Эксперт Алексей Хлопотов: о сирийской войне, БМПТ и БАМ на базе платформы "Армата"

Сирийский опыт также говорит и о необходимости реформировать подходы к эксплуатации техники - обслуживание современного танка силами экипажа в боевых условиях просто нереально. Это ведет к утомляемости и, как следствие, к неоправданным потерям. Необходимо учиться у сирийцев. Там у них техническим обслуживанием техники и ее подготовкой к бою занимаются специальные технические команды.

Это очень важный момент!!!! +100

МО, в данном случае как раз правильно делает что не закупает Терминаторов, ни первого ни второго. По концепции они уступают даже предыдущим разработкам:
http://arsenal-otechestva.ru/article/92-k-istorii-sozdaniya-bmpt
Ждём что-нибудь на базе Арматы.

Но российское МО его в упор не видит. Не могу понять почему.

Наверное потому что стОит почитать БУ СВ РФ?

Работает это следующим образом - ТОС подходит на минимально-возможную дистанцию и наносит массированное огневое поражение.

А что мешает отработать градом или смерчем? Те же термобарические боеприпасы только в дистанции в разы больше. Безконтакное ведение войны не для нас? Выбираем особый путь?

Намного эффективней такая пушка действует и по целям в городской застройке. Если 30-мм автомат зачастую не способен пробить бетонную стену, кирпичную кладку выкрашивает по кирпичику, то 57-мм снаряду достаточно всего лишь одного попадания.

Что есть то есть прекрасный модуль для бмп армата.

Естественно, танк эта пушка может поразить только в борт или с кормы. Но, даже обстреляв современный танк в его лобовую часть, пусть и не добившись пробитий, она гарантированно выводит танк из строя, лишая его всей прицельной оптики, выводя из строя вооружение и экипаж.

А можно снести весь обвес танка включая модули каз и дз, а потом дослать птур. Елки палки, а птур то где в этом модуле?))))) Опять МО виновато?

К сожалению, после снятия их с вооружения в 1960-х годах, замена им так и не была создана. В принципе, это было объяснимо изменившимися условиями - воевать мы тогда планировали с массированным применением ядерного орудия.

А может повышением могущества и скорости 125мм снарядов?

Сирийский опыт также говорит и о необходимости реформировать подходы к эксплуатации техники - обслуживание современного танка силами экипажа в боевых условиях просто нереально. Это ведет к утомляемости и, как следствие, к неоправданным потерям. Необходимо учиться у сирийцев. Там у них техническим обслуживанием техники и ее подготовкой к бою занимаются специальные технические команды. Экипаж либо воюет, либо отдыхает. Рискну зайти еще дальше - иметь на танках сменные экипажи. В то время, как один экипаж после боя отдыхает, его сменщики, дождавшись окончания обслуживания техниками машины, снова идут в бой - это более рациональное и эффективное использование техники.

Всё описанное выявлено еще в ходе Чеченских компаний. Но зачем вспоминать свой опыт?
Но в целом мысль правильно. Тыловых служб катастрофически не хватает в ходе боевых действий. В результате вопрос обслуживания заняты и экипажи.

Работает это следующим образом - ТОС подходит на минимально-возможную дистанцию и наносит массированное огневое поражение. При этом обеспечивается точность и локализация зоны поражения. Потом туда входят БМПТ и производят зачистку.

на Донбасс 50 комплектов ТОС+БМПТ для проверки эффективности

они уступают даже предыдущим разработкам:
http://arsenal-otechestva.ru/article/92-k-istorii-sozdaniya-bmpt

При всем моем отрицании бмпт машина интересная=))) Хотя и не нужная.
Поменять дз на реликт, вместо кассет неуправляемых авиационных ракет по 2-4 птура, вынесенную зпу командиру. Экипаж разместить как в вертолете командир сверху, ниже наводчик, мехвод на своем месте. Обзора у машины будет хоть отнимай. Можно еще пару агс прилепить позади 30 мм.
И расшугивать зулусов этим железным капутом!!!

ТОС-СОЛНЦЕПЁК с дистанции 4-5 км накроет не площадь, а реальные объекты противника.
Грады на прямую наводку не выкатишь, снайперские и дивирсионные группы из оперативно уничтожат.

Боевой модуль 57 мм можно поставить на БМО-Т  (на базе Т 72) и получится тяжёлая БМП с "убойными"характеристиками, но в несколько раз дешевле Т 15.

Т 72 Б3 тоже сильно уступает Армате, однако модернизируется сотнями.
Если идти по пути унификации платформ, то нужно выбрать две .
Первая Т - 72, вторая Армата и на каждой платформе выпускать комплект боевых машин:
-Танк
- тяжёлый БМП
- штурмовое орудие 152 мм
- командно-штабная машина
- зенитная установка
- ремонтно-эвакуационная машина
- инженерная машина разграждения
- ТОС " СОЛНЦЕПЁК"

Grey_wolf

Наверное потому что стОит почитать БУ СВ РФ?

Когда в каком году разрабатывались основные положения ныне действующего боевого устава Вс РФ..? Не напомните..? С тех пор методы ведения войн ни разу не менялись.. Новые виды оружия не повлялись..? Или Вы предлагаете не смотря на всё это воевать по старинке, "взвод, шеренгой в атаку с криком ура.."..))))))

А что мешает отработать градом или смерчем? Те же термобарические боеприпасы только в дистанции в разы больше. Безконтакное ведение войны не для нас? Выбираем особый путь?

представьте ситуацию. Вам нужно взять укреплённое здание занятое противником, рядом залегли в укрытиях Ваши бойцы, кроме того рядом объекты которые обязательно нужно сохранить в целости (как в пальмире памятники для сирийцев например).. Ваши действия..? Вместо того что бы одним выстрелом из мощной самоходки сложить полздания с бойцами противника Вы "Градом" или тем более "Смерчем" будете разносить в пыль целый квартал или даже несколько в случае применения Смерча..? При этом похороните под обломками залёгших рядом своих же бойцов..)))) Да... уж..как говорится комментарии излишни.. Точность стрельбы у того же Града или Смерча какая..?

Что есть то есть прекрасный модуль для бмп армата

Где те Арматы в войсках..? Когда будут, в каком количестве..?  Что мешает поставить тот же модуль на БМПТ..?

А можно снести весь обвес танка включая модули каз и дз, а потом дослать птур.

Сколько времени вы будете всё это сносить на танке противника..? А вражеские танкисты всё это время будут стоять неподвижно и ждать пока Вы всё это им снесёте а потом ещё и из ПТУРа поразите..?

Елки палки, а птур то где в этом модуле?))))) Опять МО виновато?

А поставить туда ПТУР какая то непреодолимая сила мешает..?

А может повышением могущества и скорости 125мм снарядов?

125 мм снаряды уже и так практически достигли предела своего могущества.. Повышение скорости тоже..

Всё описанное выявлено еще в ходе Чеченских компаний. Но зачем вспоминать свой опыт?

Чеченский и сирийский опыт как раз говорит об одном и том же..

Доклады Академии Военных наук №2(55) Поволжское отделение 2012 год." вопросы применения боевой машины поддержки танков в бою." стр .159-162. "Исследование возможных направлений автоматизации огнемётного вооружения" Доклады АВН №4(59) 2014 год стр 105-111. обоснованы основные принципы применения БМПТ. Там и про применение их в войсках РХБЗ. Жалко в РФ своих не читают, только за границей.

"российское МО его в упор не видит. Не могу понять почему"

А чего тут не понятно? Генералы всегда мыслили и мыслят категориями прошлой войны. До тех пор пока не будет обобщен и изучен опыт Сирии, пока не изменятся боевые уставы, ничего не изменится. Командир любого ранга просто обязан действовать в пределах нормативов, установленных БУ. И пока в них не прописаны БМПТ, он их не видит и не знает. И ничего другого не будет. Но идея очень хорошая и ее надо проталкивать. Как? Это вопрос вопросов. На всяких показах, вести прессинговую рекламу, не надо ждать манну небесную, надо самим шевелиться.

"ТОС подходит на минимально-возможную дистанцию"
А вот это "на минимально-возможную дистанцию" зачем? Чтобы супостат его быстрее раздолбал? Почему он не может сделать тоже самое, но С МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ ДИСТАНЦИИ? Не объяснимо!

"Ждём что-нибудь на базе Арматы"
Ждите и обрящете. Армата еще не прошла испытаний, не выпускается серийно. А сколько там их могут выпускать в год? Штукт 300-400 максимум? Сначала они пойдут под танки, потом под ТБМП, ну а потом возможно и для других целей. А в войсках и на базах хранения находятся тысячи Т-72 и Т-90, которые надо бы модифицировать для этих целей! Это было бы по-хозяйски и опраувдано как экономически, так и тактически.

Но идея очень хорошая и ее надо проталкивать. Как? Это вопрос вопросов.

Да вопрос то на самом деле решается очень просто.. отправить несколько машин пусть даже и с россискими советниками в Сирию и обкатать там в реальных боевых действиях в составе  боевых частей сирийской армии.. и ВСЁ..!!! И не надо ни каких там рекламных показов и прочего..

Армейские чины консерваторы по своей природе -это факт. Причем факт исторический. Чтобы ввести что то новое в технике и соответственно тактике применения этого нового, предыдущий военный опыт часто идет во вред. Товарищи Ворошилов и Буденный, обладая опытом и авторитетом полученными в войне, где не было танковых армий, корпусов, скептически относились к танковой военной науке. Результат известен. Мы почему то почти всегда учимся на своих ошибках и крестимся только когда грянет гром, даже если почти очевидно, что мы отстаем. Как в технологиях, так и соответственно в военной науке. В данном конкретном случае на мой взгляд, у бмп и бмпт во многом дублирующие функции. Необходимо разработать и принять на вооружение что то одно. И это одно т-15. С учетом опыта, полученного в том числе и в Сирии. Конечно в перспективе для прорыва укрепрайонов и подавления огневых точек максимально роботизировать бронетехнику и сетецентричность конечно. Это в идеале.

на мой взгляд, у бмп и бмпт во многом дублирующие функции. Необходимо разработать и принять на вооружение что то одно. И это одно т-15.

Вот только этого  "одного" ещё даже в серии нету. Только несколько опытных экземпляров. Не прошла ни какие испытания пока ещё.. А уже тут некоторые ей хотят заменить всё и БМП и БМПТ, Может лучше пока подождать.. Не рановато ли..?

"отправить несколько машин пусть даже и с россискими советниками в Сирию и обкатать там в реальных боевых действиях"

Теоретически это кажется несложно.
Но....
Кто владелец тех БМПТ? Кто может принять решение о их отправке?  И за чей счет банкет? Кто наиболее заинтересован в этой акции? Чьи экипажи, о том что экипажи надо подготовить я уж не говорю.

Когда в каком году разрабатывались основные положения ныне действующего боевого устава Вс РФ..? Не напомните..? С тех пор методы ведения войн ни разу не менялись.. Новые виды оружия не повлялись..?

А что то сильно изменилось в тактике применения мотострелковых подразделений? У солдат 3 ноги выросло? Автомат сменили на бластер?

Вам нужно взять укреплённое здание занятое противником, рядом залегли в укрытиях Ваши бойцы, кроме того рядом объекты которые обязательно нужно сохранить в целости (как в пальмире памятники для сирийцев например).. Ваши действия..?

Термобарический птур в ближайшую бойницу. 100мм шмель по силе равен 152мм офс, 152 мм сильнее в 2 раза. При этом у каждой бмп эти птуры есть. И более того они еще и съемные.

ы "Градом" или тем более "Смерчем" будете разносить в пыль целый квартал или даже несколько в случае применения Смерча..? При этом похороните под обломками залёгших рядом своих же бойцов..)))) Да... уж..как говорится комментарии излишни.. Точность стрельбы у того же Града или Смерча какая..?

Мне кажется Вы сильно не в курсе о точности современных снарядов града и смерча. С другой стороны применение данных видов вооружения по городам запрещено международной конвенцией. Поэтому читаем выше.

Где те Арматы в войсках..? Когда будут, в каком количестве..?  Что мешает поставить тот же модуль на БМПТ..?

Тем что его лучше поставить на бмп.

А поставить туда ПТУР какая то непреодолимая сила мешает..?

Я вот тоже понять не могу что им мешает.

Сколько времени вы будете всё это сносить на танке противника..? А вражеские танкисты всё это время будут стоять неподвижно и ждать пока Вы всё это им снесёте а потом ещё и из ПТУРа поразите..?

Вы нажимаете на кнопку огня из пушки и тут же жмете птур. Скорость полета снаряда гораздо выше птура. Поэтому даже одновременно выпущенные снаряды и птур прилетят друг за другом. А скорострельности автоматической пушки достаточно что бы за пару секунд выпустить с десяток снарядов. 2а72 скорострельность 330 снарядов/минуту.

А что то сильно изменилось в тактике применения мотострелковых подразделений? У солдат 3 ноги выросло? Автомат сменили на бластер?

Ну Вы тут выше упоминали боевой устав Вс РФ применительно к тому что там не предусмотрено БМПТ. Так вот Вам пример. русская армия в первую мировую войну вступила с боевым уставом образца 1910 года. но в нём ни слова не говорилось о танках вообще. Но тем не менее танки на полях сражений в ту войну появились и очень быстро стали главной ударной силой сухопутных войск.. Исходя из Вашей логики насчёт боевого устава то российской армии времён первой мировой войны следовало тоже отказаться от танков как таковых раз уж в боевом уставе того времени о них вообще не говорилось. Вы с этим согласны..? Предвижу ответ нет. так на каком основании Вы отказываете в наличии в войсках БМПТ..?

Термобарический птур в ближайшую бойницу. 100мм шмель по силе равен 152мм офс, 152 мм сильнее в 2 раза. При этом у каждой бмп эти птуры есть. И более того они еще и съемные.

Ну так выше Вы говорили о том что вместо БМПТ согласно устава можно применять Грады и Смерчи. Вот я Вам и привёл пример.. теперь Вы "перепрыгиваете на ПТУР.. И кстати на казахстанских БМПТ таки стоят ПТУРЫ..

Мне кажется Вы сильно не в курсе о точности современных снарядов града и смерча

Ну просветите меня насчёт точности Градов и Смерчей.. Это оружие для стрельбы по площадям. да для них есть управляемые РС но их очень немного и они очень дороги и в очень скромном количестве для того что бы их широко применять.

С другой стороны применение данных видов вооружения по городам запрещено международной конвенцией

Я Вам привёл конкретный пример боевой задачи именно в населённом пункте.. Кроме того грузинскую армию при обстреле Цхинвала из Градов эти международные конвенции остановили..?

Тем что его лучше поставить на бмп.

А почему его нельзя поставить на БМПТ..?

Я вот тоже понять не могу что им мешает.

Я Вам написал выше что на казахстанских БМПТ ПТУРЫ есть..И кроме того есть вариант БМПТ "Рамка" где так же ПТУРЫ присутствуют.

Теоретически это кажется несложно.
Но....
Кто владелец тех БМПТ? Кто может принять решение о их отправке?  И за чей счет банкет? Кто наиболее заинтересован в этой акции?

Владелец завод изготовитель. Уралвагонзавод. именно он изготовил опытные образцы данной машины в инициативном порядке. Принять решение может МО РФ или коллегиально МО= завод-изготовитель. "Банкет" за счёт МО РФ. Он заинтересован больше всех так как именно он в принципе основной потенциальный эксплуатант этих машин в случае их принятия на вооружение и именно МО нужно точно знать их РЕАЛЬНЫЕ возможности в реальной боевой обстановке а не на рекламных показных мероприятиях.  

Чьи экипажи, о том что экипажи надо подготовить я уж не говорю.

Экипажи от МО.. И подготовка тоже за счёт МО.. о заинтересованности в этом МО читайте выше..  Ну и по стоимости это будет не больше чем подготовка такого же количества экипажей для той же Арматы а может даже и меньше..

Предвижу ответ нет. так на каком основании Вы отказываете в наличии в войсках БМПТ..?

На том что бмпт является гибридом бмп и танка. Без достоинств первого и второго. Кроме того в войсках есть и тот и тот. То что первый и второй нужно было вовремя модернизировать не решается созданием бмпт. Это лечение следствия, а не причины.

Но тем не менее танки на полях сражений в ту войну появились

Поскольку это было полностью новое решение. Здесь же гибрид одного и второго.

Ну так выше Вы говорили о том что вместо БМПТ согласно устава можно применять Грады и Смерчи.

Вообще то я вел речь о сравнении тос и града. Вопрос по бмпт задали Вы.

Ну просветите меня насчёт точности Градов и Смерчей.. Это оружие для стрельбы по площадям. да для них есть управляемые РС но их очень немного и они очень дороги и в очень скромном количестве для того что бы их широко применять.

Если Вы заете об управляемых снарядах это уже хорошо. А на счет количества так какое количество бмпт? И опять же решение следствия, а не причины. Из за малочисленности управляемых снарядов Вы предлагаете новый вид бтт.

Я Вам привёл конкретный пример боевой задачи именно в населённом пункте.

Чем Вас не удовлетворил ответ? В войсках немеряно бмп и различных птур. Для чего создавать еще один тип бтт? Если для этого и так множество машин создано.

Я Вам написал выше что на казахстанских БМПТ ПТУРЫ есть..И кроме того есть вариант БМПТ "Рамка" где так же ПТУРЫ присутствуют.

И что? По вооружению бмпт соответствует современным бмп. Без достоинств последних.

А почему его нельзя поставить на БМПТ..?

Можно. Только зачем танк без танкового орудия и бмп без десантного отделения?

На том что бмпт является гибридом бмп и танка

А Вы вообще с какого перепугу взяли что БМПТ является гибридом танка и собственно БМП..? Я вот например ничего от БМП там не вижу.. Шасси танковое, комплекс вооружения тоже явно не бмпшный..

Кроме того в войсках есть и тот и тот.

Цитата, q

Как показывают все последние войны в той же Чечне, в  Сирии этого явно не достаточно..
Только про устав мне опять не пишите.. Я Вам уже пример с уставом привёл..

Цитата, q

Поскольку это было полностью новое решение. Здесь же гибрид одного и второго.

Это только в Вашем воображении данная машина гибрид одного и второго. На самом деле я уже привёл доводы о том что в ней нет ничего от БМП. так что это таки НОВОЕ а не какой то там гибрид..

Цитата, q

. А на счет количества так какое количество бмпт? И опять же решение следствия, а не причины

Количество управляемых снарядов для РСЗО по определению не может быть большим в силу их сложности и большой дороговизны. насчёт БМПТ мешает необоснованное негативное отношение сформированное вот такими скептиками как Вы.

Цитата, q

Из за малочисленности управляемых снарядов Вы предлагаете новый вид бтт.

Во первых предлагаю не я а завод изготовитель который их и разработал и управляемые снаряды для РСЗО тут совсем ни при чём.. Это таки да, новый вид бтт а не какой то там гибрид как вы считаете. так же как в своё время был танк. И окончательно выяснить имеет он право на существование или нет может только применение в РЕАЛЬНЫХ боевых действиях. Почему я собственно и предложил отправить ограниченное количество этих машин например в Сирию как раз с этой целью.

Цитата, q

И что? По вооружению бмпт соответствует современным бмп. Без достоинств последних.

Приведите конкретный пример современных БМП с таким же комплексом вооружения и желательно с конкретным примером.

Цитата, q

Только зачем танк без танкового орудия и бмп без десантного отделения?

Ну так исходя из Вашей логики у нас танки тоже без десантного отделения следовательно   они тоже не нужны..? так получается..))))))

А Вы вообще с какого перепугу взяли что БМПТ является гибридом танка и собственно БМП..? Я вот например ничего от БМП там не вижу.. Шасси танковое, комплекс вооружения тоже явно не бмпшный..

Т.е. 30мм пушки 2а72 внезапно стали не бмп-шными?

Как показывают все последние войны в той же Чечне, в  Сирии этого явно не достаточно..

Когда делалось по уму всего достаточно. Операции во второй чеченской компании тому пример. Сирию же брать в пример вообще не стоит. Поскольку то количество ошибок которое они совершили в начале и привело к вот этому "недостаточно".

в ней нет ничего от БМП

А я вот Вам привел как раз с технической точки зрение обратное.

Приведите конкретный пример современных БМП с таким же комплексом вооружения и желательно с конкретным примером.

Всё та же пушка 2а72 и в дополнение 100-ка с офс снарядами и птур. Возможность вести навесной огонь на расстояние до 8 км.

Опять таки пушка 2а72 сзади агс, те же самые птур как на бмпт. Модуль называется бережок. ВС Алжира закупило более 400 ед.
Учитывая что 2а72 способна выпустить 330 снарядов за минуту её одной на машине достаточно. Нет необходимости в спарке.

Ну так исходя из Вашей логики у нас танки тоже без десантного отделения следовательно   они тоже не нужны..? так получается..)

Черным по белому написано. Зачем танк без танкового орудия? Танк без орудия? Да такой танк не надо. Потому что он уже не танк.

Т.е. 30мм пушки 2а72 внезапно стали не бмп-шными?

Ну не нравится пушка 2А72 можно поставить 57мм пушку.. И что..? Боевая мощь этой машины только увеличится.. дальше что..?

Когда делалось по уму всего достаточно. Операции во второй чеченской компании тому пример

А что там в Чеченскую вообще делалось по уму..? Я например такого даже не припомню..

Сирию же брать в пример вообще не стоит.

Это почему же Сирию брать в пример не стоит..? Я с Вами не согласен..

Поскольку то количество ошибок которое они совершили в начале и привело к вот этому "недостаточно"

А в первую или даже во вторую чеченскую что, ошибок меньше было..? Но Вы же предлагаете всё же брать их в качестве примера.. вы уж определитесь с этим пожалуйста...

А я вот Вам привел как раз с технической точки зрение обратное.

Единственное это пушка.. И только на этом основании Вы сделали вывод что это  гибрид БМП и танка..

Всё та же пушка 2а72 и в дополнение 100-ка с офс снарядами и птур. Возможность вести навесной огонь на расстояние до 8 км.

А вот это уже точно гибрид танка и БМП как Вы и определили. Который по Вашему же мнению не нужен в войсках.. При чём ещё и с десантом.. если эту машину использовать для тех же целей что и БМПТ то я ни как в толк не возьму ЗАЧЕМ ей десант..?

Черным по белому написано. Зачем танк без танкового орудия? Танк без орудия? Да такой танк не надо. Потому что он уже не танк

так это и есть УЖЕ НЕ ТАНК..Это боевая машина поддержки танков.. неужели так трудно это понять..? А Вам как раз судя по Вашим примерам как раз и нужен ГИБРИД танка и БМП но именно на этом основании причём безосновательном Вы отказываете в праве на существование БМПТ..

"вот Вам пример. русская армия в первую мировую войну вступила с боевым уставом образца 1910 года"

Так тоже в первую мировую.. В период войны решение принимает Главком, а все уставы подстраиваются под его решения. А попробуйте без того решения взять ответственность на себя. Адмирала Нельсона за Трафолгарскую битву хотели расстрелять.  Именно за нарушения уставов, в назидание всем. Несмтря на победу. А если бы не победил, так расстреляли бы без всяких сомнений. Идей всяких витает много, но БУ строятся на достигнутом положительном опыте. И если кто-то на свой страх и риск поступил вопреки тому уставу, судьба его, как правило печальна.

Ну не нравится пушка 2А72 можно поставить 57мм пушку.. И что..? Боевая мощь этой машины только увеличится.. дальше что..?

При чем тут нравится или ненравится? 57мм можно поставить и на бмп.

А что там в Чеченскую вообще делалось по уму..? Я например такого даже не припомню..

Самый сильный пример штурм Грозного во вторую чеченскую.

Это почему же Сирию брать в пример не стоит..? Я с Вами не согласен..

А потому что Сирию можно считать первой чеченской во всяком случае уровень их тактического мастерства где то такой же, кстати и вооружение тоже. Особенно в первые пару лет. Как только их "насытили" военными советниками сразу же ход войны поменялся.

А в первую или даже во вторую чеченскую что, ошибок меньше было..? Но Вы же предлагаете всё же брать их в качестве примера..

Я предлагаю брать отдельные операции. Там где действовали как положено.

А вот это уже точно гибрид танка и БМП как Вы и определили. Который по Вашему же мнению не нужен в войсках.

БМП это по сути и есть гибрид бтра и пехотного танка. Как видите идея заключалась в сокращении видов техники, а не увеличения.

если эту машину использовать для тех же целей что и БМПТ

А какие такие цели у бмпт отличные от бмп?

то я ни как в толк не возьму ЗАЧЕМ ей десант..?

А зачем вообще пехота на поле боя?

но именно на этом основании причём безосновательном Вы отказываете в праве на существование БМПТ..

Я не знаю какие Вам еще оснвования привести? Что не понятного в том что бмпт имеет такое же вооружение как и бмп. Уступая её по функционалу.

Так тоже в первую мировую.

Замечательное оправдание для ретроградов в погонах...

В период войны решение принимает Главком, а все уставы подстраиваются под его решения.

А почему именно только в период войны..? А в мирное время, что религия запрещает подобные решения принамть тому же Главкому..? Или как в известной русской поговорке ".. пока жареный петух в ж****у не клюнет.."..))))

А попробуйте без того решения взять ответственность на себя.

А вот для этого надо систему менять. И в первую очередь систему принятия решений.. Это только на пользу армии пойдёт..

. Адмирала Нельсона за Трафолгарскую битву хотели расстрелять.  Именно за нарушения уставов, в назидание всем. Несмтря на победу. А если бы не победил, так расстреляли бы без всяких сомнений.

Ну ретроградов в погонах всегда хватало, во все времена и во всех армиях и флотах мира..

Идей всяких витает много, но БУ строятся на достигнутом положительном опыте.

так вот как раз в случае с БМПТ я и предлагаю для получения этого самого боевого опыта положительного или отрицательного так как отрицательный результат это тоже результат и направить в Сирию ограниченное пусть совсем небольшое штуки три-четыре таких машины.. А уже потом на основании этого самого боевого опыта положительного или отрицательного и принимать решения о необходимости такой машины.

И если кто-то на свой страх и риск поступил вопреки тому уставу, судьба его, как правило печальна.

значит нужно уходить от так5ой порочной практики. Ибо это душит на корню самостоятельность командиров всех уровней и здоровую инициативу и способствует установлению в войсках безразличного отношения к службе по принципу лишь бы всё было как требуют. Последствия такого отношения к службе как правило печальные..

При чем тут нравится или ненравится? 57мм можно поставить и на бмп

Можно только приведите пример хотя бы одной бмп с 57мм пушкой..?

Самый сильный пример штурм Грозного во вторую чеченскую.

Вы уверены что там не обошлось без ошибок..? Ну да, город взяли и потери были не такие как в первый раз.. Ноя бы не стал говорить что там "всё по уму" было и без ошибок.. не хочу вдаваться в оффтоп обсуждая тут штурм грозного в вторую войну..

А потому что Сирию можно считать первой чеченской во всяком случае уровень их тактического мастерства где то такой же, кстати и вооружение тоже. Особенно в первые пару лет. Как только их "насытили" военными советниками сразу же ход войны поменялся.

Ход войны поменялся когда там в дело  вмешались ВКС России ВМЕСТЕ с советниками.. Поверьте одни советники без вмешательства российских ВКС ситуацию бы там не переломили.. Это совсем разные вещи..

Я предлагаю брать отдельные операции. Там где действовали как положено.

Я что то таких не припомню.. были откровенно провальные операции, были в той или иной степени удачные. а вот таких где всё было "по уму" или как положено как вы пишете не припомню..

БМП это по сути и есть гибрид бтра и пехотного танка. Как видите идея заключалась в сокращении видов техники, а не увеличения.

И в чём по вашему выражалось это сокращение..? В добавлении в танку ещё и БМП..? И БТР..?

А какие такие цели у бмпт отличные от бмп?

Не цели а задачи. Я бы так сказал.. поддержка танков на поле боя.. уничтожение танкоопасных огневых точек и расчётов противотанковых средств противника в первую очередь. и с этой задачей БМПТ выполненная на танковом шасси с защитой такой же как у танка справится лучше чем та же БМП или пехота действующая в вне БМП.. так как вне укрытий её просто перестреляют..

А зачем вообще пехота на поле боя?

Вопрос не в тему.

Я не знаю какие Вам еще оснвования привести? Что не понятного в том что бмпт имеет такое же вооружение как и бмп. Уступая её по функционалу

В том то и дело что этот самый фукнкционал не сть хорошо. По крайней мере не всегда он хорош. Вот пример с американским Ф-35. По вооружению тот же самый Раптор а вот по функционалу гораздо выше тут тебе и самолёт для палубной авиации и для ВВС и для Корпуса морской пехоты и все это "в одном флаконе". Однако они уже намучились с этим"функционалом"по самое не хочу"... Но деваться то уже некуда  деньги то уже потрачены и не малые.. Вот Вам и функционал..  так что "функционал" не есть панацея..

Как по мне, так вопрос должны быть или не должны можно решить не являясь военным экспертом. Смотрим ютуб со съемками из Сирии. Видим просто дохренища видео как БМП ведут бои в городской застройке. Да и не только там. На шоссе. В пустыне и т.п.. Пустые. Без десанта внутри. А потом видим чуть меньше чем дохренища видео, как в эти БМП влетает 1(одна) граната из РПГ или ракета ПТРК, и эта БМП лопается в буквальном смысле слова. И какие мы делаем выводы? Что только дураки лезут на БМП в город? Или что БМП не держат гранатометы? Что нахрен тогда не нужны БМП? Или, что, может быть, стоит сделать боевую машину с всесторонней защитой, которая бы могла воевать в городе, горах и т.п. и не горела бы после первой же ракеты прилетевшей не с фронтального сектора?
Почему я привел в пример БМП? Потому что 30мм пушки как у БМПТ. И, значит, туда куда отправили решать задачи те БМП, вполне могла бы съездить БМПТ. Вот только во сколько раз чаще она бы вернулась?

Почему я привел в пример БМП? Потому что 30мм пушки как у БМПТ. И, значит, туда куда отправили решать задачи те БМП, вполне могла бы съездить БМПТ. Вот только во сколько раз чаще она бы вернулась?

Так вот для того что бы узнать во сколько раз чаще эта машина вернулась бы из боя по сравнению с БМП и нужно было и сейчас ещё не поздно послать туда хотя бы несколько штук этих машин что бы ответить на этот вопрос..

Можно только приведите пример хотя бы одной бмп с 57мм пушкой..?

Выше ж фото шасси бмп-3 с этим модулем. У шведов бмп с 40мм пушкой.

Вы уверены что там не обошлось без ошибок..?

Ошибки есть всегда, особенно при таких крупных операциях как взятие города. Суть в том что ошибки в тактике не заменить бронетехникой.

Ход войны поменялся когда там в дело  вмешались ВКС России ВМЕСТЕ с советниками..

Мы же ведем речь о наземных операциях. Заслуги вкс никак не стоит принижать, но и превышать тоже.

И в чём по вашему выражалось это сокращение..? В добавлении в танку ещё и БМП..? И БТР..?

Я как то не могу понять. Вы второй раз переспрашиваете очевидные вещи. Толи я плохо изъясняюсь.
Во вторую мировую были танки прорыва (кв, ис) и танки поддержки пехоты (т-34) и были бтр. Которых в ссср толком и не было. В результате развития бтт получили обт (который вобрал в себя все плюсы тяжелых и средних танков) и бмп который вобрал в себе плюсы бтр и пехотного танка. Т.е. поглотили один тип бронетехники.

Я бы так сказал.. поддержка танков на поле боя.. уничтожение танкоопасных огневых точек и расчётов противотанковых средств противника в первую очередь.

А перед бмп таких задачей не стоит?

и с этой задачей БМПТ выполненная на танковом шасси с защитой такой же как у танка справится лучше чем та же БМП

Чем та же бмп в каком смысле? Древняя бмп-1 сравнительно с современным недоразумением бмпт? Или современная бмп-3 драгун и еще более современный курганец? Как на фоне бмп арматы?

или пехота действующая в вне БМП.. так как вне укрытий её просто перестреляют..

Я так понимаю пехота вне укрытий вообще не должна находится или как в Вашем понимании?

Вопрос не в тему.

Очень даже в тему. Поскольку задачи пехоты это как раз то что Вы перечислили выше. И эти задачи она решает своими средствами вооружения. В данном случае бмп.

На шоссе. В пустыне и т.п.. Пустые. Без десанта внутри. А потом видим чуть меньше чем дохренища видео, как в эти БМП влетает 1(одна) граната из РПГ или ракета ПТРК, и эта БМП лопается в буквальном смысле слова. И какие мы делаем выводы?
Что только дураки лезут на БМП в город? Или что БМП не держат гранатометы? Что нахрен тогда не нужны БМП? Или, что, может быть, стоит сделать боевую машину с всесторонней защитой, которая бы могла воевать в городе, горах и т.п. и не горела бы после первой же ракеты прилетевшей не с фронтального сектора?

Подобные мысли возникает от того что БМП намного старше средств её поражения. Если опустить моменты не грамотного применения.

Так вот для того что бы узнать во сколько раз чаще эта машина вернулась бы из боя по сравнению с БМП

Я спрошу более конкретного. Сравнению с какой именно бмп?

Выше ж фото шасси бмп-3 с этим модулем. У шведов бмп с 40мм пушкой.

Ну и нахрена такая машина да ещё и предназначенная для перевозки личного состава..? Вот Вы мне объясните, Вы так ратуете за БМП с вооружением от БМПТ но с бронезащитой как у обычной БМПшки.. Ну в лоб чуть получше.. По Вашему на поле боя против серьёзного противника такая машина продержится дольше чем БМПТ на танковом шасси и с бронезащитой от ОБТ..? Вот этого я не могу понять..

Ошибки есть всегда, особенно при таких крупных операциях как взятие города. Суть в том что ошибки в тактике не заменить бронетехникой.

Новые типы бронетехники появляются не для того что бы ими затыкать ошибки в тактике а для того что бы повысить боевую эффективность и выживаемость бронетехники на поле боя..

Мы же ведем речь о наземных операциях.

А какая разница.. Вы упомянули "функционал" т.е. многофункциональность техники, я Вам привёл пример того что это не всегда оправданно и не всегда есть хорошо..

Во вторую мировую были танки прорыва (кв, ис) и танки поддержки пехоты (т-34) и были бтр. Которых в ссср толком и не было. В результате развития бтт получили обт (который вобрал в себя все плюсы тяжелых и средних танков) и бмп который вобрал в себе плюсы бтр и пехотного танка. Т.е. поглотили один тип бронетехники.

В данном случае замена нескольких типов танков одним как раз вполне оправданное и разумное решение..

А перед бмп таких задачей не стоит?

Стоит. Но как показал опыт всех последних войн с этой задачей БМП не справляется или справляется очень плохо.

Чем та же бмп в каком смысле? Древняя бмп-1 сравнительно с современным недоразумением бмпт? Или современная бмп-3 драгун

А чем собственно Ваша "современная" БМП-3 отличается от БМП-1 или 2..? Ну и если она такая "современная" то зачем тогда вообще понадобилось создавать "Курганец" и БМП на базе "Арматы"..? Можете ответить..? А я Вам скажу.. Потому что не смотря на весь это разрекламированный Вами в том числе модуль Драгун эта БМП-3 точно такое же недоразумение как и БМП-1 и БМП-2.. Вооружение приличное а вот бронезащита ни к чёрту.. И не надо тут оправдывать все якобы неграмотным применением.. Поверьте в советской 40й армии в Афганистане и в российской армии в первую и вторую чеченские войны были и достаточно много офицеров не глупее Вас, и знающих как надо правильно применять БМП.. То что та же БМП-3 по броне защите по сути точно такая же как и первые две машины чуть усиленные но не принципиально положения дел не меняет.. А от этого зависит выживаемость бронетехники на поле боя. И как раз по этой причине и начали разрабатывать курганец и БМП на базе Арматы.. Изучив собственный горький военный опыт.. Хотя это можно было сделать ещё давно изучив зарубежный опыт. Но в России всегда к сожалению предпочитают зарубежный опыт не замечать типа "мы сами с усами" и начинают что то делать только когда сами шишек набьют и не один раз..
Ну и сколько их будет в войсках тех курганцев и БМП Армата..? Вся пехота на них будет ездить или только отдельные части или даже подразделения.. А остальным что прикажете делать..?

Я так понимаю пехота вне укрытий вообще не должна находится или как в Вашем понимании?

Укрытие укрытию рознь. на поле боя например пехота должна быть за естественными укрытиями  на поле боя  и вести огонь из своего штатного оружия. А если она будет в это время отсиживаться "в укрытии" в виде БМП то нахрен она тогда вообще нужна на поле боя.. Тогда её всё та же БМПТ которую вы называете недоразумением с лёгкостью заменит. Но даже и в первом случае БМПТ окажется очень даже хорошим подспорьем для пехоты на поле боя..

Поскольку задачи пехоты это как раз то что Вы перечислили выше. И эти задачи она решает своими средствами вооружения. В данном случае бмп.

Я Вам выше написал что БМП эти задачи решает откровенно плохо..

Я спрошу более конкретного. Сравнению с какой именно бмп?

Вы уверены что ВСЕ пехотные подразделения будут ездить на курганцах и БМП Т-15 Армата..? Я вот например далеко не уверен..

По Вашему на поле боя против серьёзного противника такая машина продержится дольше чем БМПТ на танковом шасси и с бронезащитой от ОБТ..? Вот этого я не могу понять.

По времени будет так же. ПТ-средства на то и пт средства. Вопрос в применении.

Но как показал опыт всех последних войн с этой задачей БМП не справляется или справляется очень плохо.

Я еще раз Вас спрашиваю какая именно бмп?

Драгун эта БМП-3 точно такое же недоразумение как и БМП-1 и БМП-2.

тут Вы в корне не правы. Драгун имеет переднее расположение двигатели и возможность установки блоков ДЗ. При чем современных. И они там таки установлены. На бмп-1 или бмп-2 толщина корпуса этого не позволяет.

то зачем тогда вообще понадобилось создавать "Курганец" и БМП на базе "Арматы"..?

Потому что завод не удосужился сразу допилить бмп-3, поэтому МО дало свое ТТЗ. И Курганец технологически получился выше указанного шасси. На счет бмп на базе арматы у меня есть сомнения в её необходимости в ВС.

То что та же БМП-3 по броне защите по сути точно такая же как и первые две машины чуть усиленные но не принципиально положения дел не меняет.. А от этого зависит выживаемость бронетехники на поле боя.

В Чечне были первые серии бмп-3. За это время машина сильно изменилась. Изменилось и бронирование и боевой модуль.

Ну и сколько их будет в войсках тех курганцев и БМП Армата..? Вся пехота на них будет ездить или только отдельные части или даже подразделения.. А остальным что прикажете делать..?

Я так понимаю по реформе речь шла о полном перевооружении войск. Соответственно по результату - все. В первую очередь будут заменять бмп-2. Самое долгое время продержатся бмп-3.

Я Вам выше написал что БМП эти задачи решает откровенно плохо..

Ну так Вы сравниваете результаты машин постройки полувековой давности в современном конфликте против современных средств поражения. И эти результаты Вы приравниваете к машине имеющей современные средства защиты и целевыявления.

Вы уверены что ВСЕ пехотные подразделения будут ездить на курганцах и БМП Т-15 Армата..? Я вот например далеко не уверен..

Я тоже. Потому что есть еще часть на Бумерангах=))

По времени будет так же.

А я вот как то не уверен в этом.

Я еще раз Вас спрашиваю какая именно бмп?

А какая разница какая именно БМП.. БМП по сути машина для доставки пехоты на поле боя.. если пехота на поле боя будет постоянно находится "в укрытии" в виде БМП то нафига тогда вообще пехота на поле боя..?

тут Вы в корне не правы. Драгун имеет переднее расположение двигатели и возможность установки блоков ДЗ.

А БМП-1 и БМП-2 имеют не переднее расположение двигателя не..?блоки ДЗ это конечно хорошо, но Вы же сами приводите в пример СОВРЕМЕННЫЕ ПТ-средства.. Или у Вас против них блоки ДЗ спасут..? Я вот как то не уверен в этом.. Это называется "мёртвому припарки"..

На бмп-1 или бмп-2 толщина корпуса этого не позволяет.

И намного ли отличается толщина корпуса у БМП-3 от первых двух серий..? Отличается главным образом только в лобовой части и то не намного..

Потому что завод не удосужился сразу допилить бмп-3, поэтому МО дало свое ТТЗ

Курганец если честно тоже не самый оптимальный вариант.. По мне так наиболее удачный вариант БМП это новая немецкая БМП "Пума".

На счет бмп на базе арматы у меня есть сомнения в её необходимости в ВС.

У меня тоже.

В Чечне были первые серии бмп-3. За это время машина сильно изменилась. Изменилось и бронирование и боевой модуль.

Чем..? поставили новый модуль на всё ту же по сути слабозащищённую машину и рекламируют как что то "не имеющее аналогов в мире" как у нас это практикуется.. Но никто не задумывается о том как себя покажет в реальном бою такая сложная и дорогая но при этом по сути всё такая же слабозащищённая машина..

Я так понимаю по реформе речь шла о полном перевооружении войск. Соответственно по результату - все.

А я вот не уверен. достаточно просто вспомнить что в ВС России в ходе реформы планируется целых ТРИ типа мотострелковых бригад создать и отличаться они будут как раз по типу используемой бронетехники.. Соответственно уже не все.. ну и такое разнообразие типов мотострелковых бригад это глупейшее решение..

Ну так Вы сравниваете результаты машин постройки полувековой давности в современном конфликте против современных средств поражения.

так в том и дело что средства поражения развиваются гораздо быстрее чем бронетехника и соответственно войска ими насыщаются быстрее. И тут нужно думать так сказать на опережение и принимать порой нестандартные решения.. А не тупо цепляться за устоявшиеся уставы и наставления...

А я вот как то не уверен в этом.

А я вот как то уверен. Ручные пт средства сдержит и один и второй, а вот что то более мощное положит обоих. Тут уже вопрос организации.

БМП по сути машина для доставки пехоты на поле боя..

И поддержки на поле боя.

если пехота на поле боя будет постоянно находится "в укрытии" в виде БМП то нафига тогда вообще пехота на поле боя..?

Логично.

А БМП-1 и БМП-2 имеют не переднее расположение двигателя не..?

Переднее, это не панацея, а приятное дополнение.

блоки ДЗ это конечно хорошо, но Вы же сами приводите в пример СОВРЕМЕННЫЕ ПТ-средства

Ручные тянут. А не ручные надо было выявить в ходе наступления. Если не выявили то никакая броня не спасет.

И намного ли отличается толщина корпуса у БМП-3 от первых двух серий..? Отличается главным образом только в лобовой части и то не намного..

Она отличается тем что выдерживает детонацию блока дз. Я считаю что это уже хорошо.

Курганец если честно тоже не самый оптимальный вариант.. По мне так наиболее удачный вариант БМП это новая немецкая БМП "Пума".

Пума очень тяжелая. 43т. веса, т.е. почти как т-90 и т-72б.
Проще на танковой основе тогда сразу клепать.
Курганец обладает меньшей массой для твд рф это серьезный фактор. Хотя честно я не вижу глобального скачка в курганце по сравнению с бмп драгун.

У меня тоже.

Но тем не менее Вы сетуете на броню бмп.

Чем..? поставили новый модуль на всё ту же по сути слабозащищённую машину и рекламируют как что то "не имеющее аналогов в мире" как у нас это практикуется.. Но никто не задумывается о том как себя покажет в реальном бою такая сложная и дорогая но при этом по сути всё такая же слабозащищённая машина..

Да новые версии бмп-3 уже давно защищенные от ручных пт средств.

А я вот не уверен. достаточно просто вспомнить что в ВС России в ходе реформы планируется целых ТРИ типа мотострелковых бригад создать и отличаться они будут как раз по типу используемой бронетехники.. Соответственно уже не все.. ну и такое разнообразие типов мотострелковых бригад это глупейшее решение.

Ну так все просто.
Еще в ссср было деление на полки с бтр-80 и на полки бмп. Фактически сейчас будет то же самое только это будут курганец и бумеранг. Возможно какое то количество бмп арматы окажется в танковых бригадах.