Войти

«Ангаре» нужна альтернатива — часть II

11141
65
0
РН "Ангара"
РН "Ангара".
Источник изображения: topwar.ru

Отвечает ли отечественная космонавтика общемировому тренду развития средств выведения?


Окончание. Начало


После выступлений председателя научно-технического совета Роскосмоса доктора технических наук Юрия Коптева и доктора технических наук Юрия Кузнецова («ВПК», № 32) все точки над i вокруг проекта ракеты-носителя «Ангара», казалось, были расставлены. Но у экспертного сообщества России все же остаются вопросы. По какому пути двигаться дальше, должны ответить правительство и политическое руководство Российской Федерации.


Во времена СССР постоянное соперничество социалистического и капиталистического укладов многие годы служило мощным стимулом развития науки и техники. В частности, в космической отрасли это привело к разработке двух самых мощных в истории человечества космических ракет-носителей. Их появление стало знаковым событием в развитии мировой космонавтики.


Два мира, два пути в космос


Достигнув уровня грузоподъемности 100 тонн на низкую околоземную орбиту (НОО), СССР и США еще раз подтвердили свое лидерство в мире, к которому они пришли практически одинаковым путем – созданием сверхтяжелых ракет с жидкостными ракетными двигателями (ЖРД) на всех ступенях.


Однако после достижения этого рубежа дальнейшие пути развития космонавтики в СССР и США разошлись кардинально.


Соединенные Штаты Америки как уделяли серьезное внимание увеличению грузоподъемности сверхтяжелых РН, так и продолжают до сих пор.


В процессе выполнения лунной программы на примере ракеты-носителя (РН) «Сатурн» американские инженеры поняли, что достигнутые результаты близки к пределу. Дальнейшее увеличение мощности ЖРД первой ступени вело к непомерному усложнению технических задач и повышению стоимости их решения в геометрической прогрессии. Так в свое время авиаконструкторы уперлись в звуковой барьер, но нашли обходной путь. Создав воздушно-реактивный двигатель и тонкое стреловидное крыло, они вырвались на простор сверхзвуковых скоростей.


В нашем случае американские инженеры также нашли выход. Он заключался в разработке мощных твердотопливных ракетных двигателей (РДТТ) с тягой 800–1600 тс, которые из-за условий транспортировки собирались из отдельных секций. Такие РДТТ, будучи интегрированы в первую ступень РН в качестве ускорителей, резко подняли тяговооруженность на старте и открыли дорогу к росту грузоподъемности РН, снижению стоимости системы доставки полезной нагрузки (ПН) на орбиты. Твердотопливные ускорители (ТТУ) внедрялись поэтапно в ракетных комплексах «Титан-4», «Спейс Шаттл», где на старте ТТУ включаются одновременно с ЖРД первой ступени (комбинированная схема), а в новейших РН SLS и Ares американцы пошли еще дальше: здесь первая ступень выполняется чисто твердотопливной.


Таким образом, зарубежная практика показала, что применение ТТУ является способом, который позволяет скачкообразно увеличить грузоподъемность РН и снизить стоимость доставки ПН на орбиты.


И начиная с «Сатурна» американцы взяли курс на повышение грузоподъемности.


Дальнейший путь с нашей стороны избирал уже не СССР, а провозглашенная 26 декабря 1991 года Российская Федерация. Руководство космосом было выведено из-под патроната Министерства общего машиностроения (МОМ). В 1992 году создано Российское космическое агентство (РКА), его руководителем был назначен Юрий Коптев.


В годы, когда рушились устои государства, у многих угасло чувство ответственности перед страной, а при смене моральных и технических ориентиров нашлись и те, кто в своих решениях руководствовался правилом «разрешено все, что не запрещено». На этой волне закрыли так успешно начавшуюся программу «Энергия» – «Буран». В 1993-м было объявлено о создании отечественной РН тяжелого класса. По конкурсу на эту роль назначили «Ангару» со стартовой массой 640 тонн и грузоподъемностью на НОО 24,5 тонны. Объяснить этот шаг вряд ли кто сегодня сумеет, но именно сейчас проявилась вся его абсурдность. Именно с этого поворотного момента отечественная космонавтика сошла с общемирового пути развития средств выведения. За прошедшие 22 года мы добились появления «Ангары-5», которую надо доделывать еще 10 лет, и все равно она будет слабее зарубежного аналога в четыре-пять раз.


У США из «Сатурна» выросли SLS и Ares, а у России из «Энергии» – недоделанная «Ангара».


Серьезные эксперты задаются вопросом, надо ли тратить время на понимание очевидного: мы заблудились и идем не туда? Остается надеяться, что точка невозврата еще не пройдена и руководство страны, объективно взвесив все «за» и «против», отдаст команду нажать на тормоза.


Десяти спокойных лет у нас не будет. Космическая экспансия начнется раньше, чем завершится ФКП-2025.


Техзадание от президента


В ходе своих публичных выступлений Владимир Путин нередко касается вопросов создания новых образцов военной техники. Выделив и обобщив эти фрагменты, можно четко понять, каким видится президенту РФ очередной этап развития нашего космоса.


Тезис первый. При вложении ресурсов пользоваться старыми разработками, повторяя уже пройденный путь, неэффективно. Нужна новая идея.



В нашем случае таковой является комбинированная схема первой ступени (ЖРД+РДТТ) сверхтяжелой КРН.


Тезис второй. При рождении нового образца военной техники необходимо предусматривать способ противодействия возможным неядерным угрозам. Это одно из главных требований новой Военной доктрины, утвержденной в декабре 2014 года.


Для нас подобной неядерной угрозой является возможность изгнания наших космических аппаратов (КА) с орбит за счет использования американских сверхтяжелых РН SLS и Ares.


Тезис третий. В особых случаях, когда требуется достижение крупной государственной политической цели и это входит в противоречие с экономикой, предпочтение отдается политической задаче.


В этом смысле достижение паритета сил в области космических ракет-носителей России и США – дело государственной важности.


Тезис четвертый. Нужны сверхтяжелая РН и космодром для нее.


Это уже не общий тезис, а созревшее решение конкретной технико-политической проблемы общегосударственного уровня.


Упорное пропихивание «Ангары» в ФКП не отвечает требованиям ни одного из перечисленных постулатов и более того – прямо противоречит им. Проследим по пунктам.


Первое. Все цели, рассмотренные на научно-техническом совете Роскосмоса, базируются на давно, еще в прошлом веке решенных задачах. Наиболее современный и перспективный вариант с комбинированной первой ступенью не рассматривался вообще. Более того, в 1994 году у России была готовая ракета «Энергия-М» на «чистых» компонентах и грузоподъемностью 35 тонн.


Второе. Опасность потерять информационное пространство возникнет в 2018–2020 годах с вводом в строй РН SLS. Но Роскосмос упорно и без аргументации утверждает, что SLS в военных целях использоваться не будет. Это крайне опасное и странное заблуждение.


Третье. Ссылка на недостаточность финансирования для разработки серьезной ракеты скрывает за собой упорное желание Роскосмоса воспрепятствовать появлению российской сверхтяжелой ракеты, поскольку его руки связаны задачей пристроить «Ангару». Это подтверждается и тем, что в предложениях в ФКП никаких заделов под сверхтяжелую не просматривается.


Четвертое. В апреле 2015 года прошло обсуждение уточненного проекта ФКП-2025. Основной докладчик Игорь Комаров сообщил, что по требованию Минфина объем ФКП урезан на 844,9 миллиарда рублей. Не дожидаясь утверждения итогов конкурса, Роскосмос перераспределил ресурсы на средства выведения, прежде всего сверхтяжелого класса. В результате проект ФКП-2025 предусматривает отказ от немедленного создания сверхтяжелого носителя, сохранив планы углубленного исследования Луны с орбиты, а также высадки на ее поверхность автоматических КА.


Итак, проект «Ангара-5В» не отвечает государственным интересам России и тезисам президента.


Подчеркнем: мы не утверждаем это в совершенно категорической форме. Но призываем еще раз все трезво взвесить, используя окно возможностей, которое пока еще открыто.


Необходим конкурс


В дискуссии на тему «Ангара» на страницах нашей газеты приведено достаточно фактов для того, чтобы в ситуации смог разобраться не только узкий специалист, но и рядовой читатель, интересующийся техникой.


Критики «Ангары» считают, что при проведении конкурса и подготовке проекта программы ФКП-2025 учтены не все потенциальные возможности отечественной науки и промышленности.


Вопрос о создании сверхтяжелой РН не рассматривался, во всяком случае материалов об этом не опубликовано. Мировые тенденции развития средств выведения проигнорированы.


Также легко пренебрегли и усложнившейся военно-политической обстановкой в мире. Поэтому прежде чем открыть кошелек ФКП-2025, надо ликвидировать этот пробел, объявив экспресс-конкурс на создание российской сверхтяжелой ракеты на новых принципах, то есть с комбинированной первой ступенью. Проработки на эту тему имеются в нескольких КБ, но они противоречат генеральной линии Роскосмоса. Соответственно инициативы от генеральных конструкторов ждать не приходится. В условиях развернутой тотальной реформы Роскосмоса перечить начальству чревато.


Для разрешения патовой ситуации конкурс надо провести приказным порядком. Приказ должен исходить из высокой надкорпоративной инстанции. Подобный прецедент крутого разворота событий в истории отечественного ракетостроения уже был. Тогда жесткая административно-партийная вертикаль власти обязала выдающегося конструктора академика Виктора Макеева разработать первый твердотопливный ракетный комплекс для подводного флота. Поклонник ЖРД, уже добившийся в этой области выдающихся результатов, сумел перестроиться, возглавил новую для себя кооперацию предприятий и создал одну из лучших в мире твердотопливных ракет (ЗМ65) с подводным стартом. Аналогичный разворот событий в сторону требований XXI века может состояться и сейчас, если проявится твердая политическая воля. Только после завершения этого экспресс-конкурса по сверхтяжелой РН и оценки его результатов независимой государственной комиссией можно будет считать, что рассмотрены все возможные пути развития отечественных средств выведения и найден оптимальный вариант. Этот выбор давно и далеко вышел за рамки компетенции одной отдельно взятой корпорации. Слабые стороны проекта «Ангара» выявлены, конкретные предложения о дальнейших действиях сформулированы. Ждать больше нечего.


Олег Фаличев


Опубликовано в выпуске № 38 (604) за 7 октября 2015 года

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
Оригинал публикации
  • В новости упоминаются
65 комментариев
№1
07.10.2015 22:23
Цитата, q
Техзадание от президента
О, президент уже пишет ТЗ, а автор статьи является толкователем мыслей Президента.
Цитата, q
В нашем случае таковой является комбинированная схема первой ступени (ЖРД+РДТТ) сверхтяжелой КРН.
Хочу задать наивный вопрос. Для какой ПН необходимо срочно разработать сверхтяжелую РН? Ее (ПН) кто то уже разрабатывает?
Тезис №2 - это бред так же как и тезис №3.
Некомпетентность  г-на Фаличева посто поражает. Чего только стоит абзац
Цитата, q
Тогда жесткая административно-партийная вертикаль власти обязала выдающегося конструктора академика Виктора Макеева разработать первый твердотопливный ракетный комплекс для подводного флота. Поклонник ЖРД, уже добившийся в этой области выдающихся результатов, сумел перестроиться, возглавил новую для себя кооперацию предприятий и создал одну из лучших в мире твердотопливных ракет (ЗМ65) с подводным стартом.
Первый ракетный комплекс  Д-11с твердотопливной ракетой Р-31был разработан КБ «Арсенал» и первый пуск Р-31 с борта АПЛ проекта 667АМ К-140 состоялся 26 декабря 1976 года из акватории Белого моря.
+1
Сообщить
№2
08.10.2015 22:03
Цитата, q
Упорное пропихивание «Ангары» в ФКП не отвечает требованиям ни одного из перечисленных постулатов и более того – прямо противоречит им.
Если «Ангара» не нужна, то с помощью какой РН выводить ПН до 25 тонн?
0
Сообщить
№3
14.10.2015 10:13
просто идёт битва за доступ к кормушке...
по идее Ангару надо доделывать до многоразовости первой ступени,
но она на керосине, а это будет способствовать нагару и мешать той же
многоразовости...
Сверхбольшую ПН (если она конечно будет) выводить можно и по
многопусковой схеме - это не проблема,
главное, чтобы ракета имела коммерческие заказы и окупалась...

Любой аналог советской Энергии будет убыточен априори.
Под него просто будет ничтожно мало коммерческих заказов.
+1
Сообщить
№4
14.10.2015 10:18
нужно создавать ракету, способную выводить любые нагрузки:
от малых до больший. Тогда ракета будет жить.
Тут либо Ангара, либо Союз-5.
+многоразовость, тогда Союз-5 лучше..
0
Сообщить
№5
14.10.2015 10:21
Цитата, Павел 1978 сообщ. №3
В нынешней ситуации это походит больше на "махание кулаками после драки" чем на борьбу!
0
Сообщить
№6
14.10.2015 10:43
Цитата, forumow сообщ. №5
В нынешней ситуации это походит больше на "махание кулаками после драки" чем на борьбу!
лучше бы все силы и деньги бросили на ТЭМ...
вот где может быть настоящий прорыв...
0
Сообщить
№7
14.10.2015 11:32
Я думаю, что о "Союзе-5" можно просто забыть. "Ангара" проходит ЛКИ. Основной заказчик МО РФ и ему нужен универсальный носитель. Вкладывать госсредства в новую разработку никто не будет. В свое время Остапенко что то "бреданул" по поводу "Ангары" и где он теперь? Благодаря модульности и универсальности "Ангары" ее можно будет модернизировать если не до бесконечности, то очень долго. Хотите многоразовые блоки - пожалуйста. Хотите метановые двигатели - ради бога, только вначале сделайте. В настоящее время имеются только экспериментальные образцы.
0
Сообщить
№8
14.10.2015 11:49
Цитата, Алексей60 сообщ. №7
Хотите метановые двигатели - ради бога, только вначале сделайте. В настоящее время имеются только экспериментальные образцы.
имхо, но если движки менять на метан, то по объёму работ и цене
это уже как новая ракета с нуля
0
Сообщить
№9
14.10.2015 12:54
Цитата, Павел 1978 сообщ. №8
Если будут делать МРКС это в любом случае новое изделие.  Почему бы ему не быть на метане?
0
Сообщить
№10
14.10.2015 13:14
Цитата, forumow сообщ. №9
Если будут делать МРКС это в любом случае новое изделие.  Почему бы ему не быть на метане?
если новое, то можно и на метане..., НО
тогда какой был смысл осваивать Ангару???
0
Сообщить
№11
14.10.2015 13:21
Цитата, Павел 1978 сообщ. №10
Тот-же смысл что и Р-7 вместо фотонного звездолёта :)
0
Сообщить
№12
14.10.2015 13:52
Цитата, Алексей60 сообщ. №7
Я думаю, что о "Союзе-5" можно просто забыть.

Ну да, прошли 80-90% пути до него и всё бросим. Отложить могут ( по финансовым причинам ). Это ж конечный вариант Ангары. Это скорее об Ангаре можно будет через какое-то время забыть. Когда закончат ЛКИ и тем самым отработают узлы и системы, которые перейдут на новый Союз-5. Ибо полное подобие. Только поэтому сдаётся мне ЛКИ и не бросают прямо сейчас. Потому что при подходящем Союзе-5 это деньги на ветер. Но именно из-за унификации ракет ЛКИ Ангары доведут всё-таки до конца. ИМХО
   Весь мир сейчас кинулся метан делать, а мы именно сейчас возьмём и всё бросим?
   Делать кинулись именно потому, что проще - детальки те же, что у керосиновых, но не такие напряжные по параметрам, а значит и делать, и испытывать, и эксплуатировать проще и безрисковее.
   Европейцы как самые умные заказали у нас. Амеры ( Безос ) делают свой метан сами на замену РД-180 именно потому, что керосиновый вариант не могут повторить. Обещали аж 17 лет назад, что за 4 года повторят. Похоже поняли, что не смогут и решили делать метановый.
  Как сказал в интервью академик ( Коротеев кажется ), если правильно помню "только на повтор наших стендов ( для РД-170,180 ) им нужны миллиарды..."

Цитата, Алексей60 сообщ. №7
Вкладывать госсредства в новую разработку никто не будет.

   Американское гос-во и не будет, а у нас заказчик - гос-во.
   Из вариантов делать керосин или метан и американцы ( Безос и Маск ) и европейцы выбрали почему-то второй. Вам это совсем ни о чём не говорит?

   Если проект Союза-5 и отложат, то совсем не откажутся.
0
Сообщить
№13
14.10.2015 14:12
Цитата, q
Ну да, прошли 80-90% пути до него и всё бросим.
Что бросать? Что конкретно сделано по  "Союзе-5"? Картинки, макеты - это не  80-90% пути? Вот ЛКИ "Ангары" - это уже 80-90%. По "Ангары" были предложения по метану, но серийного двигателя до сих пор нет. Когда будет - тогда и и поставят. Многоразовый "Байкал" показывали еще в 2001.
Цитата, q
Если проект "Союза-5" и отложат, то совсем не откажутся.
Если не трудно, объясните в чем преимущество "Союза-5" перед  "Ангарой" и почему в нее нужно вложить наших с вами 150 млрд рублей?
0
Сообщить
№14
14.10.2015 14:36
Картинки и макеты были, есть и будут. Причём тут они? У нас как минимум два своих метановых движка уже прошли огневые ( один - КБХА, другой- ХимМаш ) и третий готовый КБХА сдали европейцам и получили за это деньги. Им за воздух заплатили что-ли?
Как сказали на форуме НК, если движок прошёл огневые, то это уже готовый двигатель.

Цитата, Алексей60 сообщ. №13
Вот ЛКИ "Ангары" - это уже 80-90%.

   Ангара на большую часть - это СОЮЗ-5. Или наоборот как больше нравится. Мне как раз кажется, что если бы были уверены, что с метановым движком всё получится ( там совершенно новая схема ), Ангару бы и не начинали. И мы бы её не увидели. Но чтобы не нести потом ответственность, решили сделать на проверенном керосине. Хотя заранее знали, что будет хуже по параметрам. За что Ангару сейчас справедливо критикуют, а разрабы скромно молчат. Но это ИМХО, понятно.

Цитата, Алексей60 сообщ. №13
Если не трудно, объясните в чем преимущество "Союза-5" перед  "Ангарой" и почему в нее нужно вложить наших с вами 150 млрд рублей?

   Цели у нас ровно те же, что и у европеёцев с американцами - частично многоразовые системы(1) и максимально дешёвые одноразовые системы(2)  для удешевления космических программ и чтоб не потерять долю рынка выведения.
   Вот обе ветки и будем развивать.
   Деньги тут цель и их экономия в будущем.
   Для этого и нужно значит сейчас вложить 150 млрд.
0
Сообщить
№15
14.10.2015 16:03
Цитата, aav сообщ. №14
Ангара на большую часть - это СОЮЗ-5.
я вот чего-то общего между ними не вижу, поясните, плиз...
что от Ангары пригодится на Союзе-5 ???
Там не только движки другие, но даже ряд ПН другой...
0
Сообщить
№16
14.10.2015 16:17
Цитата, q
Как сказали на форуме НК, если движок прошёл огневые, то это уже готовый двигатель
Это что, вот это готовый двигатель?
Цитата, q
Сейчас КБ химмаш завершает изготовление нового экземпляра С5.86 для испытаний на максимально возможный ресурс по времени работы и количеству включений. Он должен стать прототипом реального двигателя на топливе «ЖК + СПГ»
Цитата, q
Ангара на большую часть - это СОЮЗ-5
Извините aav, но Вы вообще не в теме и лучше бы свое ИМХО попридержать. Дело в том, что головным разработчиком и производителем РН семейства «Ангара» является центр имени М. В. Хруничева, а "Союза-5" -РКЦ "Прогресс". Это совершенно разные организации, которые никак не связаны между собой.
Я Вас спросил: в чем преимущество "Союза-5" перед  "Ангарой", а Вы мне начали рассказывать про какие то цели. Вы конкретно ответьте: В чем преимущество "Союза-5" перед  "Ангарой"? Если это метановый двигатель и "многоразовость", то я Вам скажу, что есть разработка модуля для "Ангары" с метановым двигателем, а про "Байкал" Вы, наверно, и сами слышали. Впрочем на этот вопрос не может толком ответить даже Гендиректор РКЦ "Прогресс". интервью читайте здесь http://ria.ru/interview/20150818/1190701345.html
0
Сообщить
№17
14.10.2015 16:20
Неужели не очевидно? Проще сказать чего в них разного. Во первых сам принцип компоновки/разделения/выведения ступеней ( 1-ых по кругу и 2-ой - центр ), нужные для этого системы управления и стартовый стол и мню много ещё чего. Само собой все верхние водородные ступени перейдут.
   А разного - топливо и соотв. под них движки. То есть метановая ракета позаимствует очень много от Ангары.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №15
но даже ряд ПН другой...

   В смысле другой? Тик в тик. В том то ещё и дело, что полностью дублируют друг друга. Как это можно не заметить? Ну на метане ПН повыше.
0
Сообщить
№18
14.10.2015 16:28
если мне память не изменяет, то ПН у Союза начинается с 5т
0
Сообщить
№19
14.10.2015 16:32
aav, Вы уж как нибудь определитесь либо
Цитата, q
Ангара на большую часть - это СОЮЗ-5
либо
Цитата, q
Проще сказать чего в них разного. Во первых сам принцип компоновки/разделения/выведения ступеней ( 1-ых по кругу и 2-ой - центр ), нужные для этого системы управления и стартовый стол и мню много ещё чего.
0
Сообщить
№20
14.10.2015 17:06
Цитата, Алексей60 сообщ. №16
Извините aav, но Вы вообще не в теме и лучше бы свое ИМХО попридержать. Дело в том, что головным разработчиком и производителем РН семейства «Ангара» является центр имени М. В. Хруничева, а "Союза-5" -РКЦ "Прогресс". Это совершенно разные организации, которые никак не связаны между собой.

    Здесь на vpk.name уже было 2-3 новости, где упоминалось, что новую ракету/метановую тему  ЦИХ и РКЦ Прогресс будут разрабатывать совместно. Причём здесь разные организации? Ну объединят усилия. Вам то какая разница, кто именно будет разрабатывать? И кто больше , а кто меньше.
   Оба предприятия уже с год как объединили усилия в рамках работ по сверхтяжу, где ЦИХ хочет и центр на 8,5 метров тоже сделать на метане. Другая "группа" РКК Энергия и ХимМаш ( давно уже тесно друг с другом связанные) предлагают водород. Это всё в рамках вялотекущей борьбы проектов по сверхтяжу.

Цитата, Алексей60 сообщ. №16
В чем преимущество "Союза-5" перед  "Ангарой"?

А Вы что ещё не поняли? Правильный ответ - почти ни в чём. По хар-кам будет получше, по цене - подешевле из-за ещё более простой конструкции Союза-5, по рискам - надёжнее.
   А перед Союзом-2 из Вашей же ссылки:
   "— Преимущество нового "Союза-5.1" в его технологической простоте: деталей и сборочных единиц там будет примерно в два раза меньше, чем на "Союзе-2". Уменьшение количества деталей — это и снижение трудоемкости, и, соответственно, цены."

   Вы мне это интервью зачем привели, если пишите "Я думаю, что о "Союзе-5" можно просто забыть." ?
Ваш вопрос я так понял "нафига тогда Ангара, если делают Союз-5"? Или "нафига Союз-5 если есть Ангара"?
   На оба есть ответы выше ( моё ИМХО по результатам чтения разных источников ):
1. Ангара нужна для отработки части новых решений;
2. Союз-5 - окончательный вид Ангары опять с частью новых решений.
  
   Сразу делать в конце 90-ых метановый УРМ не решились - в отсутствии наработок по метану ( тогда и композитов например таких тоже не было ) и из-за безденежья начали делать на проверенных и доступных узлах и агрегатах ( слепили из того, что было ), чтобы гос-во дало денег на проект и можно было хоть как-то выжить, не растерять коллектив. Тем более у гос-ва был заказ на ракету полностью своей разработки, а главное - своего изготовления.
0
Сообщить
№21
14.10.2015 17:31
Цитата, Павел 1978 сообщ. №18
если мне память не изменяет, то ПН у Союза начинается с 5т

Союз-5:   9 - 16,5 - 26

Ангара:   8,2 - 16 - 24,5
0
Сообщить
№22
14.10.2015 18:46
Цитата, q
Здесь на vpk.name уже было 2-3 новости, где упоминалось, что новую ракету/метановую тему  ЦИХ и РКЦ Прогресс будут разрабатывать совместно.
Первый раз об этом слышу, Если есть информация поделитесь
Цитата, q
Причём здесь разные организации? Ну объединят усилия. Вам то какая разница, кто именно будет разрабатывать? И кто больше , а кто меньше.
Вот Вам наверное не все равно, кто будет деньги получать Вы или кто то другой?
Цитата, q
Оба предприятия уже с год как объединили усилия в рамках работ по сверхтяжу, где ЦИХ хочет и центр на 8,5 метров тоже сделать на метане. Другая "группа" РКК Энергия и ХимМаш ( давно уже тесно друг с другом связанные) предлагают водород.
Из Ваших слов следует, что для РКК Энергия двигатель делает ХимМаш (КБХМ им. А. М. Исаева), который является филиалом центра имени Хруничева, а ЦИХ и РКЦ Прогресс совместно делают ракету, а кто им тогда делает двигатель?
0
Сообщить
№23
14.10.2015 18:48
Цитата, q
А Вы что ещё не поняли?
Я понял, что Вы слабо владеете темой
0
Сообщить
№24
14.10.2015 19:39
Цитата, Алексей60 сообщ. №22
Из Ваших слов следует

Не следует. Энергомаш, а не ХимМаш. Моя ошибка. В остальном верно.  

Цитата, Алексей60 сообщ. №22
а ЦИХ и РКЦ Прогресс совместно делают ракету, а кто им тогда делает двигатель?
  

   КБХА, Воронеж, которые уже сделали один для европейцев.

   Это всё условные "группы по интересам" по их отношению к вариантам нашего дальнейшего развития. РКК Энергия и Энергомаш предлагают один вариант развития ( керосин + водород ), ЦиХ и Прогресс - другой ( метан + метан ). Упомянутый Вами Остапенко ( Роскосмос ) и ЦНИИМаш предложили компромиссный проект, объединяющий обе эти группы ( боковушки - метан, центр - водород ).

Все три варианта здесь.

Цитата, Алексей60 сообщ. №22
Вот Вам наверное не все равно, кто будет деньги получать Вы или кто то другой?

   Речь о ракете. С деньгами всё равно без нас разберутся. Вы работаете на одном из предприятий? Иначе чего за деньги так переживаете? Я с Вами о ракете. Что Вам до чужих денег?
   Я за вариант развития на метане.

Цитата, Алексей60 сообщ. №22
Первый раз об этом слышу, Если есть информация поделитесь

   Если найду - выложу.
0
Сообщить
№25
14.10.2015 20:00
Цитата, Алексей60 сообщ. №23
Цитата, q
А Вы что ещё не поняли?
Я понял, что Вы слабо владеете темой

   Ну, меня удивило. Мне казалось, что всё довольно очевидно. Что ракеты технологически преемницы друг друга  и одновременно две одинаковых линейки летать не будут. Мне странно, что это надо доказывать. Или мы будем ещё в два раза больше стартовых столов строить? С одного стола на керосине и метане летать вроде бы нельзя. Говорят, требуется переделка.
   Деньги на Союз-5 уже дали и пока вроде не отобрали. Значит считают, что нужно(1) и возможно(2).

   И ещё,где это я сам себя гуру в этом вопросе называл? Не помню такого. Может Вы меня с кем-то спутали?
0
Сообщить
№26
14.10.2015 20:21
Цитата, q
ракеты технологически преемницы друг друга  и одновременно две одинаковых линейки летать не будут.
Они не преемницы, они конкуренты. Вы правы одновременно они летать не будут. Финансово космос режут. Военным нужен носитель. И чтобы Вы выбрали? Эскизный (бумажный) проект "Союз-5" или уже летающую  "Ангару"?
0
Сообщить
№27
14.10.2015 20:46
Цитата, Алексей60 сообщ. №26
И чтобы Вы выбрали? Эскизный (бумажный) проект "Союз-5" или уже летающую  "Ангару"?

   Да, выбирать тогда было не из чего. Хотя как... Предлагалось же как раз РКК повторить украинский Зенит на РД-170. Что они и сейчас предлагают в виде 5-Зенита как сверхтяж. Но Цих уговорил гос-во на более универсальный вариант по замене и Союзов с Протонами заодно. Чего уж там мелочиться. Видимо с той поры РКК с ЦиХом и "воюют".
  Скорее потому и конкуренты, что преемницы. Слишком уж похожие. Но тут мы попали в вилку. Военным нужна была ракета - как раз на замену Зенита ( его старт в Плесецке как раз и переделали ). На дворе кризис - Ангару в текущем её виде нарисовали как раз в конце 98-го. Сделали из того что было, ибо на развитие новых тем, вроде метана пришлось бы искать деньги. Если бы не срочность, наверное подождали бы, полетали пока на Союзах и Протонах и делали сегодня сразу уже на метане.

   А сегодня имеем то, что имеем и будем летать на том, что есть. Сначала на одной, потом на другой.
   Наверное Ангара войдёт в историю как одна из ракет с самой короткой историей эксплуатации. Если скажем с 15-го до 25-го полетает, то 10 лет.
0
Сообщить
№28
15.10.2015 09:30
Цитата, aav сообщ. №21
Союз-5:   9 - 16,5 - 26

Ангара:   8,2 - 16 - 24,5
Правильно, но
Вы дали частичные характеристики...
самый "маленький" Союз-5.1 (9т.) не захватывает нагрузки до 8т
(а это принципиально для окупаемости),

а Ангара  1.1 и 1.2 (1УРМ)  - 2т и 3,8т соответственно.
Союз-5 такие ПН закрыть не сможет.

именно этот момент меня и смущает в том, что он быстро окупаем
(конкурентоспособен) и
что "Союз-5 - родственник Ангары" и узлы Ангары применят на Союзе-5.

Ну а кроме того... движки  - другие и на разных компонентах,
а это тянет изменения всего и вся, даже габаритов баков.
0
Сообщить
№29
15.10.2015 10:22
Цитата, aav сообщ. №27
  А сегодня имеем то, что имеем и будем летать на том, что есть
Вот именно!
Цитата, aav сообщ. №27
Сначала на одной, потом на другой.
Чавой-та?!
Цитата, aav сообщ. №14
Ангара на большую часть - это СОЮЗ-5. Или наоборот как больше нравится.
Цитата, aav сообщ. №12
Это ж конечный вариант Ангары.
Цитата, aav сообщ. №27
Скорее потому и конкуренты, что преемницы. Слишком уж похожие.
Государство "потратив" 20 лет и льярдов на создание одной РН готово потратить ещё стока-же на создание ещё одной, почти такой-же?! Чего ради?!
Цитата, aav сообщ. №14
Мне как раз кажется, что если бы были уверены, что с метановым движком всё получится ( там совершенно новая схема ), Ангару бы и не начинали. И мы бы её не увидели. Но чтобы не нести потом ответственность, решили сделать на проверенном керосине. Хотя заранее знали, что будет хуже по параметрам. За что Ангару сейчас справедливо критикуют, а разрабы скромно молчат. Но это ИМХО, понятно.
Метан настолько хорош что ради него нужно бросить уже готовое изделие и почти готовый к серии завод на модернизацию которого уже потрачены большие деньги?!  И это в условиях:
Россия отложит создание нового пилотируемого корабля, если "урежут" ФКП
Космическую программу России могут урезать еще на 500 млрд рублей - источник

"Нет сынок - это фантастика!"
Цитата, Алексей60 сообщ. №16
В чем преимущество "Союза-5" перед  "Ангарой"? Если это метановый двигатель и "многоразовость", то я Вам скажу, что есть разработка модуля для "Ангары" с метановым двигателем, а про "Байкал" Вы, наверно, и сами слышали. Впрочем на этот вопрос не может толком ответить даже Гендиректор РКЦ "Прогресс".
Согласен!
Цитата, aav сообщ. №25
Деньги на Союз-5 уже дали и пока вроде не отобрали.
Дали ли?! В новостях прошло лишь то что им что-то там поручили и то источником было только руководство "Прогресса". Подтвержений этому пока не слышно. Ждёмс!
Николай Меркушкин: "Прогрессу" официально поручена разработка новой ракеты-носителя "Союз-5"
Цитата, aav сообщ. №20
Здесь на vpk.name уже было 2-3 новости, где упоминалось, что новую ракету/метановую тему  ЦИХ и РКЦ Прогресс будут разрабатывать совместно.
Этот слух относится ко временам ещё не увядших надежд на выделение денег на супертяж!
0
Сообщить
№30
15.10.2015 11:11
Цитата, q
Ну а кроме того... движки  - другие и на разных компонентах,
а это тянет изменения всего и вся, даже габаритов баков.
Да изменение, но не всего и вся.
Цитата, q
В ракете-носителе «Союз-2.1б», по сравнению с вариантом «Союз-2.1а», в качестве двигателя третьей ступени используется РД-0124 разработки КБ Химавтоматики с повышенным удельным импульсом до 359 с и улучшенной управляемостью за счёт возможности изменения вектора тяги основных камер вместо применения малоэффективных рулевых сопел на затурбинном («мятом») газе. Применение другого типа горючего (керосин РГ-1 вместо керосина Т-1) привело к изменению соотношения объёмов заправляемых компонентов и, как следствие, к переработке конструкции блока И
Цитата, q
РН «Союз-2» этапа 1В - двухступенчатая ракета-носитель легкого класса предназначена для запуска КА с доработанного стартового комплекса РН «Cоюз-2», расположенного на космодроме «Плесецк». Ракета-носитель разрабатывается на базе РН «Союз-2» этапа 1Б, со снятием боковых блоков, установкой на центральном блоке двигателя НК-33А и рулевого двигателя РД0110Р (разработки ОАО «КБХА»). Блок второй ступени заимствуется с доработкой с блока 3 ступени РН «Союз-2» этапа 1Б.
На РН «Союз-2-1В» для сопряжения со стартовым устройством произведены следующие доработки:
- на блоке 1 ступени устанавливаются 4 кронштейна под несущие стрелы стартового сооружения;
- на хвостовом отсеке блока 1 ступени устанавливаются 4 кронштейна под направляющие устройства стартового сооружения.
А Википедия сообщает:
Цитата, q
В случае успешных испытаний и введения в эксплуатацию будет конкурировать с ракетами Ангара-1 и Вега.
+1
Сообщить
№31
15.10.2015 12:48
Ну это обычное развитие техники: сначала был Союз, модернизировали до другого Союза, потом сделали вообще Союз-2. То же с пакетной схемой: сделали Ангару, облетают - начнут делать новую. Это нормально. Иначе слишком много новизны сразу. Как и прежние Союзы модернизируют постепенно.

Цитата, aav сообщ. №27
Наверное Ангара войдёт в историю как одна из ракет с самой короткой историей эксплуатации. Если скажем с 15-го до 25-го полетает, то 10 лет.

   Впрочем наверное как и некоторые виды Союзов. И это тоже нормально. Идёт обычное развитие техники. По-моему в СССР даже интенсивнее шло. Иначе отстанем. Мы же чуть отстали за 90-е, теперь немного ускоримся.Технику постоянно модернизируют.

Цитата, forumow сообщ. №29
Государство "потратив" 20 лет и льярдов на создание одной РН готово потратить ещё стока-же на создание ещё одной, почти такой-же?! Чего ради?!

   Если го-во считает, что надо, значит сделают. Цель - экономика: остаться на хороших позициях на рынке выведения. Тут уже Маск на пятки наступает.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №28
Вы дали частичные характеристики...
самый "маленький" Союз-5.1 (9т.) не захватывает нагрузки до 8т
(а это принципиально для окупаемости),

   Ну а что делать? Универсальность не безгранична. Итак сколько типов ракет заменяет. Меньше одного двигателя на Союз-5 уже не воткнёшь. Там уже минимализм сплошной.

   Ну "Лин-Индастриз" делают по той же пакетной схеме линейку мини-ракет для запуска микро-спутников. Вот и займут нишу. Будет у нас первый частник в отрасли. А вообще ракеты же считают под типовые нагрузки. А спутники, даже микро- запускают часто сразу группой. Так что недогруз вряд ли грозит. Всё решаемо. И даже есть варианты.
   Либо всё же гос-во разработает и займёт эту нишу, либо частники.

Цитата, forumow сообщ. №29
Метан настолько хорош что ради него нужно бросить уже готовое изделие и почти готовый к серии завод на модернизацию которого уже потрачены большие деньги?!

   Ну решили уже строить новый завод в Омске. А вообще, что нам нужно , а что нет, то есть стратегию вырабатывает НТС из академиков при президенте + советы главных конструкторов по отраслям.
   Вроде бы так.
   Если деньги выделили и завод строят, значит нужно. Тут надо шире смотреть: не только на сам Союз-5, но и на то, что он участвует в сверхтяже и на нём также отработают элементы многоразовых систем. То есть ещё две связанных темы на нём висят.
0
Сообщить
№32
15.10.2015 13:02
Наверное всех смущает наименование ракеты. Отсюда непонятки. Союз-5 - это Ангара-2 в моём понимании. Так же как из первого Союза путём модернизаций в несколько этапов сделали в конце Союз-2. И дальше его уже развивать некуда. Так и из пакетной Ангары сделают Ангару-2. Ну разве что перевод УРМ-а на новое топливо может показаться кому-то ну очень уж крутой модернизацией.
0
Сообщить
№33
15.10.2015 14:26
Цитата, aav сообщ. №32
Наверное всех смущает наименование ракеты. Отсюда непонятки. Союз-5 - это Ангара-2 в моём понимании.
"Союз-5" - это перелицовка под новое топливо проекта РН "Русь-М", к "Ангаре" он не имеет никакого отношения. "Русь-М" действительно можно назвать "улучшенной Ангарой". "Ангарой" - потому что базируется на технологиях того-же семейства двигателей и использует модульную архитектуру, а "улучшенной" - т.к. строится из меньшего количества модулей, благодаря чему может быть достигнута экономия, по сравнению с "Ангарой", несмотря на несколько большую стоимось "единицы". Эти же качества унаследовал и "Союз 5".
На форуме НК(журнала "Новости космонавтики") кто-то из создателей "Ангары" признавался что если бы начинать проект сейчас то они бы не базировали его на "лёгких" УРМах, но их "подвело" требование обеспечить унификацию и по лёгкой РН.
Действительно востребованность лёгких РН не слишком велика, а использование необходимых для них лёгких УРМ приводит к удорожанию стоимости РН в более тяжелых конфигурациях - попросту из-за их количества. Гораздо лучше было-бы отдать лёгкую РН на откуп "стратегам" - создателям МБР - конверсионные версии которых, отстояв дежурство, могли взять на себя легкие ПН, также как это происходит ныне с "Рокотами" и "Воеводами".
Но я считаю что нынешний недостаток "Ангары" можно обернуть на пользу, при условии ввода в её компоновку тяжёлого УРМа оснащённого РД-170/171 или их эквивалента. Сочетание "лёгких" и "тяжёлых" УРМ позволит собрать наиболее оптимальные компоновки РН всех классов - от лёгкой до сверхтяжёлой, превзойдя в этом отношении как нынешнюю "Ангару"(лёгкие УРМ) так и проекты "Прогресса"(средние УРМ). Средние УРМ(РД-180, РД-0164) оказываются в этих условиях "ни к селу не к городу", т.к. не позволяют собрать оптимальный вариант ни "лёгкой"(переразмерена 1я ступень), ни "сверхтяжёлой"(слишком гроздеподобна, в сравнении с скомпонованной из "тяжёлых" УРМ и потому значительно дороже) РН.
Серийное производство тяжёлых УРМ будет легко доступно, после сворачивания к 2025 г. производства РН "Протон" на головном предприятии ЦиХа - заводе в Филях!
0
Сообщить
№34
15.10.2015 15:02
Цитата, aav сообщ. №31
Ну а что делать? Универсальность не безгранична. Итак сколько типов ракет заменяет. Меньше одного двигателя на Союз-5 уже не воткнёшь. Там уже минимализм сплошной.
   Ну "Лин-Индастриз" делают по той же пакетной схеме линейку мини-ракет для запуска микро-спутников.
8т - это не совсем микроспутник... это востребованный сегмент.
Отсутствие Союза-5 в этом сегменте повысит срок окупаемости
и довольно прилично, имхо, конечно...надо смотреть спрос, хотя
здесь я согласен с
Цитата, forumow сообщ. №33
отдать лёгкую РН на откуп "стратегам" - создателям МБР - конверсионные версии которых, отстояв дежурство, могли взять на себя легкие ПН, также как это происходит ныне с "Рокотами" и "Воеводами".

А Ангара присутствует от 3,5 до 37,5 тонны. Это весь спектр нагрузок,
а значит она - окупаема. Плюс под неё строят завод.
Куда его теперь?

Союз-5 даёт выход на сверхтяж. Это хорошо, но окупаемость - ВАЖНЕЕ.
Это и похоронило Энергию...
Цитата, forumow сообщ. №33
Но я считаю что нынешний недостаток "Ангары" можно обернуть на пользу, при условии ввода в её компоновку тяжёлого УРМа оснащённого РД-170/171 или их эквивалента. Сочетание "лёгких" и "тяжёлых" УРМ позволит собрать наиболее оптимальные компоновки РН всех классов - от лёгкой до сверхтяжёлой,
все логично...
только вопрос: что делать с метаном, забыть о нём?
а нагар от керосина? многоразовость легче осуществить с метаном...

но если берём метан, то Ангару в утиль...
столько денег потрачено... с ума сойти можно...
Цитата, forumow сообщ. №33
Средние УРМ(РД-180, РД-0164) оказываются в этих условиях "ни к селу не к городу"
немного не понял... Вы откуда "средний" УРМ взяли? Его нет в природе...
или это УРМ Союза-5 ???
0
Сообщить
№35
15.10.2015 15:11
Цитата, forumow сообщ. №33
Гораздо лучше было-бы отдать лёгкую РН на откуп "стратегам" - создателям МБР - конверсионные версии которых, отстояв дежурство, могли взять на себя легкие ПН, также как это происходит ныне с "Рокотами" и "Воеводами".
Днепр выводит 4т.
Сармат - меньше, наверно сможет выводить 2т
В принципе выход по легким РН - хороший...
может действительно мелочь будет выводит Днепр и Сармат,
а Союз-5 от 8т.
В конце концов есть блок разведения...
0
Сообщить
№36
15.10.2015 15:25
Цитата, Павел 1978 сообщ. №34
или это УРМ Союза-5 ?
Да, я так его обзываю :)
Цитата, Павел 1978 сообщ. №35
может действительно мелочь будет выводит Днепр и Сармат
Надо было делать "новый Днепр", тьфу "новую Воеводу" то есть! "Нам достаточно 100 т!" - кричали ОНИ - понятно рассчитывая на "Ангару". "Сармат" может заменить "Рокот", но не "Воеводу"!
0
Сообщить
№37
15.10.2015 15:40
Цитата, forumow сообщ. №36
"Сармат" может заменить "Рокот", но не "Воеводу"!
Ну-у, я и написал:
Цитата, Павел 1978 сообщ. №35
Сармат - меньше, наверно сможет выводить 2т
0
Сообщить
№38
15.10.2015 15:45
чаша весов:
керосин - многоразовость или метан-многоразовость

не завидую я руководству... мучительный выбор, блин...
0
Сообщить
№39
15.10.2015 15:53
Цитата, Павел 1978 сообщ. №38
мучительный выбор, блин...
учитывая кучу денег, вбуханную в Ангару...
и готовый стол в Плесецке... пипец короче, а не выбор...
0
Сообщить
№40
15.10.2015 15:56
Есть два движка для первых ступеней от КБХА ( ну пока в разработке - спорить не буду, на неизвестной стадии готовности, хотя что-то там уже прожигали и есть отчёты и доклады, что всё работает с цифрами ) - это "лёгкий" 0162 на 230 тонн ( 4 штуки таких хотят на Байкал - там нужно чётное число ) и "средний" 0164 на 340 тонн для Союза-5.
   Третий рд-180МС на метане тоже среднего класса уже более 7 лет делает Энергомаш. Возможно как раз для Русь-М, да и американцам может на продажу сгодится. Пока про него ничего не слышно. Разрабы жаловались, что делают его за свои, поэтому так медленно.
   И КБХА свои два делало за деньги и задел оставшийся от заказа европейцев я так понял. А гос-во у нас только вот сейчас даёт денег на метан и то с будущего года по ФКП 16-25.

   Как видите "лёгкий вариант" двигателя - 0162 на Союз-5 не пошёл. Но что мешает автомату-сварщику сварить корпус диаметром поменее и под него? 0162-ой немного помощнее рд-191М, то есть как "старый" УРМ Ангары по мощности и получится. Будут изредка делать единичные экземпляры. Если конечно будет смысл занять эту долю рынка.
   Автомату без разницы. Сварит корпус, какой надо. Будем как говорил Хрущёв выпекать как пирожки:

На 6:20
0
Сообщить
№41
15.10.2015 16:22
Цитата, forumow сообщ. №33
Серийное производство тяжёлых УРМ будет легко доступно, после сворачивания к 2025 г. производства РН "Протон" на головном предприятии ЦиХа - заводе в Филях!
а что делать с плохим сочетанием керосина и многоразовости?
Закрыть глаза?

По сути это опять разработка НОВОЙ ракеты со всеми вытекающими тратами...
новый стартовый стол и т.д.
0
Сообщить
№42
15.10.2015 16:23
Цитата, forumow сообщ. №33
Действительно востребованность лёгких РН не слишком велика, а использование необходимых для них лёгких УРМ приводит к удорожанию стоимости РН в более тяжелых конфигурациях - попросту из-за их количества.

   Ну вот видимо и решили делать средний на 0164 - больше подходит. Средний УРМ позволяет отправлять 26 тонн триблоком внизу, а если сделать пятибок, то наверное за 35 без всякого водорода наверху.
   А вообще есть вариант на 3 тонны - 5.0:

   А ещё вариантов отправлять лёгкие грузы хватает: ( в т.ч. сами же насоветовали )
1. лёгкий УРМ на 0162-ом; ( вряд ли его будут делать )
2. армейские ракеты;
3. пакетный запуск на среднем УРМе Союза-5;
4. частники.

   Про тяжёлый УРМ на аналоге рд-170 пока ничего не слышно. Да и понятно, сколько предприятиям за свой счёт разрабатывать? Да и у такого линейка ещё более вправо смещена - будет начинаться с зенитовских 16 тонн и дальше.
0
Сообщить
№43
15.10.2015 16:23
Цитата, q
но если берём метан, то Ангару в утиль...
Спокойно, без паники. С чего Вы взяли, что "Ангара" не может летать на метане?Читайте мой пост№30. "Союз как пример". На "Союзе" и систему управления меняли, и топливо, и двигатель. Ничего, летает. Старт остался прежний, инфраструктура (МИК, КИК, транспортно-заряжающая система, хранилища топлива, газов, трубопроводная система, система электропитания и еще бог знает что)тоже остались прежними.
0
Сообщить
№44
15.10.2015 16:35
Цитата, q
Сармат - меньше, наверно сможет выводить 2т
Цитата, q
ТТХ ракеты «Сармат»:

Масса - не менее 100.000 кг
Масса забрасываемая - до 5000 кг (ист. - Есин В., лента.ру)
Дальность действия - порядка 10000-11000 км
КВО - 150-200 м (оценочное)
0
Сообщить
№45
15.10.2015 16:48
Цитата, aav сообщ. №42
А вообще есть вариант на 3 тонны - 5.0:
а вот это уже заявка на победу...

Цитата, Алексей60 сообщ. №43
Спокойно, без паники. С чего Вы взяли, что "Ангара" не может летать на метане?Читайте мой пост№30.
одно дело заменить керосин "х" на керосин "у" и керосиновые движки на
керосиновые поменять,

а другое керосин на метан, движки заменить, баки бОльшие по объёму
- это новая ракета будет, по сути и по тратам.

я не слышал НИ ОДНОГО заявления ЦИХа о такой возможности
0
Сообщить
№46
15.10.2015 17:30
Цитата, aav сообщ. №42
1. лёгкий УРМ на 0162-ом; ( вряд ли его будут делать )

   Я тут подумал - а может  "ОКР «ЛЭК-ВРБ» в ФКП 2016-25 Роскосмома предусматривающая создание:
"«Космический ракетный комплекс с ракетой-носителем легкого класса с многоразовой возвращаемой первой ступенью, обеспечивающей выведение на низкие орбиты полезной нагрузки массой до 1 т, создается с учетом эскизного проекта, разработанного в рамках ОКР «МРКС-1» до 2016 года»" (отсюда, пост 20)

   это и будет такой лёгкий модуль на одном 0162-ом только с крыльями. Иначе действительно почему так мало - до 1 тонны?
0
Сообщить
№47
15.10.2015 17:36
Цитата, q
я не слышал НИ ОДНОГО заявления ЦИХа о такой возможности
Если не слышали, то это не значит, что этого нет. Читайте здесь http://www.sdelanounas.ru/blogs/43027/ и здесь http://ria.ru/science/20121230/916820220.html
0
Сообщить
№48
15.10.2015 17:38
Цитата, Алексей60 сообщ. №47
Если не слышали, то это не значит, что этого нет. Читайте здесь
Гы-ы... это КВТК, вторая и верхняя ступень, не первая
0
Сообщить
№49
15.10.2015 17:41
Цитата, aav сообщ. №46
это и будет такой лёгкий модуль на одном 0162-ом только с крыльями. Иначе действительно почему так мало - до 1 тонны?
насколько помню на «ЛЭК-ВРБ» 4 движки
0
Сообщить
№50
15.10.2015 17:46
Цитата, Павел 1978 сообщ. №49
насколько помню на «ЛЭК-ВРБ» 4 движки

   Это на полноценном Байкале будет, а это какой-то демонстратор похоже. Иначе непонятно, почему так мало - до 1 тонны.
0
Сообщить
№51
15.10.2015 17:57
Цитата, Алексей60 сообщ. №47
http://ria.ru/science/20121230/916820220.html
по этой ссылке вообще написано:
"При этом ракетоносители "Зенит", "Союз" и создаваемая
"Ангара" продолжат работу на керосине."
0
Сообщить
№52
15.10.2015 18:02
Цитата, aav сообщ. №50
Это на полноценном Байкале будет, а это какой-то демонстратор похоже. Иначе непонятно, почему так мало - до 1 тонны.
это и есть демонстратор...
ЛЭК-ВБР - летно-экспериментальный комплекс, на котором будут отрабатывать
саму возможность посадки на ВПП, аэродинамику и системы управления.
+1
Сообщить
№53
15.10.2015 18:15
Цитата, Павел 1978 сообщ. №52
это и есть демонстратор...

скорее всего...
Вот ещё ролик со сборкой:



И она же в программе кому интересно.
0
Сообщить
№54
15.10.2015 18:41
0
Сообщить
№55
19.10.2015 13:24
Цитата, Павел 1978 сообщ. №41

Цитата, forumow сообщ. №33
Серийное производство тяжёлых УРМ будет легко доступно, после сворачивания к 2025 г. производства РН "Протон" на головном предприятии ЦиХа - заводе в Филях!
а что делать с плохим сочетанием керосина и многоразовости?
Закрыть глаза?
Вышеизложенное предложение разумеется дано исходя из современной парадигмы развития ракетно-косической техники, а она базируется на технологии одноразовых РН. Вся эта тема о конкуренции между продукцией ЦиХа и "Прогресса" в её рамках. Конкуренции между предприятиями желающими сохранить свои серийные произвоства, дающие им львиную долю их доходов. В случае ставки на многоразовые носители не сохранится ни одного. То количество изделий потребных для эксплуатации многоразовых РКС осилят и опытные производства при КБ. Не случайно в РКП издавно существует оппозиция созданию многоразовых систем - как и сказано в статье по вашей ссылке. Добровольно они со старого пути не свернут.
Метан, кстати, критичен именно в связке с многоразовостью, в отношении одноразовых РН такого решительного преимущества нет.
0
Сообщить
№56
19.10.2015 13:32
Цитата, forumow сообщ. №55
Метан, кстати, критичен именно в связке с многоразовостью, в отношении одноразовых РН такого решительного преимущества нет.
Цитата, forumow сообщ. №55
В случае ставки на многоразовые носители не сохранится ни одного. То количество изделий потребных для эксплуатации многоразовых РКС осилят и опытные производства при КБ.
согласен на 200%, я только одного понять не могу...
что будет с Ангарой? Неужели вся работа зря?
Многоразовости требует рынок, а значит выбор очевиден - метан...

а ведь для Ангары стартовый стол уже построили...
0
Сообщить
№57
19.10.2015 13:43
С "Ангарой" всё будет в порядке, пока во всяком случае. С многоразовостью придётся погодить!
+2
Сообщить
№58
25.10.2015 19:02
Вот то, что предлагал ЦиХ ещё в 2013-ом, пока не присоединился к проекту Союз-5:

Сверхтяжи на базе МРКС-1, Алдан-3, Алдан-5.


(отсюда)
0
Сообщить
№59
25.10.2015 19:55
Некоторая общая информация по метану:

"Двигатель РД0162 разработки КБХА обладает технико-эксплуатационными характеристиками, определяющими соответствие метанового ЖРД для применения на первых многоразовых ступенях перспективных космических РН, в том числе:

• в основу двигателя положен принцип умеренного уровня прочностной напряженности и исключения проблемных вопросов,
в связи с чем выбрано давление в камере сгорания на уровне 175 кгс/см2;

• выбранная схема позволяет реализовать необходимую мощность на валу ТНА при низких температурах газов перед турбинами
(315°С), что создает хорошие предпосылки для достижения требуемой долговечности и одновременно позволяет исключить для
окислительного газового тракта опасность возгорания элементов конструкции, поскольку температура газа значительно ниже порога возгорания конструкционной стали (~450°С);

• отсутствие конденсированных продуктов сгорания по линии восстановительного газа практически полностью исключает вопросы, связанные с сажеобразованием, что определяет простоту очистки магистралей двигателя от остатков топлива и продуктов сгорания послеполетного использования ЖРД;

• наличие избыточного запаса мощности на валу ТНА позволяет уверенно реализовывать форсированные режимы двигателя
(вплоть до 135% тяги) без превышения допустимого уровня температур газов перед турбинами.

   Стоимость разработки и стоимость товарного (серийного) кислородно-керосинового ЖРД (типа РД-191М) на -40% выше, чем соответствующие показатели для кислородно-метанового ЖРД (типа РД0162).

1 . Энергетические возможности кислородно-метановых ЖРД при умеренно напряженных параметрах (давление в КС 160...190 кгс/см2) обеспечивают удельный импульс тяги примерно на 20 с выше по сравнению с кислородно-керосиновыми ЖРД с высоконапряженными параметрами (давление в КС до 260 кгс/см2).
2. Более низкая по сравнению с кислородно-керосиновыми ЖРД температура газов перед турбиной является предпосылкой для создания многоразового двигателя с большой кратностью применения, поскольку ресурс турбины обратно пропорционален температуре.
3. После останова двигателя остатки метанового топлива и жидкого кислорода газифицируются и удаляются полностью из магистралей двигателя и баков на баллистическом участке траектории возвратного полета ВРБ, что существенно упрощает и удешевляет послеполетное обслуживание двигателя при его многоразовом использовании.
4. Из-за отсутствия коксообразования при сгорании метанового горючего могут быть созданы высокоэффективные ЖРД с восстановительным газогенератором, аварийность работы которых по имеющимся оценкам в 4...8 раз ниже, чем у ЖРД, работающих по
окислительной схеме. Кроме того, стоимость двигателей, работающих по восстановительной схеме, значительно ниже, чем двигателей, работающих по окислительной схеме.
5 . Кислородно-метановые ЖРД с умеренно напряженными параметрами (давление в КС 160...190 кгс/см2) позволяют реализовать форсирование тяги до уровня, обеспечивающего горячее резервирование ЖРД (33...35%).
6. Кислородно-метановые двигатели в полной мере отвечают требованиям самых строгих экологических стандартов.

    Результаты технико-экономических расчетов, выполненных ИЦ им. М.В. Келдыша на основании обобщенных статистических данных по затратам на разработку и изготовление ЖРД, показывают, что трудоемкость и стоимость изготовления ЖРД существенно зависят от давления в камере сгорания, определяющего мощность ТНА.
    Понижение давления в КС метанового ЖРД до - 150 кг/см2 позволяет уменьшить стоимость его изготовления почти в 1 ,5 раза при сохранении существующей технологии производства [4] .
    Этого достаточно не только для компенсации некоторого увеличения стартовой массы РН (не более 10%) или снижения грузоподъемности РН из-за уменьшения удельного импульса ЖРД (на 11...14 с), но и для сокращения затрат (стоимости пуска РН на 10...15% при оптимальном выборе ЖРД).
   Кислородно-метановые двигатели находятся практически на начальной стадии создания.

   Однако, учитывая их очевидные преимущества по сравнению с кислородно-керосиновыми двигателями применительно к использованию в составе многоразовых средств выведения (потенциально более высокую степень безаварийности, исключение саже- и коксообразования), целесообразно провести дополнительные исследования по обоснованию выбора между кислородно-керосиновым двигателем (типа РД-191 М) и кислородно-метановым (разработка КБХА).
   На текущем этапе предпочтение отдается ЖРД на кислородно-метановом топливе.

   Для возвращаемого блока немаловажно также то, что удаление остатков криогенного метана (так же, как и кислорода) будет осуществляться за счет его естественного испарения еще на этапе спуска ВРБ. Это значительно упрощает и удешевляет эксплуатацию изделия.
   По мнению специалистов ЦНИИмаш выбор кислородно-метанового двигателя для применения в составе многоразовой первой ступени МРКС-1 является вполне обоснованным."
0
Сообщить
№60
26.10.2015 08:16
Цитата, aav сообщ. №58
Вот то, что предлагал ЦиХ ещё в 2013-ом, пока не присоединился к проекту Союз-5:
Вы уверены, что ЦиХ "присоединился" к проекту Союз-5???
Что-то я не слышал об этом...
Цитата, aav сообщ. №59
Некоторая общая информация по метану:
а минусы-то у него есть?
0
Сообщить
№61
08.11.2015 03:14
Цитата, Павел 1978 сообщ. №60
Вы уверены, что ЦиХ "присоединился" к проекту Союз-5???

Нет конечно. Не так выразился. Обсуждали уже раньше. Они объединили усилия только по проекту супертяжа, где ЦиХ хотел делать верхнюю третью ступень.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №60
а минусы-то у него есть?

Кроме того, что нужен новый движок вроде нет.)

   Вы выше приводили ссылки - пост №54. Первоисточником там журнал Сергея Александрова. Вот его же критика данной статьи:

1. http://asv-k.livejournal.com/10043.html

2. http://asv-k.livejournal.com/10552.html

3. http://asv-k.livejournal.com/11233.html

4. http://asv-k.livejournal.com/12198.html

5. http://asv-k.livejournal.com/12412.html

А также вышла «Ангара» как срез эпохи (окончание).
0
Сообщить
№62
08.11.2015 21:01
Я думаю, что С. Александров все доходчиво и аргументированно объяснил. Я с ним полностью согласен.
0
Сообщить
№63
09.11.2015 12:06
Цитата, aav сообщ. №61
Вот его же критика данной статьи:
ОЧЕНЬ интересно!!!
спасибо БОЛЬШОЕ!!!
0
Сообщить
№64
09.11.2015 14:59
особенно "порадовало" про два (!!!) варианта УРМ-2:
"Таким образом, для семейства «Ангара» придётся изготавливать не два, а целых четыре ракетных блока: УРМ-1 для всех вариантов, УРМ-2 для «Ангары-А5», УРМ-2 «уменьшенного калибра» для «Ангары-1.2» и совершенно новую кислородно-водородную третью ступень для «Ангары-5В»."

это получается вся концепция "универсальности" на 50% потеряна
0
Сообщить
№65
20.05.2018 06:34
Цитата, Павел 1978 сообщ. №35
В принципе выход по легким РН - хороший...
может действительно мелочь будет выводит Днепр и Сармат
Источник: пуски ракет «Сатана» хотят возобновить без украинской стороны

надеюсь Сармат изначально готовят под отстрел со спутником.
Так можно вернуть часть вложенных денег.
Может вообще не морочиться с лёгкими РН, а сразу Сарматом пускать.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 24.11 06:47
  • 5863
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 23.11 21:50
  • 0
И еще в "рамках корабельной полемики" - не сочтите за саморекламу. :)
  • 23.11 12:43
  • 4
Путин оценил успешность испытаний «Орешника»
  • 23.11 11:58
  • 1
Путин назвал разработку ракет средней и меньшей дальности ответом на планы США по развертыванию таких ракет в Европе и АТР
  • 23.11 10:28
  • 2750
Как насчёт юмористического раздела?
  • 23.11 08:22
  • 685
Израиль "готовился не к той войне" — и оказался уязвим перед ХАМАС
  • 23.11 04:09
  • 1
Начало модернизации "Северной верфи" запланировали на конец 2025 года
  • 22.11 20:23
  • 0
В рамках "корабельной полемики".
  • 22.11 16:34
  • 1
Степанов: Канада забыла о своем суверенитете, одобрив передачу США Украине мин
  • 22.11 16:14
  • 11
Россия впервые ударила межконтинентальной баллистической ракетой по Украине. На что способен комплекс «Рубеж»?
  • 22.11 12:43
  • 7
Стало известно о выгоде США от модернизации мощнейшего корабля ВМФ России
  • 22.11 03:10
  • 2
ВСУ получили от США усовершенствованные противорадиолокационные ракеты AGM-88E (AARGM) для ударов по российским средствам ПВО
  • 22.11 02:28
  • 1
Путин сообщил о нанесении комбинированного удара ВС РФ по ОПК Украины
  • 21.11 20:03
  • 1
Аналитик Коротченко считает, что предупреждения об ответном ударе РФ не будет
  • 21.11 16:16
  • 136
В России запустили производство 20 самолетов Ту-214