С момента назначения на пост главы госкорпорации "Роснанотех" финансиста ЛЕОНИДА Ъ-МЕЛАМЕДА прошло более полугода. Но лишь сейчас он согласился рассказать "Ъ" о том, чем именно занимается в "Роснанотехе". Господин Меламед продолжает собирать команду для инвестфонда и одновременно госагентства, задача которого снизить риски для инвестиций компаний в инновационные проекты в сфере, для которой пока не существует точного определения.
— Вы, наверное, единственный человек, который способен дать авторитетное толкование того, что такое нанотехнологии. По крайней мере можно хотя бы рабочее определение тому, чем вы занимаетесь в "Роснанотехе"?
— Я могу дать и каноническое определение, но, боюсь, вы до читателей его донести не сможете, это могут понять только ученые, которые до сих пор спорят на этот счет. В мире нет на сегодняшний день стандарта, что такое нанотехнологии, что такое нанопродукция. В Еврокомиссии создана специальная группа, которой дали два года на то, чтобы разработать классификацию нанопродукции. Неточным является сам термин "нанотехнологии", но от него уже никуда не деться, он получил распространение, хотя и не до конца передает, с чем мы имеем дело. А имеем мы дело с неким универсальным методом, который лежит или может лежать в основе широкого класса технологий и, как следствие, еще более широкого класса товаров. Что это за метод? Это метод, при применении которого уникальные свойства продукции получаются на основе манипулирования отдельными атомами и молекулами. Более наукоемкое определение — это когда макрообъекты состоят из наноразмерных структур и эти наноразмерные структуры определяют основные или уникальные свойства этих объектов.
— Все макрообъекты состоят из нанообъектов...
— Нет, не обязательно.
— Вот, например, вы состоите из нанообъектов...
— Из биологических нанообъектов. Но не все свойства макрообъекта определяются именно свойствами наноструктуры.
— То есть, говоря о том, чем занимается "Роснанотех", вы предупреждаете, что не стоит сводить всю его деятельность к поддержке инноваций в материаловедении и производстве новых материалов, а есть еще более сложные направления работы?
— Большинство проектов в нанотехнологиях пока, конечно, материалы.
— За 20 с лишним лет, которые вы работали до "Роснанотеха", когда-либо сталкивались с человеком, который говорил: "Я занимаюсь нанотехнологиями"?
— Как сказал один выдающийся химик, он 50 лет занимался своим делом и только сейчас узнал, что это нанотехнологии. Никогда не доводилось сталкиваться, хотя я радиоинженер по базовому образованию, где с нанотехнологиями давно знакомы. Я узнал, что такое нанотехнологии, за несколько дней до назначения.
— А от кого вы узнали и каким образом вы вообще попали в "Роснанотех"?
— Вы знаете, кто является моим работодателем. Если хотите узнать, обратитесь. Мне сделали предложение, и я с ним согласился.
— И из чего вы исходили, когда вам предложили заняться предметом, о котором вы слышите первый раз?
— О назначении вы все-таки спрашивайте у работодателя. Мне кажется, что для такого дела нужен определенный набор компетенций. Первый — понимание в этой области. Своим базовым образованием я по идее к этому подготовлен, хотя это было давно. Второе — знание бизнеса, задача стоит так: привлечение бизнеса в сферу нанотехнологий. Важно посмотреть, почему бизнес не идет в инновационную сферу вообще и в нанотехнологии в частности. И третье — это все-таки понимание того, как мелют государственные мельницы, потому что это проект государственный. Вот это моя версия того, почему мне предложили возглавить "Роснанотех". Она очень рациональна, но вы знаете, что многие решения принимаются абсолютно иррационально.
— Как именно перед вами поставлена задача в "Роснанотехе" на два года, на пять лет вперед?
— Есть первоочередная задача — поставить диагноз, назначить лечение и проследить за тем, чтобы больной начал принимать лекарство. Есть долгосрочная задача, она сформулирована в проекте программы развития наноиндустрии в РФ, согласно которому к 2015 году российские предприятия должны производить продукцию на четыре триллиона с хвостом рублей. Соответственно, нужно понять, какие вложения должен сделать бизнес, чтобы это обеспечить. Мы посмотрели и решили, что это где-то около 800 млрд руб. Понятно, что государство такие деньги тратить не запланировало, только часть денег госкорпорации "Роснанотех" пойдет на финансирование основного капитала в этой области. В соотношении семь к одному деньги должен дать бизнес. А это означает, что наша главная задача — создать условия, при которых бизнес пойдет в эту сферу.
Предприниматель смотрит на сферу нанотехнологий просто. Если у меня инновационный бизнес и в проекте отношение ожидаемой прибыли к возможным рискам представляется приемлемым, значит, я туда пойду. Предприниматель никогда не откажется от инновации, которая позволяет заработать, хотя, конечно, в России нет этой инновационной культуры, ей неоткуда было взяться последнее время. Наш основной инструмент — соинвестирование в проекты мы должны рассматривать с точки зрения снижения риска для бизнеса. А это означает, что "Роснанотех" призван соинвестировать на самых рисковых стадиях проектов: наше дело не зарабатывать большую прибыль для государства, а получить нормальную норму прибыли, не покушаясь на ту, которую бизнес хочет иметь за риск, который он несет в инновационной сфере.
Есть еще ряд инфраструктурных элементов, отсутствие которых в России является барьером для проникновения инноваций в бизнес. Я не вижу панацеи для снятия всех этих барьеров, но деятельность "Роснанотеха" должна привести к тому, что для инновационного бизнеса выход на рынок нанотехнологий будет возможен.
— То есть ваша задача — это выкупить за счет средств "Роснанотеха" будущие риски на еще не существующем рынке, с тем чтобы на рынке кто-то появился. Скажите, где-либо в мире такие программы привели к появлению инвесторов в нанотехнологии?
— Полной аналогии "Роснанотеху" в мировой практике мы пока не обнаружили, хотя международный обзор этого опыта еще не закончен. Более того, поскольку там многие элементы являются распределенными, это не так просто увидеть. Надо ехать, смотреть, разговаривать. Но сам подход к развитию инновационных отраслей работает во всех развитых странах—инновационных лидерах. Нигде эта сфера в силу соотношения между прибылями и рисками без поддержки государства не живет. Другое дело, что в развитых странах государству нужно меньше инвестировать и больше заниматься инфраструктурными элементами. Но поскольку мы хотим быстро продвинуться в этой сфере, мы будем действовать именно так: займемся соинвестированием в коммерческие проекты в области нанотехнологий. Венчурные фонды, бизнес-ангелы, прочие институты придут сюда позже. Они не могут быстро появиться.
— Совладелец "Норникеля" Михаил Прохоров пытается инвестировать в такие инновационные проекты не менее семи лет. Вы не спрашивали у него, много ли он заработал на этом?
— Михаил Дмитриевич — член нашего наблюдательного совета, и он с удовольствием делится с нами своим опытом, что, поверьте, очень важно. Кроме того, мы не просто смотрим на его опыты в инновационной сфере, а пытаемся сейчас собрать с его структурами несколько инвестиционных проектов. Он много набил шишек, и можно было бы избежать некоторых потерь, в том числе и финансовых, если бы в свое время существовала структура, подобная "Роснанотеху".
— Кто еще из ваших личных знакомых в крупном бизнесе интересовался нанотехнологиями?
— Алексей Мордашов достаточно далеко продвинулся в вопросах применения нанотехнологий в сталелитейном производстве. У него уже есть практический опыт. Это в основном специзделия, но ему никто не мешает производить и массовую продукцию. Виктор Вексельберг недавно приобрел долю в швейцарской компании Oerlicon, там мощнейшее нанотехнологическое направление, и мы сейчас обсуждаем открытие подразделения компании в России. Владимир Евтушенков, который занимается телекоммуникациями и электроникой, а электронике уже сейчас необходима элементная база в области наноразмеров. Вот, пожалуй, и все. Зато есть много людей, которым это страшно интересно. В России лучшие предприниматели, многие из них с техническим образованием. Из них могли бы выйти успешные ученые, инженеры, но жизнь распорядилась таким образом, что они занимаются бизнесом. Хотя у многих из них большая ностальгия по науке.
— Вы занимаетесь "Роснанотехом" постоянно или делите работу между ним и собственным бизнесом?
— Практически я занимаюсь только "Роснанотехом". Все, на что мне хватает времени в бизнесе, это по выходным дням смотреть по диагонали отчетность моих компаний.
— Еще один вопрос о терминах: когда вы получили пост в "Роснанотехе", вы знали, что такое госкорпорация?
— Нет, я был не в курсе, это все на меня обрушилось сразу. Вообще первые мои мысли были: это, видимо, очередная уловка со стороны ученых в стиле высказывания академика Арцимовича, так сказать, "удовлетворение собственного любопытства за государственный счет". Такие вещи время от времени происходят. Потом я посмотрел: скорее нет, "Роснанотех" — это другое. Но в принципе я и не раздумывал о том, что такое госкорпорация, а выстраивать параллели с другими госкорпорациями не очень корректно, они "про другое". В принципе такая задача, как развитие нанотехнологий, не решается чисто бюрократическим путем. Наша корпорация создана по закону 139-ФЗ: с одной стороны, с участием госсредств, с другой стороны, у нас есть инструменты для бизнеса, которых нет у государственных органов.
— И тем не менее когда вы встречаетесь на переговорах как руководитель госкорпорации, ваши партнеры должны понимать, что это такое. Инвестфонд, госхолдинг, министерство, благотворительная организация. Вам задают такие вопросы, вы что-то отвечаете?
— Вам на все нужен стереотип! Конечно, часть работы "Роснанотеха" похожа на работу инвестиционного фонда. Другое дело, что у инвестфонда есть задача максимизации прибыли, а у нас другая задача. Есть и другая часть, которая больше похожа на то, что входит в функции госагентства: мы занимаемся созданием инфраструктуры инновационной сферы для бизнеса, специализирующегося на нанотехнологиях (более ни на чем).
— Из каких соображений определялась капитализация "Роснанотеха"?
— 130 млрд руб. поступило на счет госкорпорации. Я не стоял у истоков этой идеи, поэтому я не знаю, почему выделено 130 млрд, а не 150 млрд или не 1 трлн руб. Для меня это просто входящая сумма, которая есть.
— Вы видите в перспективе двух лет инвестиционный портфель "Роснанотеха" на такую сумму в вашей области?
— Исключено. Я больше склонен рассматривать значительную часть этих денег как гарантию для бизнеса со стороны государства. Как гарантию того, что оно завтра не передумает поддерживать нанотехнологии. Деньги лежат на счете в ЦБ, они будут размещаться консервативно по согласованию с Минфином.
— Как и из кого вы набираете команду "Роснанотеха"?
— Как я говорил, у нас два направления работы. Одно похоже на госуправление, другое — на инвестфонд. Там, где будет работать инвестфонд, логика формирования команды подсказывается обычной бизнес-практикой: желательно самое лучшее, что есть на рынке. В госчасти, конечно, нужны люди с опытом работы с государством, поэтому там будут и специалисты с опытом госслужбы и пониманием специфики своего направления. Например, членом правления корпорации назначен Александр Лосюков, бывший заместитель главы МИД России. Его задача — наладить международные контакты. Нам надо ездить по миру и перенимать опыт. Есть Андрей Малышев, которого вы хорошо знаете, он возглавлял Ростехнадзор, создав его из разрозненных частей. Андрей Борисович сегодня отвечает за формирование дорожных карт, за GR, за крупных отраслевых контрагентов и т. д. Пока членов правления три из девяти.
Команда постепенно собирается. У меня есть заместитель по правовым вопросам, которая перешла к нам из BNP Paribas, она там была вице-президентом по правовым вопросам, это Александра Нестеренко. Есть Татьяна Шубина, которую мы, как сегодня говорят, "схантили" из табачного бизнеса — она закрывает HR. Есть руководитель очень важного направления — создания информационно-аналитического центра баз данных, это Андрей Васильев. Он создавал дата-центры научной информации. Не закрыто направление образовательных программ, пока нет финансового директора. Очень большие задачи по рекрутменту в инвестиционном блоке. У нас создается проектный офис, который будет средой для проектных менеджеров, подчиняющихся генеральному директору напрямую. Проектные менеджеры отвечают за реализацию проектов, имеют необходимые для этого ресурсы. Сейчас их двое, оба получили образование на Западе, поработали в инвестиционном бизнесе, в том числе с венчурными проектами, как в российских компаниях, так и в западных. Это Дионис Гордин и Сергей Поликарпов. Из значимых позиций не закрыта позиция по взаимодействию с ВПК. Мы хотим найти человека, который был бы авторитетен в этой области и имел бы предпринимательский дух.
— И в этой структуре, по крайней мере снаружи, не видно никаких следов Михаила и Юрия Ковальчуков, которых еще год назад считали главными лоббистами "Роснанотеха". Мы их не видим, их там нет или же вы их не хотите там видеть?
— Я понимаю, о чем вы. Если и был у кого-то замысел прибрать к рукам средства "Роснанотеха", то, как видите, он не имеет перспектив при поставленных "Роснанотеху" задачах и при такой структуре управления проектами. Я по крайней мере не обнаружил никаких следов заговора, обычно какие-то следы видны.
— Тем не менее Курчатовский институт, возглавляемый Михаилом Ковальчуком, остается вашим клиентом, партнером?
— Михаил Валентинович Ковальчук — член наблюдательного совета корпорации. Курчатовский институт стоит в проекте правительственной программы головным научным учреждением национальной нанотехнологической сети. Конечно, это наш основной партнер по реализации государственной политики в области нанотехнологий. У нас общая цель.
— Вокруг нанотехнологий уже складывается своеобразный нанотехнологический жаргон, который, как и всякий жаргон, призван скрывать от непосвященных смысл того, что происходит. Вас это не раздражает?
— Я всегда заставляю всех писать словами, которые выражают мысли внятно и однозначно. Мы сталкиваемся с этим даже в научном сообществе, вообще в области нанотехнологий смешано так же много понятий, как в алхимии. Поэтому одна из важнейших задач "Роснанотеха" — популяризация, объяснение предмета деятельности. И тут нужно сказать о Международном форуме по нанотехнологиям, который мы планируем в декабре этого года, его проведение утверждено наблюдательным советом. "Роснанотех" перед этим форумом ставит достаточно широкий круг задач. Наша цель — через два-три года сделать этот форум одной из основных площадок обсуждения перспектив развития нанотехнологий как в России, так и в мире.
— Когда вы закончите формирование корпоративной структуры "Роснанотеха"?
— К концу 2008 года.
— А когда начнете деятельность, не связанную с первоначальным строительством госкорпорации?
— У меня на руках пожелания работодателя, которые я воспринимаю как приказ: не позднее апреля-мая внести на рассмотрение первые проекты. И из этого исхожу.
— Каковы будут критерии отбора проектов для софинансирования "Роснанотехом"?
— Есть совсем очевидные критерии: мы ищем топ-нанотехнологии.
— Поскольку точного определения нанотехнологий нет, вопрос только в том, что "Роснанотех" готов считать подходящим проектом?
— Есть, конечно, "серая" зона, теоретически можно привязать к нанотехнологиям многие вещи, но в эту "серую" зону мы не пойдем. Если проект не будет признан чисто нанотехнологическим, значит, он таким не является, и точка. По крайней мере до тех пор, пока не появится официальная классификация нанопродукции и нанотехнологий. Второй критерий: нам очень хочется, чтобы первые проекты стали success story. Они должны быть объективно коммерчески успешными. Для того чтобы это доказать, понадобится некоторое время. Остальное на сегодняшний день не важно.
Есть еще критерий масштаба проекта. С мелкими проектами мы не работаем напрямую, а будем соинвестировать их через инкубаторы, посевные и венчурные фонды. На сегодняшний день нельзя сказать, чтобы у нас было очень много заявок. Несмотря на то что их подано больше 200, подавляющее количество — это НИР и ОКР без гарантии скорого выхода на производство и продажу продукции. Многие из этих проектов мы, по крайней мере сейчас, финансировать не собираемся. Для этого есть деньги государства — федеральные целевые программы, Роснаука, Академия наук. Еще один критерий — возможность масштабирования. Есть проекты, в которых оно невозможно. Например, на производство 5 т нанотехнологического катализатора нужно 11 млн руб., в большем количестве этот катализатор не нужен нигде и никому. Это не к нам.
— Жулики от нанотехнологий к вам уже приходили?
— Да. Полно.
— Что приносили в качестве проектов?
— Что угодно приносили. Количество шарлатанов в инновационной области не поддается исчислению. Астрономического масштаба... Причем некоторые из них искренне считают, что они открыли новый вечный двигатель! К таким людям я по-доброму отношусь. Для того чтобы отсекать такие проекты, есть наши эксперты. Направление экспертизы в "Роснанотехе" возглавляет Сергей Калюжный, ученый мирового уровня. Экспресс-экспертиза делается по заявкам проектного менеджера, которому говорят, что принесенный проект — чепуха или можно продолжать с ним работать. Следующий этап — научно-техническая экспертиза по лучшим образцам мировой практики. Параллельно управляющий директор проверяет состояние рынка для этого проекта. Шарлатаны, уверен, отомрут на стадии научно-технической экспертизы.
— А есть ли шанс, что вам все же предложат финансировать шарлатанский проект "сверху"?
— Пока никакого давления на этот счет нет.
— А ожидаете?
— Допускаю, что такое тоже возможно.
— И что вы будете делать?
— У меня своя репутация, я не собираюсь ее разменивать по таким пустяковым поводам. Я пришел из бизнеса и в него собираюсь вернуться.
— Насколько идея довести в 2015 году производство в России нанотехнологической продукции до 4 трлн руб. вам кажется реальной?
— Вы хотите, чтобы я обсуждал приказы начальства? Если я сейчас не вижу, какими механизмами этого можно достичь, это еще не значит, что этот уровень в этот срок недостижим.
