Блог bmpd рад представить вашему вниманию интервью Ричарда Битцингера (Richard A. Bitzinger) – старшего научного сотрудника и координатора программы «Военные реформы» (Military Transformations Program) в Школе международных исследований имени С. Раджаратнама (S. Rajaratnam School of International Studies) Наньянского технического университета (Nanyang Technological University) в Сингапуре.
В интервью можно найти вопросы читателей bmpd.
Какие общие тенденции характерны для рынка вооружений АСЕАН на данном этапе?
Если брать Азию и Юго-Восточную Азию - это регион, где имеется потенциал к росту. За последние двадцать лет военные бюджеты стран региона очень сильно выросли. Однако мы не знаем какая доля военного бюджета этих стран направлена на приобретение новой техники. Также сложно найти некую общую для всех схему. До сих пор, во многих странах региона, наблюдается картина, когда в один год военный бюджет растет, а в два других сокращается. Поэтому очень сложно делать целостные прогнозы. В целом же, этот регион представляет собой достаточно емкий и обладающий большим потенциалом рынок. И мы уже сегодня можем это наблюдать.
Как вы оцениваете продвижение российского оружия на этом рынке, и кто его основные конкуренты?
Что для меня кажется удивительным, что двадцать лет назад, Россия была весьма незначительным игроком на рынке вооружений Юго-Восточной Азии. Основными игроками рынка были США и некоторые европейские страны. В других же случаях, многие государства просто не покупали ничего, потому что не могли себе это позволить. За прошедшие двадцать лет Россия смогла увеличить свою долю на рынке, осуществив ряд интересных продаж. Были проданы истребители МиГ-29 Малайзии, военно-техническое сотрудничество также было налажено с Индонезией и Вьетнамом. На мой взгляд, Россия удивила многих людей.
Самым большим конкурентом остаются США. Европейскими компаниями также был заключен ряд важных контрактов, в областях, где США не выступают конкурентами. Например, в нише учебных самолетов здесь проявили себя британцы с УТС Hawk; или неатомные подводные лодки, где проявили себя немцы и французы. Но, с развитием российского оборонно-промышленного комплекса (ОПК), с его более «агрессивным» поведением на рынке, Россия будет получать новые контракты.
Интересным моментом по поводу рынка вооружений Юго-Восточной Азии остается то, что он является одним из немногих «открытых» рынков. То есть, государства рассматривают почти все варианты закупок, от разных производителей и стран. Поэтому многие страны могут иметь одновременно французское, английское, шведское, американское, российское, и даже, возможно, китайское вооружение в своих армиях. И это является одной из отличительных особенностей армий стран Юго-Восточной Азии. Очень открытый, и растущий рынок.
Какие из стран АСЕАН имеют необходимость в универсальных десантных кораблях (УДК) типа Мистраль? Есть ли шансы их продажи в страны региона?
Это чистые спекуляции. Я считаю, что ни один из флотов стран АСЕАН не имеет необходимости в таких кораблях. Ни один из флотов не готов принять такую большую платформу, как УДК типа Мистраль. Это больше, чем им нужно. Страны региона получают большие десантные корабли, но большинство из них, намного меньше. Теоретически вести переговоры на этот счет мог бы Тайланд, однако, у него так много проблем с финансированием ВМС, что они вряд ли смогли бы позволить себе такой корабль. Индонезия уже сделала свой выбор в пользу южнокорейского УДК типа Makassar. На мой взгляд сложно найти покупателя для этих двух Мистралей. У меня есть подозрения, что, в конечном счете, французы сами купят для себя эти корабли.
Как вы оцениваете военно-космическую программу Южной Кореи, особенно с учетом передачи от России современных технологий вывода спутников?
Я знаю, что в целом, они пытаются стать космическим игроком, таким как Япония или Китай. Сейчас они находятся далеко позади. Сейчас они пытаются вести разработку спутников. Ракетные технологии распространяются, и это делает возможным для многих стран развивать свои космические технологии. У корейцев есть и воля, и ресурсы, чтобы продолжать развивать свою космическую программу. Но, на данный момент, я не представляю, как они собираются конкурировать с европейцами или китайцами, русскими или американцами.
Есть ли у Южной Кореи потенциальные противники в регионе, кроме Северной Кореи и Китая? Какова роль южнокорейской военной индустрии в регионе?
Интересная вещь, но южные корейцы не видят в Китае большой угрозы. Они немного обеспокоены Китаем, но в целом, имеют вполне хорошую историю отношений. Конечно, у них большая озабоченность по поводу Северной Кореи. И это естественно. Но южнокорейской геополитикой движут не только страхи, но и исторические прецеденты. Конечно, у них есть соперничество с Японией. И хотя они и не видят в друг друге большой угрозы, их отношения все равно остаются очень конкурентными. Здесь много исторических отголосков, рождающих это соперничество. И когда дело доходит до военных систем, то здесь, у корейцев, есть тенденция к копированию японцев, но так, чтобы копировать, и сделать еще лучше. Один из примеров: японцы сделали амфибийные десантные корабли. Корейцы тоже их сделали, но сделали большими по размеру.
Корейцы сохраняют союзнические отношения с США. Но при этом, они пытаются дистанцироваться от США, стараясь быть независимыми в своих действиях. В том числе, по средствам развития возможностей собственной оборонной промышленности. По сути, они хотят иметь возможность не закупать военную технику за рубежом, в первую очередь у США. Это стремление к самообеспечению военной техникой имеет политическую мотивацию, однако, не подкреплено технологическими и экономическими возможностями, даже, несмотря на то, что они имеют очень высокотехнологичную, современную экономику. В конечном счете, Южная Корея хочет стать важным игроком во всем азиатском регионе. Они хотят «сесть за стол с взрослыми дядями», так, чтобы с их интересами считались. И один из способов достижения этого – стать значимой военной силой. У японцев есть термин «богатая нация – сильная армия». И в этом плане, корейцы пытаются копировать эту концепцию.
Является ли армия Сингапура самой сильной среди стран АСЕАН? Сколько человек на самом деле служит в ней?
Армия Сингапура действительно является очень сильной во многих отношениях. Это единственное государство в регионе, которое имеет всеобщую воинскую обязанность. Каждый мужчина должен служить в вооруженных силах, если он физически и психологически к этому пригоден. В армию берут даже гомосексуалистов. Таким образом, каждый мужчина обязан прослужить два года. Ежегодно проводятся военные сборы. И большинство людей проходят службу, на самом деле, процент уклонистов весьма мал.
На сегодняшний день вооруженные силы Сингапура насчитывают порядка 30 тыс. человек. Это непосредственно боеготовые части. Большинство ВВС и ВМС являются профессиональными. Большинство призывников идут в сухопутные силы. Сухопутные силы хорошо оснащены. У Сингапура самый большой военный бюджет во всем регионе, они тратят на оборону порядка 4% ВВП. В стране не существует никаких дебатов по поводу того, стоит ли сокращать оборонные расходы. Это не обсуждаемый вопрос. То же самое касается и военного призыва. Не существует никаких дебатов по поводу того, стоит ли его отменять. В конечном счете, армия Сингапура – это хорошо оснащенная, обученная сила. И по сравнению с другими армиями региона, она, безусловно, наиболее профессиональная.
Если вы посмотрите на страны вроде Малайзии, малазийский офицерский состав очень профессионален. Они все хорошо обучены, в британской традиции. С другой стороны, обычные солдаты тренированы и оснащены не очень хорошо. Вьетнам также является значимый сухопутной державой, но сложно сказать, насколько хорошо обучены и тренированы они. Сингапур имеет, в целом, профессиональную армию, и это, по всей видимости, делает ее лучшей в регионе.
Какие типа БЛА используются сингапурской армией и много ли их в наличии?
БЛА – очень важное направление не только для Сингапура, но и для всех. Как и многие другие государства, Сингапур начал с того, что закупил очень простые, тактические БЛА. Большинство из них были приобретены у Израиля. В частности, был закуплен БЛА типа Гермес (Elbit Hermes). Сейчас закупаются БЛА с большим радиусом действия. Все они разведывательные. На данном этапе Сингапур не планирует закупать себе ударные БЛА.
Сингапур, в первую очередь, использует БЛА для наблюдения и патрулирования. БЛА приходятся работать над морем. Также у Сингапура есть несколько мини-БЛА, которые они производят на местных предприятиях.
Здесь нужно понимать, что Сингапур не должен проецировать силу. Сингапур придерживается оборонной доктрины. Он должен иметь необходимые ресурсы, чтобы обеспечить оборону и заставить противника остановиться. И им не нужно ничего особо большого и дальнобойного.
Каковы границы интересов Сингапура, каков их внешний периметр?
Интересный вопрос. Ведь последнее, что они признают- то, что они собираются нарушать воздушное пространство своих соседей (Малайзии и Индонезии). Этот периметр – примерно 100 км от границы. И хотя Сингапур это открыто не признает, и это, возможно, спекуляция некоторых аналитических агентств. Но утверждается, что одна из самых важных военных операций, в которой может принять участие Сингапур, это оккупация южной части Малайзии, как некоего санитарного коридора, который гарантирует поставки воды в Сингапур. Вода является очень важным ресурсом для Сингапура, потому что им приходится импортировать значительную часть воды (примерно половину). Поэтому Сингапуру необходимы БЛА, которые могут поддержать подобную операцию. Однако, это всего лишь спекулятивное утверждение, и Сингапур никогда не признается в подготовке подобной операции.
Как и где Сингапур собирается применять недавно приобретенные основные боевые танки (ОБТ) Merkava, почему на ваш взгляд выбор пал именно на них?
Такие слухи существуют. Знаю, что сингапурцы не так давно приобрели ОБТ Leopard 2. Здесь есть один интересный момент: в 1970-80 годах Сингапур, предположительно, приобрел британские танки Chieftain, но они никогда не признавал этого. Но Merkava...не знаю. Вообще необходимость иметь танки достаточно спорный вопрос для стран этого региона.
Конечно, сейчас у танков там чуть больше возможностей боевого применения нежели раньше. Например, раньше любой тяжелый танк бы буквально утонул там в песках, сейчас же соотношение веса и огневой мощи танков значительно улучшено. Однако как известно, наилучшие условия для применения танков - открытая местность, в отдельных случаях может быть городские условия.
Зачем им эти танки? Предположу, что ответом сингапурцев на этот вопрос было бы: «чтобы защищать свою страну» или «решайте сами».
Они могли закупить их опираясь на опыт израильтян в ведении боевых действий в городских условиях...
Да, их могли бы закупить для обороны городов, могли закупить и просто потому, что все остальные покупают танки. Например, совсем недавно немалое количество танков Leopard 2 приобрела Индонезия, что, на мой взгляд, является еще большей глупостью. Единственное место, где они смогут их держать – остров Борнэо. Из других стран на острове присутствуют лишь Малайзия и Бруней. Так зачем они там?
Уверен, что если пообщаться с представителями таких производителей танков, как Rheinmetall или IMI, они дадут вам огромное количество аргументов в пользу своих изделий, и вероятно будут во многом правы, однако меня всегда поражало, когда для того, чтобы прибить муху используют кувалду.
Сингапур, как правило, не анонсирует закупки вооружений. Обычно о сделках сообщается уже после заключения, а переговоры преимущественно проходят в обстановке секретности.
Является ли соблюдение секретности обязательным условием для Сингапура?
Вероятно им этого хотелось бы, но существует масса случаев, когда это невозможно. Например, США никогда не заключают секретных соглашений по продажам вооружений. А вот о приобретении Сингапуром немецких подводных лодок Type 218 все узнали уже после подписания контракта.
Мне было бы действительно интересно узнать правдивы ли слухи о приобретении танков Merkava. Если это так, это, безусловно изменило бы соотношение военных потенциалов в регионе.
Каковы причины скромной доли РФ среди поставщиков вооружений в Сингапур? Существуют ли перспективные направления работы российских поставщиков вооружений в этой стране?
Предпочтительным поставщиком вооружений в Сингапур по-прежнему являются США. Помимо того, что Сингапур во многом видит себя, как государство, ориентированное на запад, на это есть и другие причины. На мой взгляд, это способ поддерживать определенный уровень взаимоотношений. Сингапур и США де-юре не являются союзниками, однако между странами существует тесное сотрудничество в области обороны в рамках специального соглашения о сотрудничестве (SCA).
Существует такой статус, как Основные государства-союзники вне НАТО (Major non-NATO ally), которым США поощряют свои «любимые» страны. Так вот, Сингапур не имеет такого статуса, однако в рамках SCA пользуется почти всеми привилегиями союзника. На мой взгляд, это потому, что Сингапур не хотел бы официально называться союзником США. В каком-то смысле Сингапур - союзник США, который таковым не является.
Именно поэтому, на мой взгляд, они продолжают покупать в основном западное вооружение. В частности ВВС – самолеты и вертолеты практически полностью американские. ВМС по большей части собственного производства и, частично европейские. Что касается наземных вооружений - они в основном местного производства, за исключением танков.
Я думаю что проблемы, стоящие перед российскими поставщиками в этой стране относятся к политическим. Как часто бывает, принимается политическое решение, а под него уже находят различные обоснования. Однако Сингапур закупил некоторое количество ПЗРК «Игла», но это скорее исключение, подтверждающее правило. Я думаю, что они сделали это в качестве своего рода платы за отказ.
Кроме того, по-прежнему сильна идея того, что российские образцы вооружений и военной техники (ВиВТ) - для стран третьего мира. Российское вооружение однозначно в «высшей лиге», но все же, чуть хуже, чем у США, а сингапурцы стремятся заполучить все самое-самое.
Как мне кажется, одна из областей, где у русских могли бы быть шансы в Сингапуре - военная авиация. Однако ввиду того, что сингапурцы практически определились, что хотят закупить JSF (Joint strike fighter), этот вопрос закрыт как минимум на следующие 30 лет.
Как вы оцениваете перспективы развития оборонной промышленности Вьетнама и участия в этом России?
У вьетнамцев есть очень большие амбиции по поводу модернизации своей оборонной промышленности. Тем не менее, они значительно отстают ввиду долгих лет стагнации, и, как следствие, отсутствия необходимого финансирования. К тому же содержание многочисленной сухопутной армии требует очень много средств.
Я думаю, что одной из отраслей, где вьетнамцы начинают потихоньку отыгрывать позиции, является судостроение. Они хотят усилить свои ВМС. Из того немногого, что мне известно, это именно та отрасль, где у вьетнамцев с русскими получается отличный симбиоз.
Российские разработчики имеют массу разработок, которые не только соответствуют военным требованиям вьетнамцев, но и являются отличными платформами для передачи технологий. Я думаю, это и есть потенциальный растущий рынок для русских. Вьетнамцы скорее всего будут закупать еще много чего, и у России есть все шансы занять эти ниши и вдохнуть в отношения с Вьетнамом новую жизнь.
Что касается авиации, я сомневаюсь, что Вьетнам в ближайшее время будет что-либо закупать. В перспективе возможно организация какого-нибудь лицензионного производства, но это потребует от русских много усилий. Придется буквально делать все самим.
Для стран АСЕАН также принципиально важна возможность получения технологий для освоения собственного производства, как и для Индии?
Единственными странами региона с достаточно развитой оборонной промышленностью являются Сингапур и Индонезия, чуть менее развитой обладают Вьетнам, Малайзия и Таиланд. Стоит отметить, что почти у всех стран региона имеется хоть что-то не сложное для освоения, будь то производство 9-мм боеприпасов, или, к примеру, лицензионная сборка штурмовых винтовок. Однако единственные страны, которые пытаются иметь нечто большее – это Сингапур и Индонезия.
Сингапур в основном ориентирован на западные технологии, при этом он старается фокусироваться на наиболее целесообразных с точки зрения экономики направлениях. И если мы говорим о собственном производстве, то Сингапур это главным образом наземное вооружение. Они производят собственные бронетранспортеры, артиллерийские системы, стрелковое и гранатометное вооружение, минометные и артиллерийские снаряды.
Некоторый потенциал имеется в области судостроения, но он не велик, по крайней мере военная его составляющая. Помимо прочего, сингапурцы могут осуществлять техобслуживание и ремонт некоторых морских и авиационных платформ. И это, пожалуй, все.
Стремление заполучить собственное производство также ограничивает поставщиков, как в случае с Индией?
Это другой случай. У индийцев огромные амбиции, но их проблема не только в том, что они хотят самодостаточности во всем, но и в том, что при этом они хотят иметь наиболее продвинутые образцы техники. Им нужен истребитель 5-го поколения, малозаметные корабли и так далее. Но дело в том, что их технологическая база просто не может справиться с такими задачами.
Кроме того, с организационной точки зрения структура управления оборонной промышленностью Индии это просто кошмар. Они управляют ей как будто это колхоз из 1930-х годов. Пожалуй, это один из худших примеров управляемого государством промышленного комплекса.
Индонезия тоже имеет большие амбиции, она хочет иметь собственное авиастроение, судостроение, производство стрелкового вооружения. Но ее серьезно сдерживает ряд факторов: политический климат в стране нестабильный, нет постоянства - финансирование военных крайне нестабильно.
Как закупки готовых изделий, так и процесс организации собственного производства, требуют долговременной политической и экономической стабильности. Вы можете придумывать сколько угодно планов, но чтобы добиться успехов в собственном производстве, вы должны идти к этому долгие годы, при этом фокусируясь на главных задачах, как лазерный луч.
А если вы вроде фокусируетесь, а через пару лет вам урезают бюджет, потом еще что-нибудь случается и в итоге вы должны отправлять всех по домам, это к успешному результату не приведет. То же самое уничтожило индонезийскую авиапромышленность – нестабильное финансирование и крайне недальновидные программы.
В целом, я считаю, что на данный момент перспективы стран Юго-Восточной Азии стать экспортерами военной продукции не велики, и они будут оставаться крупными импортерами. Даже импортозамещение там будет на довольно низком уровне. У них может быть несколько ниш в различных областях, но даже Сингапур, который производит достаточно хорошую военную технику, не имеет хороших экспортных показателей. Они продали некоторое количество своих пулеметов, но постоянства у них нет.
Какова роль российского военного экспорта в военном строительстве Малайзии?
Наибольшую роль Россия сыграла в строительстве ВВС страны. Они закупили МиГ-29 и Су-30, планируют закупить еще одну эскадрилью. Пожалуй, закупка дополнительных Су-30 было бы логичным решением, но малазийцы не всегда принимают логичные решения. Я не хочу обидеть малазийцев, но у них очень коррумпированная система. Там трудно найти последовательность.
Малазийцы обладают небольшой оборонной промышленностью, но они хотели бы интегрироваться в мировой рынок, хотели бы стать подрядчиками. Однако предложить такую кооперацию им могут в основном только на западе, так как это не только военные, но и коммерческие проекты.
Они пытаются стать поставщиком компонентов электроники по примеру Тайваня?
Я бы так не сказал, у них нет масштабного производства электроники. Есть небольшие предприятия аэрокосмической индустрии, которые занимаются производством деталей для гражданских самолетов. В частности, композитных кромок крыла для Boeing или Airbus. Тем не менее, все эти компании крайне малы. Проблема в том, что они не понимают свои ключевые компетенции, не понимают на чем фокусироваться. Все это значительно осложняет работу с ними.
У кого из стран АСЕАН внедрено Network-centric warfare?
Только Сингапур, возможно, приблизился к этому. Это единственная страна, которая заинтересована и может себе это позволить. У них есть такое понятие, как армия 3-го поколения, которая предполагает, в том числе, создание высокотехнологичных пехотинцев будущего, но 10 лет назад они поняли, что это слишком дорого.
Тем не менее, они высоко ценят сетевые технологии и для них это относительно просто по двум причинам. Во-первых, сетевые технологии в Сингапуре и так достаточно хорошо развиты, а во-вторых, это страна площадью 40 на 25 км, которую достаточно легко связать.
Разумеется, они не приблизились к американской сетецентрической концепции, изданной 15 лет назад. Даже сами США не смогли такого достичь и, возможно, это изначально было невыполнимо. Тем не менее, если говорить о странах АСЕАН – это только Сингапур. Все остальные страны имеют ВС, построенные согласно концепциям 20 века.
----
В четвертом номере журнала «Экспорт Вооружений» за 2015 год опубликована статья Ричарда Битцингера «Закупки вооружений и ВПК Сингапура».