Украина получит от Запада военные технологии

Господи, какой бред....

"запорожские оружейники разработали и запустили в серию ударные модификации вертолетов. В арсенале новых машин - высокоточные противотанковые ракеты и доступ к вооружению стандарта НАТО."  

Это каких???? Лев-1?:-D :O

klezka
302 №1
09.10.2015 04:03
Господи, какой бред....

Поностью согласен=) У создателя фотошоп-коллажа представленной в статье БМП-1 с боевым модулем шквал руки из одного места ниже пояса растут.... Хотя это отличительная особенность украинской публицистики последнего времени

Экономически выгодно, как бы прагматично это не звучало, брать уже готовое, договариваться о передаче технического обслуживания и переходить к своему производству. Это единственный цивилизованный путь создания своей авиации с нуля.

Да да, берите.
Мы уже так делали, в 90 и 00, чуть не просрали все свое.
У вас то уж точно получится)))

Напрасно вы так относитесь к словам главы "СпецТехноЭкспорта" Павла Барбула.
Понятно, что кое-что приукрашено, а что у нас не приукрашивают.
Но интервью он дает в последнее время весьма взвешенные и грамотные.
Без перегибов о том, что всё построено и покорено.

Проблемы озвучены реальные те, что есть - и это очевидно.
То, что наши скрывают реальный ущерб от разрыва с Украиной, те кто в теме. тоже хорошо понимают..

То, что у них реально тяжелый выбор по удержанию ВПК от полного краха, и из России очевидно.
На стандарты НАТО, вообще-то, для ура-патриотов специально говорю, и в России переходят. И года два назад мы это обсуждали, что по сути это и не всегда плохо, особенно в боевых условиях, при недостатках тылового обеспечения боеприпасами. А если ещё учесть, когда в последний раз в России стандарты промышленные менялись, то работа и по стандартам НАТО плюс для производства в технологическом плане. Не надо гнушаться хорошими решениями и соперников и врагов....

Поэтому мне крайне странно слышать придирки к каким то мелочам, не замечая главного - в ВПК Украины паника кончилась, началась тяжелая плановая работа, и это огромный плюс Украине.

+

Поэтому мне крайне странно слышать придирки к каким то мелочам, не замечая главного - в ВПК Украины паника кончилась, началась тяжелая плановая работа, и это огромный плюс Украине.

До работы там еще далеко. Пока только "хотелки". Где они денег возьмут?

До работы там еще далеко. Пока только "хотелки". Где они денег возьмут?

Где-то придется прогнуться. Вот в авиации уже начали, думаю в вооружениях для АТО и природных ресурсах ещё прогнуться. Отрасль, ракетостроительную скорее всего придется в жертву принести....

Потом, как бы это страшно не звучало, но продолжение АТО - это тоже предмет торга причем очень и очень дорогой для США.

Но у Украины выбора особого нет. Зато пока торговаться есть чем, главное понимать за что. А понимание вроде заметно...

в ВПК Украины паника кончилась, началась тяжелая плановая работа, и это огромный плюс Украине.

эммм , а можно поподробнее что у них там серьезного из тяжелой и плановой работы ? "модернизация" старого барахла ? это да , это тянет на плановую работу , только называться должно плановый ремонт ,а не производство новой техники . из нового у них что ? пару опытных штук Стугны и бронированных машин ? на Украине сейчас просто создается иллюзия работы в плане создания нового вооружения  и  производителей заставляются выпустить на публику опытные или сырые экземпляры , которые в серию все равно там не пойдут .

просто экспл

В России без военных действий была такая же ситуация в самом начале реформ.
И здесь в России было очень-очень много людей, которые по сути говорили тоже самое, что сейчас говорите вы про Украину, и кстати напомню, что и в России тогда не было денег, и, кстати сказать, не было и налогов от добычи ресурсов, что сейчас и на Украине случится неизбежно...

Я говорю не о том, что мы видим сейчас, а о качестве подхода и взгляда главы "СпецТехноЭкспорта" Украины. Он верный для существующей объективной реальности с адекватной оценкой состояния и вероятностей.

В России без военных действий была такая же ситуация в самом начале реформ.

Господа-товарищи, давайте вспомним 1-ю и 2-ю чеченскую и компанию 08.08.08. Как и что у нас было с техникой?

Господа-товарищи, давайте вспомним 1-ю и 2-ю чеченскую и компанию 08.08.08. Как и что у нас было с техникой?

Вспоминали, оценивали, читайте историю. Флудить в ветке о другом не надо.

Андрей Л.

Мне просто всегда интересно - как так, Россия вкладывала годы и сотни миллиардов в возобновление производства ВВТ, причем часто безуспешно, спотыкаясь, до сих пор не решив много проблем. Украина же, находясь на грани дефолта, с полностью разрушенной обратной связью между ВПК и ВСУ, имея на порядки меньшие интеллектуальные ресурсы - оп, за год наверстала? Не бывает такого. Ну и как можно серьезно относиться к статье с такими моментами:

Кремль усиленно скрывает невыполнение заказа на военную технику, который сейчас исполнен лишь на 15%.

Стоит отметить, что от разрыва данных взаимоотношений Россия проиграла в разы больше чем мы. В итоге российская техника, которая осталась без необходимых комплектующих стала практически небоеспособной, и не сможет выполнять свои боевые задачи в зоне АТО.

А украинские вертолеты получили автоматическую систему защиты от переносных зенитно-ракетных комплексов. Система уже доказала свою высочайшую эффективность в войне на Донбассе, ежедневно оберегая жизни пилотов. Кроме защитных систем, запорожские оружейники разработали и запустили в серию ударные модификации вертолетов. В арсенале новых машин - высокоточные противотанковые ракеты и доступ к вооружению стандарта НАТО

Это что вообще? Какая связь с реальностью у этих цитат?
Конечно, нельзя красить все в черное либо белое. Но эта статья - даже не полуправда.

Украина же, находясь на грани дефолта, с полностью разрушенной обратной связью между ВПК и ВСУ, имея на порядки меньшие интеллектуальные ресурсы - оп, за год наверстала?

Там выше у Вас ещё было про интеллектуальные ресурсы. Я вот не стал бы так говорить, что на Украине были и есть специалисты со значительно меньшим уровнем интеллекта или подготовки и опыта, чем в России. Тут вопрос - кто на чем специализировался...

Теперь о восстановлении. Где в статье говориться, что Украина уже всё восстановила. По моему там четко сказано, что есть единичные успехи, что пошла помощь оружием и технологиями, и что знают, что восстанавливать, но пытаются склонить к инвестированию своих европейских и западных партнеров.

Я, во всяком случае, увидел в статье именно это. И именно это я считаю трезвой и объективной оценкой реальности руководителями в ВПК Украины.

Это что вообще? Какая связь с реальностью у этих цитат?

По 15% - можно читать очень по разному. Можно взять целиком ГОЗ-2015 и сказать, что это откровенная ложь, а можно взять какие-то конкретные позиции ГОЗа, которые например были чувствительны по кооперации с Украиной и заявить 15% именно по ним, и это, вполне может оказаться правдой.

Вот для примера, не по Украине а в принципе по ГОЗу 2015, что мы упускаем из виду. Максим Кузюк (холдинг Технодинамика) не смог получить повышение, потому что в ГОЗ-2015 сорвал сроки по двум позициям (т.е. не по количеству единиц, а по двум номенклатурным позициям, о каких объемах в штуках и деньгах идет речь сказать не представляется возможным) важность которых переоценить сложно, поскольку позиции оказались на контроле как в ВПК, так и в Минпромторге.

Что имел ввиду Барбул - я точно сказать не могу. Но тут главное, что статья не об этом.

В итоге российская техника, которая осталась без необходимых комплектующих стала практически небоеспособной, и не сможет выполнять свои боевые задачи в зоне АТО.

Согласен - бред. НО - Вы часто вчитываетесь в то, что несет Рогозин? Как-то я не часто слышу о том, что он несете бред и чушь, ну кроме уж абсолютно откровенных случаев о Космосе  и браке, например.
И это объективно понятно, и Рогозин и Барбул - номенклатурщики, перед которыми поставлены задачи внешней подачи. И они подают.

Тут главный вопрос - а что они между указанной сверху линией PR'а говорят.

В арсенале новых машин - высокоточные противотанковые ракеты и доступ к вооружению стандарта НАТО

Про защиту вертолетов слышал уже раз пять, но тут бы лучше спецы по тематике высказались - это было бы куда интереснее, чем мои предположения.
А вот по выделенной мной цитате можно сказать, что это правда. Америка раньше поставляла вооружения на Украину нелегально и под предлогами обучения военнослужащих и совместных учений. Полага, что американские советники давно уже определились с теми видами вооружений, которые особенно важно поставить Украине, чтобы и Украина была в плюсе и Америка и война не кончалась. Это значит, что на предприятиях процесс интеграции, производства деталей и узлов, как минимум рем. комплектов и ЗИПов, в самом разгаре или уже проведен на малых сериях.

На днях в США верхним сенатом одобрен военный бюджет, в котором предусмотрены поставки на Украину летального оружия.
Обама сказал, что такое решение заблокирует, но в связи с событиями в мире, полагаю, что даже если Обама публично заблокирует такой вариант, статью по Украине всё равно оставят, просто уведут в секретную часть бюджета (полагаю, что она и сейчас там есть, просто целиком сумму бояться показывать, а эти жалкие 300 млн. просто для легализации засветили).

Так и где же он тут написал бред?

но пытаются склонить к инвестированию своих европейских и западных партнеров.

никто не будет инвестировать в страну, объявившую дефолт.

а нет денег - нет ВПК.

пусть пишут статьи дальше, а мы посмеёмся

Короче дело за малым. Уговорить партнеров дать денег, технологии и современное вооружение. Да чуть не забыл. И чтобы они построили еще заводы "по стандартам НАТО". Или модернизировали, переоборудовали то, что есть, заодно обучив спецов. И при чем тут экономика? Они же Европу и мир от России защищают. Поэтому заранее готовьтесь списывать долги. Одно дело правительство США поставит кой какую технику, спецами поможет, денех даст, спишет их по очередной программе. Но вовсе не правительство США или любой другой госорган владеет технологиями. И с чего это западные компании начнут заниматься благотворительностью? Все, что в статье "нарисовал" товварищ о "сотрудничестве", есть обыкновенная продажа своей продукции, в том числе и для модернизации старой советской бронетехники. Но платить за это должна Украина. А деньги пусть дальше выпрашивает у западных правительств. И не только на военные расходы.

Так и где же он тут написал бред?

Бред в его надеждах на то, что придут, организуют производство, передадут технологии. Ничего этого не будет. Первыми закроются КБ. Зачем что то разрабатывать, когда уже все есть готовое. От заводов останутся только сборочные цеха и вредные производства. Остальных рабочих на улицу. Сам был свидетелем подобного в конце 80-х начале 90-х годов. Причем в случае проблем с законом, как правило уход от налогов, "фирмачи" "сматывались" в течении суток. Бросали оборудование, готовую продукцию, офисную технику. Забирали только жесткие диски. А казалось, уважаемые люди, мировые брэнды.

никто не будет инвестировать в страну, объявившую дефолт.
а нет денег - нет ВПК.

Читайте мой пост 7.

Короче дело за малым. Уговорить партнеров дать денег, технологии и современное вооружение

Совсем не так.
Вооружение, не современное они итак дают и будут давать вместе с технологиями - у США тоже выбора то большого нет, АТО чем-то надо вести вообще-то.
И современное вооружение там тоже есть и будет, в единичных экземплярах. Мы проверяем современное вооружение в одних странах, США в других - всё логично.
Разница лишь в том, что мы проверяем своими силами, т.е. своими летчиками, и пытаемся следить за тем, чтобы новое не ушло, а США привыкли таскать каштаны из огня чужимы руками, поэтому и новое не сами проверяют.
Ну а тут уж, объем утечек и исчезновения нового оружия на Украине будет зависеть только от моральных качеств украинцев. А вспоминая народную пословицу "где хохол прошел, еврею делать нечего" логично ожидать, что всё это новое украинцы уже разобрали, посмотрели и оценили.

Украинцы задрали планку грамотно - хотите АТО и хотите тратить на это меньше денег и современного вооружения? Ну а мы тоже хотим АТО и готовы своим оружием - ты нам заводы построй, или
1. дай новое оружие, а не любую ерунду
2. построй заводы и дай оборудование

Почему нет - война дело очень дорогое.Цена завода и оборудования куда дешевле, чем неделя активных военных действий. США деньги считать умеют. Им конечно заводы на Украине совсем не выгодны, но они же понимают, что зимой украина начнет им руки выкручивать по деньгам, иначе народ власть сместит..

Так что, тут всё совсем не однозначно...

Бред в его надеждах на то, что придут, организуют производство, передадут технологии.

Он не просит организовать ему производство, он говорит о передаче технологий. Знаете, многие вещи без разрешения владельца производить нельзя, как и использовать технологии, как и владеть техпроцессом, содержащим особенности.

Господа ура-патриоты, я Вас очень прошу перед тем как писать посты, оценить варианты и не сводить все свои высказывания к формуле: все дураки. Россия вперед.

То-то Сич начал эвакуировать кадры и производственные мощности в Чехию, видимо это из-за перспектив украинской государственности.

Он не просит организовать ему производство, он говорит о передаче технологий.

Кто в здравом уме и твердой памяти даром передаст технологии, а они хотят все даром. Лицензиями Госдеп не распоряжается. Суть проблемы г-н Барбул сам же и озвучил

Но стоит отметить, что самим корпорациям это не выгодно, ведь построив завод в Украине, иностранные производители сами создают себе конкурента. Это сложный шаг, который предусматривает определенные риски, но в ходе переговоров нам удалось убедить производителей в развитии внутреннего рынка и высокой квалификации наших специалистов. На данном этапе, открытым остается вопрос финансирования, так как постройка завода требует огромных денежных затрат.

Но мне кажется, когда деньги найдутся специалистов уже не останется.

То-то Сич начал эвакуировать кадры и производственные мощности в Чехию, видимо это из-за перспектив украинской государственности.

Я тоже так думаю. А Андрей Л. очень советую прочитать статью "Американцы отказались передать Корее технологии F-35". Там про передачу технологий все очень доходчиво написано.

поштучно закупать иностранные БПЛА. Наши пользователи и разработчики работали с ними, изучали, а итоговую информацию использовали в своих разработках.

Китайцы вздрогнули и нервно курят в глубокий затяг. :))

Стоит отметить, что от разрыва данных взаимоотношений Россия проиграла в разы больше чем мы.

Мне вот интересно (просто не в курсе). Что, кроме ГТД для фрегатов, мы закупали из оборонки на Украине?

Мне вот интересно (просто не в курсе). Что, кроме ГТД для фрегатов, мы закупали из оборонки на Украине?

вертолётные двигатели

Обратный эффект АТО - деградация ВПК Украины

По мнению Охрименко, необходимо понимать, что финансирование военных действий только вредит экономике – война никогда не влияет положительно на экономические процессы в стране, и, соответственно, не имеют оснований заявления ряда украинских деятелей, что АТО даст толчок развитию местного ВПК.

«Украинский ВПК – это часть советского ВПК, который работал на основе тесной кооперации между производственными мощностями всех советских республик», — отмечает Беспалько.

Именно этот комплекс, который позволял задействовать до 300 предприятий ради выпуска одного изделия, делал возможным конкуренцию советского ВПК с Западом.

«Остатки советского ВПК Украиной давно проедены – мы сегодня это наблюдаем на примере акционерного общества «Южмаш», а ранее мы это видели в контексте украинских судостроительных заводов и продажи по цене металлолома кораблей, которые должны были стать флагманами советских ВМФ», — констатирует Беспалько.

«США и их союзники вполне могут начать поставлять устаревшее вооружение на Украину по завышенным ценам, да даже в кредит, всяко это выгоднее, чем просто отправка отслуживших свое образцов на металлолом», — отмечает Беспалько.

Соответственно, не может быть речи ни о каком развитии украинского ВПК , а разрыв связей с Россией окончательно похоронит все остатки военной промышленности на Украине.

http://warfiles.ru/show-96463-obratnyy-effekt-ato-ukrainskiy-vpk-razrushen-polnostyu.html

Андрей. Где вы увидели ура-патритизм в передаче технологий западными компаниями? На западе в отличии от России, эти компании частные. И по команде чиновников передавать передовые технологии не будут никому. Не только Украине. Они могут лишь подчинятся санкциям на ограничения продаж. Как готовой продукции, так и передаче технологий. Пример настоящего сотрудничества я могу привести. Это СУ-30 МКИ к примеру. Или самолеты ДРЛО для Индии. Или МиГ-29. Платформы-самолеты и часть оборудования из России, часть иностранного производства. Готовый продукт мирового уровня. Никаких передач технологий. И каждый сам делает и оплачивает свою часть. И только затем продает. Вспомните недавний тендер в Ииндии. Сумасшедшие деньги и в результате пшик с передачей технологий. Так что прежде чем навешивать ярлыки, изучите историю вопроса и оцените варианты. Максимум на что может расчитывать Украина - это производство некоторых комплектующих, сервисное обслуживание и не самый дорогой рынок вооружений для бедных, куда им разрешат продавать оружие. Пример разрешения к продаже - Израиль. Но технологии Израиля и Украины - небо и земля. Как и рынки сбыта.

И по команде чиновников передавать передовые технологии не будут никому.

Хм... Израиль. И это не вопрос или предположение - это направление Вам для более глубокого изучения взаимоотношения частных компаний ВПК и правительства (чиновников, по Вашему) в США.

Где вы увидели ура-патритизм в передаче технологий западными компаниями?

Ветку внимательнее читайте.

Готовый продукт мирового уровня. Никаких передач технологий. И каждый сам делает и оплачивает свою часть. И только затем продает.

Китай - электроника. И это не вопрос или предположение - это направление Вам для более глубокого изучения принципов и условий передачи актуальных технологий США, и не только в другие страны.

Максимум на что может расчитывать Украина - это производство некоторых комплектующих, сервисное обслуживание и не самый дорогой рынок вооружений для бедных

Запишите себе куда-нибудь. Через 5-7 лет, вспомните и оцените себя сами. У нас тут уже был пророк, который проспорил Погосяну виски - не отдал конечно, но тоже предсказывал..

необходимо понимать, что финансирование военных действий только вредит экономике – война никогда не влияет положительно на экономические процессы в стране, и, соответственно, не имеют оснований заявления ряда украинских деятелей, что АТО даст толчок развитию местного ВПК.

Т.е. Россия сейчас в Сирии убивает российский  ВПК? Так что-же Вы караул то не кричите?
Или Россия это... такое исключение небольшое из правил?

Дискуссию можно было бы продолжить. Но Вы правы. Лучше подождем 5-7 лет. Правда Вы не сказали, что по Вашему произойдет через 5-7 лет с ВПК на Украине. Очень удобно.и записывать себе куда-нибудь не надо.

Андрей Л.

Ну я бы все ж хотел более подробно остановиться на перспективах ВПК Украины, это действительно интересно.

Будем откровенны - обшить бронью легковик, или придумать новое стрелковое оружие - не так сложно. Вопрос - кому это надо и действительно ли это будет двигать производство и поддерживать интеллектуальный потенциал. Итак, производство поддерживать будет, если будет большая серия. Интеллектуальный потенциал будет поддерживать, если пытаться сделать качественный продукт - отвечающий мировым требованиям, либо содержащий ноу-хау.
Ни тому ни другому на Украине война не помогла.
Где серийные Кугуары? Где новое стрелковое оружие? А его нет, просто потому, что не актуально и не выгодно. Выгоднее купить дешевые Саксоны и взять старые калаши.

Украине помогли бы ОТРК, новые ПТУР (кстати да, Стугна, которая 10 лет разрабатывалась, война тут не при чем). Есть БТР-4 и Оплот-М, но, опять же, не война помогала их разрабатывать. Скажу более интересную вещь - если будет взят Мариуполь, производству БТ будет нанесен тяжелейший удар - многие компоненты производятся там.

Ничего этого война не стимулирует. И не катит аналогия с Израилем - Вы-то должны знать, что США хоть и передают технику безвозмездно, но не передают технологии, и параллельно заключают контракт на тех обслуживание на срок в 10 лет. И стоимость техники аккурат за 10 лет возвращается в США в счет обслуживания) Потянет Украина? Сомневаюсь. Будет ли США брать Украинскую армию на полное содержание? Ну, разве что. Вот только интеллектуальный потенциал это аж никак не стимулирует.

P.S. Приведу медицинскую аналогию: война - как укол адреналина находящемуся при смерти. Стимулирует все процессы на очень короткое время. Но это как пришпоривать загнанную лошадь - если за 10-15 минут человека не довезти, его уже не спасти. И тут так - если не проводить серьезные противошоковые мероприятия, а вечно держать страну в состоянии стресса, она, в конце-концов, загнется. Есть, конечно, пример Северной Кореи... Но мне он не очень нравится)

https://vpk.name/news/140766_ukraina_nachnet_proizvodstvo_novogo_avtomata.html
Для примера.

Правда Вы не сказали, что по Вашему произойдет через 5-7 лет с ВПК на Украине.

В том то и суть, что я не пытаюсь ничего предсказывать. Слишком много неизвестных.
Всё, что по сути я хотел сказать, я сказал в после 5 и не более того.

придумать новое стрелковое оружие - не так сложно.

Правда?
А у нас в России под Ратник не смогли придумать. Обе разработки и АК-12 и АЕК не новые, это модернизации в которых не заложены новые принципы принципиально отличающие их от базовых версий. А базовым версиям в обоих случаях даже не по 10 лет!!!!

Вопрос - кому это надо и действительно ли это будет двигать производство и поддерживать интеллектуальный потенциал.

Кому выгодно - ну это действительно интересное продолжение.
Выгодно Украине, и как бы это странно не звучало, ИМХО - Европе.
Ну почему Украине - думаю понятно.
Теперь по Европе.
Что такое Украина для Европы - новые рынки сбыта, дешевая рабочая сила. Как оказалось к этому можно прибавить - неплохое состояние промышленной инфраструктуры (требует восстановления, но куда лучше чем в арабских государствах) и уровень подготовки специалистов выше среднего.
Производство оружия, во многих случаях - грязное производство. Европа просто помешана на экологии, а тут такие возможности по производству НЕКРИТИЧНЫХ, с точки зрения обороны и конкуренции, видов вооружений - бронетехники, оптики, электроники, стрелкового вооружения, как минимум. К этому вполне можно добавить БПЛА и робототехнику.

Ещё раз отмечу, что на Украине, скорее всего, уничтожат ракетостроение, космические направления - перепрофилирование на другие направления.

Добавлю к этому ещё одного игрока - США.
США это невыгодно в принципе. НО, давайте не забывать, что АТО сейчас по сути нужно только некоторым членам правительства Украины и США.
Осмелюсь предположить, что за продление АТО, Украина выкручивает руки Америке так, что торг стоит коромыслом.

Если Украина поставит одной из целей создание предприятий двойного назначения для НЕКРИТИЧНЫХ видов вооружений, то Америка может оказаться перед тяжелым выбором.
1. финансировать постройку или модернизацию
2. отказаться от продления АТО и пойти по минским соглашениям, там другой дороги без АТО нет.
3. дальше покупать членов правительства и ожидать нового майдана.

Ни один из путей для США невыгоден, так что выбор придется делать по принципу наименьших рисков для безопасности США.

Да, да - я знаю, что на Украине сидит целая армия аналитиков США, но - они не могут сами что-то озвучивать, они могут только что-то блокировать внутри. Но и правительство может влиять на ситуацию теневыми способами (олигархи, группировки и т.д.)

Что выберет США? Ну... я бы давал денег на предприятия и требовал воевать, если не воевать, то держать войска и политически связывать процесс оставляя его в состоянии неопределенности и напряженности.

Но, США могут выбрать и что-то другое...

Выгоднее купить дешевые Саксоны и взять старые калаши.

Вы не хотите понять, почему Россия начала строит Суперджет, осознавая, что дешевле купить иностранное БУ?
Или Вы думаете, что о технологической и продуктовой независимости мечтает только Россия?

Украине помогли бы ОТРК, новые ПТУР (кстати да, Стугна, которая 10 лет разрабатывалась, война тут не при чем).

Я уже сказал выше про вооружение для ратника, так что мы не так далеко и ушли на самом деле во многих вещах...
А война всегда причем - он приводит верный аргумент, такой же как приводят про наше оружие в Сирии  Оружие проверенной войной и показавшее себя
1. всегда эффективнее модернизируется
2. заведомо имеет более высокий уровень доверия

Вы-то должны знать, что США хоть и передают технику безвозмездно, но не передают технологии, и параллельно заключают контракт на тех обслуживание на срок в 10 лет

Не согласен. Факты - ЯО и Железный купол.

Приведу медицинскую аналогию: война - как укол адреналина находящемуся при смерти.

Я искренне удивлен услышать этот аргумент именно от Вас. Вы же лучше других знаете, что территория, охваченная военными действиями на Украине составляет менее 10% территории Украины. Можно ли в этих условиях сказать, что Украина находится в состоянии войны? И я уже не говорю о боевой активности, которую ну уже просто никак активными боевыми действиями уровня страны назвать нельзя.

Alah

Выпустят сотню для какой-то роты охраны нацгвардии. Читайте мой пост, я пишу об оружии, которое действительно может повысить эффективность боевых действий, либо стимулировать экономику и интеллектуальный потенциал.

Какой автомат если нет производства ствола? Для массового производства автомата нужно несколько различных высокоточных массовых производств в кооперации. А для начала много денег, помимо технологий. Технологии различных производств это не кустарная мастерская.

На уровне мастерской в Чечне времён Дудаева тоже был налажен выпуск своего автомата "Борз".

Андрей Л.

У меня совершенно другая точка зрения на некоторые моменты.

у нас в России под Ратник не смогли придумать. Обе разработки и АК-12 и АЕК не новые, это модернизации в которых не заложены новые принципы принципиально отличающие их от базовых версий

Так и все стрелковое оружие по эффективности не сильно отличается, вопрос в обвесе и тактике применения. Я и говорю о том, что Калаш/М1/Тавор можно модернизировать и переделывать, и может это делать коллектив с штатом в 5 инженеров.

А вот дальше просто перпендикулярно как-то

Что такое Украина для Европы - новые рынки сбыта, дешевая рабочая сила. Как оказалось к этому можно прибавить - неплохое состояние промышленной инфраструктуры (требует восстановления, но куда лучше чем в арабских государствах)

Кому и зачем нужна Украинская промышленная инфраструктура? Ну металл и руды будут покупать, да, что еще? Производство текстиля будут из Бангладеш/Пакистана переносить, или электроники из Тайваня? Вот рынок - это да, но... Зачем война и обнищание? Покупательная способность от этого не увеличивается. Или Вы действительно думаете, что Европа локализует производство своего вооружения на Украине??)
Есть куча балканских кандидатов, та же Сербия бы подошла куда как лучше.

Осмелюсь предположить, что за продление АТО, Украина выкручивает руки Америке так, что торг стоит коромыслом.

У меня вот прямо противоположное мнение. Да и Украину, выкручивающую руки США как-то сложно представить. Плевали штаты на мнения своих союзников, Израиль по Ирану пример. США надо поддерживать тлеющий конфликт, поскольку это предлог обвинять и изолировать Россию, а также консолидировать союзников.

А вот Украине это аж никак не нужно. И Порошенко вовсе не дурак, он циник похлеще остальных и спрыгнул бы с этой риторики, если бы имел возможность. Может Вы не замечаете, но я живу на Украине - большинство националистов ему до конца не подчиняются. Видимость того, что их прогнули, сохраняется для обеспечения его имиджа. Как только появляется очаг кристаллизации инакомыслия - он давится беспощадно с помощью этих группировок. У Порошенко выборы на носу, рейтинг ниже плинтуса, и, знаете, он запросто мог оглушительно победить под одним единственным лозунгом - остановлю войну. Но ему не дадут, сметут моментально. Не удивляет, что ни у одной партии этого лозунга нет? Не дадут. Это просто диктат агрессивного меньшинства (как показывает рейтинг власти), крышуемого США. Вот вам и окно Овертона блин...

Вы не хотите понять, почему Россия начала строит Суперджет, осознавая, что дешевле купить иностранное БУ?

Я как раз и говорю, что у Украины нет потенциала сделать конкурентноспособный продукт. Вашей же аналогией - могут только модернизированный Ту-134, а не Суперджет.
Нужен бюджет, нужен рынок, нужны технологии, нужны производственные мощности. Кто это все подарит?

Оплот-М, БТР-4 - неплохие для 80х-90х годов машины, удачная компоновка, Ан-70 и Ан-178 - великолепные машины. Это в плане технологий. Но вот для последних нет производственных мощностей, и для всех вместе рынка. Я считаю, что это лебединая песня украинского машиностроения. И, поверьте, меня это вовсе не радует...

Не согласен. Факты - ЯО и Железный купол.

Мне кажется, что израильтяне сами до большей части дошли. Сами ведь удачно выбрали нишу - беспилотники, электроника, системы ПВО ближней зоны. На счет ЯО тоже, Вануну ведь ничего про сотрудничество не говорил, просто все глаза закрывали. Впрочем, могу быть не прав.

Украина - не Россия Израиль. 25 лет уже не выходит каменный цветок.

Я искренне удивлен услышать этот аргумент именно от Вас. Вы же лучше других знаете, что территория, охваченная военными действиями на Украине составляет менее 10% территории Украины. Можно ли в этих условиях сказать, что Украина находится в состоянии войны?

Гражданской)
Уже то, что регулярная армия ни черта не может сделать, говорит о том, что это не просто беспорядки... кто бы там кому не помогал)

Ну как можно писать что украина что то может производить? Это просто свидетельствует о незнании ситуации. Полном незнании.
Я навскидку накидаю что украина НЕ может массово п роизводить и НЕ сможет ближайшие годы если даже на изнанку вывернется.
Бронесталь
Стволы
Тротил
Порох
Двигатели
Снаряды и патроны
Электроника
Оптика
Надеюсь этого достаточно. Хотите поспорить пишите заводы и производственные цепочки.
Особенно умиляют слова про кадры. Там идет охота на ведьм а 99% инженеров это москаляки которых надо люстрировать на гилляку. Плюс с  ВПК огромный процент инженеров рванул в россию после кучи мобилизаций по заводам. Все эти байки это просто прикрытие яйценюка который на военной технике тупо тырит деньги.

У Порошенко выборы на носу, рейтинг ниже плинтуса, и, знаете, он запросто мог оглушительно победить под одним единственным лозунгом - остановлю войну. Но ему не дадут, сметут моментально. Не удивляет, что ни у одной партии этого лозунга нет? Не дадут.

Тогда какой смысл ему трепыхаться, если, по Вашим же словам, для него ситуация безвыходна? Скажет - остановлю войну - сметут, но выберут. Не остановлю, Не сметут, но не выберут.  Исходя из такой логики, ни один кандидат не пройдет. Требования диаметрально противоположные.

До современных технологий украину не допустят, потомучто всё сразу будет перепродано в Китай.

А кого это когда волновало?

Тротил
Порох
...
Снаряды и патроны

В статье упоминается Шосткинский казенный завод "Звезда", на севере, у границы с Россией. Завод полуживой, но не совершенно дохлый.

Думаю что армию и ВПК Украины будут готовить и снабжать а ля Грузия образца 08.08.08. С некоторой корректировкой.  К примеру могут помочь с производством боеприпасов. Как для стрелкового, так и для артиллерии и бронетехники. Модернизация бронетехники, артиллерии и ПВО с участием западных компаний за счет средств спецпрограмм и трастового фонда. На ракетостроении и авиации включая гражданскую, можно поставить крест. Первое - критические технологии, второе - конкуренты. Еще на Украине есть производство много чего. Ракеты воздух-воздух, авиадвигатели, корабельные двигатели и проч. Но все это было завязано на советские и российские системы вооружений. К стандартам и системам нато они неприменимы или не нужны. Российский рынок потерян. Китай, Индия и прочие не заменят этих обьемов, да и в дальнейшем будут иди сами производить,  как в Китае, или закупать западное оборудование, как в Индии. Так что единственный выход попытаться встроиться в цепочку производства отдельных компонентов для стран НАТО, но тут приоритет у самих стран НАТО. Если же продать западным компаниям под отверточную сборку чего-либо западного высокотехнологичного - это будет большая удача. Но мое мнение, глядя на страны восточной Европы и их роль и место в западном мире - это маловероятно.

Какой автомат если нет производства ствола? Для массового производства автомата нужно несколько различных высокоточных массовых производств в кооперации

Что это за несколько ВЫСОКОТОЧНЫХ предприятиями в кооперации? Вы можете типы этих ВЫСОКОТОЧНЫХ перечислить?

Кому и зачем нужна Украинская промышленная инфраструктура?

Для переноса грязных производств с территории европейских государств, чтобы было близко и с простой логистикой и производство с использованием более дешевой, чем в Европе рабочей силы.
Т.е. по сути - снижение себестоимости с повышением уровня экологии для собственных территорий.

Зачем война и обнищание? Покупательная способность от этого не увеличивается. Или Вы действительно думаете, что Европа локализует производство своего вооружения на Украине??

Война и обнищание для того, чтобы
1. сменить владельцев ключевых активов и активов, в которые будут вкладываться внешние страны. Сейчас всё это будет стоить копейки - ну или ваучеры...
2. разрушить и переформатировать кооперацию с Россией.
3. Увидеть радость на лицах людей работать даже за похдебку, поскольку ещё вчера не было и её...

Европа не локализует производство своего вооружения, но может сделать Украину одним из комплектаторов, для производства деталей и узлов, требующих использования не чистых производств.
Вот кстати про стволы Вы сказали - а почему бы и нет... Там при производстве грязи море.... Нормы по охране окружающей среды и утилизации на Украине и в Европе - небо и земля. Безусловно не всех, а только серийки и не бронетехники.... Но последнее Украина и без Европы умеет делать.

Есть куча балканских кандидатов, та же Сербия бы подошла куда как лучше.

Вы реально считаете, что хотя бы в одно из Балканских стран было так развито промышленное производство, да ещё и отчасти со своей ресурсной базой в стране? Даже по титану...

США надо поддерживать тлеющий конфликт....

Кем? Когда Вы себе ответите на этот вопрос, возможно измените и позицию.

Может Вы не замечаете, но я живу на Украине - большинство националистов ему до конца не подчиняются. Видимость того, что их прогнули, сохраняется для обеспечения его имиджа. Как только появляется очаг кристаллизации инакомыслия - он давится беспощадно с помощью этих группировок.

Ну так может быть это Вы чего-то не замечаете? Я же написал выше какие теневые механизмы есть у Президента Украины, чтобы не исполнять требований США. Напрямую не исполнять их он не может, а вот срывать чужими руками, с которыми как-бы и не связан вовсе - вполне.

знаете, он запросто мог оглушительно победить под одним единственным лозунгом - остановлю войну.

А знаете - я вот лично не уверен, что этой команде нужно обязательно остаться у власти на следующих выборах. Это нужно США, а эти парни себя обеспечили до конца дней и весь этот гемор с минскими переговорами, восстановлением Украины куда как хуже перспектива, чем лазурный берег и легкие коктейли по утрам...

Я как раз и говорю, что у Украины нет потенциала сделать конкурентноспособный продукт. Вашей же аналогией - могут только модернизированный Ту-134, а не Суперджет.

Для них сейчас и Ан-148 с заказами был бы сказкой, и они это понимают. Замахиваться на Суперджет будут позже. И на это они и будут толкать... Главное, чтобы что-то заработало и желательно на эспорт. США им такую дорогу открыть могут, и даже конкуренцию России при этом устроить... не в авиации конечно, НО...

Украина - не Россия Израиль. 25 лет уже не выходит каменный цветок.

Ну-ну... У Израиля все нити в руках в большинстве стран мира, а у Украины полит ресурс на нуле - деньги это только средство реализации, а нужно приложение силы...
Я лично верю  в то, что Украина вынудит США и Европу инвестировать в свои предприятия, в том числе и промышленные.

Уже то, что регулярная армия ни черта не может сделать, говорит о том, что это не просто беспорядки... кто бы там кому не помогал)

Регулярная Армия Украины сейчас в ситуации Регулярной Армии России в первую Чеченскую.
Люди гибнут на том, что приближенные к власти со всех сторон много на этом зарабатывают, кто-то деньги, а кто-то политические бонусы.

Я не просто так сказал, про активной боевых действий...

Надеюсь этого достаточно. Хотите поспорить пишите заводы и производственные цепочки.

Тут за меня Вам уже указали, что Вы, мягко говоря, не правы, я просто процитирую..

В статье упоминается Шосткинский казенный завод "Звезда", на севере, у границы с Россией. Завод полуживой, но не совершенно дохлый.

ракетостроении и авиации

Ракеты воздух-воздух, авиадвигатели, корабельные двигатели и проч.

Технологии и компоненты, используемые для производства данных изделий посмотрите пожалуйста сами, часть из них делалась непосредственно на Украине. Я бы к этим направлениям и оптику добавил...

У Израиля все нити в руках в большинстве стран мира,

Израиль это отдельная тема. Как сказал мне один израильский "фирмач", естественно на чистом русском языке: "В СССР было отличное образование и теперь в Израиле работает много очень хороших специалистов".

Я лично верю  в то, что Украина вынудит США и Европу инвестировать в свои предприятия, в том числе и промышленные.

Ну с верой это в церковь. А кто может заставить инвесторов "вкладываться" промышленность Украины? Вот Вы, лично, одолжили бы Порошенко или Яценику  миллион до ближайшей получки? Я думаю, что нет. Тогда зачем других считать дураками?

А кто может заставить инвесторов "вкладываться" промышленность Украины?

Вам бы ветку почитать повнимательнее, и контраргументы, а не юмор в тему принести...

Вот Вы, лично, одолжили бы Порошенко или Яценику  миллион до ближайшей получки? Я думаю, что нет.

Я бы лично, да, но не одолжил а вошел в акционеры нескольких предприятий с блок пакетом, как минимум, и определенными гарантиями страховыми, на случай коррупции и отсутствии контроля в стране . Но... возможностей финансовых таковых не имею...

Тогда зачем других считать дураками?

Заметили ли Вы, что к Вам я и не обращался...

Что это за несколько ВЫСОКОТОЧНЫХ предприятиями в кооперации? Вы можете типы этих ВЫСОКОТОЧНЫХ перечислить?

термин ВЫСОКОТОЧНЫЙ неудачный, можно использовать "прецизионный"

по стволам необходимо реализовать

ПРОИЗВОДСТВО СТВОЛЬНОЙ СТАЛИ
ПРОИЗВОДСТВО СТВОЛЬНЫХ ЗАГОТОВОК
МЕХАНИЧЕСКАЯ ОБРАБОТКА СТВОЛОВ СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ

Автомат это изделие точной механики, поэтому все этапы производства деталей, особенно ствола, должны соответсвовать высоким требованиям точности. Массовое производство требует дорогостоящего оборудования, станочный парк, роботизированные линии.

Кто даст нищей обанкротившейся Украине денег на всё это?

Например на такой заводик:
http://topwar.ru/76218-kak-delayut-avtomat-kalashnikova.html

Я бы лично, да, но не одолжил а вошел в акционеры нескольких предприятий с блок пакетом, как минимум, и определенными гарантиями страховыми, на случай коррупции и отсутствии контроля в стране . Но... возможностей финансовых таковых не имею...

насчет совместных дел с Украиной есть наглядные примеры в авиастроении.
Некие российские структуры длительное время вкладывали деньги в проекты совместного производства Ан-140, Ан-148, Ан-70

Как результат, впечатляет?

Вам бы ветку почитать повнимательнее, и контраргументы, а не юмор в тему принести...

Какой тут юмор? «Зоря»-«Машпроект» деньги за турбины взяла. Теперь ни турбин, ни денег. Говорят: "Ушли куда то".

Я бы лично, да, но не одолжил а вошел в акционеры нескольких предприятий с блок пакетом, как минимум, и определенными гарантиями страховыми, на случай коррупции и отсутствии контроля в стране . Но... возможностей финансовых таковых не имею...

что бы владеть активами в такой стране как Украина вам нужно политическая власть...потому как в стране никакие законы не работают...не понятно, кто вам выдаст эти страховые гарантии...и потом, главный вопрос при овладениями активами - это рынок сбыта...РФ отпала, ЕС ничего реально для Украины не предлагает, кроме индустриализации, рынок свой открывать не собирается...главный вопрос не решён...всё остальное даже и не имеет смысла обсуждать...как минимум, в рамках рыночной экономики...если смотреть с точки зрения инвестирования, то тот факт что активы стоят копейки со всем не значит что их непременно стоит покупать...сначала рынок сбыта, а уж потом можно и переходить к оценки эффективности потенциальных финансовых вложений...

уж не знаю, конечно...может если господин Барбул закончил свою речь без "Слава Украине!!!Героям Слава!!!", то вот это уже и можно считать проявлением невиданной адекватности для украинских чиновников?...

собственно по статье...вот был и у ВПК РФ период условно "иллюзий"...с 1995 по 2005 год, когда наши оружейники говорили что у них огромный интеллектуальный и инновационный потенциал, и что вот только дайте денег и всё сразу получится...а оказалось то что нужны ещё и кадры, и производства, и логистика, и кооперационные связи...а потом ещё и оказалось что и законодательство, и гос. политика в промышленной и финансовой сфере не подходит для массового производства...оказалось что бывший советский ВПК очень не просто вписать в постсоветскую реальность...даже при формальном наличии остатков советского потенциала(в виде кадров, институтов, заводов...того немного что не умерло в 90е и 2000-е) перейти к удовлетворительной серийности задача не тривиальная...

теперь уже Украине предстоит этот же путь...уж какие-такие принципиальные отличия на Украине от российской ситуации в ВПК и российского опыта интеграции осколков советского ВПК в нынешнюю реальность?...ну только значительно меньше денег и внутренний рынок ещё меньше российского...и похоже, нет понимания что ВПК вряд ли сможет развиваться на рыночных принципах...ВПК это атрибут субъектности и суверенности государства...те самые "понты" которые дороже денег...страна должна обладать не хилыми амбициями... либо пытаться стать региональной сверхдержавой, ну либо быть нейтральной по типу Швеции(времён "Холодной Войны"), что бы не зависеть от поставок оружия...пока, на уровне государственной политики за последние 24 года Украина, не выказывала своих желаний стать желаний стать суверенным государством...а только являлась объектом устремлений ЕС и РФ...
имхо, советский потенциал и дальше будет деградировать в украинском ВПК...и отказавшись от интеграции в ВПК РФ, по политическим мотивам, не будет иметь шансов и на развитие интернируясь в ВПК ЕС... который, в свою очередь, и сам далеко не лучшие времена переживает и то же потихоньку деградирует не справляясь в конкурентной борьбе с ВПК США...

ЕС ничего реально для Украины не предлагает, кроме индустриализации

Вы имели в виду "деиндустриализации"?
Ничего другого Европа своим новым партнерам не предлагала. Смотрим Прибалтику, Словакию, Румынию, Болгарию, Грецию, страны б. Югославии.
Исключения это Польша и Чехия, сумевшие сохранить промышленный потенциал с советских времен. Думаю, что это заслуга самих стран, а не Европы.
В Турции еще европейцы действительно разместили некоторые производства, но сейчас, похоже, сами этому не рады:
часть турецкой экономики в настоящее время базируется на продаже продукции, производимой для крупных европейских брендов. Но имеют место утечки из законных каналов сбыта без ведома их заказчиков. Это массовое пиратство теперь влияет на экономику Европейского Союза.

Производство оружия, во многих случаях - грязное производство. Европа просто помешана на экологии, а тут такие возможности по производству НЕКРИТИЧНЫХ, с точки зрения обороны и конкуренции, видов вооружений - бронетехники, оптики, электроники, стрелкового вооружения, как минимум. К этому вполне можно добавить БПЛА и робототехнику.

Ну что Вы, какая электроника, БПЛА и робототехника?! Пмсм максимум, что позволят делать Украине это грязные производства хим. реактивов и некоторых разрозненных компонентов на сохранившихся мощностях или с большой долей ручного труда.
Знаю на Украине есть производство пневмокомпонентов Festo. А, оп, уже не на Украине - завод в Симферополе, с украинской страницы компании переехал на российскую.
Никаких крупных инвестиций, тем более в высокотехнологичные отрасли - в Европе свое население занять нечем и свою продукцию девать некуда.
Любые производственные цепочки на Украине в судо-, ракето-, авто-, авиастроении европейцы будут стремиться уничтожить, говоря и обещая при этом прямо противоположное, естественно. Вероятно деградирует и черная металлургия - конкуренция в мире слишком большая.
Вообще, говорить серьезно о перспективах экономики на просторах Error_404 можно будет лишь  после стабилизации правовой (даже не политической) системы, что на горизонте не просматривается.

ПРОИЗВОДСТВО СТВОЛЬНОЙ СТАЛИ
ПРОИЗВОДСТВО СТВОЛЬНЫХ ЗАГОТОВОК
МЕХАНИЧЕСКАЯ ОБРАБОТКА СТВОЛОВ СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ

1. ствольную сталь можно купить
2. а с каких пор для производства ствольных заготовок стало нужно прецизионное оборудование?
3. с каких пор для механической обработки стволов нужно прецизионное оборудование?

И Вам бы самому попасть на Ижмаш, а не рекламные статьи читать :) Ладно бы ещё про ОРСИС почитать и оборудование посмотреть - там хоть есть на что.

Массовое производство требует дорогостоящего оборудования, станочный парк, роботизированные линии.

Какие ещё роботизированные линии для стрелкового оружия? Где Вы в России видели роботизированные линии на стрелкотне?

Вы имели в виду "деиндустриализации"?

ну да...опечатка фактически... надо было написать "деиндустриализация"...и не заумничать...

а вообще, европейцы(Германия_Франция_Италия) нигде открыто и не говорят, что страны должны деиндустриализироваться...просто умалчивают что помимо кредитов и технологий ещё и нужен ёмкий рынок сбыта...без него никуда...пазл не сложиться...никакого индустриального развития не будет...
но при этом в кредитах и даже в технологиях Европа не отказывает...типо - "давайте...попробуйте...мы заранее знаем что у вас ничего не получится...потому что арифметику ещё никто не обманул"...вот такой иезуитский подход..."набирайтесь негативного опыта...мы вам ничего не запрещаем, просто убедитесь сами, что у вас ничего не получается...а когда убедитесь и ничего кроме долгов и убытков не получите...просто начинайте расслабляться  и получать удовольствие, покупая в кредит очень качественный и относительно дешёвый европейский импорт"...  

так что, в принципе, можно сказать что европейцами предлагается "индустриализация", но одновременно с этим опускаются вопросы связанные с реальным доступом на рынки сбыта, что заведомо способствуют неудачам...предлагают заведомо проигрышный вариант с "индустриализацией", и формально не отказывая в доступе к европейским кредитам и технологиям(просто увеличивая при этом рынок сбыта для своих банков и хай-тека)... но по результатам всё та же фактическая деиндустриализация как итог такого "сотрудничества"... такая стратегия уничтожения конкурента...причём руками самих же потенциальных конкурентов...

опыт РФ и Восточной Европы уже вполне очевидно показывает с чем и Украине придётся столкнуться...

Некие российские структуры длительное время вкладывали деньги в проекты совместного производства Ан-140, Ан-148, Ан-70

Вы забыли ещё Ан-124. А меня в свое время зацепило именно вот такое поверхностное отношение к этому вопросу со стороны многих и я поплотнее туда залез. И я Вам скажу - там всё очень неоднозначно, как со стороны Украины, так и со стороны России. Я бы даже сказал - у обеих сторон рыльце в пушку...

«Зоря»-«Машпроект» деньги за турбины взяла. Теперь ни турбин, ни денег. Говорят: "Ушли куда то".

Говорят??? Кто Вам такое говорит?
Разорвали все отношения с предприятиями России. И это чисто политическая воля. Зорю никто и не спросил, как и кооперацию в России.

Зорю никто и не спросил, как и кооперацию в России.

Но деньги верните.

3. с каких пор для механической обработки стволов нужно прецизионное оборудование?

если точность стрельбы не важна, тогда  можно в сарае из трубы стволы делать

Какие ещё роботизированные линии для стрелкового оружия? Где Вы в России видели роботизированные линии на стрелкотне?

конечно не роботизированные, вручную 100 миллионов стволов наточили. по  1миллиону 600 тысяч в год в среднем или ~ 4 600 в день.

За 60 лет производства автомата Калашникова было выпущено более 100 млн. единиц этого оружия в различных его модификациях.
Источник: http://www.novate.ru/blogs/241213/24919/

Вы забыли ещё Ан-124. А меня в свое время зацепило именно вот такое поверхностное отношение к этому вопросу со стороны многих и я поплотнее туда залез. И я Вам скажу - там всё очень неоднозначно, как со стороны Украины, так и со стороны России. Я бы даже сказал - у обеих сторон рыльце в пушку...

у обоих сторон, замечательно. То есть с Украиной "не всё так однозначно", "есть отдельные недостатки" и поэтому вы решили что ВПК Украины ждёт успех?

Ваше расследование, несомненно, надёжный источник для решения инвестировать в ВПК Украины

тот факт что активы стоят копейки со всем не значит что их непременно стоит покупать..

Бесспорно...
Но страна, в которой по сути нет законов, есть продукт, вполне пригодна для продажи этих товаров через третьи лица. Да - нужно будет инвестировать, но
1. не надо создавать товар с нуля - а это огромные затраты
2. не надо готовить персонал, он существует и достаточно квалифицирован

Просто не надо нарываться на конкуренцию и лезть на лакомые рынки. Можно уйти на недорогие рынки. И... надо понимать, что Китай - готов будет помочь, если ему давать больше чем товар... Наличие Китая в акционерах или просто в совместных проектах - это определеная гарантия.

Первые 5-7 лет этим придется заниматься...

то у них огромный интеллектуальный и инновационный потенциал, и что вот только дайте денег и всё сразу получится...

Это говорили не промышленники , а политики - промышленники кричали горлом, что деньги проблем не решат, а кое где и усугубят. Они просили дешевых целевых денег на перевооружение и заказов, а не завала деньгами.
И им - дали именно это, а не море денег. Другой вопрос кто как этим воспользовался, но ВАЖНО - ситуацию Вы вывернули наизнанку...

советский потенциал и дальше будет деградировать в украинском ВПК...и отказавшись от интеграции в ВПК РФ, по политическим мотивам, не будет иметь шансов и на развитие интернируясь в ВПК ЕС... который, в свою очередь, и сам далеко не лучшие времена переживает и то же потихоньку деградирует не справляясь в конкурентной борьбе с ВПК США...

Не деградировать, а трансформироваться в производство других видов товаров. Нашим бы предприятиям деградировать до такого технологического уровня.

Наличие Китая в акционерах или просто в совместных проектах - это определеная гарантия.

Проще перенести производство в Китай, что Богуслаев сейчас и делает. Офис в Чехии, производство в Китае.

зацепило именно вот такое поверхностное отношение к этому вопросу со стороны многих

вы знаете, когда Украина в одностороннем порядке официально прекращает сотрудничество по вышеуказаным проектам и сборочные заводы в Самаре и Воронеже, вложившие в это годы и миллионы, останавливают производство, ваши расследования и неоднозначные туманные выводы несколько теряют в актуальности, а неоднозначность испаряется на глазах, имхо.

Может этого не достаточно для инвесторов, чтобы решить с той стороной лучше дела не иметь, да видно не всем.

Что Украина еще может сделать в этом направлении, чтобы стало ясно совсем, может побомбить кремль?

Ваше расследование, несомненно, надёжный источник для решения инвестировать в ВПК Украины

1. у меня хоть понимание есть
2. я же не Вам предложил инвестировать
3. правительство России инвестировало, и если бы не куча запретов и политическая стена делало бы это и сейчас - гарантированно.

если точность стрельбы не важна, тогда  можно в сарае из трубы стволы делать

Прецизионное оборудование для заготовок и мех. обработки ствола, и... точность стрельбы? Ну.... у меня нет слов... Просто.... нет слов...

конечно не роботизированные, вручную 100 миллионов стволов наточили. по  1миллиону 600 тысяч в год в среднем или ~ 4 600 в день.

Ничего о конвеерах не слышали в принципе? Или у нас с 70-х годов роботизированные производства на стрелкотне стоят...? Езжайте на Ижмаш и Вы всё увидите своими глазами...

Простите, но... я Вас слушать перестал..

Но страна, в которой по сути нет законов, есть продукт, вполне пригодна для продажи этих товаров через третьи лица. Да - нужно будет инвестировать, но

Вы уклонились от ответа на вопрос кто вам даст эти "страховые гарантии" на Украине?...если нужно таки инвестировать, то и нужно как то защищать свои инвестиции...законы этого делать не могут...производство как объект для инвестиций не подходит для "горячих спекулятивных денег"...уж больно большой горизонт для инвестиций...слишком низкая рентабельность...вот вы говорите 5-7 лет...а вы уже можете спрогнозировать что будет с Украиной за это время?...а с мировой экономикой?...ведь я так понимаю, что на внутренний рынок Украины особой надежды нет...

Просто не надо нарываться на конкуренцию и лезть на лакомые рынки. Можно уйти на недорогие рынки

то есть низкорентабельные и малоликвидные рынки...те, которые "серьёзным игрокам" не интересны...разве это не прямой путь к деградации?...заведомо настраиваться на то, что ресурсов для развития будет заведомо меньше чем у лидеров?...то есть сразу понятно, что в "высшей лиги" соревноваться вот никак не получится...и это не деградация?...

И... надо понимать, что Китай - готов будет помочь, если ему давать больше чем товар... Наличие Китая в акционерах или просто в совместных проектах - это определеная гарантия.

Китай это будущая сверхдержава...у Китая нет проблем всё производство организовывать на своей территории...зачем Китаю эта уязвимость в виде размещения критически важных производств в таком небезопасном месте?...где уже сталкиваются интересы РФ и ЕС...и где США в любую секунду может раздуть пожар...Китаю если и нужно от Украины что-то, так это остатки советских технологий...вот переезд Ивченко-Прогресс куда нибудь в Шеньян - это легко...вместе с Мотор-Сич...а вот инвестировать - это врят ли...зачем?...у Китая мало своих незагруженных производственных мощностей?...

да и вообще..."Наличие Китая в акционерах или просто в совместных проектах" ...можно конкретный пример?...где вообще Китай инвестирует за границу в хай-тек?...

Это говорили не промышленники , а политики - промышленники кричали горлом, что деньги проблем не решат, а кое где и усугубят. Они просили дешевых целевых денег на перевооружение и заказов, а не завала деньгами.И им - дали именно это, а не море денег. Другой вопрос кто как этим воспользовался, но ВАЖНО - ситуацию Вы вывернули наизнанку...

реально о проблемах и необходимых условиях для производства говорили далеко не все промышленники, а только те кто реально занимался этим серийным производством...а это у нас, по тем временам, только те кто работал на экспорт...а это не 100% наших промышленников...а у огромного количества предприятий просто другого выбора не было, как рассказывать об своём уникальном потенциале и клянчить деньги при этом...в авиапроме посмотрите на Ильюшина и Туполева...

а в реальности, "просить дешёвых целевых денег"  у нас в РФ это всё равно что просить Луну с неба...и кто их в реальности получил то?... откуда в РФ взяться "дешёвым длинным деньгам" в рамках рыночной экономики?...такие заведомо невыполнимые просьбы совсем не красят наших промышленников...

ну и давайте вернёмся к Украине...а украинские производители откуда возьмут дешёвые целевые деньги и кто им выдаст заказ?...вот очень конкретно...где рынок сбыта?...и почему кто-то должен кредитовать украинскую промышленность по ставкам ниже рыночных?...в стране объявлен фактически дефолт...это фактически запрет на иностранные инвестиции...при таких  раскладах коммерческие иностранные банки врят ли на это "подпишутся"...

Не деградировать, а трансформироваться в производство других видов товаров. Нашим бы предприятиям деградировать до такого технологического уровня.

вот применительно конкретно к статье...в рамках ВПК СССР на Украине делали массу всего высокотехнологичного...даже двигатели к платформам и носители ЯО - МБР...вы думаете что производства украинские трансформируются в производства такого же хай-тека, только покупателем всего этого будет не РФ?...а если покупателей не найдётся и придётся таки отказываться от таких производств, то это не деградация?...

зы...откланиваюсь...у меня ограничения на посты...

конечно не роботизированные, вручную 100 миллионов стволов наточили. по  1миллиону 600 тысяч в год в среднем или ~ 4 600 в день.

Ну Вы бы разум призвали в помощь! 100 млн это самая высшая подсчётная оценка. Во многих источниках она в районе 50-70 млн. Так что свои 4600 в день поделите примерно на 1.5

Ну и приведите список стран и заводов которые выпускали эти автоматы. Китай, КНДР, Румыния, Болгария..... продолжите список. В пару десятков-то уложитесь?
И после этого у Вас будут вопросы по выпуску сотен или тысяч стволов в день??? Вы на заводе когда-нить работали? Видели как работают токарные, фрезерные, агрегатные станки? Или так и думаете что заготовки обрабатываются напильником и исключительно из водосточных труб?

Или Вы вправду думаете что АК должны были делаться исключительно роботами? Прямо с 50-х годов?

правительство России инвестировало, и если бы не куча запретов и политическая стена делало бы это и сейчас - гарантированно.

Андрей Л., Вам про это все пишут. Некоторым предприятиям на Украине более 100 лет и все они были "завязаны" на российские технологические цепочки. Поэтому в них и инвестировали даже после развала СССР, даже если с качеством, сроками и ценой были проблемы, а они были постоянно. Сейчас эти связи Украина разорвала и найти новых инвесторов и потребителей будет практически невозможно. Кто туда полезет со своими деньгами, когда непонятны правила игры?

Вы уклонились от ответа на вопрос кто вам даст эти "страховые гарантии" на Украине?.

Вы задаете правильный вопрос. У меня нет на него ответа -я не прорабатывал вопроса глубоко. Давайте я переформулирую свой ответ - если бы у меня были средства, я был прорабатывал вопрос возможности инвестирования на Украине.
Это снимет много вопросов...

.вот вы говорите 5-7 лет...а вы уже можете спрогнозировать что будет с Украиной за это время?...а с мировой экономикой?...ведь я так понимаю, что на внутренний рынок Украины особой надежды нет...

При такой формулировке ни в одну страну сейчас инвестировать нельзя. Неконструктивный посыл.

то есть низкорентабельные и малоликвидные рынки...те, которые "серьёзным игрокам" не интересны...

Те, которые неинтересны игрокам, которые инвестируют.
И уж если на то пошло, если Вы Россию за серьезного игрока не считаете, тогда ответ - ДА.
Снижение уровня рентабельности на экспорте вполне может съехать во всех странах экспортерах на 20-30% и всё равно будет очень и очень привлекательно.

...заведомо настраиваться на то, что ресурсов для развития будет заведомо меньше чем у лидеров?...то есть сразу понятно, что в "высшей лиги" соревноваться вот никак не получится...и это не деградация?...

Россия сейчас с новыми гражданскими продуктами действует именно так, и вроде как не деградация - нет,? Или может мы Суперджеты сразу поставлять в высшую лигу стали, да и теперь в Америку и Францию поставляем?

Что-же Вы приводя аргументы не хотите к нашей стране их примерить...

...зачем Китаю эта уязвимость в виде размещения критически важных производств в таком небезопасном месте?...где уже сталкиваются интересы РФ и ЕС...и где США в любую секунду может раздуть пожар...

1. не критичных
2. именно потому, что Китай очень часто входит в бизнес на территориях, на которых бизнес становится доступным и свободным
3. технологии
4. пром и территориальная экспансия

...можно конкретный пример?...где вообще Китай инвестирует за границу в хай-тек?...

Россия - 90-е - 2015 г. Весь период.

"просить дешёвых целевых денег"  у нас в РФ это всё равно что просить Луну с неба...и кто их в реальности получил то?...

Дешево - это действительно относительная величина, но - в сравнении с другими периодами, до 2014-го года деньги были дешевые.
Получили их очень многие, конкретно в авиапроме, - руководство обязано было заниматься качественным распределением для формирования будущего корпорации, а не её привилегированных кусков, тем более что гражданские программы инвестировались отдельно.

И мы не полезем сейчас обсуждать положение авиапрома в России!!!

а украинские производители откуда возьмут дешёвые целевые деньги и кто им выдаст заказ?...вот очень конкретно...где рынок сбыта?

Флейм пошел. Эти вопросы уже задавались. Ответы на них я уже давал. И боле того, в этом же своем посте один из таких ответов Вы же и комментировали.

...даже двигатели к платформам и носители ЯО - МБР...вы думаете что производства украинские трансформируются в производства такого же хай-тека

нет. Трансформируются во что-то, где найдут экспортные ниши и возможность встроиться в европейскую экономику.
Хай-тэк - нет, будут рубить, но - сохранение будет зависеть от самой Украины, а уж покупатели на хай-тек всегда найдутся...

Но и об этом я уже писал выше, в первых своих ответах.

...а если покупателей не найдётся и придётся таки отказываться от таких производств, то это не деградация?...

а вот ксли будет если, вот тогда и будет обсуждать "градации"..

При такой формулировке ни в одну страну сейчас инвестировать нельзя.

это ещё почему?...инвестиции это вопрос соотношения рисков и потенциальной доходности...

низкий уровень рисков при инвестициях подразумевает низкую доходность - но инвестировать можно...вполне нормальный вариант...
высокий уровень рисков при инвестициях должен подразумевать высокую доходность - но, опять таки, инвестировать можно...

У Украины высокие риски, а высокая доходность под вопросом...поэтому и сомнения в перспективах украинского ВПК... частный случай, а не всемирная тенденция тут...

Россия сейчас с новыми гражданскими продуктами действует именно так, и вроде как не деградация - нет,? Или может мы Суперджеты сразу поставлять в высшую лигу стали, да и теперь в Америку и Францию поставляем?
Что-же Вы приводя аргументы не хотите к нашей стране их примерить...

так РФ не на рыночных принципах инвестирует...преобладают гос. инвестиции...как раз те "понты" которые дороже денег... РФ - страна амбициозная, есть ярко выраженное желание стать как минимум региональной, а то и вообще глобальной сверхдержавой...нам нужен технологический и производственный суверенитет, рыночная окупаемость тут не высший приоритет...нам нужны атрибуты великих держав и поэтому наш ВПК получает гос. инвестиции на нерыночных принципах...

поэтому я не вижу смысла применять одни и те же аргументы к России и к Украине...имхо, общие у нас только проблемы по интеграции остатков потенциала ВРК СССР в нынешние реалии...а вот конечный желаемы результат от такой интеграции абсолютно разный...РФ может себе позволить, как и все сверхдержавы, отказываться от рыночных отношений в ВПК, а Украины таких амбиций нет и не было никогда.. я думаю, что это просто некорректное сравнение...

Россия - 90-е - 2015 г. Весь период.

в ВПК? ...китайские инвестиции у нас направлены на захват внутреннего потребительского российского рынка...сосредоточен в ширпотребе, а не в сфере ВПК...каких то значимых проектов в ВПК нет...РФ просто не допускает Китай к управлению нашими оборонными активами...

Дешево - это действительно относительная величина, но - в сравнении с другими периодами, до 2014-го года деньги были дешевые.

вот странная постановка вопроса...для нормального развития деньги нужны на весь период реализации проектов(или весь "жизненный цикл" продукции для ВПК), а не от случая к случаю(не только во времена "тучных лет")...а так, по факту, никто у нас не получил дешёвых денег даже в вашей формулировке, на весь период инвестиционного цикла...а если сравнивать условия предоставления финансирования в РФ и у нынешних мировых лидеров, то вообще мрак...разница то на порядки...и это притом, что у нас в РФ есть возможность привлекать финансирование на нерыночных условиях и это эпизодически и делалось нашим государством для отдельных предприятий, а не для всей экономики...

и опять же к статье...а для Украины и такого выбора нет...государство там не инвестирует...иностранные инвестиции при таком инвестиционном рейтинге просто не возможны...нельзя застраховать свои инвестиции в государство которое находится в состоянии дефолта...пока, Украине придётся обходится без инвестиций вообще...источников финансирования нет...отсюда и скепсис...

Ну Вы бы разум призвали в помощь! 100 млн это самая высшая подсчётная оценка. Во многих источниках она в районе 50-70 млн. Так что свои 4600 в день поделите примерно на 1.5

Ну и приведите список стран и заводов которые выпускали эти автоматы. Китай, КНДР, Румыния, Болгария..... продолжите список. В пару десятков-то уложитесь?
И после этого у Вас будут вопросы по выпуску сотен или тысяч стволов в день??? Вы на заводе когда-нить работали? Видели как работают токарные, фрезерные, агрегатные станки? Или так и думаете что заготовки обрабатываются напильником и исключительно из водосточных труб?

Или Вы вправду думаете что АК должны были делаться исключительно роботами? Прямо с 50-х годов?

Да не в том суть как они делаются, роботами или на каком-то конвейере.

Это всё детали. Украина не производила автомат. Поэтому помимо технологий, ей понадобится строить завод. Покупать специальную сталь. Обучать персонал.

Вот это всё и забалтывается, ведь ясно, что денег на завод и закупку стали нет.

Остальное блабла про технологии - журналистика.

По поводу сбыта продукции ВПК Украины есть прецеденты помимо России.

Попытка организации производства Ан-140 в Иране постепенно сошла на нет.
Естественно, Иран понёс убытки.

Контракт на поставку Ан-148 в Казахстан был сорван. Переведённый аванс исчез. Самолёты не поставлены. Авиакомпании Скат удалось договориться что перечисленные деньги пойдут в счет продления ресурса самолётов марки Ан в этой авиакомпании.

Контракт на поставку БТР в Афганистан закончился конфузом. Броня была в трещинах. Самодельные украинские пушки клинили при стрельбе. Это к вопросу о влиянии технологии изготовления ствола на стрельбу.

это ещё почему?...инвестиции это вопрос соотношения рисков и потенциальной доходности...

Да? Ну тогда скажите пожалуйста

...уж больно большой горизонт для инвестиций...слишком низкая рентабельность...вот вы говорите 5-7 лет...а вы уже можете спрогнозировать что будет ... с мировой экономикой?

Жду ответа...

У Украины высокие риски, а высокая доходность под вопросом...поэтому и сомнения в перспективах украинского ВПК... частный случай, а не всемирная тенденция тут...

Ах кто бы знал ещё каких то 5-7 лет назад, в какие рисковые области попадут Греция и Италия...
И ведь страны одна производящая ширпотреб с высоким уровнем дохода за счет удачных рынков сбыта, а вторая производитель брендов с высочайшим уровнем доходов. Риски ещё 5-7 лет назад в обеих странах были минимальные.
И вот надо же - по сути обе в состоянии технического дефолта, который никто просто признавать не хочет и занимаются теневой подпиткой...

так РФ не на рыночных принципах инвестирует...

Причем здесь инвестиции. В данном контексте мы вроде про рынки сбыта говорили и рентабельность. Вы заговорили о том, что мол Украина раз пойдет в не конкурентные страны, то мол она вот деградирует.
Я Вам привел пример Россия-Суперджет и спросил, с учетом рынков сбыта - мы что деградируем?

рыночная окупаемость тут не высший приоритет...нам нужны атрибуты великих держав и поэтому наш ВПК получает гос. инвестиции на нерыночных принципах...

Всё в кашу просто. Не надо путать амбициозные проекты типа Суперджет, где НА ПЕРВЫХ ПОРАХ рыночная окупаемость не была приоритетом, с необходимостью восстановления ВПК для возрождения промышленности и сохранения возможностей обороны и защиты интересов страны.

Не надо всё это смешивать в одну кучу и думать. что 20 трлн. бросили ради амбиций сверхдержавы и за состояние предприятий после освоения этих денег никто не спросит, и не попросит продукции соответствующей мировому уровню продукции. Вы очень глубоко заблуждаетесь в данном вопросе.

Но речь мы всё равно вели не об этом!

общие у нас только проблемы по интеграции остатков потенциала ВРК СССР в нынешние реалии...

Общее у нас - одинаковая точка отсчета от состояния экономики и управления в стране, только с разницей в 25 лет.
Амбиции дело наживное - мы тоже в свое время все военные базы в мире позакрывали.. И я лично сидя в высоком кабинете большого серого здания 7 лет назад слышал слова очень высокого руководителя, который говорил "не надо смотреть на то, что происходит за Уралом - можете считать, что это уже не наша территория".

А в итоге всё зависит от того, кто в каком кресле сидит.
Так что общего у нас куда больше, чем Вам кажется...

в ВПК?

Для Вас это НОВОСТЬ? Новость, что наш ВПК в самые трудные годы выжил в основном за счет контрактов и совместных разработок с переносом технологий с Китаем и Индией? Или Вы за инвестиции это не считаете?

РФ просто не допускает Китай к управлению нашими оборонными активами...

Вы смотрите на инвестирвование только в классической форме - покупка акций или выкуп активов и не рассматриваете в качестве инвестиций открытие рынка, совместные проекты, прием технологий, продажа оборудования и т.д.

А ведь это не менее важные инвестиции, а есть ещё и политические инвестиции, которые вообще сложно переоценить, скидки, кредиты под мягкие условия, улучшение пошлинного экспортного режима, предложения реекспорта для расширения рынков и т.д.

...для нормального развития деньги нужны на весь период реализации проектов(или весь "жизненный цикл" продукции для ВПК), а не от случая к случаю(не только во времена "тучных лет")...а так, по факту, никто у нас не получил дешёвых денег даже в вашей формулировке

Что это за новая формулировка в экономике - весь период реализации проектов вообще то не равен жизненному циклу продукции ВПК.
И где это вы видели кредитование на жизненный цикл продукции? Кому это нужны кредиты на период эксплуатации продукции в ВС в течение эксплуатационного срока. Что Вы такое вообще говорите-то?

государство там не инвестирует...иностранные инвестиции при таком инвестиционном рейтинге просто не возможны...

Греция!!!! :)

Мне кажется с украиной обойдутся еще хуже, чем с нами. Если у них есть и остались какие-либо серьезные наработки, их просто отожмут, как у нас в 90 вывели из РФ кучу разработок и открытий вместе с большим количеством специалистов. В замен позволят баловаться натовскими технологиями прошлых поколений, новинок и уж тем более перспективных тем им никто не даст, 300%, т.к. утечка всего этого к нам произойдет  "в тот же день".
Насчет инвестиций - ну мы конечно видили много всего от запада, но в некоторых вещах они не идиоты. Никаких инвестиций не будет, пока есть существующий уровень воровства в верхах украины. Деньги тупо не дойдут до дела, все разнесут сразу после перечисления.

Контракт на поставку БТР в Афганистан

здесь ошибка, это поставка бракованных в Ирак.

http://old.atn.ua/newsread.php?id=79138

Да? Ну тогда скажите пожалуйста

Жду ответа...

инвестиции в Украину сопряжены с каким то невероятным количеством рисков и могут быть оправданы только такой же астрономической потенциальной прибылью...которая ещё и в добавок должна быть получена очень быстро...на таких условиях можно заниматься рейдерством, скупкой активов ради уничтожения конкурентов, но не как не развитием активов в стране где идёт гражданская война и нет никаких легальных юридических возможностей защитить свои инвестиции и активы...

но везде в мире такие условия... если безумие инвестировать в Украину, то инвестиции в ЕС-США-Ю.Корею-Китай-Индонезию-Вьетнам выглядят куда как более рискованными...соотношение риск/прибыль приемлемы, а на Украине нет...

Ах кто бы знал ещё каких то 5-7 лет назад, в какие рисковые области попадут Греция и Италия...И ведь страны одна производящая ширпотреб с высоким уровнем дохода за счет удачных рынков сбыта, а вторая производитель брендов с высочайшим уровнем доходов. Риски ещё 5-7 лет назад в обеих странах были минимальные.И вот надо же - по сути обе в состоянии технического дефолта, который никто просто признавать не хочет и занимаются теневой подпиткой...

ну вот как раз уже и 5-7 лет назад было понятно что у "южной Европы" огромные проблемы...такой размах проблем не складывается за 1 год...это результат негативного тренда с 2002-03 годов...когда стало ясно что единого фискального центра в ЕС не будет...и сложиться ситуация при которой Север Европы зарабатывает и разумно тратит, а Юг Европы тратит значительно больше чем зарабатывает и делает это в долг...когда Греция в 2002-03 годах набирала кредиты на проведения у себя Олимпиады в Афинах, уже тогда все говорили что это безумия разрешать всяким нищебродам брать такие суммы, по которым они никогда не смогут расплатиться...и тогда уже говорили, что это может и похоронить ЕС...а потом был 5 летний негативный тренд в греческой макростатистики который подтверждал, что чудо не случится...так что в отношении той же Греции ничего не удивительного и непредсказуемого не случилось...вот поэтому я не вижу вероятностей что на Украине вдруг случиться чудо...у Украины уже 20 лет фактически тренды смотрят в сторону коллапса...и в один "прекрасный день" он произойдет...

Причем здесь инвестиции. В данном контексте мы вроде про рынки сбыта говорили и рентабельность.

какой смысл говорить об рынках сбыта и рентабельности в отрыве от инвестиций?...не ради же спортивного интереса ими интересуются...что бы узнать следует ли вам вкладываться в актив, надо знать сможет ли генерировать денежный поток и когда вам следует ожидать возврата фин. вложений и на какой объём прибыли вы можете рассчитывать если всё-таки инвестируете...для расчётов рисков вам и нужны данные по рынкам сбыта и рентабельности...если огромный рынок сбыта и показатель рентабельности позволяет покрыть затраты и выйти на достаточные показатели по прибыли в приемлемые сроки, то тогда Вы и начинаете более предметно  интересоваться такими возможностями...и изучаете с пристрастием...что там с защитой инвестиций, со свободой передвижения капитала, с регуляторами-законодательством-судами и т.д.

но если вы видите, что рынок сбыта мизерный, а ещё и рентабельность низкая, и это всё вместе в совокупности не позволит вам "отбить" вложенные инвестиции, то вы время даже и не тратите на дальнейшие подробности...а Украина это как раз этот случай...точек роста у неё не проглядывается...статистика у них выходит достаточно мрачная...

Вы заговорили о том, что мол Украина раз пойдет в не конкурентные страны, то мол она вот деградирует. Я Вам привел пример Россия-Суперджет и спросил, с учетом рынков сбыта - мы что деградируем?

РФ конечно деградировала в области авиапрома по сравнению с СССР...у СССР был рынок сбыта СССР+СЭВ+третий мир...конкретно Суперджет может гарантированно рассчитывать только на рынок РФ...и продуктовая линейка и объёмы производства у ОАК и МАП СССР не сопоставимы...и ещё большой вопрос будут ли когда-нибудь достигнуты те объёмы и то продуктовое многообразие...у нас пока только попытки остановить дальнейшую деградацию любыми средствами...

Всё в кашу просто. Не надо путать амбициозные проекты типа Суперджет, где НА ПЕРВЫХ ПОРАХ рыночная окупаемость не была приоритетом, с необходимостью восстановления ВПК для возрождения промышленности и сохранения возможностей обороны и защиты интересов страны.

я не согласен с тем что всё в кашу...проект Суперджет также способствует возрождению промышленности и сохранению научного-технологического-инновационного-производственного потенциала как и Су35/ПАК ФА...позволяет содержать инженеров в ЦАГИ-ЛИИ, например...позволяет развивать и поддерживать компетенции в разработки и испытании ЛА, комплексировании борта и много чего ещё...всё это работает на обороноспособность и защиту интересов страны...и поэтому РФ и дальше должна тратиться на такие проекты как Суперджет-МС21...даже в том случаи, если финансовый результат по ним будет отрицательный...так все державы с амбициями поступают...США-ЕС-Китай-Бразилия...вот Канада со своим Бомбардье не так поступает, так у них появились планы продать свои авиационные активы...просто не по рангу иметь свой авиапром...денег не заработать на авиапроме, а "понты" не по карману стали...то же самое предстоит и Украине...

Не надо всё это смешивать в одну кучу и думать. что 20 трлн. бросили ради амбиций сверхдержавы и за состояние предприятий после освоения этих денег никто не спросит, и не попросит продукции соответствующей мировому уровню продукции. Вы очень глубоко заблуждаетесь в данном вопросе.

попросить то можно, а вот получат ли это самую продукцию?...а если не получат то, что сделают?...следующий за ВВП президент будет обвинять во всех грехах предшественника?...всё как обычно будет, то есть...

Для Вас это НОВОСТЬ? Новость, что наш ВПК в самые трудные годы выжил в основном за счет контрактов и совместных разработок с переносом технологий с Китаем и Индией? Или Вы за инвестиции это не считаете?

нет, не считаю...речь ведь шла об покупке активов(в стране где всё мрачно)...то есть получение права собственности и права на управление...а с этим и все причитающиеся риски...защита инвестиций-защита интеллектуальной собственности-риски банкротств...это всё таки разные варианты по сравнению с покупкой интеллектуальной собственности и организации лицензионного производства(в данном случае риски меньше) ...и главное, имущественных прав Китай с Индией не получили фактически в наших оборонных активах...к приватизации их не допускали...

Вы смотрите на инвестирвование только в классической форме - покупка акций или выкуп активов и не рассматриваете в качестве инвестиций открытие рынка, совместные проекты, прием технологий, продажа оборудования и т.д.А ведь это не менее важные инвестиции, а есть ещё и политические инвестиции, которые вообще сложно переоценить, скидки, кредиты под мягкие условия, улучшение пошлинного экспортного режима, предложения реекспорта для расширения рынков и т.д.

мы же говорили об имущественных правах на активы в сфере ВПК(применительно к РФ и Украине)...РФ никого не допускает, даже ближайших союзников...до майдана и Украина не желала видеть среди владельцев РФ...

Что это за новая формулировка в экономике - весь период реализации проектов вообще то не равен жизненному циклу продукции ВПК.И где это вы видели кредитование на жизненный цикл продукции? Кому это нужны кредиты на период эксплуатации продукции в ВС в течение эксплуатационного срока. Что Вы такое вообще говорите-то?

я как раз и говорил о том, что для ВПК не годится ситуация, при которой "дешёвые деньги", которые на самом деле совсем не дешёвые появляются только когда цены на нефть достигают максимальных экстремумов....ВПК надо что бы кредитные линии открывались на длительные сроки и ставки год к году, а ещё лучше десятилетие к десятилетию не скакали в десятки раз...надо что бы всё было как у мировых лидеров в пром. производстве...а у нас это не так...и так как у них и быть не может при нынешних реалиях...

вроде бы вы выдвигали тезис, что для пром. производства нужны "дешёвые целевые деньги"...в реалиях РФ и Украины "дешёвые целевые" это значит, по факту, нерыночное финансирование...то есть ставки ниже рыночных...то есть кто-то должен просто делать подарки для промышленности...и если в РФ понятно кто этот "кто-то"...зачем он это делает и что хочет получить...то кто на Украине будет делать такие подарки, мне непонятно...а развиваться без источников финансирования - это затруднительно, а вот деградировать - это запросто... вот я про что...

Греция!!!! :)

и что в Греции приток иностранных инвестиций в пром. производство?...в стране банки могут прекратить все платежи на месяц просто запросто...вот совсем недавно мы все стали этому свидетелями...Вы как себе представляете работу производства если Вы месяц не можете получить доступ к своему расчётному счёту?...это ещё белая и пушистая Еврозона, а на Украине в такой ситуации что делать то будете?...а ведь это ваш риск, а не чей то...Вы своими денежками рискуете, а не чьими то бюджетными(считайте не чьими)...

но везде в мире такие условия...

тут надо читать..."но не везде в мире такие условия"...полно опечаток...мои извинения...

"выглядят куда как более рискованными..."

следует читать..."выглядят куда как менее рискованными..."
ещё одно извинение...
зы...делать 100 дел одновременно не получается...за опечатки ещё раз мои извинения...текст вообще не читабельный получился...((

а потом был 5 летний негативный тренд в греческой макростатистики который подтверждал, что чудо не случится...так что в отношении той же Греции ничего не удивительного и непредсказуемого не случилось...

Кроме российских вложений!

какой смысл говорить об рынках сбыта и рентабельности в отрыве от инвестиций?...

:) Вернитесь к началу беседы.  Не стоит удаояться в ликбезы - ушли от темы...
Мы рассматривали рынки сбыта по принципу возможных для Украины.
Сам факт инвестирования в Украину с точки зрения прибыльности может рассматриваться только частниками, но никак не государствами. Особенно в нынешней ситуации.
Кроме того, повторю ещё раз  - для государства искусственно сформировать рынок сбыта можно для любой страны, было бы желание. Говоря прямо, при желании снизить собственные риски от инвестиций на Украину, любая страна Европы, США или Россия, не важно, могут обеспечить им внешние рынки достаточные, как минимум, для окупаемости инвестиций.
Я уж не знаю каким языком это ещё объяснять, но - сейчас задача у Украины, при понимании своих объективных возможностей и инвестиционных потребностей, вынудить в себя инвестировать, даже шантажом. И на мой взгляд рычаги у них для этого есть, как и понимание минимально критичного объема инвестирования и его целей.

..конкретно Суперджет может гарантированно рассчитывать только на рынок РФ...и продуктовая линейка и объёмы производства у ОАК и МАП СССР не сопоставимы..

Я вроде задаю конкретный вопрос - мы деградировали создав Суперджет? И уже третий пост не могу услышать конкретного ответа.

...проект Суперджет также способствует возрождению промышленности и сохранению научного-технологического-инновационного-производственного потенциала

вы снова сосокчили с темы. Всё в кашу я сказал именно в контексте беседы. Вы заговорили о нерыночных механизмах финансирования и что денег никто не получил, а сейчас перескочили на тему нужности проектов.

попросить то можно, а вот получат ли это самую продукцию?...а если не получат то, что сделают?

так вроде получают. К сведению затраты на НИРы и ОКРы по новым тематикам, и сроки их реализации значительно меньше сроков и затрат на подобные проекты за рубежом.

Про модернизации мы вообще почти не слышим, а по ним вообще то тоже и НИРы и ОКРы шли, а модернизация уже идет, и идет не слабо, почти по всем основным направлениям, судостроение вот сильно тормозит...

Так что спрашивают уже не только лицензиями отвечают, но и сроками уголовными.

Кроме российских вложений!

имеются ввиду вложения в гос. бумаги Греции?...так это чистая политика...РФ нужны друзья в Европе и возможность наступить на больную мозоль Меркель и что то решать с транзитом газа в обход 3е энергопакета(а через Турцию в Грецию это фактически тот же самый заблокированный "Южный поток" ...брат-близнец)...речь ведь не идёт об инвестициях в пром. производство на территории Греции...и уж тем более не в греческий ВПК...

Не стоит удаояться в ликбезы - ушли от темы...

понятно...я постараюсь...

Говоря прямо, при желании снизить собственные риски от инвестиций на Украину, любая страна Европы, США или Россия, не важно, могут обеспечить им внешние рынки достаточные, как минимум, для окупаемости инвестиций.

ну да...и надо то Украине войти в какую то из зон свободной торговли(что бы обеспечить рынок сбыта) и обеспечить защиту иностранным инвестициям... ну так и я про это говорю...есть реально ТС(таможенный союз) и Еврозона...Украина ТС побрезговала, а в ЕС её никто принимать и не собирается...а предлагается ровно наоборот "ассоциация"  -украинские рынок открыть, а рынки ЕС всё также закрыты пошлинами и стандартами...где тут повод для оптимизма?...нет получается внешних рынков достаточных для окупаемости инвестиций...

Я уж не знаю каким языком это ещё объяснять, но - сейчас задача у Украины, при понимании своих объективных возможностей и инвестиционных потребностей, вынудить в себя инвестировать, даже шантажом.

вот с этим я и категорически не согласен...Украина тут объект, а не субъект...я вот честно не понимаю, как Украина может заставить инвестировать в себя?...такие страны как Украина впускают в зоны свободной торговли, если только видят выгоду для себя от её присутствия "отцы-основатели"...задачи то  Украина может ставить какие угодно, но где примеры того, что кто-то мог заставить великие державы что-то делать по мимо их воли?...Украина как раз пример того, что можно саму себя обхитрить, пытаясь лавировать между молотом и наковальней...

Я вроде задаю конкретный вопрос - мы деградировали создав Суперджет? И уже третий пост не могу услышать конкретного ответа.

мы попытались остановить деградацию и переломить тренд...Сухой развился, развились некоторые компетенции...развиваются инструменты и механизмы продвижения на рынок в условиях современного мира...

по сравнению с СССР деградировали - продуктовая линейка ОАК и промышленный потенциал, рынок сбыта...

моё мнение... для РФ Суперджет - это шаг вперёд и в правильном направлении...правда абсолютно не достаточный что бы мериться с потенциалом СССР и заявлять что потенциал в авиапроме хотя бы минимально достаточен...

Так что спрашивают уже не только лицензиями отвечают, но и сроками уголовными.

ну хорошо, я рад слышать...я выбрал РФ для ПМЖ - для меня это хорошая новость...с точки зрения фин. управляющего я бы ещё и хотел увидеть перелом в трендах по макростатистики...что бы рос объём пром. производства и росла рентабельность в обрабатывающих отраслях...ну то есть росла доля таких отраслей в ВВП...

речь ведь шла об покупке активов(в стране где всё мрачно)...то есть получение права собственности и права на управление...

Т.е. под инвестициями на Украину мы обсуждаем только вопрос - вложился бы я лично или нет?
Речь идет об инвестициях в принципе, и как ни странно, но во всех своих постах, Вы ставите диагноз целиком промышленности Украины, а не только в расчете на то, что будут инвестировать частные компании.
Определитесь, что обсуждаем... Или прямо указывайте - инвестиции частных компаний и физических лиц без участия интересов государства.

..это всё таки разные варианты по сравнению с покупкой интеллектуальной собственности и организации лицензионного производства(в данном случае риски меньше) ..

Это варианты инвестиций и они возможны для Украины. Точка.

и главное, имущественных прав Китай с Индией не получили фактически в наших оборонных активах...к приватизации их не допускали...

ну как главное...
Первая получила куски территорий, прямой доступ к ресурсам через аренду наших земель и месторождений на многие годы, больше 50-ти лет + технологии, плюс готовые изделия по бросовым ценам в единичных эекземплярах +_ помощь специалистов по разработке их изделий, т.е. сокращение сроков и затрат на свои разработки на десятилетия.
Вторая получила лицензии на производство и доступ к далеко не самым старым разработкам, а тем, которые находятся у нас в строевых частях и их модернизациям + разворачивание производства на своей территории.

Так что - инвестиции у них окупились с лихвой!!!! И нам они помогли выжить!!!!

РФ никого не допускает, даже ближайших союзников...до майдана и Украина не желала видеть среди владельцев РФ...

Да ладно. В электронной промышленности России и в ресурсной (наиболее критичной для России) иностранных владельцев, даже с контрольными пакетами, было много.
Я даже помню историю, когда иностранный подданный чуть не стал генеральным директором института, разрабатывающего начинку для ядерного чемоданчика, было открытое письмо президенту.
В подтверждение, В. Путин почти 6 лет потратил на возврат в собственность России сырьевых активов России.

И у Украины здесь никаких вариантов нет, там будут иностранные собственники, но, это будут не инвестиции, а передел собственности, хотя технически это можно было бы зачесть как инвестиции иностранного капитала :)))))

...ВПК надо что бы кредитные линии открывались на длительные сроки и ставки год к году, а ещё лучше десятилетие к десятилетию не скакали в десятки раз...

Мечты должны быть всегда, но реальность диктует другие условия.
5-8% для России - это дешевые деньги. 5 лет - для России это хороший срок, я бы даже назвал его длинным.

А так да - хотелось бы, но между "стабильностью", а вы говорите сейчас об этом, и "дешевые кредиты" вообще очень много промежуточных этапов и одно может существовать без другого.
Например - стабильно дорогие кредиты для физических лиц, или непостоянная кредитная ставка для предприятий значительно ниже рыночных кредитов...

"...в реалиях РФ и Украины "дешёвые целевые" это значит, по факту, нерыночное финансирование...то есть ставки ниже рыночных...то есть кто-то должен просто делать подарки для промышленности...

Давайте уж тогда правду матку резать до конца.
Ни на Украине, ни в современной России в ВПК никогда не было рынка. НИКОГДА !!!!
Слияния и поглощения проходили под лозунги о рынке, но по факту таковыми небыли. потому что ни у одного предприятия не было рыночной стоимости по определению, акции не были публичными. Реальной рыночной стоимости предприятий просто не было!

С другой стороны, накопление резервов и целевое использование этих резервов через федеральные и региональные бюджеты для реализации конкретных программ является не только нормой в любой стране, но и международной нормой. Поэтому абсолютно непонятно, почему Вы решили, что использование резервных средств через узаконенную в стране систему бюджетов является не рыночной формой?
Да, такое финансирование предполагает льготные условия, но почему они не рыночные?
Их что в конвертах раздают? Или может быть по ним системы отчетности перед государством нет? ли может быть их предприятия могут пускать куда угодно по своему желанию не нарушая ГК и УК?

и что в Греции приток иностранных инвестиций в пром. производство?

Почему обязательно в промышленность. Мы же об инвестициях говорим. У нас что Греция центром промышленности стала что-ли? В объекты инфраструктуры, логистики, туризма и развлечений. Всё в соответствие с профилем...

Вы как себе представляете работу производства если Вы месяц не можете получить доступ к своему расчётному счёту?.

Задайте этот вопрос МО, России, как только они задержат или уменьшат авансирование по первому же ГОЗу в соответствие с новым ФЗ по ГОсоборонзаказу. А они уменьшат и задержат, так было и будет, потому что в законе на себя они нулевой контроль наложили в этом вопросе.

А закон есть и вступил в силу. И что? Будут использовать собственные средства, жаловаться и ругаться. В Греции мы это и наблюдаем. Нормальная реакция на неадекватное поведение... Но основные направления работают... Туристы едут, инфраструктура работает, просто предлагает приезжать с наличкой...

..так это чистая политика...

Ну блин.. А Украина в свободной политической зоне на другой планете находится..
Какой то пустой разговор.

где тут повод для оптимизма?...

Без вопросов. Останавливается АТО и принимаются предложения США невыгодные Европе.
Украина теряет при любых раскладах, но по сути она уже в точке невозврата к исходному состоянию - это вообще-то страшная сила, когда врагу по сути терять нечего.
То. что никому их территории без рабов не нужны уже всё четко сказали, то что восстанавливать их никто не будет целиком и бесплаатно - уже тоже сказали.

Ну и какие у них теперь перед кем моральные обязательства? Да никаких.
Устроил искусственно беспорядки в западной Украине, вызвал побег части людей в Европу. та поняла, что её может ждать и разговор начал идти в другом русле.

Устроили маленький майдан ещё раз, сдали дом правителсьтва, порубили немного иностранных управляющих (под шумок) и... сменили власть на другие лица... И разговор снова пошел по другому.
Сомали 2... все вооружены, привет благодатная Европа страна непуганых и доверчивых демократов. Не знаете, что такое Калаш в руках западного Украинца - тогда они идут к Вам.
И снова разговор пошел совсем по другому.

Вот с Россией по газу
Они: дайте скидку или идите нафиг. со своими требованиями и выплатами, а скидка нам по рождению положена
Мы, нет - не дадим, давай рассчитывайся.
Они - ааа. Европа нас кидают, ты будешь без газа.
И мы снова даем газ.  СО СКИДКОЙ.

Ну что мы как дети малые ей Богу. да. кому то, когда то надо решиться... вы поверьте - Украинцы лучше американцев умеют чужой попой ежиков давить...

моё мнение... для РФ Суперджет - это шаг вперёд и в правильном направлении...

ну вот и Украина с не самым разрекламированным, но весьма неплохим товаром, по сравнению с мировыми брендами пойдет на не самые рентабельные рынки и для неё это будет правильный шаг в правильном направлении.

Об этом я и сказал значительно выше по ветке.

...ну то есть росла доля таких отраслей в ВВП...

Ваши желания понятны, но новые слои надо класть по мере затвердения фундамента. И Вы это понимаете не хуже меня.
Спрос роста показателей сейчас можно приравнять к предъявлению претензий в увеличении расходов предприятию, осуществившему за один год масштабную модернизацию производственных мощностей с возведением корпуса и всех внутренних работ.
Надо подождать, пока наладится, пока оптимизируется, а заодно и окупиться. Вот тогда и спрашивать...
Всё по порядку.

Определитесь, что обсуждаем... Или прямо указывайте - инвестиции частных компаний и физических лиц без участия интересов государства.

да именно частных компаний и физических лиц...в статье господин Барбул утверждает что деградации в ВПК Украины удастся избежать...значит кто-то в него должен инвестировать...РФ как инвестор отпала...США и ЕС, пока, не демонстрировали шагов к поддержанию потенциала...и каких политически обусловленных инвестиций не делают...просто выдают кредиты МВФ что коллапс не произошёл прямо сейчас...остаются только частники...

Это варианты инвестиций и они возможны для Украины. Точка.

ну тут нет возражений...и самый главный кандидат на такие "инвестиции" - это Китай...который может заниматься рейдерством на Украине теперь...но вот я не считаю, что это как то поможет остановить деградацию украинского ВПК...

И у Украины здесь никаких вариантов нет, там будут иностранные собственники, но, это будут не инвестиции, а передел собственности, хотя технически это можно было бы зачесть как инвестиции иностранного капитала :)))))

ну так и согласен...рейдерство будет...защищать свои инвестиции не возможно...только как это остановит деградацию украинского ВПК?

Ни на Украине, ни в современной России в ВПК никогда не было рынка. НИКОГДА !!!!

и для РФ это более справедливо чем для Украины...там почти не было гос. инвестиций и гос. заказа..

Да, такое финансирование предполагает льготные условия, но почему они не рыночные? Их что в конвертах раздают? Или может быть по ним системы отчетности перед государством нет? ли может быть их предприятия могут пускать куда угодно по своему желанию не нарушая ГК и УК?

ну рыночное финансирование собственно предполагает отрытый рынок и рыночное ценообразования на условия предоставления такого финансирования...для бюджетных трат это всё не так...есть целевая программы, на неё и тратятся...так что действительно, можно сказать что раздают в конвертах целевым образом...отчётность тут не причем...да и не целевое использование вполне присутствует...тут и не совершенство законодательства да и просто ушлые финансисты находят способы относительно легально направлять деньги куда надо...а не куда по закону...

Почему обязательно в промышленность. Мы же об инвестициях говорим. У нас что Греция центром промышленности стала что-ли? В объекты инфраструктуры, логистики, туризма и развлечений. Всё в соответствие с профилем...

ну так вот и действительно проблема...господин глава "СпецТехноЭкспорта" Павел Барбул говорил об потенциале ВПК, и как его не утратить...рассуждал об продукции оборонной и двойного назначения...об хай-теке который мог бы производить украинский ВПК и не деградировать при этом...хотя вроде бы уже очевидно, что отказавшись от интеграции в ВПК РФ двигатели для платформ и носители для ЯО украинский ВПК не будет производить уже никогда...
то есть деградация уже по факту состоялась...

И что? Будут использовать собственные средства, жаловаться и ругаться. В Греции мы это и наблюдаем. Нормальная реакция на неадекватное поведение... Но основные направления работают... Туристы едут, инфраструктура работает, просто предлагает приезжать с наличкой...

всё это должно компенсироваться астрономическими показателями прибыли, для частных инвесторов, что бы идти на такие риски...Украины не оказалась бы в таком положении если бы у неё реально были бы такие варианты, со сверхдоходами...на чём можно много зарабатывать на Украине не понятно, а долгов уже полно...вот я и не понимаю, как в такой ситуации будет прогресс, а не деградация...

то есть деградация уже по факту состоялась...

Россия отказалась от двигателестроения для ряда областей, от электроники полностью - но не умерла же промышленность.
Давайте тогда говорить о временной и частичной деградации. Вам важно именно это... пусть...
Мне больше интересно их адекватность в восприятии реальности. И я её увидел...

Ну блин.. А Украина в свободной политической зоне на другой планете находится..Какой то пустой разговор

мы Греции дали сущие копейки...никаких проблем Греции не решили, сами почти ничего не потеряли...просто высказали "фи" Меркель, после которого она кстати подписала бумаги по Северному Потоку- 2..."взрослые" как всегда договорились за спинами греций-украин...а "клиенты" РФ и Германии и дальше остались со своими проблемами...

также и кредиты МВФ для Украины ничего не решают...деградация Украине обеспечена...ещё никто не стал процветать слушая советы и беря в долг у МВФ...

Ну что мы как дети малые ей Богу. да. кому то, когда то надо решиться... вы поверьте - Украинцы лучше американцев умеют чужой попой ежиков давить...

только Украина этого не демонстрируют пока в реальности...пока украинская попа сильнее всех страдает от геноцида ежиков...
Украина просто объект устремлений РФ и ЕС...США плевать если Украины вспыхнет как бочка с бензином...это будет проблема РФ и ЕС...и потом, на Украине то уж точно попой чувствуют, что РФ никогда Украину не бросит...когда США и ЕС доведут Украину до состояния Сомали, РФ по любому вмешается...сначало видимо пророссийская власть, а потом и ещё раз "русские своих не бросают"-2...

ну вот и Украина с не самым разрекламированным, но весьма неплохим товаром, по сравнению с мировыми брендами пойдет на не самые рентабельные рынки и для неё это будет правильный шаг в правильном направлении.

у нас в РФ эти правильные шаги финансируют нефтяники, по факту...Кремль реинвестирует в такие проекты...и о-о-о-очень терпелив в вопросах окупаемости...здесь я вижу ключевое отличие от Украины...у Украины нет своего "Кремля и своих нефтяников" что бы затягивать вопросы с окупаемостью...да ещё и в РФ вопросы защиты гос. инвестиций не так актуальны как на Украине...различий же полно...ситуации разные...поэтому я и не могу согласиться с такой логикой...

Всё по порядку.

ну дай бог...

Мне больше интересно их адекватность в восприятии реальности. И я её увидел...

всё равно останусь при своём мнении...может на фоне высказываний других современных украинских чиновников, это и шаг вперёд...а конкретики я не увидел в статье...я дьявол он всегда в деталях...

вот классная статья по ВПК... https://vpk.name/news/142087_uvyazka_pribyili_s_rezultativnostyu_biznesa.html вот это больше впечатляет...

мы Греции дали сущие копейки...

У каждой страны свои хотелки. Кому Поток, кому деньги.
Мы Греции дали - на этом фразу можно и закончить, потому что мы дали сколько она попросила, и дали не последний раз, и дали по сути банкроту.

когда США и ЕС доведут Украину до состояния Сомали, РФ по любому вмешается...сначало видимо пророссийская власть, а потом и ещё раз "русские своих не бросают"-2...

Ну вот видите - они снова будут в плюсе.
Да и сейчас, доя МВФ не в минусе...

у Украины нет своего "Кремля и своих нефтяников" что бы затягивать вопросы с окупаемостью...

ну... у нас тоже был пьяница, раздающий ресурсы.
А у Украины может появиться своя Взлетно Посадочная Полоса (ВВП) и вернуть уголек на родину, а заодно и к титану по другому отнестись... Тогда и им будет с чего реинвестировать, а может и экспортировать останется для резервирования и накопления амбиций...

всё равно останусь при своём мнении...

:) Стабильность это Ваш конёк...

А у Украины может появиться своя Взлетно Посадочная Полоса (ВВП) и вернуть уголек на родину, а заодно и к титану по другому отнестись... Тогда и им будет с чего реинвестировать, а может и экспортировать останется для резервирования и накопления амбиций...

это уже будет другая реальность и совсем-совсем другая Украина...вот тогда может и статья будет более адекватна...

:) Стабильность это Ваш конёк...

:)))) я оценил Вашу политкорректность в формулировке...))) что есть то есть...)))...