Войти
dp.ru

Крупные петербургские оборонные компании попали под угрозу финансового краха

11778
25
+4
Severnaya_Verf
ПАО "Судостроительный завод "Северная верфь".
Источник изображения: http://www.nordsy.spb.ru/

Петербургским оборонщикам грозят большие убытки. После вступления в силу с 1 сентября поправок к закону "О гособоронзаказе" предприятия не смогут покрывать многие свои расходы за счет средств Министерства обороны.


Первый опыт применения закона "О гособоронзаказе" (275–ФЗ) с вступившими в силу с 1 сентября антикоррупционными поправками показал, что теперь оборонные предприятия могут оказаться на грани финансового краха. Поправки направлены на то, чтобы исключить нецелевое расходование средств по гособоронзаказу.


Теперь каждому контракту присваивается идентификационный код. В привязке к этому коду исполнитель гособоронзаказа, а также все его субконтрактники должны открыть расчетные счета в одном из девяти банков, уполномоченных работать с Министерством обороны. Конечно, среди них такие гиганты отечественной финансовой индустрии, как Сбербанк и ВТБ.


Все это делается, чтобы денежные средства по каждому военному контракту не перетекали хаотично со счета на счет в разных финансовых институтах, а двигались подконтрольно в пределах одной кредитной организации и всегда можно было проверить, на что они были потрачены.


Из–за этих новаций проблемы с финансированием гособоронзаказа могут возникнуть уже к Новому году, прежде всего у крупных — головных компаний с большим числом субконтрактников, отмечают опрошенные "ДП" промышленники.


Хотели как лучше

Все без исключения собеседники "ДП" отметили, что инициатива государства по повышению прозрачности гособоронзаказа совершенно правильна: власти не хотят, чтобы средства, выделяемые по гособоронзаказу, выводились в офшоры, а потом повышались цены на военные изделия.

Комментировать поправки к закону "О гособоронзаказе" пока преждевременно. Не все еще до конца понятно. У меня, например, поставщик некоторых комплектующих не открыл счет в уполномоченном банке, и я не могу оплатить его работу. Он просто не понимает пока, зачем ему нужно открывать еще один счет, ведь раньше я спокойно с ним расплачивался. Из–за этого могут возникнуть сложности с поставкой комплектующих.

Леонид Грабовец

Генеральный Директор Судостроительной Фирмы "Алмаз"

Однако техническое воплощение этой идеи оставляет желать лучшего. Одна из главных проблем — это распределение расходов предприятия между коммерческим заказами и гособоронзаказом. Головные компании: Адмиралтейские верфи, Северная верфь, "Алмаз–Антей" и другие — отказались официально комментировать возникшие сложности. Анонимно один из представителей оборонно–промышленного комплекса описал ситуацию так: "Оборонные предприятия помимо прямых расходов на изготовление боевой техники еще несут расходы по содержанию предприятий, им необходимо тратиться на обновление оборудования, на расходные материалы. А они зачастую закупаются как для выполнения гособоронзаказа, так и для исполнения коммерческих заказов. Скажу проще: предприятие покупает материал. Как документально подтвердить, что он был использован при строительстве боевого корабля? Раньше мы закупали расходные материалы и комплектующие оптом, а теперь должны их покупать строго в определенном количестве для выполнения конкретного заказа. А откуда брать деньги на обслуживание предприятия — и вовсе непонятно".


Поставщик (субконтрактник) головного оборонного предприятия, отвечающего перед Минобороны за исполнение заказа, должен открыть счет только в уполномоченном банке, иначе он рискует не получить средства за отгруженную продукцию.

"Головные компании могут иметь до 25 тыс. поставщиков. Не каждый из них находится в том районе страны, где есть представительство уполномоченного банка. Этот вопрос, а также вопрос о том, как разделять расходы между оборонными и коммерческими заказами, промышленники поднимали еще весной, когда рассматривались поправки к закону. Но, как мы видим, никаких изменений внесено не было", — говорит генеральный директор ООО "НПО по переработке пластмасс имени "Комсомольской правды" Сергей Цыбуков.


Дорога к банкротству

Размер накладных расходов, которые можно отнести на исполнение гособоронзаказа, промышленникам ограничили суммой 3 млн рублей в месяц.


"Что такое 3 млн рублей для предприятия с численностью персонала более 5 тыс. человек и оборотом более 10 млрд рублей? Это капля в море для крупного предприятия!" — восклицает один из промышленников.


Закон в нынешнем его виде, по мнению экспертов, убивает предприятия — они, конечно, не погибнут в краткосрочной перспективе, однако в долгосрочной, если ничего не поменять, точно не выживут.


Александр Соловьев, глава Выборгского судостроительного завода, оценивая все происходящее в гособоронзаказе, радуется, что не заключил пока еще контракт с Минобороны, хотя такие переговоры были. "Представители оборонного ведомства не раз приезжали к нам, осматривали завод, обсуждали возможности строительства кораблей у нас. Но сейчас браться за исполнение гособоронзаказа очень рискованно", — добавляет Александр Соловьев.


Для исполнения всех требований закона, четкого распределения расходов по каждому заказу численность персонала в бэк–офисе, в первую очередь на крупных предприятиях, должна быть больше, чем рабочих на заводе. Могу предположить, что у предприятий с низким запасом прочности проблемы с финансированием начнутся к Новому году и мы много интересного узнаем о нашем оборонно–промышленном комплексе. Идея сделать гособоронзаказ более прозрачным очень правильная, но техническая реализация хромает.


Александр Кашин, владелец "ЭГО–Холдинга"

Права на данный материал принадлежат dp.ru
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Похожие новости
23.07.2014
«Пора перестать болтать и начать работать»
02.04.2014
Ухудшенная копия Минсудпрома
14.09.2012
Объединенная судостроительная корпорация: история создания и перспективы развития
26.10.2011
Роман Троценко: Все, что мы хотели приобрести ценного в России и вокруг нее, мы приобрели
29.12.2008
Правительство РФ включило в перечень для господдержки 6 частных машиностроительных холдингов
30.01.2008
Судостроительный пасьянс. Отрасль ищет инвестиции
25 комментариев
№1
17.09.2015 12:39
Очередной отличный повод национализироват колонию ФРС под названием ЦБ РФ. Все финансовые проблемы России рассеются как страшный сон.
-1
Сообщить
№2
17.09.2015 16:19
Цитата, q
Что такое 3 млн рублей для предприятия с численностью персонала более 5 тыс. человек и оборотом более 10 млрд рублей? Это капля в море для крупного предприятия!
Цитата, q
вопрос о том, как разделять расходы между оборонными и коммерческими заказами
Ну, т. е. коммерческие заказы таки есть. И в них, надо думать, накладные тоже прописывают, себя не обижая.
По поводу "как разделять?".... А что, разве до этого они не разделялись? С нас военпред расчётно-кассовые материалы по каждому контракту требует. И не дай бог там что-то не бьёт между закупкой и расходом. Найдёт и денежку срежет.
Цитата, q
Раньше мы закупали расходные материалы и комплектующие оптом, а теперь должны их покупать строго в определенном количестве для выполнения конкретного заказа.
Собственно мы так делали, делаем и дальше будем делать. А то потом не отчитаешься.
Цитата, q
А откуда брать деньги на обслуживание предприятия — и вовсе непонятно
А как это связано с закупкой материалов и комплектующих для исполнения контракта? Помнится, мы попытались в сумму контракта внести стоимость станка с ЧПУ, необходимого для исполнения договора. На что нам было сказано - вкладывайте в оборудование свои деньги из коммерческой прибыли. Так это было лет этак пять назад. Так что изменилось то в данном вопросе?
Ой лукавит анонимный представитель...Не потому ли они
Цитата, q
Головные компании: Адмиралтейские верфи, Северная верфь, "Алмаз–Антей" и другие — отказались официально комментировать возникшие сложности.
0
Сообщить
№3
18.09.2015 09:17
Цитата, q
Так это было лет этак пять назад. Так что изменилось то в данном вопросе?
да всё изменилось, одно дело планировать и цены считать, а совсем другое оперативно-хозяйственная деятельность предприятия, когда необходимо оперативно обеспечивать текущую деятельность предприятия.
0
Сообщить
№4
18.09.2015 09:24
Цитата, den977 сообщ. №3
да всё изменилось
Уважаемый den977, так что конкретно изменилось?
Цитата, den977 сообщ. №3
одно дело планировать
Цитата, q
необходимо оперативно обеспечивать текущую деятельность предприятия.
А что в планирование не входят вопросы "оперативно-хозяйственной" деятельности предприятия?
0
Сообщить
№5
18.09.2015 11:44
входят конечно...
ситуация:
получаем аванс и тратим целевым образом со спецсчетов на комплектацию и зарплату
сделали, испытали, отгрузили....
получаем окончательный расчет, вернее пытаемся получить потому что деньги приходят в банк на спецсчет и тут начинается самое интересное (статья 8.3 и 8.4 275 ФЗ про разрешенные и запрешенные операции).
так вот из общей суммы предприятие может претендовать только на "окрашенные расходы" и согласованную прибыль. Вот тут два очень опасных момента:
- как компенсировать общие расходы предприятия, которые запрещено оплачивать со спецсчетов
- и понятие "согласованный размер прибыли" если контракт заключался по торгам.
еще много нюансов, но они уж очень специфические по закупке материалов со спецсчетов, по выплате зарплаты со спецсчета, если рабочий работал на 5 заказов в течении месяца, он теоретически з/п должен получить на 5 разных счетов... и т.д.

Вы, наверное, вспомните про три миллиона в месяц, которые можно тратить без использования спецсчетов... но это капля в море, если контрактов мало и обороты по ним хорошие. Хотя на канцтовары и туалетную бумагу хватит конечно)
0
Сообщить
№6
18.09.2015 12:38
Уважаемый den977, Вы описали ситуацию, которая у нас происходит уже лет этак 5-7. Одно хорошо, что для нас те самые 3 млн. - это зряплата для всего предприятия на 2 месяца. При этом численность управленческого аппарата составляет от силы 8%  от общей численности предприятия, да и такого разрыва, как на иных госпредприятиях в суммах зарплат между "белыми" и "синими" воротничками практически нет. Для нас по сути мало что изменилось. До этого и сейчас военпред жёстко всё контролировал, а сейчас ещё и банк будет примерно тоже самое делать.
Цитата, den977 сообщ. №5
Вот тут два очень опасных момента:- как компенсировать общие расходы предприятия, которые запрещено оплачивать со спецсчетов
Цитата, q
Статья 8.3. Режим использования отдельного счета
Цитата, q
2) списание денежных средств только на отдельный счет, за исключением списания денежных средств с такого счета на иные банковские счета в целях:
Цитата, q
е) перечисления денежных средств, направленных на возмещение (компенсацию) после исполнения государственного контракта, контракта в пределах цены государственного контракта, контракта понесенных головным исполнителем, исполнителем за счет собственных средств (за исключением средств, находящихся на отдельных счетах) расходов на формирование запаса продукции, сырья, материалов, полуфабрикатов, комплектующих изделий, необходимого для выполнения государственного оборонного заказа, при условии подтверждения головным исполнителем, исполнителем обоснованности фактических расходов, связанных с формированием такого запаса, после исполнения государственного контракта, контракта и представления головным исполнителем, исполнителем в уполномоченный банк акта приема-передачи товара (акта выполненных работ, оказанных услуг);

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70291366/4/#ixzz3m56xw6Nw
0
Сообщить
№7
18.09.2015 13:05
Ну и запрещённые операции:
Цитата, q
Статья 8.4. Операции, совершение которых по отдельному счету не допускается

По отдельному счету не допускается совершение следующих операций:


1) предоставление ссуд, займов, кредитов;


2) возврат сумм займов, кредитов и процентов по ним, за исключением возврата сумм кредитов, перечисленных уполномоченным банком исполнителю на отдельный счет в том же уполномоченном банке для исполнения контрактов в рамках сопровождаемой сделки, при отсутствии (недостаточности) авансирования по контрактам;


3) выдача денежных средств физическим лицам, за исключением оплаты труда, при условии одновременной уплаты соответствующих налогов и страховых взносов в Пенсионный фонд Российской Федерации, Фонд социального страхования Российской Федерации, Федеральный фонд обязательного медицинского страхования;


4) операции, связанные с формированием уставного (складочного) капитала других юридических лиц;


5) операции, связанные с осуществлением благотворительной деятельности и внесением пожертвований;


6) приобретение иностранной валюты;


7) покупка ценных бумаг (в том числе векселей);


8) приобретение у кредитных организаций драгоценных металлов, драгоценных камней и монет из драгоценных металлов;


9) исполнение исполнительных документов, за исключением исполнительных документов, предусматривающих:


а) перечисление (выдачу) денежных средств для удовлетворения требований о возмещении вреда, причиненного жизни и здоровью;


б) перечисление (выдачу) денежных средств для расчетов по выплате выходных пособий лицам, работающим или работавшим по трудовому договору (контракту), и (или) по оплате их труда;


в) взыскание денежных средств в доход Российской Федерации;


10) размещение денежных средств на депозитах, в иные финансовые инструменты, за исключением операций, связанных с размещением денежных средств на депозитах в том же уполномоченном банке при обязательном условии перечисления размещенных денежных средств и процентов по депозитам на тот же отдельный счет в том же уполномоченном банке по истечении срока депозитного договора;


11) предоставление гарантий обеспечения исполнения обязательств, в том числе по государственному контракту, контракту;


12) исполнение договора об уступке (переуступке) права требования;


13) осуществление взаимозачетов;


14) осуществление операций с использованием электронных денежных средств;


15) списание денежных средств на иные счета, открытые в кредитных организациях, в том числе в уполномоченных банках.


Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70291366/4/#ixzz3m584IjX3
Цитата, den977 сообщ. №5
понятие "согласованный размер прибыли" если контракт заключался по торгам.
Если контракт заключался по торгам (я так понимаю торг выиграла Ваша организация), то размер прибыли Вам был вполне себе понятен. Нет?
Цитата, den977 сообщ. №5
по выплате зарплаты со спецсчета, если рабочий работал на 5 заказов в течении месяца, он теоретически з/п должен получить на 5 разных счетов...
Здесь совсем не понял. Посмотрим на п.3 ст. 8.4. Перечисляйте себе на здоровье на счёт предприятия размер заявленной и утверждённой зарплаты по конкретному контракту. Есть пять контрактов - перечисляйте с каждого счёта на свой и выплачивайте (перечисляйте на карту) каждому сотруднику. Нет?
Да и про 3 млн, что-то не нашёл. Может невнимательно прочитал. Если Вам, уважаемый den977, не трудно, подскажите, пожалуйста.
0
Сообщить
№8
18.09.2015 13:37
очень рад, если у вас не возникает вопросов по:
возмещению собственных затрат до получения аванса
использованию заделов
оплате арендных платежей
согласованию схемы кооперации и работы по ней в дальнейшем
невозможностью обслуживать кредиты других банков
невозможность компенсировать расходы на обеспечение исполнения об-в (бг)
та самая прибыль, кто нам её согласовывает на торгах? где она прописана?
и др. вышеописанные вопросы не раскрыты
Цитата, q
Может невнимательно прочитал. Если Вам, уважаемый den977, не трудно, подскажите, пожалуйста
- статья 8.3 пункт з
0
Сообщить
№9
18.09.2015 14:37
п. 3 ссылается на ст. 8.4,
Цитата, q
3) запрет совершения операций, предусмотренных статьей 8.4 настоящего Федерального закона.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70291366/4/#block_842#ixzz3m5bBZn9f
а её я полностью привёл в посте 7. И там суммы в 3 млн. я не нашёл.

До получения аванса мы в лучшем случае некоторую подготовительную работу проведём. А потом таки да, компенсируем из аванса её стоимость. Да и заделы используем вполне себе нормально. Заделы - вопрос планирования. Нет?

Кредиты мы не берём. Да и не согласовали бы мы никогда обеспечение этого кредита с военпредом. Обычно для начала работ хватает аванса (собственно сумму аванса мы же и устанавливаем в договоре).
Цитата, den977 сообщ. №8
прибыль, кто нам её согласовывает на торгах? где она прописана?
Не знаю кто конкретно Вам её согласовывает, а нам её согласовывает наш военпред, когда мы контракт верстаем и мы наперёд знаем какая она будет. Посему на торги если и пойдём, то свою прибыль мы будем знать точно. А торг на то и торг, чтоб уметь его вести и не оказаться потом "в пролёте". Нет?
0
Сообщить
№10
18.09.2015 19:43
Цитата, ash сообщ. №2
По поводу "как разделять?".... А что, разве до этого они не разделялись? С нас военпред расчётно-кассовые материалы по каждому контракту требует.

Ну да, т.е. Вы сейчас утверждаете, что с купленной партии в 1000 болтов, для всех заказов предприятия, Вы сможете в любой момент времени показать и выделить финансовыми документами те самые 10 болтов,Ж которые идут на ГОЗ по конкретному идентификатору?

Ага... особенно вот после такого заявления об оптовых закупках

Цитата, ash сообщ. №2
Собственно мы так делали, делаем и дальше будем делать. А то потом не отчитаешься.

И кстати, по новому закону Вы так больше делать не будете, а если будете, то будете просить поставщика, чтобы он Вам счета-фактуры разбивал на каждый ГОЗ контракт, прописывал в счете-фактуре идентификатор, заставите его открыть в банке столькоо счетов сколько у Вас ГОЗ констрактов и платежных поручений отправите ему теперь не 2 (аванс + окончательный расчет), а число контрактов ГОЗ * 2...

И поставщик, в объеме которого Ваших заказов меньше 5%, чтобы не связываться со всеми этими проблемами, откажется от Вас как от заказчика, который потопит его бумагами и заставит вместо одного менеджера по продажам держать двух, если не больше....

Именно об этом и говорит Александр Соловьев, глава Выборгского судостроительного завода

Цитата, q
оценивая все происходящее в гособоронзаказе, радуется, что не заключил пока еще контракт с Минобороны, хотя такие переговоры были. ... сейчас браться за исполнение гособоронзаказа очень рискованно", — добавляет Александр Соловьев.

и вот это

Цитата, q
Для исполнения всех требований закона, четкого распределения расходов по каждому заказу численность персонала в бэк–офисе, в первую очередь на крупных предприятиях, должна быть больше, чем рабочих на заводе.

Их можно посчитать по загрузке хронометражом. Кладовщик + комплектатор имеют ограниченный набор времени для ведения должного учета. Сейчас он котловой - общий объем заказов на детали с учетом комплектности по спецификации.
Теперь от них требуется
1. разделить до выдачи в производство, т.е. ещё на складе все материалы по партиям в рамках каждого ГОЗа, поскольку Заказчик имеет право проверки любого состояния производства. Любопытно, как умники будут делить листы под штамповку и прутки под резку... Тупо лишние операции, чтобы Шойгу спалось спокойнее, а зарплату рабочим за предварительную заготовительную операцию (вне основного тех. процесса) из кармана Мантурова наверное надо будет платить..
2. разделить до выдачи все детали, которые должны пойти на сборки, опять же потому, что Заказчик может проверить любое состояние производства...

Сколько же для этого нужно дополнительных комплектаторов? и.... видимо оборудования, или придется отвезти лист на участок, порезать под каждый ГОЗ, вернуть на склад... Смешно звучит, но закон обязывает... Деньги на закупку взяты со счетов... И ведь не знают ни Путин, ни Шойгу, ни Мантуров, ни уж тем более Рогозин, о том, что поставщик имеет понятие минимальной партии и размерность отгрузки...
Ну нету у людей технического образования...

А у Вас то ведь оно есть.... Вы понимаете сколько людей будут это делать...?

Вы вот заикнулись о коммерческих заказах... Хм, а Вы экспорт куда относите? Они к коммерческим заказам. И экспорт пока вне закона находиться, а металл на изделия в большинстве своем идет один и тот же...

Цитата, ash сообщ. №2
А как это связано с закупкой материалов и комплектующих для исполнения контракта?

Очень просто это связано. Стоит у Вас склад материалов центральный. Огромное такое помещение с завозными, весовыми, резкой, пилкой и ещё кучей помещений.
Все они отапливаются, во всех горит свет, работают компы, которые туда нужно закупить для обработки информации, сидят люди, не производственные рабочие, потому что процесс производства ещё не начат...

Ну а вообще, вот этот гражданин

Цитата, q
А откуда брать деньги на обслуживание предприятия — и вовсе непонятно

очень многого не сказал.
Помимо очевидных вещей для режимных предприятий, сохранение и развитие инфраструктуры, в том числе безопасности, а также транспортная логистика внутри предприятия, содержания зданий и сооружений, обновление оборудования и ещё куча и куча затрат.

Но есть и более интересные вещи.. например

Крупные предприятия, как правило - градообразующие. Это означает, что городская и областная администрации часто обращается за помощью к предприятиям. Помощь бывает очень разной и не всегда именно финансовой. У нас настолько "качественное" государственное планирование, что в регионах и не крупных городах очень часто у администрации не хватает средств даже на, казалось бы, элементарные вещи.

Вы никогда не задумывались в какие средства обходится предприятиям помощь скажем в уборке города, которую они добровольно оказывают городам?
А никогда не думали, сколько стоят стадионы и клубы, которые стоят на балансе и содержании предприятий, и существуют для городов и областей, там есть бесплатные секции для наших детей, в которых есть тренера и т.д., которые тоже не в гор. или обл. администрации числяться..

Ну так задумайтесь, потому что таких вещей очень много и всё это очень не дешево и всё это останется за предприятиями, потому что на "Такие мелочи" у нашего государства нет средств...

В послании президента, по моему от 2012-го года, было четко сказано, что предприятия оборонки обязаны не только сохранить все имеющиеся социальные объекты для своих сотрудников, но и развивать их. И на многих предприятиях это действительно происходит. Турбазы, пионерские лагеря, мед. страховки для сотрудников, медицинские центры для сотрудников и т.д.

Это всё откуда оллачивать? Или это всё не для людей и сотрудников, исполняющих тот самый ГОЗ?
0
Сообщить
№11
18.09.2015 20:03
Цитата, den977 сообщ. №5
если рабочий работал на 5 заказов в течении месяца, он теоретически з/п должен получить на 5 разных счетов... и т.д.

Это уже ужас, но вообще надо понимать, что зарплата по нарядам, а Вы сейчас именно о ней говорите, и то без учета бригадных нарядов, составляет лишь долю зарплаты сотрудника - остальное то как считать или распределять?

Цитата, den977 сообщ. №5
Хотя на канцтовары и туалетную бумагу хватит конечно)

Далеко не у всех это покроет - у крупняка Питерского точно не хватит...

Цитата, ash сообщ. №6
Одно хорошо, что для нас те самые 3 млн. - это зряплата для всего предприятия на 2 месяца.

Вот  именно с этого места начинаешь понимать, почему крупные предприятия ОПК являются кузницей кадров для частного бизнеса, а наоборот - далеко не во всех направлениях...

Цитата, ash сообщ. №7
Перечисляйте себе на здоровье на счёт предприятия размер заявленной и утверждённой зарплаты по конкретному контракту.

Что значит утвержденной? Она вообще то рассчитывается, а не по плану платиться... Есть фактически выполненный по нарядам объем, больничные, переработки, увольнения, брак и ещё куча всего...

Цитата, ash сообщ. №7
Есть пять контрактов - перечисляйте с каждого счёта на свой и выплачивайте (перечисляйте на карту) каждому сотруднику. Нет?

Сама процедура перечисления проста и очевидна, трудна операция расчета и подачи данных начисления заработной платы конкретному сотруднику по разным контрактам, когда он весь месяц делал одну операцию на одну сложную деталь для сборки с очень длительным циклом, которая пошла на ряд ГОЗ контрактов, при этом часть этих деталей ещё пошла в сборку на контракт, который ещё не подписан, но уже запущен задел.

Зачем нужен задел? Хм... Потому что процедура согласования контрактов иногда длиться настолько долго, что контракт ещё не подписан, а значит и счет не открыт и ИД контракта не присвоено, а точка запуска деталей по самому длинному циклу уже прошла, а уж о закупках и заказах ряда комплектующих я вообще молчу.

В условиях импортозамещения ряд цикл изготовления ряда комплектующих вырос до 6-9 месяцев, а их вообще то ещё надо привезти, что тоже время с ДВ занимает не 1-2 дня..

И ещё вопрос - у Вас зар. плата сотрудника, только из оплаты по тарифу состоит? Никаких надбавок, выплат по вредности и т.д. нет?
0
Сообщить
№12
18.09.2015 20:11
Цитата, ash сообщ. №7
Да и про 3 млн, что-то не нашёл. Может невнимательно прочитал. Если Вам, уважаемый den977, не трудно, подскажите, пожалуйста.

статья 8, п. 2 з

Цитата, q
з) оплаты иных расходов на сумму не более трех миллионов рублей в месяц;

Заработную плату Вы с этих сумм выплачивать по сути не можете...
0
Сообщить
№13
18.09.2015 20:18
Цитата, ash сообщ. №9
Заделы - вопрос планирования. Нет?

1. задел идет до договора, т.е. без ИД контракта, значит не со спец. счетов
2. авансов ещё быть не может, а если МО даже в нарушение закона Вам его бросит, то всё равно не на спец. счет, потом что банк не может его открыть без ИД...
3. Задел действительно вопрос планирования, но к сожалению только для исполнителя, Заказчику это безразлично - для него есть всего три важных точки
  а) дата перечисления исполнителю аванса
  б) дата получения готовой продукции
  с) дата перечисления исполнителю окончательного расчета

Всё остальное, по мнению заказчика, проблемы исполнителя, которые он и обязан успешно решать...

Отсюда и заделы до контрактов, и авансы не в полном объеме, и не в требуемые сроки, и окончательный расчет, не как по договору, а когда заказчику удобнее...
0
Сообщить
№14
21.09.2015 08:56
Цитата, Андрей Л. сообщ. №10
Ну да, т.е. Вы сейчас утверждаете, что с купленной партии в 1000 болтов, для всех заказов предприятия, Вы сможете в любой момент времени показать и выделить финансовыми документами те самые 10 болтов,Ж которые идут на ГОЗ по конкретному идентификатору?
Да, уважаемый Андрей Л, могу. И ТТН покажу. И проверка с двух сторон это подтвердит. Вот как-то так. Просто у нас порядок навели в этих вопросах.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №10
И кстати, по новому закону Вы так больше делать не будете, а если будете, то будете просить поставщика, чтобы он Вам счета-фактуры разбивал на каждый ГОЗ контракт, прописывал в счете-фактуре идентификатор, заставите его открыть в банке столькоо счетов сколько у Вас ГОЗ констрактов и платежных поручений отправите ему теперь не 2 (аванс + окончательный расчет), а число контрактов ГОЗ * 2...
Вы вот всегда ратуете (совершенно справедливо) за доказательность высказываний. Прошу Вас подтвердить то, что Вы написали цитатой из обсуждаемого закона.
По поводу авансов я так же всё написал.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №13
Заказчику это безразлично - для него есть всего три важных точки  а) дата перечисления исполнителю аванса  б) дата получения готовой продукции  с) дата перечисления исполнителю окончательного расчета
А когда было наоборот? Вот я и спрашиваю - что изменилось? У нас для выполнения договора необходимо выпустить сложнейшую оснастку. Как правило она стоит в разы больше, чем изделие. "Отбить" её стоимость мы можем только после н-го кол-ва изделий. Все контракты у нас ОКР. Военные про подготовку производства как не хотели слышать, так и не слушают. А теперь это ещё и законом подкрепили. Ладно, извините, надо бежать на совещание. Продолжим чуть попозже.
0
Сообщить
№15
21.09.2015 10:04
Цитата, ash сообщ. №14
Прошу Вас подтвердить то, что Вы написали цитатой из обсуждаемого закона.

Весь закон говорит о том, что вы обязаны вести оплаты по затратам в рамках конкретного ГОЗ со счета, привязанного к этому контракту через идентификатор. Иное запрещается.

Оплата материалов также должна осуществляться... Вот и судите сами, как Вы будете по иному их приобретать? Вопреки закону? Общей массой с одного счета? Муромчане хотели попробовать, но им тут-же головник заявил, что его это не устроит, потому что он потом будет вынужден у себя как-то вычленять, то, что те котлом купили с одного своего счета.

Цитата, ash сообщ. №14
Да, уважаемый Андрей Л, могу. И ТТН покажу. И проверка с двух сторон это подтвердит. Вот как-то так.

А вот крупному заводу для такого надо будет набрать больше людей и разложить одни и те-же болты по разным пакетикам или ящикам, что потребует естественно дополнительных складских площадей, помимо людей...
Вот как-то так, к сожалению...

Цитата, ash сообщ. №14
А когда было наоборот? Вот я и спрашиваю - что изменилось?

По сути - только разделение учета по контракту... Для большинства это очень накладно и трудно сделать. При ОКР у Вас итак всё было разделено, для Вас реально ничего не изменилось.

А вот у серийщиков и мелкосирийщиков очень и очень изменилось, да ещё и при номенклатуре цехов в 1000-чи позиций...
0
Сообщить
№16
21.09.2015 10:15
Цитата, Андрей Л. сообщ. №15
А вот крупному заводу для такого надо будет набрать больше людей и разложить одни и те-же болты по разным пакетикам или ящикам, что потребует естественно дополнительных складских площадей, помимо людей...Вот как-то так, к сожалению...
Нет. Отчётный документ будет ТТН. Купите эти болты с этого счёта. Пополните запас и работайте дальше. И ещё. Никто вас не заставляет покупать ровно столько болтов сколько идёт на изделие. Не надо совсем уж утрировать.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №15
Весь закон говорит о том, что вы обязаны вести оплаты по затратам в рамках конкретного ГОЗ со счета, привязанного к этому контракту через идентификатор. Иное запрещается.
Если Вам не трудно, по пунктам закона подтвердите Вашу мысль, пожалуйста. Статья 8.4 приведена в полном объёме в посте 7.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №15
мелкосирийщиков очень и очень изменилось
Что в Вашем понимание "мелкая серия"?
0
Сообщить
№17
21.09.2015 10:57
Цитата, ash сообщ. №16
Что в Вашем понимание "мелкая серия"?

ДО 1000-чи штук в год

Цитата, ash сообщ. №16
Купите эти болты с этого счёта.

Нужны одинаковые болты на разные контракты.
При защите цен просят подтверждение счетами-фактурами.
Я так понимаю со всех.

Цитата, ash сообщ. №16
Никто вас не заставляет покупать ровно столько болтов сколько идёт на изделие. Не надо совсем уж утрировать.

Никто Вам не оплатит больше положенного.
В прошлом году одно из предприятий пыталось доказать заказчикам, что разница в цене (экономия кстати) возникла из за наличия запасов, которые были закуплены до повышения, и поэтому не надо рубить затраты на следующие периоды, потому что запасы это риски предприятия, а не завышение затрат при защите...

Вот к сожалению не знаю, сумели они убедить МО или нет...
Но теперь и это не важно - потому что заказчик при защите цен запасы и минимальные партии закупок принимать не будет. Он просто потребует норму расхода на единицу, комплектность по составу, последнюю цену закупки, счет-фактуру подтверждения и примет эту сумму + дефлятор по ГОЗ...

Таким образом весь дополнительный объем пускать либо на иные заказы, либо перепродавать, либо...
Создавать маленькое ООО с которым повторно крутить этот металл (теряя на налогах), при появлении следующего ГОЗа с таким же металлом... Схема может и не совсем рабочая, но я Вам просто хочу показать, что государство сейчас толкает крупняк в серую зону, чтобы последним сохранить затраты и возможность работать по ГОЗ с прибылью.

Цитата, ash сообщ. №16
Если Вам не трудно, по пунктам закона подтвердите Вашу мысль, пожалуйста.

А почему именно статья 8.4. - Вы думаете в этом законе работает так же как везде, что не запрещено, разрешено... Как бы не так. не Вы первый, кто так подумал, но...

Статья 8.3. п.1

Цитата, q
1) списание денежных средств только при указании в распоряжении идентификатора государственного контракта;

это означает, что одним платежом Вы проведете только оплату по одному контракту. А значит этот объем как-то и поставке надо будет выделять. Если же учесть, что у поставщика также будут открыты спец. счета, как у комплектатора, то и он у себя в поставке это будет должен как-то выделить. Он конечно может попытаться через номенклатуру выделить, но тогда ему придется вводить много номеров (идентификаторов) для одной и той же номенклатурной позиции, что ему вряд ли интересно. Другой путь - разные счета-фактур. Хотя и это малоприятно...

Статья 8.3. п. 2

Цитата, q
2) списание денежных средств только на отдельный счет

Ну, тут пояснения не нужны...

Статья 8.3. п. 3

Цитата, q
3) запрет совершения операций, предусмотренных статьей 8.4 настоящего Федерального закона.

Вот и тонкость, четко прописана...
0
Сообщить
№18
21.09.2015 12:21
Цитата, Андрей Л. сообщ. №17
Нужны одинаковые болты на разные контракты.При защите цен просят подтверждение счетами-фактурами.Я так понимаю со всех.
Да, просят. И подтверждаем. И не только на болты, но, например на углеткань.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №17
ДО 1000-чи штук в год
И серия в 1600 шт. у нас тоже есть. Выполняем сейчас в счёт 17-го года.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №17
Но теперь и это не важно - потому что заказчик при защите цен запасы и минимальные партии закупок принимать не будет. Он просто потребует норму расхода на единицу, комплектность по составу, последнюю цену закупки, счет-фактуру подтверждения и примет эту сумму + дефлятор по ГОЗ...
Именно так. Только у нас это из года в год происходит.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №17
Ну, тут пояснения не нужны...
Нет, нужны ибо Вы привели только часть этого пункта:
Цитата, q
2) списание денежных средств только на отдельный счет, за исключением списания денежных средств с такого счета на иные банковские счета в целях:

а) уплаты налогов и сборов, таможенных платежей, страховых взносов в Пенсионный фонд Российской Федерации, Фонд социального страхования Российской Федерации, Федеральный фонд обязательного медицинского страхования;

б) оплаты расходов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг по ценам (тарифам), подлежащим государственному регулированию. Перечень таких товаров, работ, услуг утверждается Правительством Российской Федерации;

в) перечисления прибыли в размере, согласованном сторонами при заключении контракта и предусмотренном его условиями, после исполнения контракта и представления в уполномоченный банк акта приема-передачи товара (акта выполненных работ, оказанных услуг);

г) перечисления головным исполнителем денежных средств при частичном исполнении им государственного контракта, если результатом такого частичного исполнения является принятый государственным заказчиком товар, в размере, согласованном с государственным заказчиком и не превышающем размера прибыли, подлежащего применению государственным заказчиком в составе цены продукции в порядке, установленном Правительством Российской Федерации для определения начальной (максимальной) цены государственного контракта или цены государственного контракта, заключаемого с единственным головным исполнителем;

д) расчетов с иностранными исполнителями, участвующими в поставках продукции по государственному оборонному заказу и входящими в кооперацию в рамках сопровождаемой сделки. Перечень таких иностранных исполнителей по каждой сопровождаемой сделке составляется головным исполнителем, согласуется и представляется государственным заказчиком в уполномоченный банк, в котором открыт отдельный счет головным исполнителем. Порядок составления, утверждения и представления в уполномоченный банк указанного перечня определяется государственным заказчиком;

е) перечисления денежных средств, направленных на возмещение (компенсацию) после исполнения государственного контракта, контракта в пределах цены государственного контракта, контракта понесенных головным исполнителем, исполнителем за счет собственных средств (за исключением средств, находящихся на отдельных счетах) расходов на формирование запаса продукции, сырья, материалов, полуфабрикатов, комплектующих изделий, необходимого для выполнения государственного оборонного заказа, при условии подтверждения головным исполнителем, исполнителем обоснованности фактических расходов, связанных с формированием такого запаса, после исполнения государственного контракта, контракта и представления головным исполнителем, исполнителем в уполномоченный банк акта приема-передачи товара (акта выполненных работ, оказанных услуг);

ж) совершения разрешенных операций в соответствии с пунктами 2, 3, 9 и 10 статьи 8.4 настоящего Федерального закона;

з) оплаты иных расходов на сумму не более трех миллионов рублей в месяц;

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70291366/4/#ixzz3mMaINzSV
Пункт е прочитайте. И немного подумайте.
Пока готов согласиться только с одним - объём отчётности возрастает.
Да, и боюсь показаться занудой, но где же всё-таки упоминаются эти 3 млн. Может быть Вы подскажите?
0
Сообщить
№19
21.09.2015 14:42
Цитата, ash сообщ. №18
И не только на болты, но, например на углеткань.

Да какая разница, просят то на всё...

Цитата, ash сообщ. №18
Пункт е прочитайте. И немного подумайте.

Во первых, запасы Вы туда отдадите только те, которые у Вас, согласно закона

Цитата, q
необходимого для выполнения государственного оборонного заказа, при условии подтверждения головным исполнителем, исполнителем обоснованности фактических расходов, связанных с формированием такого запаса

Что означает, что запас, превышающий нормативные потребности рискует оказаться за пределами ГОЗа, и кстати, абсолютно корректно. Более того, интерес головного исполнителя и Заказчика увеличивать Ваши затраты на запасы, и тем самым сокращать свою прибыль... только добрые отношения и не более того, а по закону, он имеет все основания сказать, что это Ваши затраты.

но и это не всё, разговор обо всем этом вы сможете начать только

Цитата, ash сообщ. №18
после исполнения государственного контракта, контракта и представления головным исполнителем, исполнителем в уполномоченный банк акта приема-передачи товара (акта выполненных работ, оказанных услуг);

Т.е. при 3-х лентем контракте, все запасы Вы будете формировать из собственных средств - где-же взять то эти собственные средства, если сейчас все поставщики дают всё только по минимальным партиям и тарным местам...

Цитата, ash сообщ. №18
Да, и боюсь показаться занудой, но где же всё-таки упоминаются эти 3 млн. Может быть Вы подскажите?

Читайте мой пост в этой ветке номер 12

Цитата, ash сообщ. №18
И серия в 1600 шт. у нас тоже есть.

По скольким номенклатурным позициям?... А теперь представьте таких сотни, а в рамках предприятия - тысячи...
0
Сообщить
№20
21.09.2015 15:19
Спасибо. Говорю же невнимательно читал.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №19
Т.е. при 3-х лентем контракте, все запасы Вы будете формировать из собственных средств - где-же взять то эти собственные средства, если сейчас все поставщики дают всё только по минимальным партиям и тарным местам...
Не знаю из каких средств Вы будете формировать запасы, но мы их формируем из аванса. Включая тот серийный контракт о котором я говорил в п.18
Цитата, Андрей Л. сообщ. №11
Цитата, ash сообщ. №7 Перечисляйте себе на здоровье на счёт предприятия размер заявленной и утверждённой зарплаты по конкретному контракту.Что значит утвержденной? Она вообще то рассчитывается, а не по плану платиться... Есть фактически выполненный по нарядам объем, больничные, переработки, увольнения, брак и ещё куча всего...
А Вы этот вопрос задайте военпреду, когда он Вам РКМ подписывает.
Вообще у меня складывается впечатление, что до этого все "крупняки" работали совсем в другой вселенной, а от небольших предприятий, имевших наглость влезть к ним в кооперацию, требовали безусловного выполнения всех "тонкостей". Вот и вернулся им бумеранг в виде таких вот поправок и изменений.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №11
В условиях импортозамещения ряд цикл изготовления ряда комплектующих вырос до 6-9 месяцев, а их вообще то ещё надо привезти, что тоже время с ДВ занимает не 1-2 дня..
То-то я смотрю все "крупняки" к нам прибегают, когда у них полный "швах" с контрактом получается. Вот хотя бы взять этот год. Прибежали 3 крупные корпорации и всем надо вчера. Деньги получили, успешно всё "слили", теперь не знают как отчитаться. Честно говоря уже достало работать пожарной командой. А одна из этих контор нам контракт 4 месяца согласовывала. При всём при том, что основное изделие должно быть сдано к исходу этих 4-х месяцев! А продукцию мы за 1,5 месяца выдали. Ждём когда головной поставит на основное изделие.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №11
И ещё вопрос - у Вас зар. плата сотрудника, только из оплаты по тарифу состоит? Никаких надбавок, выплат по вредности и т.д. нет?
И надбавки, и премии есть. И молоко за вредность выдаём. И всё белое. И за потребительским кредитом в банк не стыдно обратиться, если что.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №11
Цитата, ash сообщ. №6 Одно хорошо, что для нас те самые 3 млн. - это зряплата для всего предприятия на 2 месяца.Вот  именно с этого места начинаешь понимать, почему крупные предприятия ОПК являются кузницей кадров для частного бизнеса, а наоборот - далеко не во всех направлениях...
Не обольщайтесь. Приходили к нам некоторые товарищи с госпредприятий. Долго не проработали. Не всем такой темп работы подходит.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №10
Вы никогда не задумывались в какие средства обходится предприятиям помощь скажем в уборке города, которую они добровольно оказывают городам?
Простите, а как это относится к госконтракту на конкретный танк, например? Это что получается, Минобороны должно платить за уборку территории вокруг администрации города? Они (Минобороны) нам подготовку производства того самого танка зачесть не хотят, а Вы про такие вещи говорите.
0
Сообщить
№21
21.09.2015 15:39
Цитата, ash сообщ. №20
Не знаю из каких средств Вы будете формировать запасы, но мы их формируем из аванса. Включая тот серийный контракт о котором я говорил в п.18

Вы счастливые люди, что формируете из аванса, даже дважды
1. у вас уже есть аванс, когда вы делаете запасы
2. вам дали такой аванс, которого вам хватит и на зарплату и на изготовление, и на испытания, и на запасы...

ммм...

многие
1. запасы и заделы начинают делать, когда ещё контракта нет
2. суммы аванса не хватает на все - он таки не 100% прилетает, а дефлятор то, всего 6...

Цитата, ash сообщ. №20
Вообще у меня складывается впечатление, что до этого все "крупняки" работали совсем в другой вселенной, а от небольших предприятий, имевших наглость влезть к ним в кооперацию, требовали безусловного выполнения всех "тонкостей".

Это не крупняки, а налоговая и пенсионный. Вот уж кто с крупняка любит штрафы собирать, а чтобы собрать, надо же в тонкостях его искать... Вот там и ищут. А знаете сколько можно на тонкостях собрать.... Никаких прибылей с ГОЗа не хватит...

Цитата, ash сообщ. №20
Деньги получили, успешно всё "слили", теперь не знают как отчитаться. Честно говоря уже достало работать пожарной командой. А одна из этих контор нам контракт 4 месяца согласовывала. При всём при том, что основное изделие должно быть сдано к исходу этих 4-х месяцев!

Ну вот, Вы прочувствовали принципы работы заказчика (в лице МО) и исполнителем (в лице ОПК).
Поздравляю Вас.
А вот насчет слили, и такое конечно есть, и думаю не мало, но с общим выводом не спешите. Сначала узнайте - когда им аванс то перечислили...

Цитата, ash сообщ. №20
Приходили к нам некоторые товарищи с госпредприятий. Долго не проработали. Не всем такой темп работы подходит.

С этим тоже соглашусь...

Цитата, ash сообщ. №20
Простите, а как это относится к госконтракту на конкретный танк, например?

Правда Ваша. Но дело всё в том, что предприятие, выполняя государев заказ, в государевом королевстве затыкает собой же и государевы ошибки и недоработки. А танк, или уборка города - это все государевы заказы и обязанности, и уж был бы добр государь, но решал проблемы, по всему алфавиту комплексно, а не только А говорил...

А то взять то с предприятий знают что, а дать людям, работающим для создания танка чистый город - это извольте не государева дума...
0
Сообщить
№22
21.09.2015 16:18
Цитата, Андрей Л. сообщ. №21
А то взять то с предприятий знают что, а дать людям, работающим для создания танка чистый город - это извольте не государева дума...
Мы все всё понимаем. Да? Но вот я тоже не понимаю, почему за избранного мэра города должен ответить министр обороны? Вы можете считать меня идеалистом, но чистый город - дело горожан в нём живущих. Нет?
Цитата, Андрей Л. сообщ. №21
Ну вот, Вы прочувствовали принципы работы заказчика (в лице МО) и исполнителем (в лице ОПК).Поздравляю Вас.А вот насчет слили, и такое конечно есть, и думаю не мало, но с общим выводом не спешите. Сначала узнайте - когда им аванс то перечислили...
Уважаемый Андрей Л, за поздравления спасибо. Надо признать, что первые мои комментарии в этой ветке были направлены на то, чтобы именно Вас "вытащить" на разговор и обсуждение.
Спасибо Вам большое за уделённое время! Надеюсь кому-то будет не безынтересно.
К каким-то общим знаменателям нам удалось прийти.
0
Сообщить
№23
21.09.2015 16:40
Цитата, ash сообщ. №22
Но вот я тоже не понимаю, почему за избранного мэра города должен ответить министр обороны? Вы можете считать меня идеалистом, но чистый город - дело горожан в нём живущих. Нет?

Я считаю Вас идеалистом, потому что во время уборки людей с предприятий они не фантики брошенные убирают, а дороги чистят, от весенней грязи, урны новые ставят, остановки и т.д. И верный вопрос насчет мэра, конечно - но немного зная ситуацию с той стороны, могу сказать, что без денег и великолепный мэр бессилен и с дорогами, и с грязью и т.д.

Цитата, ash сообщ. №22
К каким-то общим знаменателям нам удалось прийти.

Трудно сказать. Будет понятно, когда и у Вас и нас появятся сведения о том, как проходят заделы и запасы через Заказчика и головника...

И как будет распределяться и выдаваться заработная плата.

Надо подождать, пока появится первый СТОП системы - пока мы лишь теоретизируем о возможных последствиях.

Сейчас ещё не слишком "шумно", потому что сам Заказчик не успел сделать всё по идентификаторам контрактов и не у всех они ещё есть, включая и банки. Поэтому пока предприятиz сотрясают воздух, понимая, что если в октябре всем выдадут, а в декабре проверят, то будет очень и очень больно многим.
И если в 16-м году ГОЗы будут согласовывать опять до конца мая, а последние АВАНСЫ выдавать летом, то вот тогда вой будет страшный, и в промышленности появятся реальные жертвы переходного периода...
0
Сообщить
№24
21.09.2015 17:50
Цитата, Андрей Л. сообщ. №23
пока предприятиz сотрясают воздух, понимая, что если в октябре всем выдадут, а в декабре проверят, то будет очень и очень больно многим.
Вот, собственно, общий знаменатель. К концу-началу года будет больше причин "воздух сотрясать".
0
Сообщить
№25
21.09.2015 19:43
Цитата, ash сообщ. №24
Вот, собственно, общий знаменатель. К концу-началу года будет больше причин "воздух сотрясать".

Не умрет никто, но многим будет очень туго... хороши ли это? От целей зависит.
Для меня уже одно то, что Заказчик, указавший сроки, первым их нарушил и при этом по закону не несет за это никакой ответственности - сигнал о том, что закон ущербен.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 01.05 17:28
  • 93
В США оценили российские Су-34 с УМПК
  • 01.05 17:19
  • 12
Севморпути нужны железные дороги и мосты
  • 01.05 16:53
  • 1124
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 01.05 16:30
  • 11
США желают увеличения военного присутствия Индии в Индо-Тихоокеанском регионе для сдерживания КНР - СМИ
  • 01.05 16:29
  • 486
Израиль "готовился не к той войне" — и оказался уязвим перед ХАМАС
  • 01.05 14:29
  • 3
МС-21 готовится к первому полету
  • 01.05 13:52
  • 277
Космонавтика Илона Маска
  • 01.05 13:35
  • 26
Глава Военного комитета НАТО заявил о необходимости проведения дополнительной мобилизации на Украине
  • 01.05 13:20
  • 7
Какое оружие может оказаться эффективным против боевых беспилотников
  • 01.05 13:10
  • 31
Национальная политика и миграция
  • 01.05 13:05
  • 1
«Известия» показали работу расчета ПЗРК «Верба» в зоне спецоперации
  • 01.05 12:59
  • 297
Главком ВМФ России: проработан вопрос о создании нового авианосца
  • 01.05 12:52
  • 1
Уйти от ракеты. Почему бомбардировщики Ил-28 почти не несли потерь
  • 01.05 12:45
  • 1250
Корпорация "Иркут" до конца 2018 года поставит ВКС РФ более 30 истребителей Су-30СМ
  • 01.05 12:42
  • 4
Ракета на колесах