ПСКР "Полярная Звезда" в море

Хоть бы зрак Пальма для приличия поставили, всётаки не гражданской пароход, а корабль первого ранга, ему в одиночку по арктике ходить, грузовые конвои сопровождать, а этот пскр даже себя не прикроет

Молодцы АО "Зеленодольский завод имени А.М. Горького,единственное предприятие в судостроении России которое вовремя сдает и по срокам нормально 3,5 года ,хотя заводик не большой,а не которые "гиганты"типа АСЗ корветы по 10 лет строят.

Энергетическая установка состоит из германских дизельных двигателей MTU.

Я надеюсь они уже все в России, иначе может попасть под санкции и будут теже беспомощные метания как с проектом 11356.

ПСКР проекта 22100 имеет стандартное водоизмещение около 2700 т, максимальную скорость хода до 20 узлов

20 узлов!!! А почему не 17?! 20 узлов это скорость НАПЛ в надводном положении. Бояре! Хочется плюнуть ядом. Пограничный корабль это плавсредство для решения специфического круга задач, главной из которых является пресечение контрабанды и прочих противоправных действий в исключительной экономической зоне РФ.

Для решения этих задач нужна скорость. Скорость! А для того, чтобы решать их вдали от баз в условиях открытого моря ещё и хорошая мореходность, достаточная автономность и обитаемость. Именно отсюда габариты судна. Отсюда! В противном случае можно было обойтись и ПСКА. Однако размерность судна ни в коем случае не должна была сказаться на его скоростных характеристиках. А они должны были быть выше, чем у корветов ВМС аналогичной размерности, главным образом за счёт более высокой удельной мощности на единицу веса. Которое в свою очередь можно достичь посредством оснащения ПСКР куда более скромным составом вооружения, как ударного так и общекорабельного. "Калибром" палить по "расхитителям социалистической собственности" как то не серьёзно.)

Но вот, скорость для кораблей пограничной службы является своего рода визитной карточкой. Ведь преследование и перехват нарушителя является стандартными их функциями. А что мы имеем на выходе? Что?! А на выходе мы имеем цирк. Пикантность ситуации добавляет ещё и то, что этот "цирк" будет приводиться в движение "кайзеровскими" дизелями. Что более мощных у MTU разве в наличие не было? Мало того, что рискуем так ещё и экономим не по делу. Два пробоя на мизере.

Спрашивается куда смотрит ФСБ?) Наверное на вертолёт. Таким образом тривиальная пограничная операция по досмотру подозрительного судна превращается в войсковую. Возникает резонный вопрос, а зачем в таком случае нам проект 22100? Зачем, когда для "боевых действий районного масштаба",) СКР проекта 22380 куда более приспособлены, да к тому же помимо вертолёта у них ещё и скоростные характеристики выше (27 узлов против 20), и вооружение помощней, на носу как никак "сотка" стоит..?) Ох не туда смотрят наследники железного Феликса, не туда!)

Но вот, скорость для кораблей пограничной службы является своего рода визитной карточкой.

Ломать лёд на скорости в 30 узлов? )))

самая что ни на есть стандартная скорость для пограничного корабля, тем более с намёком на ледоходность.

Для преследования у него не борту вертолёт и катера. Ну или какая ему скорость нужна чтобы приследовать скоростные суда? 30? 40???? может как у Американских литоралов все 47 узлов?

Хотите скоростнее? будет дороже и меньше серия.
Он и так в расчёте на тонну веса в 2 раза дороже тех же Мистралей.

на носу как никак "сотка" стоит..

Говорят такое оружие такими кораблями по назначению почти никогда не используется. Даже наши пограничники отказывались от 76 мм пушки в замен на баковый 30мм автомат АК-306.
Потому пограничники с пушками более 57-76мм калибра скорее редкость.

Ломать лёд на скорости в 30 узлов? )))

Он хоть и ледового класса, но все же "корабль преследования". Скорость маловата.
Технические характеристики корабля береговой охраны «USCGC Bertholf»:
Водоизмещении - 4500 тонн (полное);
Длина - 127 м;
Ширина - 16 м;
Осадка - 6,9 м;
Силовая установка - комбинированная, общей мощностью 50000 л.с.;
Скорость максимального хода - 30 узлов;
Дальность плавания - 12000 миль;
Экипаж - 113 человек;
Вооружение:
Автоматическая пушка 57 мм - 1;
Пулемет 7,62 м - 2;
Вертолет типа MH-65C Dolphin - 2

Скорость максимального хода - 30 узлов;

Ну я сомневаюсь. Узлов 28.... А "Бертольд" тоже ледового класса для службы в замерзающих морях?

Я же не отрицаю что часть кораблей более скоростные. Но часть менее скоростные. И в основном это как раз ледокольные пограничники.

- 10 ледокольных ПСКР проекта 97П по 15 узлов.
- 4 ПСКР типа Командор - 19 узлов
( и правда, куда КГБ в СССР смотрел???)

Исландский пограничник Тор - 19.5 узлов
Норвежский пограничник Barentshav - 20 узлов.
Норвежский Svalbard 17 узлов.

Самый скоростной из многочисленных Канадских пограничников даёт максимум 16 узлов. Новейшие пограничники у них строятся по 17 узлов.

Шведские Посейдоны или Джаро по 16 узлов.
Финский Turva - 18 узлов.

Японские пограничники, в основном, чуть скоростнее 20 узлов, Китайские вокруг 20 узлов, Корейские от 20 до 30. Так что в своём классе, сторожевиков для высоких широт, у "Полярной Звезды" очень неплохая скорость.

Он хоть и ледового класса, но все же "корабль преследования".

С чего Вы взяли что он для преследования? Он примерно для тех же широт как и старые советские сторожевики проекта 97П, а у них скорость всего 15 узлов.

С чего Вы взяли что он для преследования?

Так пограничный же! - он должен быть намного быстрее браконьеров и контрабандистов, скоростные абордажные лодки ведь не компенсируют недостаток его собственной скорости.
Вот, есть еще один проект ледового класса, 24 узла, 6000 миль, 20 суток, лед до 80 см., уже в строю:
Сторожевой корабль проекта 22120 «Пурга»


Не понять, зачем используют импортные дизели, если есть свой Коломенский завод, среди продукции которого главный судовой двигатель 10Д49 проекта 22350?

Так пограничный же! - он должен быть намного быстрее браконьеров и контрабандистов, скоростные абордажные лодки ведь не компенсируют недостаток его собственной скорости.

Ну так скоростнее скоростных лодок (которые до 50 узлов и выше) он всё равно не будет. Поэтому, думаю, у него нет задачи охотиться за лодками. Ну а для других целей и 20 узлов в высоких широтах это весьма немало.

Вот, есть еще один проект ледового класса, 24 узла, 6000 миль, 20 суток, лед до 80 см., уже в строю:

Ну это скорее исключение. Тем более этот корабль создавался не как пограничный а как таможенный. И уже второй его систершип, который закладывался уже как пограничный, имел скорость всего 21 узел. Вот посерьёзнее ссылка. http://russianships.info/pogran/22120.htm. Видимо изменения в сторону ледоходности в ущерб скорости.
Так что даже с этим примером он очень быстрый для своих широт.
И, кстати, на этих сторожевиках нет пушек.

Не понять, зачем используют импортные дизели, если есть свой Коломенский завод, среди продукции которого главный судовой двигатель 10Д49 проекта 22350?

Ну, наверное, для того же для чего покупают Ленд Крузеры а не Patriotы. Для надёжности, удобства эксплуатации и т.д.
Читал что МТУ шные движки пограничники брали потому что у них межремонтный пробег втрое больший чем у Российских. Сами понимаете, служить же надо в море а не в сухом доке.
Не от хорошей же жизни и не из за вредности ограничники выбирали ТОЛЬКО импортные движки.

Вон даже сейчас на катера Грачонок берут Китайские а не наши. Ну а там где наши, посмотрим как будут эксплуатировать. Опыт покажет по чём оно это "импортозамещение".

скоростнее скоростных лодок (которые до 50 узлов и выше) он всё равно не будет.

Скупщики песцовых шкурок и ловчих птиц, как и японские рыбаки, ворующие рыбу в Охотском море, не перемещаются на скоростных лодках. В многочасовом преследовании всяких ржавых посудин каждый узел скорости на счету.
Акула Мако развивает скорость 22 узла в броске, а Синий кит - 14 узлов в течении нескольких часов. Кто кого обгонит?

этот корабль создавался не как пограничный а как таможенный

Есть какая-то разница?
Вот предприятия-изготовители 22100 и 22120 разные, и про коррупцию в судостроении постоянно ходят неприятные слухи. Иначе зачем два похожих проекта для госструктур с иностранными комплектующими: в кризис, при ограниченном бюджете, политике импортозамещения? Похоже, дело табуреткиных живет и процветает.

служить же надо в море а не в сухом доке. Не от хорошей же жизни и не из за вредности ограничники выбирали ТОЛЬКО импортные движки.

В таком ключе, нафига вообще собственные корабли строить? В СССР так и думали - сейчас расхлебываем.

И, кстати, на этих сторожевиках нет пушек.

+, вот их "главный калибр":

В многочасовом преследовании всяких ржавых посудин каждый узел скорости на счету.

Да я не спорю какая у него должна быть скорость. Я техническое задание не обосновывал и задачи ему не ставил. Этим занимаются другие. Я просто указал на тот факт что в своём классе - пограничных кораблей ледового класса этот корабль едва ли не чемпион по скорости.
Ничего личного, только цифры.

А какое лично Ваше мнение? Какая скорость должна быть у корабля предназначенного для эксплуатации в ледяных условиях. имеющего ледокольный корпус и оборудованному движителем для создания тяги а не для скоростного хождения.
Лично Ваше мнение. Не оглядываясь на то как строят во всём мире(включая Россию).

В таком ключе, нафига вообще собственные корабли строить? В СССР так и думали - сейчас расхлебываем.

Ну СССР, как раз, в основном сам и строил себе корабли. В том числе и пограничные.

Какая скорость должна быть у корабля предназначенного для эксплуатации в ледяных условиях. имеющего ледокольный корпус и оборудованному движителем для создания тяги а не для скоростного хождения

Предположу, что с движетелем у них порядок и обводы корпуса вполне подходят для быстрого хода. Сэкономили на форсажной турбине - ее нет.

Я техническое задание не обосновывал и задачи ему не ставил

У американского корабля береговой охраны, см. п. 6, задачи вполне конкретные - льда нет, основной тип оппонентов - как раз дорогие сверхскоростные лодки наркокурьеров (которые можно не только догонять, но и перехватывать в расчетной точке на встречном курсе, вовремя обнаружив). Поэтому собственная скорость максимальная для современного однокорпусного судна - 30 узлов, есть центр боевой информации, получающий данные с внешних источников, в т. ч. патрульных самолетов, слип-горка в корме для мгновенного спуска на воду трех(!) скоростных катеров с экипажем на борту, два(!) вертолета, дальность 12000(!) миль и комфорт экипажа гостиничного уровня для долгих патрульных рейдов на огромной акватории между Калифорнией и Колумбией.
То есть, строили под свои задачи. Неясно зачем им размерность фрегата (водоизмещение 4500 тонн) но, у богатых свои причуды.
А у нас только тумана напускают - "это для таможни, это для пограничников", и делают параллельно два однотипных посредственных проекта... фигня какая-то.

У американского корабля береговой охраны, см. п. 6, задачи вполне конкретные - льда нет,

Ну так и понятно откуда такая скорость. И ещё раз скажу, скорость у него скорее 28 а не 30 узлов.

И, кстати. все 4 Американских корабля базируются не на Мексиканский залив, а 2 последних вообще будут приписаны к Гавайям. ну это так...

То есть, строили под свои задачи. Неясно зачем им размерность фрегата (водоизмещение 4500 тонн) но, у богатых свои причуды.

Ну как зачем? Именно для того чтобы была большая автономность и чтобы базировать на борту вертолёты и катера.

Да и при чём тут причуды. У них это такой класс - океанских патрульных кораблей.
Просто напомню что у нас есть массогабаритные аналоги им - патрульные корабли типа Нерей. Как раз на их основе сейчас строят фрегаты 11356. И наши корабли уступают им размером совсем чуть чуть.
Причуды богатых.... да их самые старые сторожевики 6-й десяток лет служат!!!

Да и у них есть и 1800тонные 19.5 узловые сторожевики и 1100 тонные и 18 узловые. Так что причуды тут совсем не к чему. Другой вопрос что эти их океанские сторожевики дороговатые.... Но это их проблема.

на огромной акватории между Калифорнией и Колумбией.

))) шутка ))) смешно )))

И корпуса у них далеко не идентичны. У Американца соотношение длины к ширине 1:7,7. А у 22100 - 1:6.2.  Т.е. чтобы иметь такой же корпус как у Американца у 22100-го корпус должен быть длиннее на 22 метра.
Это заметная разница. Ну и последнее - насколько я понимаю половину своей службы 22100 будет нести примерно в таких условиях:



Нет, серьёзно. Ваше мнение. Какая ему скорость нужна если 20 это мало?
25? 30? 35? или больше?

Акула Мако развивает скорость 22 узла в броске, а Синий кит - 14 узлов в течении нескольких часов. Кто кого обгонит?

Ка-27? Не?

На корабле имеется взлётно-посадочная площадка и ангар для вертолёта класса Ка-27.

Можно будет с борта вертолета и такое продемонстрировать:



А еще к Ка-27 "бомбы" полагаются...

- льда нет
- Ну так и понятно откуда такая скорость

Объясните, как одно другому мешает - большая скорость на открытой воде и легкий ледовый класс (не ледокольный).

у нас есть массогабаритные аналоги им - патрульные корабли типа Нерей.

Это сторожевой корабль, то есть боевой фрегат, ничего общего с береговой охраной, кроме названия, не имеющий, см. его состав вооружения. И максимальная скорость у него, кстати, - 32 узла.

водоизмещение 4500 тонн. Именно для того чтобы была большая автономность и чтобы базировать на борту вертолёты и катера

Многовато для двух компактных вертолетов:
.
Катера вообще очень мало места занимают:

При полном отсутствии тяжелого вооружения.
Ну еще тюрьма, лазарет, каюты для эвакуированных... Все равно кмк половина водоизмещения - лишняя.

на огромной акватории между Калифорнией и Колумбией
шутка ))) смешно )))

Что Вас рассмешило? По прямой - 3000 миль.

У Американца соотношение длины к ширине 1:7,7(?). А у 22100 - 1:6.2(?)

Наверное ширины к длине. Это соотношение влияет на скоростные качества? - резонно. Хотя кмк следует учитывать еще и осадку, а она у USCGC Bertholf почти 7 метров! У пр. 22120 вдвое меньше.
А вот недостаток удельной мощности на отечественных ПСКР очевиден.

Нет, серьёзно. Ваше мнение. Какая ему скорость нужна если 20 это мало? 25? 30? 35? или больше?

Мое мнение недостаточно некомпетентно, но на ответ "100500" на свой ернический навязчивый вопрос не рассчитывайте. Хорошо разбираетесь - предложите сами и обоснуйте.
Думаю так - в нашем варианте (ледовый класс) экзотика вроде подводных крыльев или глиссирующего катамарана неуместна, а для "классических" крупных однокорпусных судов наиболее часто встречается цифра 30 узлов, предположу что это оптимальное условие гидродинамического уравнения движения (по аналогии со скоростью М0,8 для дозвуковых самолетов). На эту скорость и следует ориентироваться. Корабль береговой охраны для теплых широт, да, должен быть еще быстрее.

насколько я понимаю половину своей службы 22100 будет нести примерно в таких условиях

Думаю нет. Ледовая защита нужна не для самого патрулирования, а для прохода из открытых вод к нашим замерзающим портам - Владивостоку, Петропавловску, Питеру, самостоятельно весной и осенью и за рейдовым ледоколом - зимой.

А еще к Ка-27 "бомбы" полагаются

Кораблю береговой охраны некого бомбить, это не его функция. И Ка-27 для них избыточен, просто других у нас пока нет. Подошел бы Ансат или более тяжелый Ка-60 (с контейнерным пулеметом, как вариантом ПН), ну так они опять же наполовину импортные и не готовы еще.

Иначе зачем два похожих проекта для госструктур

В котором месте они похожи,Океан 2700 тонн ,ангар для вертолета Ка-27 ,БПЛА,дальность 12000 миль.
Пурга 1066 тонн,ангар только для временного размещения ка-226,дальность 6000 миль,по все параметрам Пурга хуже.

Объясните, как одно другому мешает - большая скорость на открытой воде и легкий ледовый класс (не ледокольный).

Уже объяснял. Мешают формы корпуса и тип движителя(форма и размеры винтов). Да и элементарный здравый смысл. По крайней мере мне неизвестны скоростные(порядка 30 узлов) ледокольные(ледовые) корабли. Это как из из бульдозера делать скоростную машину. Только первый сделан для тяги, вторая для скорости.

Это сторожевой корабль, то есть боевой фрегат, ничего общего с береговой охраной, кроме названия, не имеющий, см. его состав вооружения. И максимальная скорость у него, кстати, - 32 узла.

Ну да. Такой стиль именно советских пограничных катеров. Они всегда были вооружены до зубов. Единственное что на них не ставили так это ПКР. Видимо потому что не было компактных а -ля "Гарпун". А когда разработали Уран, такие корабли строить перестали.
А что скорость - 32 узла, так что удивительного. Корабль предназначен для открытой воды.

Многовато для двух компактных вертолетов:

Двух вертолётов, 3-х лодок, размещения групп досмотра и захвата, установки достаточно мощной корабельной силовой установки, создания условий для экипажа (ну не как рабы же на галерах служить). Ну и официально там водоизмещение 4180т а не 4500. Вполне приемлемо.

Самые тяжёлые пограничные корабли вообще имеют 10-12 кт. Вот это да - гиганты!!!

Что Вас рассмешило? По прямой - 3000 миль.

Пардон. Думал львиная доля перевозок идёт по Мексиканскому заливу. Посмотрел карту. Признаю, огромная часть и по Тихому океану тоже. Причём с выходом далеко в океан. Ну тогда понятны размеры их пограничников и их автономность.

Наверное ширины к длине. Это соотношение влияет на скоростные качества? -

пардон. Стилистическая ошибка. Конечно длина длиннее ширины.
Конечно это влияет. Если нужен скоростной корабль, это соотношение тяготит к 10, если буксирно, ледокольно - транспортный то 6 - 7.
Потому ледоколы и буксиры строят короткими и толстыми. Потому что им важна не скорость а устойчивость и тяга(усилие). Ну а скоростные корабли узкими и с хорошей осадкой. Что и видно(разницу) по форме корпуса кораблей типа "Легенд" и 22100.

Мое мнение недостаточно некомпетентно, но на ответ "100500" на свой ернический навязчивый вопрос не рассчитывайте. Хорошо разбираетесь - предложите сами и обоснуйте.

Странно. Я конкретно спросил про скорость. При чём тут "ёрничество"?. Я отвечаю на такой вопрос вполне конкретно. 20 узлов вполне достаточно.
Хотя понимаю, вопрос этот скорее не к Вам а к тому кто голословно заявил что тигру в клетке мяса не докладывают скорости ледокольному кораблю не хватает. Оттуда бы получить ответ. Хотя бы ради интереса.

а для "классических" крупных однокорпусных судов наиболее часто встречается цифра 30 узлов, предположу что это оптимальное условие гидродинамического уравнения движения (по аналогии со скоростью М0,8 для дозвуковых самолетов). На эту скорость и следует ориентироваться. Корабль береговой охраны для теплых широт, да, должен быть еще быстрее.

Ну 30 узлов и для тёплых широт это не стандарт. Там скорости размазаны от 16 до 30-32 узлов.
Ну а на примере высокоширотных кораблей я уже показал что там скорости выше 20 ПОЧТИ НЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ. Сейчас такой стандарт и 22100 в него вписывается.

Хотя, думаю, вообще рано говорить про скорость этого корабля. Не удивлюсь если скорость будет заметно отличаться от заявленной. Как в большую так и в меньшую сторону.

Вон 22460-Рубин тоже анонсировался как 30-ти узловой. На испытаниях же выжал максимум 27.2 узла а на практике его максимум 25. Так что эти 20 узлов пока что чисто теоретические.

В котором месте они похожи,Океан 2700 тонн ,ангар для вертолета Ка-27 ,БПЛА,дальность 12000 миль.
Пурга 1066 тонн,ангар только для временного размещения ка-226,дальность 6000 миль,по все параметрам Пурга хуже.

ну да. все береговые охраны имеют разные типы кораблей для решения разных задач.
У тех же Китайцев и Японцев таких разных типов с десяток-полтора. И они сильно отличаются и размерами и скоростью.

В котором месте они похожи

Цитата, Сергей-82 сообщ. №16

по все параметрам Пурга хуже

У ранее упомянутого Синего кита член 4 метра. А у Вас? У кого хуже? ))
Извините, не удержался. Более деликатно ответил madmat: все береговые охраны имеют разные типы кораблей для решения разных задач.
Похожи они по назначению. Еще похожи отсутствием форсажной ГТУ и малой скоростью, то есть неэффективностью.
Хорошо бы конечно иметь разные типы кораблей береговой охраны, но в реальных условиях состояния военного флота и бюджетных ограничений это точно не приоритетная задача, следовало оставить один тип крупного патрульного судна ледового класса. Океанский нам не нужен, не в первую очередь. Да и без малого проекта 22460 "Рубин" можно было обойтись. Имеем три типа вместо одного. Впрочем, у нас везде так, куда ни плюнь. Хорошо хоть не стали делать сразу два новых ОБТ.

Уже объяснял. Мешают формы корпуса и тип движителя(форма и размеры винтов). Да и элементарный здравый смысл.

Уже отвечал и встречных аргументов не услышал, кроме с точки зрения банальной эрудиции.
Форма корпуса у них обычная, см. фото 22120 в п. 12, это не ледокол и ему не нужно, как ледоколу, накатываться на ледяное поле и продавливать его массой. Единственное отличие от обычного судна - усиленная конструкция, более толстая сталь, никак не сказывающаяся на форме внешних обводов.
Форма и размер винтов - это пустая догадка или очередная шутка? Винт создает импульс скорости пропорциональный числу оборотов вала, в постоянной среде, в довольно узком диапазоне скоростей (от 5 до 30 узлов). Его форма и размер зависят от мощности силовой установки, а не от типа движения. Аналогия с бульдозером и скоростной машиной не совсем уместна.

По крайней мере мне неизвестны скоростные(порядка 30 узлов) ледокольные(ледовые) корабли.

Цитата, madmat сообщ. №17

Хотя понимаю, вопрос этот скорее не к Вам а к тому кто голословно заявил что скорости ледокольному кораблю не хватает.

Правильно! И обсуждаемые проекты таковыми не являются, они не ледокольные.
Аргумент об отсутствии на них форсажной турбины Вы упорно игнорируете, а ведь он ключевой.
Почему голословно? - полностью согласен с мнением Sherp60, чем Вас не устраивают его аргументы?

Я отвечаю на такой вопрос вполне конкретно. 20 узлов вполне достаточно.

Только потому что так на большинстве древних проектов? - извините, неубедительно.

Ну 30 узлов и для тёплых широт это не стандарт. Там скорости размазаны от 16 до 30-32 узлов.

Создавая новое, ориентироваться надо на лучшее, а не на средне-арифметическое, согласны?

Самые тяжёлые пограничные корабли вообще имеют 10-12 кт. Вот это да - гиганты!!!

Интересно, можно ссылочку?

Форма корпуса у них обычная, см. фото 22120 в п. 12, это не ледокол и ему не нужно, как ледоколу, накатываться на ледяное поле и продавливать его массой. Единственное отличие от обычного судна - усиленная конструкция, более толстая сталь, никак не сказывающаяся на форме внешних обводов.

Ещё раз повторюсь. Забудьте про мои "домыслы". Просто обратите внимание на соотношение длины к ширине. У одного(скоростного) корабля она 7.7:1 у другого (для резки льда) 6.2:1.
При этом тот же "Нерей" имеет 8.7:1. Это не я придумал. Это проектировщики так проектируют.
Тут тоже принцип замещения возможностей. Делаете более скоростной корпус, страдают ледорезные характеристики и наоборот. Можно, конечно, всё решить просто поставив очень мощную силовую установку. Но только оно это надо? Не будет это чрезмерным расходованием средств? 150 млн долларов за невооружённый сторожевик? Не многовато? И это без дополнительных форсажных турбин и всего сопутствующего.

Форма и размер винтов - это пустая догадка или очередная шутка?

А что Вас так развеселило? Для разных типов кораблей делают разные винты. Знаю что разные, но не знаю чем они КОНКРЕТНО отличаются. Т.е. какие особенности конструкции винта эсминца отличаются от винта буксира или ледокола.
Навряд ли кто то ставил на эсминец ледокольный винт, но предположу что он просто развалится на высоких скоростях вращения. А винт от эсминца просто не будет выдавать нужное усилие на ледоколе или буксире.
А иначе все бы винты были одинаковыми ))). Вспомните историю с закупкой Японских станков для подлодок Варшавянка! Они покупались именно для того чтобы делать уникальные винты не похожие на другие. Там, правда, вопрос был в шумности, но тем не менее.

Посмотрите картинки этих винтов. Одни многолопастные с длинными тонкими лопастями, другие с небольшим кол-вом лопастей но с широкими ка лопата.

Правильно! И обсуждаемые проекты таковыми не являются, они не ледокольные.
Аргумент об отсутствии на них форсажной турбины Вы упорно игнорируете, а ведь он ключевой.

Это сейчас про 22100 или про Американский "Легенд"? Там где большая скорость там и есть эти "форсажные турбины". Там где скорость 16-20 узлов они не нужны. Всё, вроде бы, логично.
В чём вопрос про "ф. турбину"?

Только потому что так на большинстве древних проектов? - извините, неубедительно.

А Вы годы этих "древних" проектов смотрели? Расшифровываю насчёт постройки:

- 10 ледокольных ПСКР проекта 97П по 15 узлов. - 1968-81гг
- 4 ПСКР типа Командор - 19 узлов - 1989-90гг(переделка из гражданского)
( и правда, куда КГБ в СССР смотрел???)

Исландский пограничник Тор - 19.5 узлов - 2011г
Норвежский пограничник Barentshav - 20 узлов. - 2009-10гг
Норвежский Svalbard 17 узлов.  - 2002г.

Самый скоростной из многочисленных Канадских пограничников даёт максимум 16 узлов. Новейшие пограничники у них строятся по 17 узлов. - 2018-23гг(проект)

Шведские Посейдоны или Джаро по 16 узлов. - 2009-12гг
Финский Turva - 18 узлов.  - 2014г

Там даже фигурируют Канадские 17-ти узловые полярные патрульные корабли которые ещё даже строить не начали!!!. Ну а насчёт древности.... корабельная наука уже в 30-е годы добилась максимальных скоростей на водоизмещающих судах. И с тех пор достижение скорости в достигнутом диапазоне только наличие или отсутствие хотелки.

Почему голословно? - полностью согласен с мнением Sherp60, чем Вас не устраивают его аргументы?

Для начала отсутствием обоснования. Там просто хотелка иметь не имеющий аналогов в мире скоростной ледорез. Без обоснования его необходимости.

Только потому что так на большинстве древних проектов?

ну как я уже сказал на далеко не древних, а во вторых просто это такое мнение всех приполярных государств. Возможно оно и не убедительно, но там тысячи человек пришли именно к таким выводам. Просто статистика, ничего личного.

Создавая новое, ориентироваться надо на лучшее, а не на средне-арифметическое, согласны?

Ну так загляните в штаны(это не пример про синего кита), имею ввиду в карманы, и посмотрите сколько там денег и выберите необходимое. Построить несколько вундервафлей не имеющих аналога, или вдвое больше кораблей максимально приспособленных для выполнения задачи.

Построить-то можно, но боюсь их будет мало а посему свои задачи они выполнять будут хуже.

Интересно, можно ссылочку?

легко

Японские Shikishima PLH-31 и Akitsushima PLH-32. Первый построен в 1992 году, второй совсем недавно в 2013 году. 9500т. тяжелее большинства эсминцев. скорость 25 узлов.



Китайский Yuzheng 88. Временная переделка из вспомогательного корабля(с 2009 по 14гг). 15000т, 19 узлов.



Китайские CCG-2901 и CCG-3901. Специализированные пограничные корабли 2015г. Около 12000т, 25 узлов.



Австралийские переделки из гражданских полярных снабженцев Oceanic Viking 2004г, Ocean Protector 2010г, Ocean Shield 2014г. Все около 8500-9000т. около 16 узлов.



Не доверяете мне, можете пробить по названиям в Гугле.

У того же Китая более 20 СОВРЕМЕННЫХ пограничных кораблей от 4000 до 5500т и скоростями от 18 до 24 узлов. Постройки 2011-15 годов.

Норвежцы начинают строить полярный пограничный корабль в 10 000т.

Ломать лёд на скорости в 30 узлов? )))

А зачем его ломать? Даже ледоколы лёд не ломают, они его продавливают своей массой. Другое дело ломать дурака по случаю или от нечего делать. Это особых усилий не требует, а скорость в данном случае вообще ограничена исключительно нездоровой фантазией "ледоруба")))  

Если же мы говорим о 30 узлах, то имеем ввиду скорость судна по чистой воде. Так вот скорость именно по этой чистой воде у ледокола типа ЛК-60Я будет 22 узла. Хочу привлечь ваше драгоценное внимание к тому факту, что речь идёт о ледоколе в чьи функции не входит пресечение противоправной деятельности в зоне исключительных экономических интересов РФ. Кстати к сведению трудящихся, если кто ещё не в курсе, ледокол данного типа будет "ломать дурака" толщиной почти 3 метра.

Ещё раз повторюсь. Забудьте про мои "домыслы". Просто обратите внимание на соотношение длины к ширине. У одного(скоростного) корабля она 7.7:1 у другого (для резки льда) 6.2:1

Где бы почитать популярно о теории архитектуры судовых корпусов, чтобы удостовериться, что Вы это не выдумываете? У скоростного катера это соотношение всего 4,91 )

Делаете более скоростной корпус, страдают ледорезные характеристики и наоборот.

Хоть кол на голове теши - мы обсуждаем не ледоколы, тем более не ледорезы, а корабли с ледовым классом защиты. Вы не чувствуете разницы?

Это сейчас про 22100 или про Американский "Легенд"? Там где большая скорость там и есть эти "форсажные турбины". Там где скорость 16-20 узлов они не нужны. Всё, вроде бы, логично. В чём вопрос про "ф. турбину"?

Вопрос в том, что вопрос в данном контексте формулируется наоборот: где есть форсажные турбины, там большая скорость, где их нет там скорость 16-20 узлов.

Расшифровываю насчёт постройки

Цитата, madmat сообщ. №20

Не доверяете мне, можете пробить по названиям в Гугле

Что ж, поскольку ссылок Вы не даете, пробил, наугад, из Вашего списка: KV Svalbard - норвежский ледокол. Нет, разницы Вы не чувствуете, соответственно Ваши доводы ничего не стоят.

имею ввиду в карманы, и посмотрите сколько там денег и выберите необходимое. Построить несколько вундервафлей не имеющих аналога, или вдвое больше кораблей максимально приспособленных для выполнения задачи. Построить-то можно, но боюсь их будет мало а посему свои задачи они выполнять будут хуже.

+), так я это и предлагаю вроде, принять один тип (22120) вместо трех, но сделать его эффективным, укомплектовав турбиной.

легко

Ну и где там 12000 тонн от лидеров отрасли? Гражданские переделки и один-единственный китайский CCG 2901, не пойми для чего сделанный, скорее всего для скрытного перемещения пехоты на спорные острова. Стоит отметить, что до недавнего времени самыми большими в мире патрульными кораблями специальной постройки были корабли Береговой охраны Японии PLH 31 Shikishima и PLH 32 Akitsushima, полное водоизмещение которых составляет 9000 тонн.

Для разных типов кораблей делают разные винты. Знаю что разные, но не знаю чем они КОНКРЕТНО отличаются. Т.е. какие особенности конструкции винта эсминца отличаются от винта буксира или ледокола. Навряд ли кто то ставил на эсминец ледокольный винт, но предположу что он просто развалится на высоких скоростях вращения. А винт от эсминца просто не будет выдавать нужное усилие на ледоколе или буксире

Думаете ледокольный винт вращается медленно? )
Любой винт выдает усилие, которое ему позволяет мощность двигателя. И передает это усилие на воду, которой все равно, ледокол это или эсминец.

А зачем его ломать? Даже ледоколы лёд не ломают, они его продавливают своей массой.

понятно... человек абсолютно не в теме... у Вас нет обоснований, у меня к Вам нет вопросов.

У скоростного катера это соотношение всего 4,91 )

Ну бывает и 4 и 3 соотношение.
Но мы не о катерах говорим. Не существует катеров водоизмещением 2700т.

Хоть кол на голове теши - мы обсуждаем не ледоколы, тем более не ледорезы, а корабли с ледовым классом защиты. Вы не чувствуете разницы?

Обсуждали патрульный корабль для северных широт. Хотите ледоколы? откройте новую тему.

Вопрос в том, что вопрос в данном контексте формулируется наоборот: где есть форсажные турбины, там большая скорость, где их нет там скорость 16-20 узлов.

А ничего что есть корабли которые и без форсажных турбин ходят под 30? Просто дизелей больше ставят.

Что ж, поскольку ссылок Вы не даете, пробил, наугад, из Вашего списка: KV Svalbard - норвежский ледокол. Нет, разницы Вы не чувствуете, соответственно Ваши доводы ничего не стоят.

Вообще-то я говорил про патрульные корабли-гиганты. Вы не чувствуете разницу? Если не чувствуете то Ваши доводы ничего не стоят.
Ну и мы говорим о патрульном корабле для патрулирования северных широт. Если нет то вопрос закрыт.
А вот какой у него корпус - ледокольный, ледорезный или тримаран(есть тут такие которые для этого и тримараны предлагали) это вопрос второй.

+), так я это и предлагаю вроде, принять один тип (22120) вместо трех, но сделать его эффективным, укомплектовав турбиной.

Ну понятно. Жаль что так не думают руководители ни нашей погран службы ни служб других крупных морских стран.

Ну и где там 12000 тонн от лидеров отрасли? Гражданские переделки и один-единственный китайский CCG 2901, не пойми для чего сделанный

... нда... на этом предлагаю остановиться за неимением желания погружаться в вопрос....

Думаете ледокольный винт вращается медленно? )
Любой винт выдает усилие, которое ему позволяет мощность двигателя. И передает это усилие на воду, которой все равно, ледокол это или эсминец.

Хорошо, пусть будет так. Для чего тогда эти инженеры разрабатывают разные винты? Всё же до такой степени просто и элементарно!

Спасибо за "дискуссию" ))) и ждём скоростного патрульника ледового класса... ждёмс )))

Извините, не удержался.

Так это вы сравнили Океан и Пургу не понятно на каком основание,это все равно что сравнить Миг-29 и Су-27 тот самолет и другой самолет,или Жигули и КАМАЗ тот автомобиль и другой автомобиль,научить сперва называть вещи своими именами и называть их предназначение ,а не нести ахинею про член синего кита,в общем как всегда
BorSch от вас одна лажа(что про полеты на ПМВ,что про корабли) в общем что ни будь ляпнуть и все,а так как всегда абсолютно не в теме(на картинки только видели и все ).

А ничего что есть корабли которые и без форсажных турбин ходят под 30? Просто дизелей больше ставят.

Будет ничего, если Вы приведете пример, причем со ссылкой на источник.
Кстати, дизель проекта 22350, мощностью 5200 л. с., весит почти 25 тонн. На борту их два.

Вообще-то я говорил про патрульные корабли-гиганты.

Да неужели! - еще и провалы в памяти, не помните собственные комментарии? Помогу, см. №7.

Жаль что так не думают руководители ни нашей погран службы ни служб других крупных морских стран.

Не мешайте все в одну кучу, на кораблях береговой охраны турбины есть, а ледоколы мы здесь не обсуждаем, хоть Вы постоянно и пытаетесь переключить на них внимание, спасая свою неубедительную позицию.

на этом предлагаю остановиться за неимением желания погружаться в вопрос

А че в него погружаться, вопрос с гигантами исчерпан.

Для чего тогда эти инженеры разрабатывают разные винты? Всё же до такой степени просто и элементарно!

Нет, далеко не просто, но, повторюсь, зависит от располагаемой мощности и частоты вращения на валу, скорее всего и от типоразмера судна (большой винт не просто отмасштабированный маленький). Но уж точно не от ледорезных или скоростных свойств корабля. Специалиста бы послушать.

это все равно что сравнить Миг-29 и Су-27

Их не раз здесь сравнивали и очень подробно. Сравнение вполне уместное.
Ваш тон оставляю без комментариев, толкового, надо понимать, сказать нечего.

Их не раз здесь сравнивали и очень подробно. Сравнение вполне уместное.

Идиоты только и сравнивали которые не в теме,сравните Газель и КАМАЗ какая разница,или ту-160 и ту-22м,каждая техника сделана для своего круга задач и для своей ниши.

Будет ничего, если Вы приведете пример, причем со ссылкой на источник.
Кстати, дизель проекта 22350, мощностью 5200 л. с., весит почти 25 тонн. На борту их два.

Тут небольшие проблемы. Дело в том что 30-ти узловые корабли береговой охраны это скорее экзотика и редкость. На Американском континенте я знаю такие только в Перу. Да и то это переделки из БОЕВЫХ фрегатов. Да и то если при переделке не заменили силовую установку.
СШАшные типа "Легенд", всё таки, я считаю 28-узловыми. Но если дотянуть их до 30 узлов то они с турбиной, это да.
Далее, ни в Европе, ни в Африке ни в Австралии пограничных кораблей(именно кораблей хотя бы от 1000т (как Пурга) а не катеров) я не знаю. Если Вы не подскажете, будем считать что их нет.

В России только советские сторожевики типа "Нерей". Там да, тоже турбина.

В Азии 30-ти узловые пограничные корабли есть только у Японии и Кореи(южной, естесссно).

У Японии это 3 типа Aso - примерно 1100т, 4 дизеля и 30 уз.
https://en.wikipedia.org/wiki/Aso-class_patrol_vessel
3 типа Hida примерно 1800т 30 узлов и 4 дизеля https://en.wikipedia.org/wiki/Hida-class_patrol_vessel
и 9 типа Hateruma - примерно 1300т, 4 дизеля и 30 узлов. https://en.wikipedia.org/wiki/Hateruma-class_patrol_vessel

У Кореи это 2 Jaemin XII по 2200т и 30 узлов. 2 дизеля. Марку и мощность не знаю.
3 корабля типа Tae Pung Yang IX  3900т 30 узлов 4 дизеля MTU 20V 1163 TB94
и 5 кораблей типа Han Kang 1001 1600т, 30 узлов и 3 дизеля 20V 1163 TB94 diesels

Вот и всё. Вот и все мировые 30-ти узловые пограничные сторожевики. Если знаете ещё, подскажите. Может я чего-то позабыл?

Ссылок, к сожалению, очень мало. Ссылку на Джейнс дать не могу, а в открытом доступе, особенно про Корейскую береговую охрану, ссылок очень мало. Зачастую вообще нет (((

Так что вот так.

Да неужели! - еще и провалы в памяти, не помните собственные комментарии? Помогу, см. №7.

Вообще-то Вы ссылались на мой пост №20. Зачем теперь сюда приплетаете пост №7 не понятно. Да и какой смысл продолжать, если потом сошлётесь на другой пост?

Не мешайте все в одну кучу, на кораблях береговой охраны турбины есть, а ледоколы мы здесь не обсуждаем, хоть Вы постоянно и пытаетесь переключить на них внимание, спасая свою неубедительную позицию.

Конечно есть. И на ледоколах и на простых сторожевиках. Есть турбины.
Но как я показал выше, во всём мире на специализированных сторожевиках более 30 узлов турбины стоят только на Российских старых "Нереях". Даже если дотянуть Американские "Легенд" до 30-ти узлов, то получится 2 типа с натяжкой.

Чисто дизельных же я насчитал 25 кораблей 6 типов. Выводы делайте сами.

А че в него погружаться, вопрос с гигантами исчерпан.

Согласен. исчерпан. Я сказал что они есть и перечислил их поштучно. Вопрос исчерпан.

Но уж точно не от ледорезных или скоростных свойств корабля. Специалиста бы послушать.

не от ледорезных. От назначения. От того создаётся он для достижения скорости или для достижения усилия(на малой скорости). Просто есть винты для больших скоростей и есть винты для создания тяги(или усилия). Именно то что надо для буксиров и ледоколов.
И ледокол тоже может ходить на винтах от эсминца. Но будет развивать меньшее усилие при той же мощности.

Вообще-то Вы ссылались на мой пост №20. Зачем теперь сюда приплетаете пост №7 не понятно. Да и какой смысл продолжать

Ну если не держать нить разговора или включать узбека "в подходящий момент", тогда да, смысла нет.

в открытом доступе, особенно про Корейскую береговую охрану, ссылок очень мало

Вот, очень подробно и, если не ошибаюсь, с Вашим участием. Не предполагал даже, что есть настолько гикнутые на точных списках корейских патрульных кораблей, круто )
Что ж, сравним энерговооруженность (удельную мощность) - отношение мощности силовой установки к водоизмещению, думаю все встанет на свои места:
HANGANG 10 (Hanjin Heavy) – вступил в строй 19.04.2012; 1605 т полное, 91,0 х 11,85 м, 3 х MTU по 9925 л.с., 3 WJ, 30 уз. макс., 20 уз. эк., 4000 миль, 49 чел., 1 х 2-40, 1-20 мм Vulcan, 4 пул. М-60, 18,5 л.с. на тонну
проект 22120, 2011 год, 1023 т (полное), 2 х 5140 л.с. ABC Diesel 16 M VDZC-1000-180, Speed: 24 knots, Range: 6,000 km at 14 knots, 10,0 л.с. на тонну.

Итак, российский корабль береговой охраны [легкого ледового класса] имеет почти вдвое меньшую удельную мощность, чем у корейского собрата.
Хочется плюнуть ядом. (с) Sherp60

Вы продолжите настаивать, что скорость 22120 ниже из-за пропорций корпуса и формы винтов?

Что касается полностью дизельной установки - да, жизнеспособный вариант, может и мы дорастем... или корейцы до нас, если научатся делать ГТУ.

Ну если не держать нить разговора или включать узбека "в подходящий момент", тогда да, смысла нет.

как говорится "ноу комментс"...

Вот, очень подробно и, если не ошибаюсь, с Вашим участием.

Более менее подробно и не ошибаетесь. с моим.

Не предполагал даже, что есть настолько гикнутые на точных списках корейских патрульных кораблей, круто )

Т.е. Вы, как и многие, до этого предполагали что корабли, про которые я тут говорю я придумываю и сочиняю? ((( пичалька. Но это объясняет всеобщее нежелание понимать то что я тут пишу (((

Ну теперь -то больше понимания что я пишу свои выводы не на песке а опираясь на кое какие "точные списки"?

Что ж, сравним энерговооруженность (удельную мощность) - отношение мощности силовой установки к водоизмещению, думаю все встанет на свои места:

Именно про это я и говорил. Для поднятия удельной мощности не обязательно городить газовую турбину. Достаточно поставить больше дизелей. У Китайцев корветы с фрегатами тоже на дизелях ходят.

Вы продолжите настаивать, что скорость 22120 ниже из-за пропорций корпуса и формы винтов?

Вы сейчас про Пургу или про Полярную Звезду? Мы как бы про проект 22100 говорим. Оно основной в обсуждении.

Теперь по вопросу. Я никогда не говорил что скорость ниже у таких кораблей из за обводов или формы винта. Да, обводы и форма винта ухудшают скоростные характеристики. Но, насколько я понимаю, корабли предназначенные для хождения во льдах ИЗНАЧАЛЬНО не проектируются для больших скоростей. Скорее всего за ненадобностью.

Ну а обводы корпуса и форма винта уже усугубляют невысокие скорости.

Поэтому(чтобы никто не включал позже узбеков)
1) Навряд ли было желание делать скоростной корабль в таком(ледового класса) корпусе.
2) как следствие выбранного корпуса скорость проектируется не 22-24 а именно 20 узлов.

ну и так, ради интереса. Ну если Вам это конечно интересно.
Есть аналогичные Корейские пограничные корабли типа Jaemin V. Они не ледокольно-ледорезные. Обыкновенные. Так вот при водоизмещении 2700т они разгоняются до 21 узла двигателями мощностью 12900лс.

Ну так вот, подождём когда обнародуется мощность проекта 22100? Что-то мне подсказывает что там мощность будет не менее 15000лс для достижения 20-ти узловой скорости. Ну или не меньше чем у Корейца. Подождём?

Ну и напоследок, чтобы закрыть эту тему. Вот 2 ссылки
https://ru.wikipedia.org/wiki/50_%D0%BB%D0%B5%D1%82_%D0%9F%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%8B_%28%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%29

и

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_San_Antonio_%28LPD-17%29

Обратите внимание на то что корабли одного водоизмещения. Обратите внимание на мощность(соответственно удельную) и на достигнутую скорость.
А, да... и обратите внимание что один из кораблей это ледокол, другой для открытой воды и достижения наибольшей возможной скорости.

Что касается полностью дизельной установки - да, жизнеспособный вариант, может и мы дорастем... или корейцы до нас, если научатся делать ГТУ.

Странное утверждение. Корейцы пекут ракетные катера, корветы, фрегаты, эсминцы именно с ТУРБИНАМИ как пирожки. В чём им(Корейцам) до нас дорастать?

---------
PS И да.... сравнивать по удельной мощности на тонну можно ТОЛЬКО похожие корабли по водоизмещению. С ростом водоизмещения этот параметр сильно "съезжает".
Американскому авианосцу достаточно 2.8лс на тонну чтобы достичь 32-х узловой скорости.
1000 тонному корвету же надо порядка 25-30 лс на тонну для этого.

Ну теперь -то больше понимания что я пишу свои выводы не на песке а опираясь на кое какие "точные списки"?

Это я давно уже подметил, действительно весьма познавательно. Но мы здесь пытаемся разобраться не в статистике, а почему у наших патрульных кораблей небольшая скорость.
Вы утверждаете, что из-за формы корпуса и движетеля, а обосновать не можете, не знаете теории. И путаете ледокол с льдозащитой обычного судна, значит не имеете понятия о принципе работы ледокола.
Я-то только предположения высказываю, из общих представлений, поскольку когда-то изучал аэродинамику (большинство закономерностей в которой применимо и для водной среды) и гидравлику. И рад бы с Вами согласиться, но не приучен принимать на веру, без убедительных доводов. Спрашивал ведь уже, если тема Вам близка, наверняка под рукой какие-то популярные учебные материалы по гребным винтам и общей архитектуре корпуса морского судна. Выкладывайте ссылки, разберемся вместе. Единомышленников попросите на тематических ресурсах, наверняка с удовольствием подскажут. Самому искать, точно не зная что, сложно.

Достаточно поставить больше дизелей. У Китайцев корветы с фрегатами тоже на дизелях ходят.

Цитата, madmat сообщ. №31

Корейцы пекут ракетные катера, корветы, фрегаты, эсминцы именно с ТУРБИНАМИ как пирожки. В чём им(Корейцам) до нас дорастать?

Дизель на порядок тяжелее ГТУ при сравнимой мощности.
Корейцы пекут свои корабли с турбинами GE («Король Седжон»), а на мелкие корабли, не исключено, ставят  дизели не от большого выбора, а из экономии денег на американских ГТУ. Или не имеют разрешения на их покупку для военных целей. У китайцев с собственными судовыми ГТУ тоже, очень вероятно, далеко не тип-топ, по аналогии с авиадвигателями.

Вы сейчас про Пургу или про Полярную Звезду? Мы как бы про проект 22100 говорим. Оно основной в обсуждении.

Цитата, madmat сообщ. №31

Ну так вот, подождём когда обнародуется мощность проекта 22100?

Вы сами и ответили. Я указал про что говорю - про 22120 "Пурга". Данных по мощности 22100, как Вы верно заметили, - нет, иначе добавил бы его в сравнение.

насколько я понимаю, корабли предназначенные для хождения во льдах ИЗНАЧАЛЬНО не проектируются для больших скоростей. Скорее всего за ненадобностью.

Верно понимаете, только оба наших проекта не предназначены для хождения во льдах, когда ж это поймете?! Для хождения во льдах строятся полноценные ледоколы, имеющие совершенно другую форму корпуса, расположение центра масс и скоростные характеристики:
Проект 21180, 6000 тонн, 15000 л.с., 15 узлов, 12000 миль, льдопроходимость 1 м.

А, да... и обратите внимание что один из кораблей это ледокол, другой для открытой води и достижения наибольшей возможной скорости.

Транспортный док "Сан-Антонио" для достижения наибольшей возможной скорости? - очень интересно (с)