Войти

Между небом и водой

15768
71
+3
Экраноплан «Орленок»
Экраноплан «Орленок» бортовой номер «26».
Источник изображения: Дмитрий Гринюк

Корреспондент «Военно-промышленного курьера» прошел по следам каспийского монстра

Ветераны нашего флота и кораблестроения с гордостью вспоминают, какой переполох в НАТО вызвали советские экранопланы – неконтролируемые системами ПВО, низколетящие, всепогодные аппараты широкого назначения: ударные ракетоносцы, десантные, спасательные, грузовые, пассажирские… В XXI веке эти аппараты рождаются в нашей стране заново.


Первые серьезные разработки летающих супертранспортов в СССР относятся к началу 60-х. Пионерами стали Горьковское центральное конструкторское бюро по судам на подводных крыльях (ЦКБ по СПК) во главе с Ростиславом Алексеевым и Таганрогское авиационное КБ под руководством Роберта Бартини. Ученые заставили работать так называемый экранный эффект – подъемную силу набегающего воздушного потока, когда «ветер» от парящего крыла достигает поверхности земли или воды, отражается и успевает вернуться назад, к крылу, увеличивая давление под ним и обеспечивая полет. Путевку в жизнь новой разработке дали тогдашний секретарь ЦК КПСС (будущий министр обороны СССР) Дмитрий Устинов и главком ВМФ Сергей Горшков.


«Орлят» миллионы остались мечтой


Специальные летно-испытательные лаборатории были организованы на Волге и Каспии, и к середине 60-х удалось построить уникальный, самый большой по тем временам летательный аппарат – экраноплан «КМ» (корабль-макет, правда, западные спецслужбы расшифровали эту аббревиатуру как каспийский монстр). Этот стометровый богатырь с размахом крыла 37,6 метра однажды поднялся в воздух со взлетной массой 544 тонны, установив мировой рекорд.

“Валерий Половинкин: «Основное преимущество экраноплана – малозаметность. Даже со спутника его трудно засечь, потому что у него размытый контур. И очень правильно, что на строительство экранопланов наконец обратили внимание»”


В 1972 году был собран первый серийный военный экранолет «Орленок», предназначенный для переброски морских десантов на дальность до 1500 километров. По данным из открытых источников, предполагалось построить более двух десятков таких «Орлят», способных подниматься на двухкилометровую высоту, но до крушения СССР успели встать на крыло лишь пять.


В 1987-м начались испытания ударного экраноплана-ракетоносца «Лунь» с шестью управляемыми противокорабельными ракетами «3М-80 Москит» на борту. Однако и этот проект остановился с развалом Советского Союза. И даже первая модель гражданского экраноплана «Волга-2» так и не успела стать серийной и погибла вместе с СССР.


Советский ракетный экраноплан пр. 903 «Лунь»
Источник: Foreign Policy

Поговаривают, особое рвение в уничтожении производства многих передовых советских разработок, в том числе экранопланов, проявили наши заокеанские «партнеры» – напрямую или через своих агентов влияния. Во всяком случае едва рухнул «железный занавес», вероятные друзья добились, чтобы им показали «Орленка» да еще с определенной технической документацией, после чего аналогичные аппараты вдруг появились и в США…


У нас же к возрождению строительства экранопланов вернулись лишь в 2000-е.


Два десятка малых пятиместных аппаратов «Амфистар» и его модернизированной версии «Акваглайд» под наблюдением Российского морского регистра судоходства выпустили компании «Амфибийные транспортные технологии» (ЗАО «АТТ») и «Арктическая торгово-транспортная компания» (ЗАО «АТТК»). В разработке – машины грузоподъемностью 20 тонн.


Собственную модель – экранолет С-90 с коммерческой нагрузкой до 4,5 тонны и дальностью полета свыше трех тысяч километров в диапазоне высот от 0,5 до четырех тысяч метров – продемонстрировало КБ «Сухой».


Нижний Новгород и Петрозаводск осваивают выпуск экраноплана «Орион-20» водоизмещением до 10 тонн и пассажировместимостью 21 человек. Свою версию 24-местного экранолета «Буревестник-24» с полезной нагрузкой 3,5 тонны создало КБ «Небо плюс море».


ЦКБ имени Алексеева вместе с ОАО «НПП «Радар ммс» готовится к строительству экранопланов следующего поколения грузоподъемностью от 50 до 600 тонн. В рабочем портфеле – транспортные и грузопассажирские аппараты, способные перемещать грузы до двух-трех тысяч тонн.


Свои услуги в освоении новой техники предложили производственники Комсомольска-на-Амуре, Иркутска, Москвы, Чкаловска…


Лабораторный ракетоносец


Не слишком ли много разработчиков и вообще насколько востребованы экранопланы в сегодняшних условиях, «Военно-промышленному курьеру» рассказал советник генерального директора Государственного научного центра имени Крылова (головного кораблестроительного НИИ), доктор технических наук, профессор, заслуженный деятель науки России Валерий Половинкин: «Проблему экранопланостроения нужно рассматривать с нескольких позиций. Первая – достаточно тривиальная, но технологически важная: этот аппарат в своем движении испытывает исключительные нагрузки, особенно когда он становится на крыло (при взлете, при посадке). Поэтому экраноплан даже с точки зрения создания передовых технологий, которые в равной степени будут использоваться в самолетостроении и в судостроении, – прежде всего исследовательская, лабораторная база, проверка конструктивных, материаловедческих и технологических решений. Равно как и с позиции совершенствования систем управления: аппарат должен быть послушен на сверхмалых высотах, вести себя точно и ненапряжно для пилотов. И здесь мы имеем сложнейший объект и базу исследований. То же самое – в области конструкционных материалов. Экстремальные нагрузки помогают найти решения, которые в перспективе могут быть внедрены в самолетостроении и судостроении. Все это очевидно.


С точки зрения будущего применения экранопланы, когда они создавались великим конструктором Ростиславом Алексеевым и его бюро, рассматривались в нескольких вариантах. Первый: спасатель, то средство, которое быстро, оперативно доставляется в зону бедствия, чтобы помочь людям и их эвакуировать. Экранопланы могут обходиться без аэродромов, стартовать с водной поверхности, с земли, со льда. Второй вариант: экраноплан – средство переброски десанта, спецподразделений. Третий вариант, который поддерживали и главнокомандующий ВМФ Сергей Горшков, и министр обороны Дмитрий Устинов, что Алексеев и воплотил в жизнь: способность этих аппаратов нести ракетное оружие.


Основное преимущество экранопланов – их малозаметность. Очень сложно на фоне моря, особенно волнующегося, обнаружить этот объект. Он может незаметно подойти к цели и нанести удар или высадить какие-то средства. Даже со спутника его трудно засечь, потому что у него размытый контур – малоконтрастное пятно. И очень правильно, что на строительство экранопланов наконец обратили внимание».


В ожидании единого заказчика


«Сейчас главная беда, – продолжает «разбор полетов» Валерий Половинкин, – не столько в отсутствии каких-то инженерных идей, а в абсолютно необоснованном дублировании разработок. Я могу назвать вам на Дальнем Востоке очень серьезную группу специалистов, которые создают свою архитектуру, собственные подходы к экранопланам. Есть ассоциация экранопланостроения в Москве под руководством Олега Волика, у них свои разработки, два опытных аппарата, есть задумки построить композиционное производство в Петрозаводске. Следующая группа – концерн «Моринформсистема-Агат» с Алексеевским бюро. У них свои амбиции и планы на создание экранопланов. Вот и получается, как в басне «Лебедь, Рак и Щука».


Модель экраноплана нового поколения, представленная на МВМС-2013.
Источник: Сергей Птичкин /РГ

Но задачи-то в экранопланостроении одни, и критические технологии общие, без решения которых идея не будет воплощена. Во-первых, нужно объединение усилий для создания силовой установки. Это «оморячивание» либо вертолетного газотурбинного двигателя, либо танкового, который в свое время был на Т-80. Нужен современный надежный агрегат, который будет работать в условиях достаточно агрессивной среды, морского воздуха, соли и прочего. Во-вторых, усилия необходимо объединить для создания соответствующих материалов. Речь идет не о металлах, потому что в условиях эксплуатации экраноплана они будут коррозировать и деформироваться настолько быстро, что ресурс окажется крайне ограничен. Следовательно, нужно не распылять средства, а создавать единые структуры, хотя бы для номенклатуры композитов. Мы в институте Крылова проводим испытания крыла, каждый из проектантов дает свой материал, это ненормально. Необходимо по крайней мере сообща понять, что это будет: набор углепластиковых конструкций (тем более сейчас, с развитием нанотехнологий), композитных материалов следующего поколения, которые не то что не уступают, а намного прочнее металлических, и главное – у них нет остаточной деформации. Нужно работать вместе. И единый заказчик у экранопланов вполне может быть и по оборонному, и по гражданскому применению. Ведь уже прозвучало обещание на уровне руководства страны создать нечто вроде экраноплана-автобуса на линии Калининград – Петербург. Чтобы не пересекать границы, стоило бы организовать такую транспортную систему. А ее аналог рассчитать для Якутии, Сибири, других отдаленных регионов. Привлекателен для внедрения экранопланов Дальний Восток.


По большому счету у каждого технического или боевого средства есть свои ниши, где его применение наиболее оптимально. И для экранопланов такая специализация предлагается, даже несколько, мы о них уже говорили. Это, вне всякого сомнения, спасательное средство. Лучше, чем экраноплан, с задачей по эвакуации людей при аварии на нефтегазовых месторождениях не справится никто. Также именно с такого аппарата удобнее забрасывать в тыл врага группы специального назначения. Оптимально использовать экранопланы для мониторинга и охраны государственной границы и других стратегических объектов.


Семейство экранопланов может состоять из больших, средних и малых аппаратов, которые должны создаваться под выполнение конкретных задач. Если вести наукообразные рассуждения, любая техника покажется чересчур дорогой, нерентабельной, а если все просчитать, обосновать и сопоставить с уровнем решаемых проблем, выходит вполне приемлемо, а то и достаточно экономно.


Флот не строится отдельными образцами – только дивизиями, эскадрами, более крупными соединениями. Так и с экранопланами. Определится их место в строю, и оно будет заполнено.


Пока же это великолепная исследовательская база для отработки новых технологий, рассчитанных на десятилетие вперед. А чтобы они развивались более эффективно, важно не размазывать имеющиеся средства по нескольким проектантам, а объединить усилия, научно-производственный и творческий потенциал всех, кто болеет за будущее российских экранопланов».


Алексей Захарцев


Опубликовано в выпуске № 05 (620) за 10 февраля 2016 года

Права на данный материал принадлежат Военно-промышленный курьер
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
Оригинал публикации
  • В новости упоминаются
Похожие новости
16.08.2018
"Каспийский монстр" превращается в "Спасателя": Россия собирается расправить свои крылья в Арктике
26.12.2016
Экранопланам – быть!
31.07.2015
Возрождение производства ударных экранопланов выглядит сомнительно
10.09.2012
«Летучие голландцы» ждут своего часа
04.08.2010
Возвращение Каспийского монстра
71 комментарий
№1
10.02.2016 00:25
Цитата, q
вероятные друзья добились, чтобы им показали «Орленка» да еще с определенной технической документацией, после чего аналогичные аппараты вдруг появились и в США…

Да лааадно!!! А автор бы не потрудился назвать  и тем более предоставить фотографии "вдруг появившихся" в США АНАЛОГИЧНЫХ аппаратов?
Зачем врать-то так откровенно? Что за манера представлять себя беспомощным субъектом которого все обижают? Фетиш такой???

Да, Американцы прибыли, посмотрели (отвалили за просмотр, кстати, не самые маленькие денежки). Сказали "могЁшь", но ..... дальше эскизов не интереса не проявили за ненадобностью.

PS интересно, что у нас раньше построят, боевой экраноплан хотя бы тонн в 100-300 или атомный авианосец?
+3
Сообщить
№2
10.02.2016 01:51
"Большие деньги" это 200 тыс. баксов?

Ознакомьтесь поближе с вопросом:

0
Сообщить
№3
10.02.2016 02:10
Цитата, q
и главное – у них нет остаточной деформации

Во многих случаях это недостаток материала, а не его достоинство.
В очень многих случаях, и особенно в критических по нагрузкам, что с военной техникой вполне себе случается.

Цитата, madmat сообщ. №1
Да лааадно!!! А автор бы не потрудился назвать  и тем более предоставить фотографии "вдруг появившихся" в США АНАЛОГИЧНЫХ аппаратов?

А на кой им этот геморойный аэробус, если у них есть возможность высаживать огромные десантные корабли под прикрытием авианосных крыльев, вместо того что бы возить 40 раз по 3 бэтээра на крыле... Это полная лажа в хрущевском параноидальном стиле решать все самым идиотским и дорогим методом из возможных.
0
Сообщить
№4
10.02.2016 02:30
Цитата, Викторович сообщ. №3
А на кой им этот геморойный аэробус, если у них есть возможность высаживать огромные десантные корабли под прикрытием авианосных крыльев, вместо того что бы возить 40 раз по 3 бэтээра на крыле... Это полная лажа в хрущевском параноидальном стиле решать все самым идиотским и дорогим методом из возможных.
Так вопрос не в этом, а в том что они не строили и не собирались строить подобных монстров ни до визита на Каспий ни после. Вот с катерами на подводных крыльях они экспериментировали. Никто это не отрицает. Есть названия проектов, имена катеров. не понравилось - свернули производство. Но НЕ БЫЛО У НИХ ЭКРАНОПЛАНОВ. Чего врать-то так. Как будто перепроверить нельзя. Нарисовали десяток эскизов и успокоились.
Тут же строят из себя обиженную девушку что они нахаляву  триллионами обогатились....
Ну а если они не увидели в них смысла, и хотели бы поднагадить, наоборот бы советовали строить эти не им.анал.в.мире вундерваффе пачками.

Да ладно. Очередная бесконечная песня "а не построить ли нам экранопланный флот?". Видать остальные проблемы решились сами собой )))

Цитата, q
нечто вроде экраноплана-автобуса на линии Калининград – Петербург.
А самолёт Калининград-Петербург не подходит по религиозным соображениям??? Он и быстрее и маршрут короче и от погоды меньше зависит. И самолёты есть и летают.
Есть внутренние комплексы пролетать над чужой территорией? Летайте над Балтикой. В чём проблема? Или опять "давайте сделаем экраноплан" а потом будем пыхтеть придумывая куда бы его применить.
+4
Сообщить
№5
10.02.2016 02:33
Цитата, madmat сообщ. №4
Да ладно. Очередная бесконечная песня "а не построить ли нам экранопланный флот?". Видать остальные проблемы решились сами собой )))

)))))))))
0
Сообщить
№6
10.02.2016 03:51
Цитата, madmat сообщ. №1
PS интересно, что у нас раньше построят, боевой экраноплан хотя бы тонн в 100-300 или атомный авианосец?
Атомный экраноплан, тонн на 5000 - 6000!
Цитата, Викторович сообщ. №3
А на кой им этот геморойный аэробус, если у них есть возможность высаживать огромные десантные корабли под прикрытием авианосных крыльев, вместо того что бы возить 40 раз по 3 бэтээра на крыле...
Вот именно! У НИХ...
Цитата, madmat сообщ. №4
А самолёт Калининград-Петербург не подходит по религиозным соображениям??? Он и быстрее и маршрут короче и от погоды меньше зависит. И самолёты есть и летают.
Экраноплан нужен для замены не самолётов а кораблей, т.к. позволяет уйти от лобовой конкуренции с флотами из кораблей традиционных классов.

Нужно набрать некоторую критическую массу технологий при внедрении новых классов техники, чтобы это стало целесообразным. Например никто не рассматривал деревянные этажерки появившиеся на заре авиации, как замену океанских пассажирских судов, хотя и были среди них способные пересечь океан. Но с переходом на металл и появлением реактивных двигателей ситуация изменилась. Аналогично и с экранопланами!
+3
Сообщить
№7
10.02.2016 03:59
Цитата, Викторович сообщ. №5
Цитата, madmat сообщ. №4
Да ладно. Очередная бесконечная песня "а не построить ли нам экранопланный флот?". Видать остальные проблемы решились сами собой )))

)))))))))
И НКОГДА не решатся! Ничего не будем строить?!
0
Сообщить
№8
10.02.2016 04:02
Что такое экраноплан? Это сильно-сильно-дозвуковой самолет с относительно небольшими нагрузками полета и относително большими нагрузками посадки на воду. Со скоростью и нормами безопасности самолета.

Ближайший аналог, уступающий по скорости, но сильно выигрвывающий по грузоподъемности и надежности аппарат - корабль на подводных крыльях. Ну и по цене.

БДК ни тот ни другой не заменяют даже близко.

Я бы думал в направлении увеличения огневой мощи слабо-механизированного (легкие ср-ва передвижения) десанта без того, что бы скидывать на голову супостату многотонные мшины.
Ведь десанту от бронетехники нужна не столько броня, сколько ее огневая мощь, потому что в месте, куда кидается десант, шансов у тяжелой техники на выживание заведомо немного.
-2
Сообщить
№9
10.02.2016 04:09
Цитата, Викторович сообщ. №8
БДК ни тот ни другой не заменяют даже близко.
Всё зависит от размеров. Большой экраноплан можно строить по корабельным нормам. Тут кстати недавно освоили стеклопластиковые тральщики.

Экраноплан идеальная платформа для базирования боевых БПЛА (многоразовых КР) позволяющих многократно снизить стоимость удара дальнобойным оружием, т.к. может без проблем принять их на борт при возвращении, скорости то сопоставимы. По эффективности с таким комплексом ничто не сравнится!
0
Сообщить
№10
10.02.2016 12:53
Цитата, q
куда кидается десант, шансов у тяжелой техники на выживание заведомо немного.

Вы просто неправильно понимаете тактику применения механизированных частей ВДВ. Здесь решающим фактором является скорость. Если Вы супостат, чью территорию следует мне захватить, я сброшу Вам прямо на голову  многотонные машины и Вы ничего не успеете сделать, потому что сначала я сброшу в это место тактическую боеголовку на 100-150 Кт.
0
Сообщить
№11
10.02.2016 13:17
Цитата, Викторович сообщ. №3
Во многих случаях это недостаток материала, а не его достоинство.В очень многих случаях, и особенно в критических по нагрузкам, что с военной техникой вполне себе случается.
Уважаемый Викторович, не могли бы Вы пояснить Вашу мысль? В чём же недостаток заключается в контексте критических нагрузок?
0
Сообщить
№12
10.02.2016 13:25
Цитата, madmat сообщ. №4
А самолёт Калининград-Петербург не подходит по религиозным соображениям???
Есть у меня приятель. В бытность свою на дипломе он выдал проект летающей лодки, который на конкурсе Газпрома взял 3-е место. Он проводил исследования экономической эффективности этого аппарата в зависимости от профиля полёта. Вышло так, что на экране аппарат "жрал" меньше топлива. Жаль, что он кандидатскую так и не закончил. Быт 90-х его заел.
0
Сообщить
№13
10.02.2016 16:17
Цитата, forumow сообщ. №6
Атомный экраноплан, тонн на 5000 - 6000!
Лучше термоядерный, семисредовый и не меньше Нимица!

Цитата, forumow сообщ. №6
Вот именно! У НИХ...
А чем МЫ хуже???

Цитата, forumow сообщ. №6
Экраноплан нужен для замены не самолётов а кораблей, т.к. позволяет уйти от лобовой конкуренции с флотами из кораблей традиционных классов.
Это как? Танкер экраноплан? Ну оригинально, конечно. А смысл? Кому он нужен?
Цитата, forumow сообщ. №6
Нужно набрать некоторую критическую массу технологий
да там такие технологии которые набираются средними компаниями за пару лет!! Эти экранопланы строят кто попало. Даже Иранцы, не в состоянии освоить постройку даже небольших военных кораблей клепают такие мелкие экранопланы как семечки.
В любом случае надо смотреть на исследования в области стоимость эффективность. Никто из любителей эк-нов пока такого не предоставлял. Всё в рамках: "прикольная машина надо строить". Элементарные вопросы для чего и для кого(как в примере с Калининградом-СПб) уже не находят объяснения..... шоб було!!!
Вот купите себе самосвал. Будете на работу ездить. Прикольно же! И плевать что дорого, расточительно и неэффективно. Зато круто!!!

Цитата, forumow сообщ. №6
Например никто не рассматривал деревянные этажерки появившиеся на заре авиации,
Не понял. Откуда такая статистика? Кто Вам сказал что никто не рассматривал. Вон О.Бендер, например, вполне себе рассматривал. Даже для межпланетных перелётов. Так что кто интересовался тот однозначно рассматривал. Для этого рекорды и ставили.

Цитата, forumow сообщ. №7
И НКОГДА не решатся! Ничего не будем строить?!
ну если вместо нужных вещей делать прикольные то точно не решатся никогда.
для начала надо сделать так чтобы десантный корабль уровня середины прошлого века строился не 10 лет а 1-2. Это куда как нужнее чем сферический экраноплан в вакууме. Потом посадить умных людей на просчёт нужности и эффективности. и после этого принимать решение - нужна такая цацка или нет. Вот и всё.
.... а да, и меньше врать авторам про то что "американские экранопланы бороздят просторы большого театра"....
0
Сообщить
№14
10.02.2016 20:02
Цитата, Викторович сообщ. №8
Что такое экраноплан? Это сильно-сильно-дозвуковой самолет с относительно небольшими нагрузками полета и относително большими нагрузками посадки на воду. Со скоростью и нормами безопасности самолета.
     Да нет,это скоростной корабль.
  
Цитата, Викторович сообщ. №8
Ближайший аналог, уступающий по скорости, но сильно выигрвывающий по грузоподъемности и надежности аппарат - корабль на подводных крыльях. Ну и по цене.
          Ключевая фраза "по скорости".
Цитата, Викторович сообщ. №8
БДК ни тот ни другой не заменяют даже близко.
           Дополнят и усилят возможности БДК..
Цитата, Викторович сообщ. №3
вместо того что бы возить 40 раз по 3 бэтээра на крыле..
            Вопрос размерности экраноплана.
Цитата, Викторович сообщ. №8
потому что в месте, куда кидается десант, шансов у тяжелой техники на выживание заведомо немного.
          Ну с обычных БДК тоже тяжелая техника высаживается,что-то про ее шансы ни кто не говорит.
+1
Сообщить
№15
10.02.2016 20:15
Цитата, ash сообщ. №11
Уважаемый Викторович, не могли бы Вы пояснить Вашу мысль? В чём же недостаток заключается в контексте критических нагрузок?

1. В неспособности материала пластикой нивелировать наиболее нагруженные участки конструкции.
2. В неощущаемости близости разрушения.
0
Сообщить
№16
10.02.2016 20:28
Цитата, madmat сообщ. №13
В любом случае надо смотреть на исследования в области стоимость эффективность. Никто из любителей эк-нов пока такого не предоставлял.
         Исследования строятся на практике постройки и эксплуатации,а где ее взять?
Цитата, madmat сообщ. №13
Это как? Танкер экраноплан? Ну оригинально, конечно. А смысл? Кому он нужен?
          На загоризонтной высадке десанта все военные помешаны. И потом, вот таким машинам ни кто в жизни не отказывает
            Крым, 25 ноября 2014 г.
На базе судостроительного завода «Море» в Феодосии планируется возобновить строительство десантных кораблей на воздушной подушке проекта «Зубр». Об этом сообщил глава Минпрома Крыма Андрей Скрынник. Ожидается, что все крымские предприятия, относящиеся к сфере ОПК, будут перерегистрированы к началу следующего года. Также министр предположил, что в строительстве военных кораблей будут задействованы до шести крымских заводов.
        "Зубр","Бора",и "Самум",нормально эксплуатируются на черноморском флоте.
0
Сообщить
№17
10.02.2016 20:39
Как мне кажется, у экранопланов есть область применения, в которой им нет конкуренции: десантирование войск и техники.
Скорость экранопланов, большая грузоподъемность, возможность нести большой десант, сопровождение экранопланами, несущими различное вооружение - все это делает десантирование практически мгновенным и потому практически не отразимым.
Защита Курил - одно из направлений использования экранопланов, которое позволяет не держать на островах сколько-нибудь значительные силы. Эти силы можно держать на "материке" в приличных условиях и обеспечивать абсолютную защиту островов.
Можно рассмотреть и другие направления; север, Черное и Балтийское моря. Но пока достаточно сказанного.
0
Сообщить
№18
10.02.2016 21:02
Цитата, Олег сообщ. №17
Как мне кажется, у экранопланов есть область применения, в которой им нет конкуренции: десантирование войск и техники.
Скорость экранопланов, большая грузоподъемность, возможность нести большой десант, сопровождение экранопланами, несущими различное вооружение - все это делает десантирование практически мгновенным и потому практически не отразимым.
             Согласен на 200 и больше процентов,но пока не будет именно военной эксплуатации,хотя бы 1-й такой эскадры,ни кому,ни чего не докажешь.
0
Сообщить
№19
10.02.2016 21:38
Цитата, Т-70 сообщ. №16
Исследования строятся на практике постройки и эксплуатации,а где ее взять?
Как где? А зачем белые люди компьютер придумали? ))) На нём просчитывают испытания атомной бомбы, а Вы думаете невозможно просчитать эксплуатацию земноводной железки? ))) Ну извините, это довольно таки элементарно. Злавно чтобы счётовод был не ангажированным и хотя бы не тупым.

Цитата, Т-70 сообщ. №16
На базе судостроительного завода «Море» в Феодосии планируется возобновить строительство десантных кораблей на воздушной подушке проекта «Зубр». Об этом сообщил глава Минпрома Крыма Андрей Скрынник.
Судя по всему уже полтора года "планируется" ))) Подход тот же. давайте сделаем, а потом будет думать куда эту штуку сунуть... наверное поэтому наше судостроение в полной.... ну короче по пояс будет....

Цитата, Т-70 сообщ. №16
"Зубр","Бора",и "Самум",нормально эксплуатируются на черноморском флоте.
Зубры уже наполовину посписывались. Из 5 Российских 3 списаны, остальные 2 на Балтике. Так что на Черноморском флоте у нас Зубры не эксплуатируются.
Украина из 4-х Зубров 3 списала уже.
Даже Греция списала уже 1 из 4 Зубров.
Вот теперь Китай их пробует эксплуатировать. Посмотрим что у них получится.

Самум и Бора это одно и то же одного проекта. И честно говоря хотел бы знать насколько они удачно эксплуатируются. В смысле не проще ли содержать пол дюжины МРК чем 2 таких Сивуча. Так что тут всё очень не однозначно.

Цитата, Т-70 сообщ. №18
Согласен на 200 и больше процентов,но пока не будет именно военной эксплуатации,хотя бы 1-й такой эскадры,ни кому,ни чего не докажешь.
ну а чем Вам не опыт эксплуатации нескольких Орлят на Каспии???

Напомнить? Было построено 3 десантных экраноплана Орлёнок в 1979г. 1981г, 1983г. И всё. На этом даже СССР перестал их строить. И вот тут уж никакие взывания к ответственности Гайдара и "прос..ли все полимеры" не прокатит. Именно в СССР прекратили выпуск десантных экранопланов. Почему? Спросите у адмиралов. Скорее всего потому что в ходе эксплуатации выяснилось что примитивная баржа с моторчиком постройки середины 20-го века эффективнее высаживает десант чем 3 навороченных экраноплана.

но факт остаётся фактом. Выпуск прекратили ещё в СССР задолго до 90-х, и даже до перестройки.
а сейчас. похоже. кто-то на этом хочет сделать себе или деньги или имя. ну а нам всем бесполезные музейные экспонаты.
0
Сообщить
№20
10.02.2016 21:54
Цитата, madmat сообщ. №19
а сейчас. похоже. кто-то на этом хочет сделать себе или деньги или имя. ну а нам всем бесполезные музейные экспонаты.

Ну почему "или"?, "и"!
+1
Сообщить
№21
10.02.2016 22:46
Цитата, madmat сообщ. №19
На нём просчитывают испытания атомной бомбы, а Вы думаете невозможно просчитать эксплуатацию земноводной железки?
          Рассчитывают на опыте предыдущих реальных взрывов. И то постоянно порываются возобновить ядерные испытания бомб.
          
Цитата, madmat сообщ. №19
Из 5 Российских 3 списаны, остальные 2 на Балтике.
          Экплуатировались раньше,и оставшиеся эксплуатируются, а списываются,потому, что производство то толком не развернуто(точнее развалено)
Цитата, madmat сообщ. №19
ну а чем Вам не опыт эксплуатации нескольких Орлят на Каспии???
        

Напомнить? Было построено 3 десантных экраноплана Орлёнок в 1979г. 1981г, 1983г. И всё. На этом даже СССР перестал их строить. И вот тут уж никакие взывания к ответственности Гайдара и "прос..ли все полимеры" не прокатит.
Опыт,и очень хороший опыт по тем временам,а сейчас все заново надо начинать(времена поменялись).

В 1987 году первый полет совершил ударный экраноплан-ракетоносец «Лунь». Он был вооружен шестью управляемыми противокорабельными ракетами «3М-80 Москит». После успешного окончания государственных испытаний «Лунь» был в 1990 году передан в опытную эксплуатацию. Однако распад Советского Союза привел к прекращению работ по этому направлению и расформированию 11-й авиагруппы экранопланов Черноморского флота.
     11-я флотилия,эта та самая,где были и "Орлята". Так,что взывания к Гайдару и т.д.,очень даже катят.
            
Цитата, madmat сообщ. №19
Именно в СССР прекратили выпуск десантных экранопланов. Почему? Спросите у адмиралов. Скорее всего потому что в ходе эксплуатации выяснилось что примитивная баржа с моторчиком постройки середины 20-го века эффективнее высаживает десант чем 3 навороченных экраноплана.
        Это,чье мнение то?  Адмиралы высказывали такое?
      
Цитата, madmat сообщ. №19
Самум и Бора это одно и то же одного проекта. И честно говоря хотел бы знать насколько они удачно эксплуатируются. В смысле не проще ли содержать пол дюжины МРК чем 2 таких Сивуча. Так что тут всё очень не однозначно.
          Ну так эксплуатируются же. Насчет того,что это корабли одного проекта-это ,и так известно,я привел пример того,что достаточно долго эксплуатируются корабли на воздушной подушке. Кстати,когда,что-то новое,то все неодназначно.Да и "Зубры",тоже достаточно долго в эксплуатации.
0
Сообщить
№22
10.02.2016 23:17
Цитата, Т-70 сообщ. №21
Экплуатировались раньше,и оставшиеся эксплуатируются, а списываются,потому, что производство то толком не развернуто(точнее развалено)
Вы просто не в курсе. На Питерском Алмазе последние 2 Зубра построили в 2001-м и 2005-м годах. Так что слезоточивость в стиле "прос-ли все полимеры" это не про это. Никто производство не разваливал. ну а если считаете что его развалили(ну или хотите считать) то, хмхм..... считайте сами кто его мог развалить после 2005 года. И это..... Даже Украина построила в 2013-м 2 таких Зубра...  ну Вы же не депутат госдумы.... ну чего такую ахинею про "развал несёте"???

Цитата, Т-70 сообщ. №21
Опыт,и очень хороший опыт по тем временам,а сейчас все заново надо начинать(времена поменялись).
Судя по всему Вы из написанного мало что поняли. Эти десантные экранопланы построили ЕЩЁ ДО ГОРБАЧЁВА. Но строить дальше НЕ СТАЛИ. Задайте себе вопрос почему не стали?
ответ только один. 5-я колонна в ЦК КПСС сделала всё возможное чтобы погубить на корню всё направление.......


Цитата, Т-70 сообщ. №21
После успешного окончания государственных испытаний «Лунь»
Лунь это ударный экраноплан а мы говорим о десантном. Это как сравнивать торпедный катер и подлодку. Там совсем другие критерии.

..... мы говорим про ДЕСАНТНЫЕ....

Цитата, Т-70 сообщ. №21
Это,чье мнение то?  Адмиралы высказывали такое?
А сами как думаете? Есть 3 экраноплана. Их поэксплуатировали и ЕЩЁ ДО перестройки решили прекратить выпуск имея результаты эксплуатации на руках.
3 варианта ответа

1) Опыт был положительный.
2) Опыт был отрицательный.
3) Там в ЦК были все дураки и предатели.

Цитата, Т-70 сообщ. №21
Насчет того,что это корабли одного проекта-это ,и так известно,
ну Вы в одной строчку перечислили имена кораблей и шифр проекта. Так говорить по русски не правильно. Не мудрено что Вас не поняли.

Цитата, Т-70 сообщ. №21
,и так известно,я привел пример того,что достаточно долго эксплуатируются корабли на воздушной подушке.
Бора и Самум не на воздушной подушке. Это скеговые МРК. Там есть разница, даже визуально.

Цитата, Т-70 сообщ. №21
Кстати,когда,что-то новое,то все неодназначно
Вот и о том же. В экранопланах много неоднозначного. Поэтому перед тем как вбухивать в них миллиарды не плохо бы чтобы умные дяди просчитали эффективность... чтобы не получилось как всегда. А пока никто не предоставил расчётов показывающих смысл от начала постройки таких кораблей.... хотя я уже начинаю повторять по второму кругу это (((

Цитата, Т-70 сообщ. №21
.Да и "Зубры",тоже достаточно долго в эксплуатации.
Ну да. половину списали, половину эксплуатируют. Для закрытого или небольшого ТВД Зубры вполне себе могут быть полезными кораблями.
Но разговор-то не о Зубрах а об экранопланах!!!
0
Сообщить
№23
11.02.2016 02:00
Цитата, Т-70 сообщ. №21
Рассчитывают на опыте предыдущих реальных взрывов. И то постоянно порываются возобновить ядерные испытания бомб.

Причина не в том, что хреново обсчитывается,
причина в другом - у вас на складе лежит 200 ядерных боеприпасов, реального чугуния, из которого крайне желательно раз в пару лет доставать один и взрывать. Просто что бы быть уверенным, что не произошли за время хранения разные нехорошие вещи. А нехороших вещей в боеприпасе с постоянно делящимся и фонящим материалом может произойти великое множество. Например заряд обжатия может стать сверхчуствительным, нейтронный фон может превысить допустимы для эффективного подрыва, газовые пузыри могут что-нибудь порыхлить, в конце концов могут просто контакты скиснуть.
0
Сообщить
№24
11.02.2016 11:24
Цитата, Викторович сообщ. №15
1. В неспособности материала пластикой нивелировать наиболее нагруженные участки конструкции.
"Пластикой" в композите принято управлять. Для этого, как Вы безусловно знаете, вводятся различные коэффициенты при расчёте (коэффициент безопасности, коэффициент запаса прочности, коэффициент деградации свойств от температуры и т. д.). Таким образом достигается избыток прочности от расчётной нагрузки. Эксплуатационная нагрузка обычно 0,65 от расчётной. Так что все "критические нагрузки случающиеся в военной технике обычно в 2-3 раза перекрываются расчётными. Угле и стеклопластики обычно после сброса нагрузки восстанавливают форму. У нас был случай, когда цельноугольными консолями крыльев на испытаниях успешно согнули стальную раму из 30ХГСА. После сброса нагрузки консоли вернулись к прежней форме без остаточных деформаций, а вот рама, согнувшись, так и осталась кривой.
Иногда угольные конструкции срезают прослабленный крепёж. Такое тоже неоднократно случалось на испытаниях благодаря отделу снабжения и плохому входному контролю.
Цитата, Викторович сообщ. №15
2. В неощущаемости близости разрушения.
) Знаете, мы обычно на статике слышим некое потрескивание при нагрузках, близких к расчётным. Это выбираются излишки смолы. А вот когда услышим резкий и громкий хлопок, тогда да, надо смотреть есть ли повреждения. Обычно ломается на 1,25-1,5 от расчётной. Запас берём на то, что испытания проводят при нормальных условиях, а изделие работает в условиях аэродинамического нагрева. Присутствует некоторая деградация свойств.
Вот как-то так.
Проблемы обычно кроются не в композите как таковом, а в металло-композитном соединении: узлах стыка консолей крыла, например. Но и они успешно решаются.
Вот такой офф-топ получился.:)
0
Сообщить
№25
11.02.2016 11:40
Цитата, madmat сообщ. №22
А пока никто не предоставил расчётов показывающих смысл от начала постройки таких кораблей.... хотя я уже начинаю повторять по второму кругу это (((
Интересно, а с чего Вы вдруг взяли, что их разработчики не предоставили такие данные в МО?
Насколько мне известно в пояснительной записки к эскизному проекту непременно должны быть пункты по ТЭО. И отсутствия решения по проекту вовсе не означает, что проект дорогой. Могли банально материалы по проекту поздно подать. Бюджет уже сверстали. Ждите теперь ещё год. Мол, сами виноваты. А то, что проект "ходит" от стола к столу уже полгода - это никому не интересно.
Ссылки же на то, что американцы решили не делать такие аппараты тоже непоказательны. У нас разные военные доктрины. "Что хорошо русскому - американцу (немцу) смерть". (С)
+2
Сообщить
№26
11.02.2016 16:43
Цитата, ash сообщ. №24
"Пластикой" в композите принято управлять. Для этого, как Вы безусловно знаете, вводятся различные коэффициенты при расчёте (коэффициент безопасности, коэффициент запаса прочности, коэффициент деградации свойств от температуры и т. д.). Таким образом достигается избыток прочности от расчётной нагрузки.

Я не о перегрузочной способности конструкции в целом и поэлементно.

Вот пример, у вас узел крепления какой-нибудь ерунды, расчитан на перегрузку скажем 50 жэ.
У тут вы в другом месте ловите баклана на лету (ну, например). И в результате 30% энергии столкновения концентрируются в каком-нибудь месте и что-нибудь разрушают или деформируют. Теперь у вас узел крепления упомянутой ерунды выдержит только 20 жэ (ну, скажем узел этот на балке, которая согнулась в другом месте и получила преднапряг с плечом в рассматриваемом) При номинальной нагрузке теперь эта ерунда теперь просто улетит. Не перекосится, не согнется, никак не даст  внешене и метрически (по датчикам) вам знать об этом, а просто получит свою нагрузку и улетит. Это плохо.
0
Сообщить
№27
11.02.2016 17:31
А мне вот ещё вопрос безопасности интересен.
Ну вот выходит такая бандура тонн в 500-1000 в море, и разгоняется на высоте 1 метр над морем до скорости 500 км ч. и тут по пути встречается небольшая яхта. Что будет делать этот огромный болид? На каком расстоянии от заметит небольшую яхту метров в 10 длиной? Успеет сделать манёвр? Если успеет то какой? Уйдёт в сторону? А если это несколько яхт? Поднимется выше? А успеет запустить дополнительные двигатели и набрать высоту? Или пройдёт над яхтой в 30 метрах прихлопнув их своей воздушной подушкой(честно говоря не знаю что будет если в 30 метрах пролетит 1000 тонный монстр).
Ну или просто сядет на воду и будет медленно обходить?

Или что, под эти экранопланы будут выделять особые трассу куда заход будет запрещён? Бред..
Или будут регулировать морское пространство как воздушное? Тоже бред.

Это наши моря не очень загружены отдыхающими людьми. Посмотрите на Европейские или Американские порты. Да там миллионы яхт и катеров стоят!!!.

Гонять экранопланы по замёрзшим сибирским рекам(или не замёрзшим). А если рыбак любитель вышел половить рыбки из лунки? Да ещё и одел белую куртку? Кирдык рыбаку? Экраном утрамбуется в свою же лунку или просто лишится головы? Ну или летом косяк байдарочников вдруг появится из за острова???

Не знаю. По этим аппаратам пока вопросов и минусов намного больше чем ответов и плюсов. Видимо не просто так на западе дальше проектирования процесс не запускали.
0
Сообщить
№28
11.02.2016 18:24
Цитата, Викторович сообщ. №26
При номинальной нагрузке теперь эта ерунда теперь просто улетит. Не перекосится, не согнется, никак не даст  внешене и метрически (по датчикам) вам знать об этом, а просто получит свою нагрузку и улетит. Это плохо.
Так и в чём разница с металлом? Только в том, что у него площадка текучести есть? Если всё происходит в упругой зоне, то и нехай себе. Если деформации вышли за предельные ограничения - да сломается. Однако не раз уже поминал про стеклопластиковый руль направления - пробили лонжерон в нескольких местах 12.7мм. Откачали на ресурс и потом доломали. На статике оказалось 1,35 от расчётной. Неплохо в общем-то.
Баклан конечно вынесет кусок носка крыла, но, как правило, до лонжерона не доберётся.:) Да и на баклана если очень захотеть, можно управу найти.;)
0
Сообщить
№29
11.02.2016 18:26
Цитата, madmat сообщ. №27
Это наши моря не очень загружены отдыхающими людьми. Посмотрите на Европейские или Американские порты. Да там миллионы яхт и катеров стоят!!!
В открытом море не очень-то и постоишь. А у берегов и бухт при швартовке можно и на водоизмещении походить. Нет?
0
Сообщить
№30
11.02.2016 18:28
Цитата, madmat сообщ. №27
Не знаю. По этим аппаратам пока вопросов и минусов намного больше чем ответов и плюсов. Видимо не просто так на западе дальше проектирования процесс не запускали.
Что-то мне подсказывает, что примерно те же аргументы приводили противники пароходов...
0
Сообщить
№31
11.02.2016 18:38
Противники пароходов? Хм.... А что, такие были в природе? Вот впервые слышу. Как только паровая машина стала хоть чуть чуть эффективной, её стали ставить на пароходы. И внедрение машины стопорилось только одним - ценой. Машины строили в основном развитые страны и они были очень дороги. А на первом этапе и малоэффективны. Вот и все аргументы.

Если так 2 века назад и думали, то в обратном направлении. паровая машина НАОБОРОТ более предсказуема чем ветер. Поэтому она наоборот безопаснее.
да и вообще уровень развития страны считался и по количеству пароходов во флоте. Чем их больше тем страна развитее.
Так что этот пример имеет обратную силу на 180 градусов.

и да... как раз развитые страны запада были и первыми и главными внедрятелями паровой машины на корабли.

PS Противники пароходов если и были, то только среди эстетов которым не нравился чёрный дым из труб по сравнению с белыми парусами парусников.... такие и сейчас есть. на примере ненависти в Зумвальту они хорошо видны.
0
Сообщить
№32
11.02.2016 18:50
Долго копаться не хотел, вот навскидку попалось:
Цитата, q
Толчком эры пароходов несомненно было изобретение Д. Уаттом паровой машины. В России талантливый теплотехник И.И. Ползунов также создал паровой двигатель. Паровые установки начали применять не только в производстве, но и на транспорте. Изобретателями разных стран неоднократно предпринимались попытки построить паровое судно.
Француз Ж. д’Аббан построил паровое судно, которое назвал «Пироскаф» (от греч. пирос — огонь, скафос — судно). В 1778 году это судно сумело пройти некоторое расстояние против течения на реке Ду. Судно «Персеверанс», созданное американцем Дж. Фичем, прошло по реке Делавэр со скоростью 6 узлов. Р. Фултон строит сорокаметровый «Клермонт» с паровой машиной, и в октябре 1807 года оно успешно проходит по реке Гудзон от Нью-Йорка до Олбани, тем самым, положив начало регулярному пароходному сообщению.
В это время в России в полной мере начали применять паровые машины на флоте. Пароходы в России строили на двух заводах: в Петербурге, на заводе Ч. Берда и на заводе под Пермью. На заводе Ч. Берда в 1815 году было построено первое в России судно с паровой машиной.
В ноябре 1815 года пароход Берда открыл регулярные рейсы между Петербургом и Кронштадтом, а в 1816 году немецкий пароход «Принцесса Шарлота» открыл сообщение между Берлином и Потсдамом.
Но время светлой пароходной эры еще не наступило, т.к. находится много противников нового вида транспорта. Тем не менее, пароходные суда хотя и с трудом, но начали пробивать себе дорогу на просторах морей и океанов.
В 1838 году пароход «Сириус» пересекает Атлантический океан на паровом двигателе за 18 суток. Этот переход заставляет противников судов с паровыми двигателями признать свое поражение и оживляет международные морские перевозки. Начинается перевооружение флота, и к концу девятнадцатого века пароходы уже составляют около трети общего тоннажа судов.
Раз есть противники, то должны быть и аргументы. Дороговизна и тихоходность только, так сказать, самые объективные. А ещё он (пароход) шумит, пыхтит и коптит... А ещё он не так элегантен, по сравнению с романтичным красавцем парусником.
0
Сообщить
№33
11.02.2016 19:11
Именно об этом разговор. И тогда и сейчас противники просчитывали эффективность. Что эффективнее, гонять шняву стоимостью 100 функтов между портами или купить пароход такой же грузоподъёмности за 1000 фунтов и иметь выгоду от этого в размере 1 фунта в месяц?
И тогда и сейчас вывод очевиден - неэффективно.
Но как только паровые машины стали развиваться, дешеветь, повышать КПД и уменьшать геморрой, так сразу(по мере наличия денег и развития промышленности) стали переходить на пароходы.
Тогда, 200 лет назад на это ушло пара десятилетий.
Сейчас, когда развитие науки и промышленности идёт на порядки быстрее чем тогда. за 50 лет этого так и не произошло. Произойдёт ли это в ближайшие 50 лет? Что-то сомневаюсь.
В итоге пароходы 200 лет назад смогли доказать свою эффективность, а экранопланы и в 20-м веке её так доказать и не смогли. Отсюда и выводы соответствующие.
Да, на первом этапе противники были, но они были до того момента как пароход показал свою выгоду по отношению к паруснику. Экраноплан же и за 50 лет так и не смог показать выгоду ни по сравнению с самолётом ни по сравнению с кораблём. Вот и весь сказ....

Про эстетику и я упомянул. Так же сейчас и Зумвальт ненавидят. Как будто с ним в загс идти а не эксплуатировать в море.

Так что вывод прост как 2*2. Как только выгоды от экраноплана перевесят его же проблемы(вплоть до безопасности, про которую я тут говорил) эк-ны станут строить все, от КНДР до США. Пока же они уникальны и замечательны только в статьях подобных этой. Ну и для попила бабла на бесполезные проекты.
0
Сообщить
№34
11.02.2016 19:31
Цитата, ash сообщ. №28
Однако не раз уже поминал про стеклопластиковый руль направления - пробили лонжерон в нескольких местах 12.7мм. Откачали на ресурс и потом доломали. На статике оказалось 1,35 от расчётной. Неплохо в общем-то.

Мне стеклопластик тоже нравится, правда не во всех элементах, и хорош он когда из него полностью выклеиваются не только поверхности, но из силовые сечения, даже если применяется дополнительное армирование другими материалами. Очень напоминает и по анизотропности  и по поведению фанеру. И, в зависимости от состава смолы, он обычно как раз не склонен рассыпаться вдруг и сразу. и поглощает разрушающую нагрузку хорошо там, куда она пришлась, удар жестко не расползается по всей конструкции. В металле обычно страдают все ближние сопряжения, с текстолитами такое происходит в меньшей степени, да и самих сопряжений меньше, за счет монолитности.
0
Сообщить
№35
11.02.2016 19:35
Цитата, madmat сообщ. №33
Как только выгоды от экраноплана перевесят его же проблемы(вплоть до безопасности, про которую я тут говорил) эк-ны станут строить все, от КНДР до США. Пока же они уникальны и замечательны только в статьях подобных этой. Ну и для попила бабла на бесполезные проекты.
Интересно, сколько бабла "попилили" на пароходах прежде чем они
Цитата, madmat сообщ. №33
стали развиваться, дешеветь, повышать КПД и уменьшать геморрой
?
Цитата, q
Первый китайский экраноплан вошел в стадию коммерческого использования
3 апреля первый коммерческий экраноплан Китая "Сянчжоу-1" успешно завершил испытания в Санья (Хайнань) и получил свидетельство Китайского классификационного общества, завершил регистрационные процедуры начального уровня. Таким образом, экранопланы вышли на коммерческий путь развития в Китае.
"Сянчжоу-1" - это первый коммерческий "летающий корабль" Китая. Его разработка компанией "Wigcraft" при CSIC 702 длилась почти 50 лет. Судно имеет 7 посадочных мест, его длина 12,7 метров, ширина 11 метров, высота 3,9 метров, максимальный взлетный вес 2,5 тонны, максимальная высота подъема – 150 метров; скорость крейсирования – 140-160 км/час, максимальная скорость – до 210 км/час.
Китайская пресса - те ещё ребята. Однако там народ работает. Посмотрим до чего доработается.
0
Сообщить
№36
11.02.2016 19:40
Экранопланы хороши сравнительной экономичностью, но ограничены по территории применения. В принципе, если будет экранолет с ценой и дубовостью АН-2 или сесны - то свою нишу он найдет.
0
Сообщить
№37
11.02.2016 19:41
Цитата, madmat сообщ. №22
Вы просто не в курсе. На Питерском Алмазе последние 2 Зубра построили в 2001-м и 2005-м годах. Так что слезоточивость в стиле "прос-ли все полимеры" это не про это. Никто производство не разваливал. ну а если считаете что его развалили(ну или хотите считать) то, хмхм..... считайте сами кто его мог развалить после 2005 года. И это..... Даже Украина построила в 2013-м 2 таких Зубра...  ну Вы же не депутат госдумы.... ну чего такую ахинею про "развал несёте"???
         Мдаааа взаимно,в смысле читаем комменты друг,друга и не понимаем их. "Зубры" состоят на вооружении с 1989 года,до сегодняшних дней. За это время ни кто на официальном уровне не высказывал сомнение в их боевой эффективности. Тоже самое с ударными вариантами судов на воздушной подушке.
          
Цитата, madmat сообщ. №22
Судя по всему Вы из написанного мало что поняли. Эти десантные экранопланы построили ЕЩЁ ДО ГОРБАЧЁВА. Но строить дальше НЕ СТАЛИ. Задайте себе вопрос почему не стали?
ответ только один. 5-я колонна в ЦК КПСС сделала всё возможное чтобы погубить на корню всё направление...
          И опять друг друга не поняли. Вы приводите факт прекращения производства,как довод боевой неэффективности десантных экранопланов. Я же привел факт,что флотилия в которой эксплуатировались десантные экранопланы существовала до развала Союза,что подтверждает,в МО СССР боевая эффективность экранопланов не подвергалась сомнению.
Цитата, madmat сообщ. №22
А сами как думаете? Есть 3 экраноплана. Их поэксплуатировали и ЕЩЁ ДО перестройки решили прекратить выпуск имея результаты эксплуатации на руках.
3 варианта ответа

1) Опыт был положительный.
2) Опыт был отрицательный.
3) Там в ЦК были все дураки и предатели.
    Слишком маленький набор версий,что быделать однозначные выводы о боевой эффективности. Можно например добавить такие версии- производственные трудности,отработку тактики применения экранопланов.
      
Цитата, madmat сообщ. №22
ну Вы в одной строчку перечислили имена кораблей и шифр проекта. Так говорить по русски не правильно. Не мудрено что Вас не поняли.
       Извиняюсь за корявость изложения.
  
Цитата, madmat сообщ. №22
Бора и Самум не на воздушной подушке. Это скеговые МРК. Там есть разница, даже визуально.
         Угу вот ссылка на Википедию
       https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B0_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C_%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B5)
        Вот выдержка от туда:
Раке́тный кора́бль «Бора́» — малый ракетный корабль на воздушной подушке в составе 41-й бригады ракетных катеров Крымской военно-морской базы Черноморского флота России. Головной корабль проекта 1239. Он является крупнейшим в своём подклассе в практике российского и мирового кораблестроения быстроходным боевым кораблем, использующим гидродинамическую платформу — катамаран с аэростатической воздушной разгрузкой.
          
Цитата, madmat сообщ. №22
Вот и о том же. В экранопланах много неоднозначного. Поэтому перед тем как вбухивать в них миллиарды не плохо бы чтобы умные дяди просчитали эффективность... чтобы не получилось как всегда. А пока никто не предоставил расчётов показывающих смысл от начала постройки таких кораблей.... хотя я уже начинаю повторять по второму кругу это (((
      По 2-му кругу не надо. Просто скажу,что обратных рассчетов тоже ни кто не предоствил.
  
Цитата, madmat сообщ. №22
Лунь это ударный экраноплан а мы говорим о десантном. Это как сравнивать торпедный катер и подлодку. Там совсем другие критерии.

..... мы говорим про ДЕСАНТНЫЕ....
   Опять не поняли
   Во 1-х флотилию десантных экраноланов ни кто не раформировавал. Что подтверждает,что в боевой эффективности МО СССР не сомневалось.
   Во 2-х флотилию десантных экранопланов пополнили ударным экранопланом,с чисто провокаробельными функциями,да еще на Каспийском море. Какие корабли Иарна Союз собирался топить? Вывод,флотилия была экпериментальная,для набора того опыта,который потом
Цитата, madmat сообщ. №22
умные дяди просчитали эффективность...
  .
+1
Сообщить
№38
11.02.2016 19:41
Цитата, Викторович сообщ. №34
хорош он когда из него полностью выклеиваются не только поверхности, но из силовые сечения
Собственно мы так и проектируем обычно изделия - только интегральные высоконагруженные силовые конструкции.
Цитата, Викторович сообщ. №34
Очень напоминает и по анизотропности  и по поведению фанеру.
) Перечитывал не так давно Гиммельфарбовский учебник по конструкции самолёта от 1980 г. Он там тоже очень хорошие аналогии приводил применительно к фанере. Так что По-2 у нас суперкомпозитный самолёт.;)
Кстати, переход на металл от фанеры тоже не так просто давался. Так же свои ретрограды были.
0
Сообщить
№39
11.02.2016 19:47
Цитата, ash сообщ. №38
) Перечитывал не так давно Гиммельфарбовский учебник по конструкции самолёта от 1980 г. Он там тоже очень хорошие аналогии приводил применительно к фанере. Так что По-2 у нас суперкомпозитный самолёт.;)
Кстати, переход на металл от фанеры тоже не так просто давался. Так же свои ретрограды были.

Ну, история повторяется, только каждый раз в новом качестве.

ЗЫ. Гм, второе его издание нашел у себя в загажниках в djvu. Что странно, авиацией интересовался очень короткий период и было это давно.
0
Сообщить
№40
11.02.2016 19:51
Цитата, ash сообщ. №35
Интересно, сколько бабла "попилили" на пароходах прежде чем они
ну судя по всему не много. По Вашей же ссылке это были единичные эксперименты. Во многом осуществляемые частным способом. Это как яхты миллиардеров сейчас. Перевозить на них людей крайне неэффективно, но их приобретают для развлечения.
А как только паровая машина стала "на конвейер", так идея тут же была реализована.
при этом реализовывалась вслед за развитием парвой машины. Пока она была примитивной и низким КПД то и пароходы применялись ограниченно. Как только стала мощной и экономичной, так пароходы вытеснили парусники полностью.

Тут же уровень развития авиации и кораблестроения вполне позволял уже 50 лет назад строить экранопланы по эффективности сравнимые с сегодняшним днём. Но ни тогда ни сегодня их строить ТАК И НЕ НАЧАЛИ. В этом и проблема. Если бы их начали строить в 1910-м году, то вопрос бы имел место быть. Уровень развития авиации был ниже плинтуса. Ну а в 60-е годы 20-го века .... ну кто мешал-то??

Тут уж, извините, в очередной раз надо верить "незримой руке рынка" не писателям таких статей.

Цитата, ash сообщ. №35
Китайская пресса - те ещё ребята. Однако там народ работает. Посмотрим до чего доработается.
Ну да. Такие этажерки в состоянии строить все вплоть до Ирана. Только это именно этажерка. Тут же, насколько я понял, разговор о крупных машинах. Ну хотя бы от 100т и выше.
И насчёт 50 лет.... или они нолик приписали или они так странно бабло пилят. У них давно уже мелкие экранопланы летают. И Корейцы запустили покрупнее и потяжелее. И, думаю, в разных мастерских по всему миру их на коленках делают от наркобаронов до Австралии. Но это всё мелко-экспериментальные игрушки.

PS, кстати, по тому же КМ при всех его огромных габаритах мореходность определялась всего в 3 балла!!! В итоге он и разбился. Разбился и один из Орлят. В итоге из 6 крупных экранопланов 2 потерпели крушение, и это при крайне слабой эксплуатации по сравнению с кораблями или самолётами.

--------

Цитата, Викторович сообщ. №36
В принципе, если будет экранолет с ценой и дубовостью АН-2 или сесны - то свою нишу он найдет.
Боюсь он тогда потеряет привлекательность в экономичности. Т.к. будет летать не на экране а как простой самолёт. И какой тогда будет смысл его делать вместо самолётов или гидросамолётов. ну примерно то же самое. Шило на мыло.
-1
Сообщить
№41
11.02.2016 19:54
Цитата, Викторович сообщ. №23
Причина не в том, что хреново обсчитывается,
причина в другом - у вас на складе лежит 200 ядерных боеприпасов, реального чугуния, из которого крайне желательно раз в пару лет доставать один и взрывать. Просто что бы быть уверенным, что не произошли за время хранения разные нехорошие вещи. А нехороших вещей в боеприпасе с постоянно делящимся и фонящим материалом может произойти великое множество. Например заряд обжатия может стать сверхчуствительным, нейтронный фон может превысить допустимы для эффективного подрыва, газовые пузыри могут что-нибудь порыхлить, в конце концов могут просто контакты скиснуть.
     Вы все правильно пишите,но я отвечал madmat,выражая простую мысль,сначало были обычные испытания,на базе которых появились математические модели,потом вычислительная техника стала настолько мощная,что математиматические модели,и данные вогнали в компы,взрывать отпала необходимость. Вывод,с наработкой опыта,и обсчетом не все так одназначно,как в комменте madmat.
0
Сообщить
№42
11.02.2016 20:04
Цитата, Викторович сообщ. №36
Экранопланы хороши сравнительной экономичностью, но ограничены по территории применения. В принципе, если будет экранолет с ценой и дубовостью АН-2 или сесны - то свою нишу он найдет.
       А грузоподъемность? Почему про нее забыли?
0
Сообщить
№43
11.02.2016 20:07
Цитата, Т-70 сообщ. №37
За это время ни кто на официальном уровне не высказывал сомнение в их боевой эффективности. Тоже самое с ударными вариантами судов на воздушной подушке.
мы тут скорее про экономическую эффективность а не про боевую. Зубрами интересуются. Но не так чтобы очень. Видимо у покупателя перед глазами дилемма, купить быстрое, но маловместительное и дорогое или медленное но большое и дешёвое.

Просто для сравнения. Цена приобретения Китаем одного Зубра в 550т способного перевезти 3 танка на скорости 120 км/ч примерно равна цене десантного транспорта в 11 000т способного перевезти 13 танков + 500 человек плюс нести 2 тяжёлых вертолёта, плюс десантные катера на борту, плюс госпиталь и т.д. но.......... на скорости 30 км.ч.
При этом на в разы большее расстояние и в разы более тяжёлых погодных условиях.

Вот и делайте вывод. Как правило выбирают второе. Но иногда надо(хоть и очень дорогое) но первое.

Цитата, Т-70 сообщ. №37
За это время ни кто на официальном уровне не высказывал сомнение в их боевой эффективности.
"невидимая рука рынка" всё расставляет на свои места )))

Цитата, Т-70 сообщ. №37
И опять друг друга не поняли. Вы приводите факт прекращения производства,как довод боевой неэффективности десантных экранопланов. Я же привел факт,что флотилия в которой эксплуатировались десантные экранопланы существовала до развала Союза,что подтверждает,в МО СССР боевая эффективность экранопланов не подвергалась сомнению.
а что их, по Вашему, надо было ещё в 1984-м выбросить на помойку? Тот факт что вместо них продолжили строить простые десантные корабли и указывает на то что было принято решение что классические десантники эффективнее. Ну и..... извините. А есть у Вас данные что они с 1984г именно эксплуатировались а не тупо стояли в ангарах или на стенке? Вот лично у меня таких данных нет. Если у Вас есть, поделитесь.
зачастую неэффективные корабли не распиливают а ставят в отстой или резерв и спустя пару десятилетий пускают под нож...
У Американцев после ВМВ крейсера тоже поставили в резерв. Т.к. они были уже не эффективны. Но на распил пустили в 70-е годы.... всё элементарно.

Цитата, Т-70 сообщ. №37
Можно например добавить такие версии- производственные трудности,отработку тактики применения экранопланов.
Вполне себе нормальные версии доказательства неэффективности самой идеи. Принимаются.... И в итоге. По какой версии неэффективности саму идею прикрыли???

Цитата, Т-70 сообщ. №37
малый ракетный корабль на воздушной подушке.............Он является крупнейшим в своём подклассе в практике российского и мирового кораблестроения быстроходным боевым кораблем, использующим гидродинамическую платформу — катамаран с аэростатической воздушной разгрузкой.
ладно, это уже частности. подушка, каверна..... короче динамика...

Цитата, Т-70 сообщ. №37
По 2-му кругу не надо. Просто скажу,что обратных рассчетов тоже ни кто не предоствил.
"невидимая рука рынка". Люди во всём мире думают, взвешивают..... но покупать не собираются.

Цитата, Т-70 сообщ. №37
Во 1-х флотилию десантных экраноланов ни кто не раформировавал. Что подтверждает,что в боевой эффективности МО СССР не сомневалось.
   Во 2-х флотилию десантных экранопланов пополнили ударным экранопланом,с чисто провокаробельными функциями,да еще на Каспийском море. Какие корабли Иарна Союз собирался топить? Вывод,флотилия была экпериментальная,для набора того опыта,который потом
Цитата, madmat сообщ. №22

    умные дяди просчитали эффективность...
Да, подсчитали, прослезились и решили не строить )))
0
Сообщить
№44
11.02.2016 20:07
Цитата, Т-70 сообщ. №42
А грузоподъемность? Почему про нее забыли?

Тогда как аналогию мне стоило привести Б-17 или Б-29, суть та же: "просто, дешево и надежно".
Т.е. пафос экранопланности не оправдывает заоблачных инвестиций.
Ну и для тяжелых машин уже понадобится какая-никакая, но инфраструктура.
0
Сообщить
№45
11.02.2016 20:15
Цитата, madmat сообщ. №40
Тут же уровень развития авиации и кораблестроения вполне позволял уже 50 лет назад строить экранопланы по эффективности сравнимые с сегодняшним днём.
     При разработке экранопланов конструкторские фирмы многих государств столкнулись со множеством технических проблем, начиная от проблемы выбора антикоррозийных материалов и заканчивая проблемами устойчивости в полёте. Правительства этих стран отказались поддержать проекты, а разрабатывать «на свой страх и риск» фирмы не решились. Если конструкции и были разработаны, то так и остались в виде чертежей.
        https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F
        Вы оптимист насчет уровня кораблестроения,и развития авиации.
0
Сообщить
№46
11.02.2016 20:21
Ну раз аналогии коснулись бомберов, то напомню, что "Илью Муромца" тоже не все радушно принимали. И аргументы были схожи. Разница лишь в том, что конкурентов у него на тот момент совсем не было по доставки груза в определённую точку на головы противника. Может поэтому и разговор про его эффективность был относительно коротким.
0
Сообщить
№47
11.02.2016 20:33
Полет большого аппарата состоит на 10% из аммортизации и текущих обслуживания и ремонта, 20-30% из прямых и косвенных затрат на экипаж, 30-40% из топлива, 20% из расходов на содержание инфраструктуры (в авиации эти расходы чрезмерны из-за мер безопасности в том числе) и 10% из прибыли.

В случае экраноплана можно удешевить инфрастуктуру, снизить расход топлива, снизить требования к подготовке экипажа. В итоге экранопланная доставка дешевле процентов на 20-25 чем авиационная.

Но это в теории.

На самом деле начнется эксплуатация аэродромов авиации под экранолеты, так что с инфраструктурным удешевлением не прокатит. При нашей бюрократии там 100% будут летуны с полноценной летунской подготовкой и допусками - им тоже меньше не заплатишь. Остатеся только экономия на топливе - а это всего около 10%.

Сложно сказать в итоге, стоит ли овчинка, или авиация рулит.
0
Сообщить
№48
11.02.2016 20:55
Цитата, madmat сообщ. №43
мы тут скорее про экономическую эффективность а не про боевую. Зубрами интересуются. Но не так чтобы очень. Видимо у покупателя перед глазами дилемма, купить быстрое, но маловместительное и дорогое или медленное но большое и дешёвое.
         Мдаааа корень взаимонепонимания,и камень преткновения.
Цитата, madmat сообщ. №43
А есть у Вас данные что они с 1984г именно эксплуатировались а не тупо стояли в ангарах или на стенке? Вот лично у меня таких данных нет.
           У Вас и обратных данных нет,так же как и у меня.
  
Цитата, madmat сообщ. №43
Просто для сравнения. Цена приобретения Китаем одного Зубра в 550т способного перевезти 3 танка на скорости 120 км/ч примерно равна цене десантного транспорта в 11 000т способного перевезти 13 танков + 500 человек плюс нести 2 тяжёлых вертолёта, плюс десантные катера на борту, плюс госпиталь и т.д. но.......... на скорости 30 км.ч.
        Приведите пожалуйста ссылки по ценам,вот они точно должны быть у Вас,честное слово интересно.  
Цитата, madmat сообщ. №43
зачастую неэффективные корабли не распиливают а ставят в отстой или резерв и спустя пару десятилетий пускают под нож...
У Американцев после ВМВ крейсера тоже поставили в резерв. Т.к. они были уже не эффективны. Но на распил пустили в 70-е годы.... всё элементарно.
       Угу и содержали отедльную боевую единицу?????????????
    
Цитата, madmat сообщ. №43
Вполне себе нормальные версии доказательства неэффективности самой идеи. Принимаются.... И в итоге.
        Особенно отработка тактики применения.)))))))))))))))))))))
Цитата, madmat сообщ. №43
ладно, это уже частности. подушка, каверна..... короче динамика...
         К чему тогда вот эта фраза?
Цитата, madmat сообщ. №22
Бора и Самум не на воздушной подушке. Это скеговые МРК. Там есть разница, даже визуально.
        
Цитата, madmat сообщ. №43
Да, подсчитали, прослезились и решили не строить )))
    Возвращаемся к доказательствам, у меня нет доказательств эффективности экранопланов,у Вас нет обратных доказательств неэффективности экранопланов.
0
Сообщить
№49
11.02.2016 21:04
Экраноплан и ВП с юбкой сравнивать неверно. Соврешенно разная удельная мощность как удержания, так и хода.
0
Сообщить
№50
11.02.2016 21:21
Цитата, Викторович сообщ. №47
Сложно сказать в итоге, стоит ли овчинка, или авиация рулит.
     Согласен лишь на половину. У военных критерий стоимость-эффективность боевого применения. Кроме чисто экономических проблем, надо рассматривать боевое применение,есть ли какие преимущества,которые уравновесят экономические затраты.
        
Цитата, Викторович сообщ. №49
Экраноплан и ВП с юбкой сравнивать неверно. Соврешенно разная удельная мощность как удержания, так и хода.
            Тоже отчасти верно,потому что диалог был с madmat ,там я ВП приводил,как пример авиационных технологий в кораблестроении(и в боевом применении на первом плане). И как пример прмитивной житейской логики,у НАТО есть  LCAC,значит и "Зубрам" быть,а где "Зубры",там и "Бора" с "Самумом",а вот экранопланов у них нет,значит нам не нужно,вообще никаких.
0
Сообщить
№51
11.02.2016 21:33
О боевом применении говорить правильно в контексте обозримых задач на обозримых ТВД.
У меня недостаточно видения вопроса, но, подозреаваю, таковые задачи и пространства потенциального применения есть.
0
Сообщить
№52
11.02.2016 21:38
Цитата, Викторович сообщ. №51
О боевом применении говорить правильно в контексте обозримых задач на обозримых ТВД.
У меня недостаточно видения вопроса, на подозреаваю, что таковые задачи и пространства потенциального применения есть.
          Согалсен на 200 процентов с Вами. От себя добавлю,у пользователей интернета очень мало инфы(хотя им кажется наоборот),я не исключение.
0
Сообщить
№53
11.02.2016 21:50
Цитата, Т-70 сообщ. №45
Правительства этих стран отказались поддержать проекты
Ну так молодцы. Чего бросать деньги на ветер? А насчёт всего остального..... т.е. гидросамолёты делать могли а экранопланы никак нет.... вот же где гигантская пропасть между изделиями!!!

Цитата, Т-70 сообщ. №45
Вы оптимист насчет уровня кораблестроения,и развития авиации.
Не совсем понял фразу. Вообще-то это не оптимизм а банальная констатация факта. Экраноплан массой более 500 тонн был построен РОВНО 50 ЛЕТ НАЗАД.. Никакого оптимизма... скорее пессимизм (((

Цитата, Т-70 сообщ. №48
У Вас и обратных данных нет,так же как и у меня.
Поймите главное. Аргументы должны быть У ВАС, т.к. Вы на основе их хотите запустить(чтобы была запущена) серия экранопланов. Мой аргумент один - нет спроса - нет и производства. "невидимую руку рынка" по эффективности никто ещё не превзошёл. ... Да этого спроса даже у нас нет. Дальше таких статей дело-то не движется.... видать выборы скоро... Потом совсем всё затухнет.

Цитата, Т-70 сообщ. №48
Приведите пожалуйста ссылки по ценам,вот они точно должны быть у Вас,честное слово интересно.
Да легко...
Цитата, q
http://flotprom.ru/2016/%D0%AE%D0%B3%D0%BE-%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F%D0%90%D0%B7%D0%B8%D1%8F2/
В июне 2014 года по результатам тендера Министерство обороны Филиппин заключило с PT PAL контракт на поставку двух стратегических десантных кораблей SSV (Strategic Sealift Vessel) и их обслуживание. Стоимость договора составила 92 млн долларов.
Полное водоизмещение корабля SSV составит 11583 т, длина – 123 м, ширина – 21,6 м. Силовая установка, включающая два дизельных двигателя, позволит развивать максимальную скорость 16 узлов и крейсерскую – 13 узлов. Дальность плавания корабля – 9360 морских миль, автономность – 30 суток,
Корабли будут нести до трех средних вертолетов. На борту смогут разместиться до 500 человек десанта, четыре танка, четыре грузовика, мобильный госпиталь, два джипа. Два десантных катера LCM будут размещены в затопляемом доке, два катера RHIB или LCVP – на шлюпбалках.

Судостроительная компания PT PAL в августе 2015 года подтвердила, что оба корабля SSV будут оснащены 76-мм артиллерийской установкой. Кроме того, в кормовой части на бортах будут размещены две 25-мм артиллерийские установки.


и....
Цитата, q
http://bastion-karpenko.narod.ru/12322.html
В сообщении было сказано, что Китай разместил заказ на четыре корабля «Зубр» по контракту стоимостью 315 млн долларов. Из них два корабля будут построены в Украине на Феодосийском судостроительном заводе, остальные два будут построены по лицензии в Китае.

Так что есть над чем задуматься. Думаю в случае с экранопланами разница будет ещё больше.

Цитата, Т-70 сообщ. №48
Угу и содержали отедльную боевую единицу?????????????
Нет, содержали СОТНИ или даже ТЫСЯЧИ единиц в базах хранения резервного флота. Это общемировая практика. В СССР даже был построен МПК который после постройки сразу же отдали в такой резерв, где корабль простоял 2 десятилетия и из резерва его отправили сразу под пресс. Так что это было всегда сплошь и рядом. И у нас и у них.

Вот Вам стоянка кораблей Американского резервного флота. 11 авианосцев, крейсера, эсминцы и т.д. и т.п.


Цитата, Т-70 сообщ. №48
К чему тогда вот эта фраза?
Ну потому что в основном их воспринимают не как корабли на ВП а как скеговые с каверной. Но если хотите, можете называть кораблём на ВП. В принципе хотите и экраноплан назовите кораблём на ВП. Принцип схож - нагнетание воздуха и кольжение не касаемо воды. Дело вкуса. Но я Бору кораблём на ВП не называю.

Цитата, Т-70 сообщ. №48
у Вас нет обратных доказательств неэффективности экранопланов.
Я не эксплуатант. Но отсутствие спроса как на внешнем рынке так и на внутреннем говорит об их неэффективности(в связке с ценой и другими геморроями). Как только за ними выстроится очередь покупателей, я пересмотрю своё мнение. Но ЖЕЛАЮЩИЕ ИХ КУПИТЬ ОТСУТСТВУЮТ!!! Т.е. они никому в современном виде НЕ НУЖНЫ, Всё очень просто.

Цитата, Т-70 сообщ. №50
И как пример прмитивной житейской логики,у НАТО есть  LCAC,значит и "Зубрам" быть,а где "Зубры",там и "Бора" с "Самумом",а вот экранопланов у них нет,значит нам не нужно,вообще никаких.
ну не путайте самостоятельную боевую единицу  -Зубр и средство доставки с корабля на берег - LCAC. Между ними разницы даже больше чем между самолётом и э-планом.
0
Сообщить
№54
11.02.2016 22:48
Цитата, madmat сообщ. №53
Не совсем понял фразу. Вообще-то это не оптимизм а банальная констатация факта. Экраноплан массой более 500 тонн был построен РОВНО 50 ЛЕТ НАЗАД.. Никакого оптимизма... скорее пессимизм (((
           Не было 50 - лет назад, ни уровня кораблестроения,ни уровня авиции,ни нормальной теории экрана.И гидропланы здесь ни при чем.
  
Цитата, madmat сообщ. №53
Поймите главное. Аргументы должны быть У ВАС, т.к. Вы на основе их хотите запустить(чтобы была запущена) серия экранопланов.
          Хмммммммммм,я не разработчик экранопланов,а Вы не покупатель-это если Вы лично ко мне,а не вообщем к разарботчикам данной техники. Если про нашу с Вами дискуссию,то доказательства должны приводить,и я,и Вы.
  
Цитата, madmat сообщ. №53
Нет, содержали СОТНИ или даже ТЫСЯЧИ единиц в базах хранения резервного флота. Это общемировая практика. В СССР даже был построен МПК который после постройки сразу же отдали в такой резерв, где корабль простоял 2 десятилетия и из резерва его отправили сразу под пресс. Так что это было всегда сплошь и рядом. И у нас и у них.
     Не путайте базы хранения резервного флота,с 11-й отдельной авиагруппой непосредственного подчинения Главному штабу морской авиации.
      
Цитата, madmat сообщ. №53
Я не эксплуатант. Но отсутствие спроса как на внешнем рынке так и на внутреннем говорит об их неэффективности(в связке с ценой и другими геморроями). Как только за ними выстроится очередь покупателей, я пересмотрю своё мнение. Но ЖЕЛАЮЩИЕ ИХ КУПИТЬ ОТСУТСТВУЮТ!!! Т.е. они никому в современном виде НЕ НУЖНЫ, Всё очень просто.
     А кто говорит про современный вид?   Вопрос вроде быть или не быть боевым экранопланам.Сегодня не нужны,завтра нужны.
0
Сообщить
№55
11.02.2016 23:04
Цитата, Т-70 сообщ. №54
Не было 50 - лет назад, ни уровня кораблестроения,ни уровня авиции,ни нормальной теории экрана.И гидропланы здесь ни при чем.
Не было теории экрана.... нда..... Ну, надеюсь, то что существовали самолёты и двигатели для них Вы сомнению не подвергаете?

Я же говорю о классическом советском экраноплане "КМ". Массой до 544 т который приняли в эксплуатацию в 1966г (т.е. ровно 50 лет назад)..... что, и тут Вы с чем-то не согласны?
Т.е. это не проделки 5-й колонны. это физически существовавший 500 тонный экраноплан который был построен и летал над Каспием!!!



Цитата, Т-70 сообщ. №54
доказательства должны приводить,и я,и Вы.
Вот я и привёл. На такую технику в современном мире спрос НУЛЕВОЙ. Т.е. отсутствует. Т.е. 100% покупателей, взвесив все за и против, выбирают классические десантные или ударные корабли. Если внимательно прочесть всю переписку там ещё с дюжину аргументов можно прочесть. просто я не буду на ночь глядючи делать выжимки из того что сам пол часа назад написал.

Цитата, Т-70 сообщ. №54
Не путайте базы хранения резервного флота,с 11-й отдельной авиагруппой непосредственного подчинения Главному штабу морской авиации.
ладно, буду считать что Вы недопоняли то что я Вам говорил. непонятно тогда зачем переспрашивали... ладно, проехали...

Цитата, Т-70 сообщ. №54
Сегодня не нужны,завтра нужны.
ну так завтра и надо делать. Космолёты к Альфа-Центавру тоже нужны. Но не сегодня а завтра. Но мы же не доходим до того чтобы агитировать броситься их строить. А то тут уже до фэнтэзи в виде атомных экранопланов договорились ))) Скоро атомные экранопланные танки армата пойдут ))))

Всему своё время. Но боюсь время экранопланов так и не настанет(в обозримом будущем), по той простой причине что океан не резиновый. И пока классические виды транспорта даже на десятилетия вперёд не собираются уступать море скоростным этажеркам. Оно и понятно. Для таких аппаратов есть воздух, а там места на порядки больше. Всё элементарно.

Ps.... ну Вы бы книжки про флот какие почитали что ли.....
0
Сообщить
№56
11.02.2016 23:11
Цитата, madmat сообщ. №53
ну не путайте самостоятельную боевую единицу  -Зубр и средство доставки с корабля на берег - LCAC. Между ними разницы даже больше чем между самолётом и э-планом.
         Разница между боевыми единицами да,но принципы эксплуатации те же,принципы иготовления те же(для ВП). В принципе вопрос по цене подчинен вопросам размерности ВП.
0
Сообщить
№57
11.02.2016 23:32
Цитата, madmat сообщ. №55
Не было теории экрана.... нда..... Ну, надеюсь, то что существовали самолёты и двигатели для них Вы сомнению не подвергаете?
        Не подвергаю. И что это доказывает? Всевозможные триггеры,логические схемы И-НЕ,изобрели в 60-е,но РС компы,и ноуты появились только сейчас.
Цитата, madmat сообщ. №55
Я же говорю о классическом советском экраноплане "КМ". Массой до 544 т который приняли в эксплуатацию в 1966г (т.е. ровно 50 лет назад)..... что, и тут Вы с чем-то не согласны?
         Вот Вам пример,что после прекращения выпуска э-планов,оставшиеся не стояли на приколе.
  Несмотря на все скорее субъективные трудности, экранопланы участвовали во флотских учениях, отрабатывая высадку разведывательных и диверсионных групп. Так, в 1988 году экранопланы привлекли к учениям по переброске войск из района Баку в Красноводск. В этой операции участвовали также десантные водоизмещающие корабли и аппараты на воздушной подушке. Первым на переход потребовались почти сутки, вторым - шесть часов, а экранопланам - около двух часов. Небывалая оперативность произвела большое впечатление. 1988 год стал апогеем применения экранопланов. До конца года три «Орлёнка» совершили 438 полётов, на их счету было 789 часов полёта.
      http://www.arms-expo.ru/articles/124/68706
    Прекратили выпуск,но не отказались от идеи.
  
Цитата, madmat сообщ. №55
Вот я и привёл. На такую технику в современном мире спрос НУЛЕВОЙ. Т.е. отсутствует. Т.е. 100% покупателей, взвесив все за и против, выбирают классические десантные или ударные корабли. Если внимательно прочесть всю переписку там ещё с дюжину аргументов можно прочесть. просто я не буду на ночь глядючи делать выжимки из того что сам пол часа назад написал.
       100 процентов не могут оценить,ни преимуществ,ни недостатков.
      
Цитата, madmat сообщ. №55
ну так завтра и надо делать. Космолёты к Альфа-Центавру тоже нужны. Но не сегодня а завтра. Но мы же не доходим до того чтобы агитировать броситься их строить. А то тут уже до фэнтэзи в виде атомных экранопланов договорились ))) Скоро атомные экранопланные танки армата пойдут ))))
          Ценю юмор)))))))). Серьезно,я  всего такого не предлагал. Сегодня надо разрабатывать,а завтра делать.
        
Цитата, madmat сообщ. №55
Всему своё время. Но боюсь время экранопланов так и не настанет(в обозримом будущем), по той простой причине что океан не резиновый. И пока классические виды транспорта даже на десятилетия вперёд не собираются уступать море скоростным этажеркам. Оно и понятно. Для таких аппаратов есть воздух, а там места на порядки больше. Всё элементарно.
       Посмотрим.
      
Цитата, madmat сообщ. №55
Ps.... ну Вы бы книжки про флот какие почитали что ли.....
       Читал,просто флот не много не мое увлечение,кстати и экономика не мое хобби(в отличе от Вас). Мне ближе авиция,бронетехника,боевое применение,тактика.
           П.С     . Спокойной ночи  Спасибо за дискуссию,прияно было пообщаться.
0
Сообщить
№58
11.02.2016 23:47
Цитата, Т-70 сообщ. №56
Разница между боевыми единицами да,но принципы эксплуатации те же,принципы иготовления те же(для ВП). В принципе вопрос по цене подчинен вопросам размерности ВП.
Нет. ещё раз повторяю. Зубр - боевая единицы предназначенная для более менее дальнего похода и самостоятельного управления, вооружённая и снабжённая средствами навигации и имеющая закрытый корпус. Т.е. это полноценный боевой небольшой корабль.
LCAC - баржа отурытого типа созданная для одной цели - доставка на небольшое расстояние от корабля до берега 2-10 км. техники и живой силы, лишённая закрытого корпуса, вооружения и средств навигации(намного слабее чем на Зубре). Т.е. это как танк и броневик. Внешне похожи но совсем разные. LCAC вообще многие считают не кораблём а средством доставки и не более.

Цитата, Т-70 сообщ. №57
Не подвергаю. И что это доказывает?
ну минимум то что Вы не в курсе когда строились в СССР экранопланы и что они из себя представляли. Остальное уже не имеет отношения к разговору.

Цитата, Т-70 сообщ. №57
Вот Вам пример,что после прекращения выпуска э-планов,оставшиеся не стояли на приколе.
Во, вот это уже серьёзный разговор. Спасибо. Честно говоря я был не в курсе их использовали или нет. теперь буду знать.
А так да... это естественная практика. Немцы в 30-е заложили серию тяжёлых крейсеров. Но не достроив её поняли что это не то что им надо. Т.е. корабли хоть и не плохие, но строить их больше не стали за отсутствием необходимости. Последний даже спихнули Сталину. И это не означает что уже построенные они выбросили. Они эксплуатировались и воевали. Но попыток наладить их строительство не было. Почему? Потому что вместо них они выпускали корабли КУДА КАК БОЛЕЕ ИМ НУЖНЫЕ чем те крейсеры.
Это просто ещё одна попытка объяснить что не экранопланы плохие, а другие средства высадки десанта сегодня (и в ближайшем будущем) лучше чем экранопланы.

Цитата, Т-70 сообщ. №57
100 процентов не могут оценить,ни преимуществ,ни недостатков.
И тем не менее мне не известно ни одного заказа ни одной заявки на проектирование. Т.е. интереса - НОЛЬ.

... и Вам хороших снов )))
0
Сообщить
№59
12.02.2016 20:01
Цитата, madmat сообщ. №58
Нет. ещё раз повторяю. Зубр - боевая единицы предназначенная для более менее дальнего похода и самостоятельного управления, вооружённая и снабжённая средствами навигации и имеющая закрытый корпус. Т.е. это полноценный боевой небольшой корабль.
LCAC - баржа отурытого типа созданная для одной цели - доставка на небольшое расстояние от корабля до берега 2-10 км. техники и живой силы, лишённая закрытого корпуса, вооружения и средств навигации(намного слабее чем на Зубре). Т.е. это как танк и броневик. Внешне похожи но совсем разные. LCAC вообще многие считают не кораблём а средством доставки и не более.
    Что,достаточно тяжело доказывать,что "Зубры" не нужны,когда в НАТО благополучно LCAC существуют?)))))))))))))))
      Так же,как и право на существование боевых э-планов.

    
Цитата, madmat сообщ. №58
Во, вот это уже серьёзный разговор. Спасибо. Честно говоря я был не в курсе их использовали или нет. теперь буду знать.
А так да... это естественная практика. Немцы в 30-е заложили серию тяжёлых крейсеров. Но не достроив её поняли что это не то что им надо. Т.е. корабли хоть и не плохие, но строить их больше не стали за отсутствием необходимости. Последний даже спихнули Сталину. И это не означает что уже построенные они выбросили. Они эксплуатировались и воевали. Но попыток наладить их строительство не было. Почему? Потому что вместо них они выпускали корабли КУДА КАК БОЛЕЕ ИМ НУЖНЫЕ чем те крейсеры.
Это просто ещё одна попытка объяснить что не экранопланы плохие, а другие средства высадки десанта сегодня (и в ближайшем будущем) лучше чем экранопланы.
      Пожалуста,просто долго искал эту инфу.  Насчет не нужных кораблей. Я пытаюсь доказать,что 11-я флотилия э-планов-эспериментальная эскадрилья. Такая практика является стандартом в мировой практике,во всех видах,и родах войск. Вот пример:
       В дивизии «ТРИКАП», являющейся базой для испытаний новых образцов вооружения и боевой техники, будут проверяться вертолёты АН-56А «Шайен», танк ХМ803, боевая машина пехоты ХМ723 и разведывательная боевая машина ХМ800, радиоэлектронные приборы и различные системы боевого управления войсками.
        http://www.zvo.su/suhoputnye-voyska/eksperimentalnaya-diviziya-trikap.html
        Это статья 70-х годов.Она интереса тем,что после обкатки,перечисленные образцы не пошли в войска,проекты были закрыты,но базе опыта их экплуатации появились другие знаменитые образцы техники. Вот кто,тогда рассчивал на рынок сбыта "Бредли"? А здесь абсолютно новая тема.
    Если,вы прочтете статью,то увидите,что в таких формирования комплексно отрабатываются куча вопросов,начиная от новых видов вооружения  оружия,и кончая штатной структурой будующих войск. 11-флотилия э-планов,и была именно такой экперименталкой. От идеи боевых э-планов ни кто не отказывался. Прекратили про-во "Орленков",наладили бы какого-нибудь другого транспорного э-плана на опыте разработки "Орленка",и экплуатации его в 11-й флотилии.Путь от идеи,до воющих образцов не много дольше,и тернистей. На данном этапе пути не увидишь рынка сбыта.
    
Цитата, madmat сообщ. №58
Это просто ещё одна попытка объяснить что не экранопланы плохие, а другие средства высадки десанта сегодня (и в ближайшем будущем) лучше чем экранопланы
       У меня просто попытка доказать,что дополнительный инструмент ведения войны флоту нужен,пускай не сегодня,так в будующем.
        
Цитата, madmat сообщ. №58
И тем не менее мне не известно ни одного заказа ни одной заявки на проектирование. Т.е. интереса - НОЛЬ.
         Сегдня нет интереса,завтра может появиться.
0
Сообщить
№60
12.02.2016 20:47
Цитата, Т-70 сообщ. №59
Что,достаточно тяжело доказывать,что "Зубры" не нужны,когда в НАТО благополучно LCAC существуют?)))
Интересно откуда выросли такие выводы? ))) Я просто указал что за цену маленького Зубра можно приобрести огромный транспортный десантный док. Если у Вас другое мнение по соотношению Зубров и LCACов то.... селяви.

И это..... В НАТО кроме LCACов(только у США есть) ещё существуют и "Зубры". И, как это не парадоксально. В НАТО Зубров больше чем в России ))). И вопросов к стране купившей Зубры нет. Там они ОЧЕНЬ ДАЖЕ ОПРАВДАНЫ. Несмотря на огромную стоимость. Вот так вот.....

Цитата, Т-70 сообщ. №59
Путь от идеи,до воющих образцов не много дольше,и тернистей. На данном этапе пути не увидишь рынка сбыта.
Ааа, ну пож-та.... просто я же не просто так давал ценники по изделиям. Просто напоминаю что если будет построен маленький экраноплан, то придётся отказаться от большого десантного корабля. Ну. бюджет МО не резиновый же). Если решат что у нас и так современных десантных кораблей пруд пруди и настало время экспериментировать с экранопланами, то флаг в руки!!! )))
Вон как раз ждём со дня на день вступление в строй десантного корабля.... первого за последние лет 20-25 )))

Цитата, Т-70 сообщ. №59
У меня просто попытка доказать,что дополнительный инструмент ведения войны флоту нужен,пускай не сегодня,так в будующем.
ну так я и не спорю. А я пытаюсь доказать что эксперименты с непредсказуемым результатом(по моему мнению отрицательным) чего-то да стоят. В моём примере сокращение поставок кораблей которые нужны были позарез ещё позавчера.
Ну... можно как Кудрин сказать "всё равно бы разворовали". Но воровать можно и на постройке ЭК и на постройке ДК.

Цитата, Т-70 сообщ. №59
Сегдня нет интереса,завтра может появиться.
Ну... гадание на кофейной гуще напоминает. Есть же простые модели просчёта эффективности вместо просто надежды на светлое будущее. Ну по крайней мере так действуют те страны которые называются развитыми или цивилизованными....
0
Сообщить
№61
12.02.2016 21:02
Цитата, Т-70 сообщ. №59
 Что,достаточно тяжело доказывать,что "Зубры" не нужны,когда в НАТО благополучно LCAC существуют?

И то и другое, в сущности решают главным образом ОДНУ задачу - доставка людей и техники с крупных судов с большой осадкой как можно ближе к берегу.

Экраноплан это попытка заменить одновременно БДК и LCAC. Но при стоимости как БДК и потреблении как у самолета, он не везет даже одной пятой от того, что везет транспорт. При этом на высадочном рубеже он не обладает дешевизной LCAC, которых можно утопить бесконечное множество без удара по карману.
0
Сообщить
№62
12.02.2016 21:15
Цитата, madmat сообщ. №60
Интересно откуда выросли такие выводы? ))) Я просто указал что за цену маленького Зубра можно приобрести огромный транспортный десантный док. Если у Вас другое мнение по соотношению Зубров и LCACов то.... селяви.
        Ну по ценам на корабли, у вас самый тяжелый довод,для опровержения.
     А выводы из нашей дискусии,для  доказательства не нужности "Зубров",вам надо доказывать,что LCAC,это другая боевая единица,а не просто судно на воздушной подушке,меньший по размерности,чем "Зубр". И ведь,я прекрасно знаю разницу между боевыми единицами,а попробуйте то же самое доказать обывателю вообще не интересующемуся военной техникой.
Цитата, madmat сообщ. №60
Ааа, ну пож-та.... просто я же не просто так давал ценники по изделиям. Просто напоминаю что если будет построен маленький экраноплан, то придётся отказаться от большого десантного корабля. Ну. бюджет МО не резиновый же). Если решат что у нас и так современных десантных кораблей пруд пруди и настало время экспериментировать с экранопланами, то флаг в руки!!! )))
       Согласен на 200 процентов.
Цитата, madmat сообщ. №60
Ну... гадание на кофейной гуще напоминает. Есть же простые модели просчёта эффективности вместо просто надежды на светлое будущее. Ну по крайней мере так действуют те страны которые называются развитыми или цивилизованными....
      Это надо на второй круг дискусси)))))). Отдельная так сказать тема)))))))
0
Сообщить
№63
12.02.2016 21:33
Цитата, Т-70 сообщ. №62
И ведь,я прекрасно знаю разницу между боевыми единицами,а попробуйте то же самое доказать обывателю вообще не интересующемуся военной техникой.
Так Вы знаете разницу? Зачем я Вам тогда её доказывал? ))) Ну а обывателю. как раз, доказать проще. У него там не паханое поле. Что не кинь всё прорастёт ))).
Корабли разные по своим задачам, хоть и формально оба - десантные катера.
0
Сообщить
№64
12.02.2016 21:40
Цитата, Викторович сообщ. №61
И то и другое, в сущности решают главным образом ОДНУ задачу - доставка людей и техники с крупных судов с большой осадкой как можно ближе к берегу.

Экраноплан это попытка заменить одновременно БДК и LCAC. Но при стоимости как БДК и потреблении как у самолета, он не везет даже одной пятой от того, что везет транспорт. При этом на высадочном рубеже он не обладает дешевизной LCAC, которых можно утопить бесконечное множество без удара по карману.
     Ну про бесконечное множество,для удара по карману,это Вы слишком.
       Извините не понял,про и то,другое. Если про "Зубр" и LCAC, то madmat прав,абсолютно разное назанчение. "Зубр" сам себе МДК.
      Почему именно БДК? Самостоятельная,промежуточная боевая единиц,между БДК,и МДК.
0
Сообщить
№65
12.02.2016 21:44
Цитата, madmat сообщ. №63
Так Вы знаете разницу? Зачем я Вам тогда её доказывал? ))) Ну а обывателю. как раз, доказать проще. У него там не паханое поле. Что не кинь всё прорастёт ))).
Корабли разные по своим задачам, хоть и формально оба - десантные катера.
         Что бы убедились,что логика "у НАТО есть,значит,и нам надо", работает достаточно эффективно))))).А особенно у обывателей(именно потому,что ни кинь,все прорастет,а потом не вырвешь).)))))))))
0
Сообщить
№66
12.02.2016 21:57
Цитата, Т-70 сообщ. №64
Если про "Зубр" и LCAC, то madmat прав,абсолютно разное назанчение. "Зубр" сам себе МДК.
      Почему именно БДК? Самостоятельная,промежуточная боевая единиц,между БДК,и МДК.

Не, я не сравниваю Зубра и Лкака, это разные философии одной вещи.

Я пытаюсь найти место для экранолета.
0
Сообщить
№67
12.02.2016 22:11
Цитата, Викторович сообщ. №66
Я пытаюсь найти место для экранолета.
Я бы сказал по другому. Место ему найдётся. Но не будет ли проще и эффективнее это место занять другими средствами?
Мне кажется весь вопрос именно в этом. одни говорят что экранопланом можно выполнить какую-то миссию и этим экраноплан хорош. А другие пытаются показать что та же миссия выполняется более эффективно, быстрее, надёжнее и дешевле другими, уже имеющимися средствами.

Т.е. экраноплан справится? Справится. Но другие справятся ещё лучше.

Цитата, Т-70 сообщ. №65
у НАТО есть,значит,и нам надо", работает достаточно эффективно))))).А особенно у обывателей(именно потому,что ни кинь,все прорастет,а потом не вырвешь).))
ну всё объяснимо. Если отбросить всё пропагандистскую шелуху то у обывателя перед глазами картина где у НАТО всё очень хорошо. Потому и доверие к их методам решения вопросов. Это как с феноменом слова "евроремонт". Слово-то не о чём само по себе. Но при этом словосочетании в глазах картина качественного и грамотного ремонта а не тяп ляпа. Это уже эдакий брэнд...
0
Сообщить
№68
12.02.2016 22:17
Цитата, Викторович сообщ. №66
Я пытаюсь найти место для экранолета.
    Я тоже. И солидарен с Вами.
  1-й вариант классический(ну по опыту "Орлят"). Промежуточная боевая единица,межу БДК и МДК. ИМХО   Цель N1 Оперативное наращивание сил десанта,который уже высажен БДК(или несколькими БДК). Пока БДК обратно дойдет э-планы смогут достаточно много чего привезти на помощь десанту.  Актуально в регионах с не развитой авиа,и морской инфраструктурой. Цель N2 молнееносная высадка передового десанта,до подхода основных сил (десанта на БДК).
    2-й вариант Экранный аналог того же LCAC. Задачи те же. Бонус,значительная дальность высадки,большая скорость до места высадки,ну и грузоподъемность выше. ИМХО себестоимость экплуатаци не выше LCAC,да и стоимость не выше(ну без учета затрат на разработку).
0
Сообщить
№69
12.02.2016 22:19
Цитата, madmat сообщ. №67
ну всё объяснимо. Если отбросить всё пропагандистскую шелуху то у обывателя перед глазами картина где у НАТО всё очень хорошо. Потому и доверие к их методам решения вопросов. Это как с феноменом слова "евроремонт". Слово-то не о чём само по себе. Но при этом словосочетании в глазах картина качественного и грамотного ремонта а не тяп ляпа. Это уже эдакий брэнд.
    Согласен на 200 процентов,и выше.
0
Сообщить
№70
12.02.2016 22:26
Цитата, madmat сообщ. №67
Я бы сказал по другому. Место ему найдётся. Но не будет ли проще и эффективнее это место занять другими средствами?
Мне кажется весь вопрос именно в этом. одни говорят что экранопланом можно выполнить какую-то миссию и этим экраноплан хорош. А другие пытаются показать что та же миссия выполняется более эффективно, быстрее, надёжнее и дешевле другими, уже имеющимися средствами.
          Согласен. Добавлю,без этих вопросов,теряется смысл таких форумов.)))))))))))
          
Цитата, madmat сообщ. №67
Т.е. экраноплан справится? Справится. Но другие справятся ещё лучше.
          Ну это и является предметов дискуссий.
0
Сообщить
№71
13.02.2016 01:21
...пытаюсь найти место, но плохо нахожу.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
  • 20.08 03:10
  • 49
США испытали мощнейший гиперзвуковой двигатель истребителя
  • 20.08 02:04
  • 7761
Минобороны: Все авиаудары в Сирии пришлись по позициям боевиков
  • 20.08 01:10
  • 2
Китайская компания Fangli "клонировала" российский вездеход ДТ-30П
  • 19.08 22:46
  • 2
В Норвегии заявили о неспособности противостоять России без НАТО
  • 19.08 21:06
  • 1
Хакеры взломали программный код F-15
  • 19.08 20:24
  • 16
Украинский "Мотор-Сич" объявил о сокращении рабочей недели
  • 19.08 20:14
  • 1
В России отреагировали на данные о недостатках ВМФ
  • 19.08 17:15
  • 2
США почти одобрили продажу Тайваню истребителей F-16 Viper
  • 19.08 16:57
  • 1
Прошли военно-полевые сборы 1-й казачьей дивизии
  • 19.08 16:22
  • 1
На Луну к 50-летию Октября
  • 19.08 15:36
  • 1
Война на Кавказе в августе 2008 года получила новую оценку
  • 19.08 15:08
  • 18
Правительство России увеличивает финансирование органов безопасности и Росгвардии
  • 19.08 14:14
  • 1
Применение артиллерии в войнах и конфликтах XXI века
  • 19.08 13:03
  • 126
Потери в вооружённых конфликтах, катастрофы, аварии, происшествия
  • 19.08 13:02
  • 1
Танковый биатлон завершился триумфом российской команды