выполнение сложной работы, где реально требуется система дополнительной реальности по причине сложнейшего характера работы, предполагает прекрасное образование и развитые интеллектуальные способности. Что в свою очередь противоречит пунктам а и б.
г) Производство продукции на заказ, продукции по требованию предполагает решение нестандартных задач и творческого подхода к решение. И как следствие понимание всех участников производства технологического процесса и механизмов конечного изделия. Без понимания и мотивации в конечном результате.
Вот потому и не получится поставить на производство "человеко-роботов" управляемых системой дополнительной реальности. Или сдохнут, или отупеют, или начнут бунтовать.
Например, вам знакома ситуация когда нанятые работники делают все для худшего результата, просто потому что конфликтуют с назначенным бригадиром? Вот и представьте что такие "работники" под управлением "компьютера" вам наработают.

Есть только одно решение применительно к сложным производствам и производствам по требованию - предоставить свободу работникам, но требовать конечный результат. И не обязательно буквально требовать, можно просто создать условия когда они заинтересованны в создании инженерных шедевров.
И ключевой вопрос который все напрочь игнорируют когда восторгаются концепцией "Индустрия 4.0" - Откуда возьмутся эти креативные инженеры создатели продукции по требованию если всю работу будут делать роботы???
Вот это и есть самое опасное отставание. Станки можно купить, но нельзя купить людей заинтересованных в работе.

В таком случае люди фактически будут заменять сложных роботов, а ваша система дополнительной реальности будет их контролировать. Как результат, рабские условия труда и полное отсутствие мотивации в конечном результате.

Как из первого предложения вытекает второе?

На сегодня стоимость одного рабочего, если ему платить честную заработную плату, с учетом социальных отчислений существенно увеличивает стоимость продукции. А значит работать они должны за "чашку риса" как в Китае. Что исключает наличие работников с нормальным образованием и развитым интеллектом.

Ну да. Поэтому и надо улучшать работника, чтобы он существенно увеличивал эффективность получая ту же зарплату.

Выполнение сложной работы, где реально требуется система дополнительной реальности по причине сложнейшего характера работы, предполагает прекрасное образование и развитые интеллектуальные способности. Что в свою очередь противоречит пунктам а и б.

Как раз дополненная реальность снижает требования к работнику, ибо то что он должен был раньше учить наизусть и тренировать, теперь дается ему извне.

Производство продукции на заказ, продукции по требованию предполагает решение нестандартных задач и творческого подхода к решение. И как следствие понимание всех участников производства технологического процесса и механизмов конечного изделия. Без понимания и мотивации в конечном результате.

Это тоесть как? У меня тут пакет инженерной документации, чертежи всякие и т.п., но я вот творчески и нестандартно их сейчас переработаю? Вы рабочих с ИТР не путаете?

Есть только одно решение применительно к сложным производствам и производствам по требованию - предоставить свободу работникам, но требовать конечный результат.

Производство, тем более сложное производство - это стандартизация, стандартизация и еще раз стандартизация. И расстрел на месте за самодеятельность. Корпус турбины одни "творчески" сделали, лопатки "творчески" другие, а вентилятор третьи - в результате, по отдельности все прекрасно, но вместе это все собрать нельзя.

Производство, тем более сложное производство - это стандартизация, стандартизация и еще раз стандартизация. И расстрел на месте за самодеятельность. Корпус турбины одни "творчески" сделали, лопатки "творчески" другие, а вентилятор третьи - в результате, по отдельности все прекрасно, но вместе это все собрать нельзя.

Что прямо сейчас и происходит. И причины две - отсутствие заинтересованности в результате и непонимание смысла принципов на которых будет работать изделие.
А еще работа за "чашку риса", просто только так продукция может конкурировать с продукцией высокотехнологичного производства.

Вы рабочих с ИТР не путаете?

А как вы думаете, в случае производства по требованию, производства индивидуальных изделий, кто будет "рабочим", уж не ИТР ли случайно???

Ну да. Поэтому и надо улучшать работника, чтобы он существенно увеличивал эффективность получая ту же зарплату.

  
Это вопрос нужно с генетиками обсуждать. А потом все "унифицировать" вживлением нейроинтерфейса. Только так вы получите нужных вам работников заменяющих роботов.

Вы с другой стороны посмотрите на вопрос. Современные технологии вполне позволяют создавать гибкое роботизированное производство. И это действительно уже производство по требованию и производство индивидуальных изделий. Но требования к "работникам" значительно повышаются, и все они должны быть минимум ИТР. Но тогда безудержно растут затраты на "работников".
Тогда почему не предоставить возможность работникам-ИТР самостоятельно ставить задачи и выбирать цели производства. Предоставить им просто возможность работать. Производство то - по требованию и индивидуальных изделий. Пусть работают за свой собственный счет, но и получают реальную прибыль от реализации создаваемых изделий. Давайте просто предоставим им возможность работать.
Тогда будут и новые кадры и новая продукция. А главное будет непрерывное технологическое развитие.

Что прямо сейчас и происходит. И причины две - отсутствие заинтересованности в результате и непонимание смысла принципов на которых будет работать изделие.

Усложняете. На предприятиях занимающихся более менее сложными проектами тысячи работников + подрядчики и поставщики. И что, всем давать знания на уровне генерального конструктора? Зачем мне разбираться в принципах работы энергетических турбин если у меня функционал - правильно сварить вместе патрубки?

А как вы думаете, в случае производства по требованию, производства индивидуальных изделий, кто будет "рабочим", уж не ИТР ли случайно???

Нет конечно. Нафига выгонять инженера или технолога на хоть и крайне ответственную, но чисто механическую работу типа сварки башни танка?

Тогда почему не предоставить возможность работникам-ИТР самостоятельно ставить задачи и выбирать цели производства.

Потому что современный уровень развития производства и науки требует разделения труда по технологическим, квалификационным и функциональным признакам. Или уж тогда до конца надо идти, пускай ИТР и расходники закупает, и оборудование и на рынке продает свою продукцию, чо: "пусть работают за свой собственный счет, но и получают реальную прибыль от реализации создаваемых изделий"(с)

Современные технологии вполне позволяют создавать гибкое роботизированное производство.

Ну раз позволяют, то где же оно? Пример укажите.

Усложняете. На предприятиях занимающихся более менее сложными проектами тысячи работников + подрядчики и поставщики. И что, всем давать знания на уровне генерального конструктора? Зачем мне разбираться в принципах работы энергетических турбин если у меня функционал - правильно сварить вместе патрубки?

Я не усложняю, а следую концепции "Индустрия 4.0", а в ней нет идиота с напильником и идиота вместо робота. Хотя бы потому, что это прежде всего "полностью цифровое производство", и производство изделий по требованию. Что практически означает смену "изделий" каждый день, каждую недель. Изготовление изделий немедленно по комплекту документов в формате CAD.

Нет конечно. Нафига выгонять инженера или технолога на хоть и крайне ответственную, но чисто механическую работу типа сварки башни танка?

В рамках предлагаемой концепции проще изготовить цельную башню и только по данным CAD. Пример - аддитивные технологии.

Потому что современный уровень развития производства и науки требует разделения труда по технологическим, квалификационным и функциональным признакам.

насколько я помню, объединения у нас еще не запрещены.

Или уж тогда до конца надо идти, пускай ИТР и расходники закупает, и оборудование

Если бы они могли это делать то наверное бы делали. И тут проблема даже не в стоимости оборудования, а в его содержании. Так что с материалами придется помочь, а станки предоставить.
А вам не кажется, что производство по требованию, это прежде всего производство как услуга? Вот это и есть другая сторона "Индустрии 4.0".

Ну раз позволяют, то где же оно? Пример укажите.

Его нет, поскольку для его существования нужны "работники-ИТР", а если вы начинаете привлекать их в производство то затраты на НИР бесконечно растут. Вот и получается, что или работники (включая ИТР) работают за "чашку риса", или доля НИР в продукции превышает производственные затраты на станки, оборудование и материалы. Говоря проще не имея "рабов"  (или китайский сборочный филиал) высокотехнологичным производством владеть невыгодно.
Потому и придумали "Индустрия 4.0" как способ полностью исключить рабочих из производства. А про неизбежный кадровый голод такой концепции я уже указал. Если в Европе и США кадровая проблема традиционно решается привлечением образованных специалистов из третьих стран, то в России этот фокус не пройдет. А значит нужно начинать с главного с - подготовки специалистов.

Я не усложняю, а следую концепции "Индустрия 4.0", а в ней нет идиота с напильником и идиота вместо робота.

Поэтому она и неосуществима. Потому что идиоты будут всегда, т.н. "человеческий фактор", иначе действительно к генетикам.

В рамках предлагаемой концепции проще изготовить цельную башню и только по данным CAD. Пример - аддитивные технологии.

Таких технологий не существует. И в обозримом будущем не будет.

насколько я помню, объединения у нас еще не запрещены.

Объединения чего?

Если бы они могли это делать то наверное бы делали.

Конечно делали. В средние века, до изобретения разделения труда - ремесленниками назывались. Развитие производственных сил подразумевает специализацию, а не наоборот.

Потому и придумали "Индустрия 4.0" как способ полностью исключить рабочих из производства.

Мрия не относящаяся к реальной жизни.

Поэтому она и неосуществима. Потому что идиоты будут всегда, т.н. "человеческий фактор", иначе действительно к генетикам.

Это да. Но это не значит что им срочно нужно выдать напильники и считать неотъемлемой часть "полностью цифрового производства".

Таких технологий не существует. И в обозримом будущем не будет.

Концепцию "Индустрия 4.0" придумал не я, а немецкая промышленность. И они ее успешно продвигают у себя в стране. Пример - http://www.kuka-robotics.com/germany/de/pressevents/news/NN_20052016_AUTOMATICA_2016.htm
И вы зря думаете, что такой технологи не существует.

Объединения чего?

Граждане вправе объединяться и действовать совместно. Или вы против?

Конечно делали. В средние века, до изобретения разделения труда - ремесленниками назывались.

Вы верное поняли суть "Индустрии 4.0" но упорно не замечаете тенденцию к аутсорсингу. Ни кто не мешает привлекать специалистов или объединяться с ними, в достижение общей цели.

Развитие производственных сил подразумевает специализацию, а не наоборот.

  
Это просто новый уровень специализации не более того. Вы с концепцией полностью цифрового производства разберитесь.

Мрия не относящаяся к реальной жизни.

Промышленность Германия и США с вами несогласны.

Говоря проще, вся доходность теперь переместилась в разработку продукции, а производству осталось только "услуги по изготовлению". Но разработчики не имеют возможности воспользоваться производством. В этом весь экономический конфликт.

Но это не значит что им срочно нужно выдать напильники и считать неотъемлемой часть "полностью цифрового производства".

Где я за это ратовал?

Концепцию "Индустрия 4.0" придумал не я, а немецкая промышленность. И они ее успешно продвигают у себя в стране. Пример - http://www.kuka-robotics.com/germany/de/pressevents/news/NN_20052016_AUTOMATICA_2016.htm

Кука? А я был на их заводе в Баварии. Роботы есть, но большинство операций - таки люди. И кстати, часть комплектующих делается на заводе в Китае))) А рекламки у них да, интересные.

вы зря думаете, что такой технологи не существует.

Ну так опровергните примером.

Ни кто не мешает привлекать специалистов или объединяться с ними, в достижение общей цели.

А за привлечение специалистов кто будет платить?

Это просто новый уровень специализации не более того. Вы с концепцией полностью цифрового производства разберитесь.

Хм, я видимо, какими-то другими понятиями оперирую, всю жизнь считал, что специализация - это сужение поля деятельности, а не расширение. Что же касается  полностью цифрового производства, то оно возможно только в полностью цифровом мире, ибо реальное производство - не полностью закрытая термодинамическая система.

Промышленность Германия и США с вами несогласны.

Ткните пальцем в компанию США или Германии, где смогли "полностью исключить рабочих из производства".

Кука? А я был на их заводе в Баварии. Роботы есть, но большинство операций - таки люди. И кстати, часть комплектующих делается на заводе в Китае))) А рекламки у них да, интересные.

Они же только развивают концепцию. Но думаю уже сейчас понятно, что большинство работ будут выполнять роботы. Работ по изготовлению, а не по разработке продукции. Но это не исключает работников из производства, а переводит их в новое качество. Почему собственно сегодня и затраты на НИР безудержно растут.
За исключением конечно тех случаем, где конструкторам платят по 35 тыс. рублей. :))) Там с НИР все стабильно.

Ну так опровергните примером.

Аддитивный метод изготовления больших конструкций. Чем вам послойное изготовление не нравится как альтернатива?

А за привлечение специалистов кто будет платить?

А кто сейчас платит? И кто будет привлекать?

Хм, я видимо, какими-то другими понятиями оперирую, всю жизнь считал, что специализация - это сужение поля деятельности, а не расширение.

И что вы предлагаете сузить до уровня "сваривать два патрубка"? А если патрубки закончатся? Время узкой специализаций прошло в месте с массовым серийным производством. Но специализация никуда не делась, просто разделение теперь по другим признакам. И стала значительна сложнее. Теперь специалисты требуются по целым системам.

Ткните пальцем в компанию США или Германии, где смогли "полностью исключить рабочих из производства".

Я и не утверждал, что это произойдет. Скорее я утверждал противоположное, что производство без людей не может создавать новую продукцию. И что для существования высокотехнологичного производства необходимо привлекать как можно больше людей непосредственно к изготовлению продукции. Только так можно обеспечить кадровый резерв специалистов и создать непрерывную генерацию новых идей в производстве.

Мне вот не совсем понятно, зачем вы настаиваете на непременном использовании людей в сборочных производствах да еще мотивированных "дополнительной реальностью"? Люди на это согласны? Станут от этого довольнее или более счастливы?
Может стоит попробовать другой подход?

Но думаю уже сейчас понятно, что большинство работ будут выполнять роботы

Кому понятно? Ладно бы роботов вот только-только изобрели, но они уже многие десятки лет существуют, и где же эти заводы где "большинство работ выполняют роботы"?

Аддитивный метод изготовления больших конструкций. Чем вам послойное изготовление не нравится как альтернатива?

Потому что аддитивные методы это методы последовательного нанесения материала (как правило, послойного), они являются альтернативой т.н. вычитающему производству (например, традиционной механической обработке), но не сварке материалов или паче того сборке изделий. Аддитивный метод изготовления башни танка - это то же самое, что сразу целиком выфрезировывать эту башню из куска металла, тобишь изврат.

А кто сейчас платит? И кто будет привлекать?

Исполнительный орган (директор), на основе экономических(экономисты) и технологических(ИТР) расчетов, договоры составляют юристы, а деньги проводит бухгалтерия. У вас же всем этим, почему-то занимается только ИТР.

И что вы предлагаете сузить до уровня "сваривать два патрубка"? А если патрубки закончатся?

Где я предлагал сузить до уровня "сварить два патрубка"? Я говорил о том что сварщик должен заниматься своей специализацией - сваркой, и углублять свои знания именно в этом направлении (или же получать их извне), не забивая себе голову, например, технологиями литья деталей.

Скорее я утверждал противоположное, что производство без людей не может создавать новую продукцию. И что для существования высокотехнологичного производства необходимо привлекать как можно больше людей непосредственно к изготовлению продукции

Эээээ... Тоесть под "полностью исключить рабочих из производства" вы подразумевали "необходимо привлекать как можно больше людей непосредственно к изготовлению продукции"? Эвон как.

Мне вот не совсем понятно, зачем вы настаиваете на непременном использовании людей в сборочных производствах да еще мотивированных "дополнительной реальностью"?

Потому что люди в большинстве случаев работают лучше роботов. И причем тут "мотивация" к дополненной (а не дополнительной) реальности? То что при взгляде на деталь у меня сразу перед глазами появляется 3Д чертеж этой детали и перечень моих производственных процессов, необходимого инструмента и инструкций по работе и ТБ какое отношение имеет к мотивации?

Кому понятно? Ладно бы роботов вот только-только изобрели, но они уже многие десятки лет существуют, и где же эти заводы где "большинство работ выполняют роботы"?

Развитие софта и информационных систем. А появление облаков сделало возможным оснастить комплексы "интеллектом".

Аддитивный метод изготовления башни танка - это то же самое, что сразу целиком выфрезировывать эту башню из куска металла, тобишь изврат.

При производстве космических аппаратов прекрасно используется многослойная композитная конструкция. Но согласен сваривать композиты это особый вид сексуального извращения. Вот потому и проще сделать цельную композитную конструкцию.
Давайте посчитаем, что будет прочнее цельная конструкция или композитная состоящая из сотен слоев?

У вас же всем этим, почему-то занимается только ИТР.

У меня этим прежде всего занимаются люди. И у вас получается тоже. Что помешает ИП сделать все тоже самое? Или контракты на выполнение работ вправе заключать только "корпорации". Я такого ограничения в ГК не помню. И в общих принципах коммерческих договоров написано прямо противоположное.
Вот лично мне юридический департамент полный "родственников" и "экономический" с любовницами совершенно не нужен. А про бухгалтерию вообще молчу. При нормальном подходе, ее функции прекрасно выполняет ERP и дежурный администратор.
Зачем все это, если все эти задачи прекрасно алгоритмизируются? Наверное не просто так, уже несколько столетий существуют бубличные договора и договора присоединения.
Может что-то не так со способностью ставить задачи и определять цели на уровне "креативных менеджеров"? Вот и растут "департаменты родственников". Это тот самый вопрос - компетентности и специализации.

Я говорил о том что сварщик должен заниматься своей специализацией - сваркой, и углублять свои знания именно в этом направлении (или же получать их извне), не забивая себе голову, например, технологиями литья деталей.

Сварщик как социальный статус. Как у вас все просто получается. А что вы будете делать со сварщиком завтра, когда техпроцесс очередной раз изменится. Вот появились композиты, и сварщики могут отдыхать. И что вы предлагаете с ними делать?
Производство по требованию просто не совместимо с принципом "один человек - один тех процесс". Правильней один человек - одна система. Но тогда это уже не сварщик, а специалист по технологическим процессам неразъемных соединений. И это как минимум.
Делайте выводы сами.

Эээээ... Тоесть под "полностью исключить рабочих из производства" вы подразумевали "необходимо привлекать как можно больше людей непосредственно к изготовлению продукции"? Эвон как.

Я свою позицию уже давно изложил здесь: https://vpk.name/forum/s326.html
И последовательно отстаиваю необходимость привлечения максимума людей в производство, как единственный способ технологического развития современного высокотехнологичного производства.

Потому что люди в большинстве случаев работают лучше роботов. И причем тут "мотивация" к дополненной (а не дополнительной) реальности? То что при взгляде на деталь у меня сразу перед глазами появляется 3Д чертеж этой детали и перечень моих производственных процессов, необходимого инструмента и инструкций по работе и ТБ какое отношение имеет к мотивации?

Может нужно правильно расставить акценты? Лучше не значит - вместо роботов. И потому не нужно делать людей неотъемлемой частью производства. Это просто не получится в рамках  концепции цифрового производства. Но это не значит, что их нужно исключить из производства. Нужно обратное предоставить им максимально широкие возможности для использования современных высокотехнологичных производств. И концепция производство по требованию, полностью цифровое производство, производство индивидуальных изделий только по данным CAD, производство как услуга, как нельзя лучше позволяет реализовать самый широкий доступ к производственным комплексам. Что и требуется. Да и производству это очень нужно, поскольку для него содержать массу специалистов пожирающих средства на НИР - неподъемная ноша.
А если обеспечить широкой доступ, то расходы на НИР совершенно естественно будут относится на заказчика "производственных услуг", а он их будут прямо относить на стоимость продукции (в меру своей жадности). Другой вопрос, что нужна система позволяющая создавать "производственные заказы" даже маленькой группе людей или одному человеку. Но это уже скорее технический и организационный вопрос.