Разработка ракеты "Ангара-5В" нужна, чтобы сохранить позиции РФ на рынке пусковых услуг - Коптев

А кто посчитал, рынок пусковых услуг окупит затраты на разработку и производство Ангара -5В.
может и не стоит овчинка выделки, зачастую три газона выгоднее одного камаза.....

Просто видимо не подумали что сказали - один спутник распилить на 3 части и запускать по частям?)) Вряд ли - он на единой платформе изготавливается.

Между 2025 и 2030 годом потребуется ракета повышенной энергетики

Для чего? Где та полезная нагрузка 13-15 тонн на ГСО, для которой потребуется такая РН. По моему мнению, борьба будет идти за снижение стоимости килограмма полезной нагрузки, а не за рекорды по выведению максимальной полезной нагрузке.

Может это вы не подумали, что написать, а просто съязвить приспичило?
Перед тем как создавать супертяжёлые ракеты нужно чётко понимать, что они будут выводить!
Сейчас похоже главенствует принцип - создадим супертяж чтобы был, главное бабки распилить.
Современные и перспективные спутники без проблем выводят на орбиту и существующие ракеты, и это при мировой тенденции к снижению массогабаритных характеристик спутников и массовом применении микроспутников.
Если планируется создание орбитальной станции, то никто не отменял стыковку нескольких объектов в единую конструкцию вокруг базового блока.

Да ну, увольте. Какой сарказм. И так стараюсь обходиться минимумом слов. Просто поправил.
   Вы не о том рассуждаете. Если есть большой неделимый груз и его не увезёшь "тремя газонами", то только "камазом". Для этого собственно и нужна А5В. Иначе простой А5 хватило бы.

   "Ангара" создавалась по заказу военных. И именно они жаловались, что с "некоторых грузов" приходилось раньше снимать часть приборов и оборудования. Ибо "Протон" не справлялся. А такой неполноценный спутник зачем? ( Может быть те же "Лианы" или что-то другое, но не менее "ценное". Кто знает, что там не выводил "Протон". Тайна, покрытая мраком.)
   И это заметьте "...при мировой тенденции к снижению массогабаритных характеристик спутников и массовом применении микроспутников."

   То есть мы имеем по факту потребность в увеличении полезной нагрузки ( неделимой ). При чём тут ценообразование, окупаемость и прочее? Речь о безопасности государства.
   Да и весь проект "Ангара" обязательно должен удовлетворять требованиям военных. Только тогда ТТЗ будет считаться полностью выполненным.

   А5В супертяжем считать трудно. Скорее временная замена. Недокрейсер - переэсминец.  Ну или лайт-версия. Но зато как раз экономия по сравнению со строительством супертяжа, раз уж Вы о ценах.

   Со временем возможно и А5В будет заменена тем, что сейчас продувает ЦАГИ. Такая крылатая боковушка ( советский "Ураган" по сути - смотреть том 3, глава 41. "Вариант "Энергия-2" или ГК-175" - там картинки ) возможно будет вывозить те же 35-40 тонн.
   "Одновременно результаты проектных разработок показали, что вес полезной нагрузки, выводимой на орбиту спутника для варианта носителя с крылатым блоком Ц, при стартовой массе 2300 т, примерно в 1,5 раза больше массы полезной нагрузки, выносимой с применением "Бурана" или "Спейс Шаттла". В отличие от схем "Бурана" и "Спейс Шаттла",.. в рассматриваемом проекте с орбиты возвращается вся вторая ступень..." Если сделают ещё и "Байкал", что труднее ввиду меньшего объёма, то и первая. Но можно пока по 2 над каждым крылом и одноразовые повесить. Метановые от "Союза-5" ( ОКР "Феникс" ) - она уже включена в программу 2016-2025 по космосу, а значит будет стопудово профинансирована.



Александр Медведев: дешевая и универсальная "Ангара" заменит теряющий рынок "Протон"

   "- Планируется ли делать на "Ангаре" многоразовые модули?

-  Да, у нас есть серьезные намерения в будущем сделать универсальные модули многоразовыми, спасаемыми. Это позволит почти на треть, а то и в два раза сократить удельную стоимость выведения полезной нагрузки.

-  Когда это может быть реализовано?

-  Я оптимист, поэтому хотел бы, чтобы это в 2025 году произошло. Но это с учетом всех работ, которые надо провести и реализовать. Очень много вопросов.

   Нужно подтвердить работоспособность той схемы спасения (модуля, возвращаемого на Землю — прим. ТАСС), которую мы рассматривали. У нас предварительные данные, что эта схема работоспособна. То есть сделаны продувки в ЦАГИ, сделаны эскизные проекты. Немалый объем работ проведен. Такая работа в Роскосмосе запланирована.

   В первую очередь необходимо подтвердить выбранную схему демонстратора, его возврат, то есть прохождение плотных слоев атмосферы после отделения от ракеты-носителя, после выработки компонентов топлива, прохождение всех температурных режимов и тепловых потоков. Это этап включает полет демонстратора и его возврат к месту старта, подготовку к последующему запуску. Все эти вопросы необходимо решить при летных испытаниях демонстратора.

   Кроме того, планируется с керосиновых перейти на метановые двигатели, то есть на компоненты "метан – кислород"...Естественно, это упрощает повторную подготовку, снижает цену, да и выигрыш по удельной стоимости выведения становится существенным. Шаттл на чем проиграл? Оказалось, что все, что они выиграли за счет многоразового использования первой ступени и двигательной установки второй, перекрывается дополнительными затратами на подготовку (очистку - прим. ТАСС) этих возвращенных ступеней к последующему старту.

- Проект с метановым двигателем также планируется запустить к 2025 году?

- Да. Хотелось бы раньше, попробуем. Многое зависит от финансирования. "

   Оптимистично однако.

Вот картинки "Союза-5" ( ОКР "Феникс" ): Новый «Союз» будет летать на природном газе.

   Можно будет также сделать как вот это, только боковушки крылатые, центр - одноразовый: ( с неизвестными пока параметрами - хорошо бы на 90 тонн )



    Крылатый "Ураган" должен был летать на водородном РД-0120 с уменьшением сопел с 4-ёх до 3-ёх из-за меньшей кажется заправки топливом. По сути он та же "Энергия", только с крыльями. Даже диаметр те же 7,7 метра.
   "Байкалы" на керосине. Сегодня - блоки на метане скорее повесят одноразовые пока, по 2 над каждым крылом.

Не успел вставить в предыдущий пост:

   Варианты:
- Ураган,
- Ураган и ускорители на нём над крыльями ( 2 или 4 ),
- 2 Урагана плоскостями друг к другу ( этот вариант рассматривается в той же главе 41 "Вариант "Энергия-2" или ГК-175" ) - один при этом грузовой, у второго "голова" пустая, несимметричный то есть вариант ( как Энергия-Буран была ),
- Ну и симметричный вариант 3-блока как у SPACE-X, только боковушки крылатые, центр - одноразовый.

   Возможно и другие.

Сволочной здравый смысл не дал уснуть. Извиняюсь, что сразу не подумал. Этот заразный оптимизм.
   Не давало покоя, что Ураган уж точно не предусмотрен в ФКП 2016-2025. Не за свои же они его будут делать.
   Начал рыть по теме. Нашёл вот это:

В Центре Хруничева разрабатывается проект носителей с многоразовыми ракетными блоками.



   "У нас имеется необходимый научно-технологический и конструкторский задел для реализации концепции", - заверил Биркин. "По результатам конкурса, который в том году провел Роскосмос, предпочтение было отдано варианту построения многоразовой ракетно-космической системы первого этапа (МРКС-1) в варианте, который предложил Центр им.Хруничева.

   Для увеличения энергетических характеристик ракеты Биркин предлагает использовать метод перелива компонентов топлива между ступенями ракеты. "Его суть заключается в том, что на участке совместного полета 1-й и 2-й ступеней, из блока нижней ступени топливо переливается в центральный блок. В результате верхняя ступень полностью заправлена, а первая ступень ускоренно вырабатывает свое топливо, быстрее отделяется, за счет этого снижаются энергозатраты."

    На втором этапе возможно и появится "Ураган", но позже. Начали всё-таки с "Байкала".

   То есть метановый "Союз-5" у них уже похоже полностью готов, сделанный на какие-то предыдущие деньги. А на то, что им выделят сейчас на этот "Союз" по ФКП 2016-2025 они уже "Байкал" начинать хотят. Оптимисты-ускорители-фокусники блин.))

   Хоть статья от января 2012-го, речь похоже всё-таки об этом. Дело в том, что ЦАГИ продувает похоже два макета лётных демонстратора: - МЛД ТК ( с трапециевидным крылом - Ураган ) и МЛД ПК ( с прямым крылом - Байкал ).

AAV!
Все-таки в чем причина перехода на метановое горючее?
Как Вы считаете?

Ну навскидку видятся 2 основных:

1.  Сначала считали что прибавка по тяге будет где-то 9-10 % . Что уже неплохо. Сейчас говорят и пишут уже о 12-15 %. Попробую выложить попозже ссылку на теор. работу. Зачинателями тут воронежцы ( КБХА ) Но у них пришлось ради этой прибавки тяги изобретать новую схему двигателя ( РД-0164 ). "Энергомаш" не хотел просто уходить от проверенных временем РД 190 - 180 - 170.
    А может просто долго не получалось перевести их на метан, не меняя принципиально схему двигателя ( табу ). Да и сейчас только лишь благодаря введению детонац. принципа сжигания топлива они идут на это. ( Вроде где-то видел фразу, что придётся в какой-то степени менять и конструктив тоже.)  Суммарно детонация + метан видимо и дают 1000 - 800 = 200 тонн прибавки. Вроде совсем неплохо. Раньше ради меньшей прибавки видимо не хотели заморачиваться.

   Вот такое моё ИМХО, сложившееся в ходе некоторого изучения вопроса. К зиме надеюсь появятся более точные данные. Тогда и посмотрим, насколько метан лучше керосина, а водород лучше метана в процентах. Но воронежцы уже свои привели.

2. Ну и Центр Хруничева фанатеет многоразовостью. Я тоже.

По его словам, в настоящее время "Ангара" "даже с кислородно-водородным блоком может вывести не более 8 тонн", что в условиях американских, европейских и китайских разработок уже недостаточно.

если даже с КВБ только 8т и этого уже недостаточно, то тогда
зачем это делать и тратить ресурсы???

спасибо за очень подробный экскурс в космическую отрасль, но вы так и не написали какие именно грузы будут выводить на сверхтяжёлых ракетах.
Пока эти ракеты создают и налаживают производство технология производства спутников значительно шагнёт вперед и в 7-8 тонн (грузоподъёмность Ангары) впишут оборудование, которое сегодня и в 15 т. не вписывается.

  Сначала считали что прибавка по тяге будет где-то 9-10 % . Что уже неплохо. Сейчас говорят и пишут уже о 12-15 %

Формулировка понятна, но почему-то не завершена:- на каком существующем "керосиновом" двигателе? И если назовут, то я сразу же скажу, что врут, т.к. перевод ЖРД, работающем на керосине, на метан это бред. Бред, потому что вся конструкция "керосинового" ЖРД рассчитана, оптимизирована, разработана и отработана именно под это рабочее тело. Если же его тупо заменить на метан, то ничего из этого не выйдет, опять же, потому что:
- насос нужно менять
- трубопроводы нужно менять
- Бак для топлива нужно менять
- форсуночную группу в КС ЖРД нужно менять
- геометрию КС нужно менять
- сопло нужно менять
- все датчики, демпферы систему регулирования ЖРД нужно менять, т.к. меняется динамика
вот и получается, что надо делать новый двигатель, а с чем тогда сравнивать тягу.
Вот если бы как в ДВС можно было использовать один и тот же двигатель, переключая с одного на другое топлива поворотом крана, тогда бы я согласился, а здесь......
Можно сравнивать "керосиновые" и "метановые" ЖРД по удельному импульсу но и только, для ракеты же это локальный оптимум, я уже писал выше, что здесь уже появляется фактор существенного увеличения размера конструкции и как следствие массы ракеты. А дает ли это выигрыш в целом, это вопрос достаточно сложный и без моделирования на него не ответишь.

так и не написали какие именно грузы будут выводить на сверхтяжёлых ракетах

   Ну очевидно вот эти: ( подробнее описания я нигде не встречал ) Так как "Лин" создали выходцы из ЦиХа, да и на слайдах презентации самого ЦиХа в начале года при обсуждении вариантов супертяжа было почти то же, то можете опираться на это по нагрузкам: ( замените предлагаемые "Лин" "Союзы" на ПТК и будет наверное почти то же )

Луна Семь. Предварительная презентация.

   У нас пока всё скромно, до 25-го года обещают максимум пилотируемый облёт луны. Ситуация  прояснится больше возможно уже скоро, когда РКК «Энергия» расскажет о ходе разработок на МАКС-2015.
   У нас пока кроме Луны более-менее подробных планов в дальнем космосе не на что другое нет. Американцы колеблются. Одна группа за высадку на астероид, другая боится не остаться бы в стороне от лунной базы, когда кончится проект МКС. Но главной целью считают всё-таки полёт на Марс.
    Самое главное, что когда все планы нарисуют, у нас уже должен быть супертяж. Чтобы потом ещё 10 лет не ждать.
   А чтобы он был дешёвый в эксплуатации, мы его и будем делать на метане и многоразовым. ( Ураган - МРКС 2-го этапа я так полагаю. )

Формулировка понятна, но почему-то не завершена:- на каком существующем "керосиновом" двигателе?

   Нет, конечно не на керосиновом. Хотя на форуме НК говорили, что  метан на сниженных параметрах и на керосиновом будет работать. Наверное именно так - "переключением краников". Фигово наверное, но может работать. Поэтому конечно лучше переделывать. Чем все в мире и занялись.
   У нас делают. Европейцы. Маск делает поменьше и еще одна фирма покрупнее свой BE-4 ( в будущем на замену РД-180 ) сразу строит "под метан".
   Воронежцы свой 0164-ый делали также с нуля. Они специально изобрели "под метан" и обосновали новую схему двигателя, которая раньше нигде ещё не применялась. Вот на этой схеме он и показал свои проценты прибавки. Не на керосиновом конечно. Линейка метановых от "Энергомаша" будет отличаться ещё и за счёт детонационной камеры сгорания.

   Но ведь они таки дают увеличенную тягу, а впоследствии многоразовость. BE-4 например планируют цеплять спец. улавливающим устройством вертолёта Чинук в воздухе. После проведения регламентных работ снова ставить на нижнюю ступень. Добавлять ТТ-ускорители рекордных размеров и снова запускать.
   ( Разрабатываемый сейчас в США "Вулкан", который придёт на смену сразу двум ракетам.) То есть все идут примерно по тому же пути.

   Интересно в связи с этим, можно ли будет эту новую камеру приспособить для "Оникса" например, а впоследствии для гипера. Для горизонтального полёта в атмосфере, чтоб окислитель не брать.

если даже с КВБ только 8т и этого уже недостаточно, то тогда
зачем это делать и тратить ресурсы???

   Понятия не имею, о чём печаль. Коптев не сказал, зачем нужно больше в этой нише, то есть зачем  13-15 тонн. С Луной всё уже известно. Первое время стыковать. А зачем больше 8т на ГСО не знаю. Значит надо.
   На сайте Роскосмоса почти столько указано для А7 ( пока не исправили на А5В ) на ГСО.

Можно сравнивать "керосиновые" и "метановые" ЖРД по удельному импульсу но и только

   Кажется я понял о чём Вы. Прогонять для сравнения метановый на керосине или наоборот бесполезно. В лучшем случае получим "сниженные параметры", либо ещё хуже.

   Ну тогда это просто две качественно разные линейки двигателей. ЦиХ поставил перед воронежским КБХА задачу сделать для будущей многоразовой системы двигатель на метане, лучше на 340 тонно-сил, чтобы 3 штуки давали заветную тысячу ( наверное так лучше завязывается система - блок для супертяжа 4,1м у них на 3-ёх; на блоке лёгкой "Союз-5" 3,6м  стоит один ). Они и сделали.

   То, что метановые и керосиновые сложно сравнивать - да и ладно, пусть так. Задача была именно обеспечить тягу и именно на метане. Они справились. Честь и хвала. Точка.

   Вообще с учётом того, что все сейчас идут по тому же пути, главное то, что мы на этом пути лидируем. Конечно из-за высокой широты нам приходится изворачиваться по-максимуму там, где другие обходятся тем, что есть и могут не торопиться с новациями. А мы даже с выкрученными на максимум параметрами двигателей еле укладываемся в массо-габариты нагрузки.
   Понимаю Коптева. Нам приходится быть изобретательнее прочих.

   Другие могут себе позволить на худших двигателях летать. А мы себе не можем.

У нас делают. Европейцы. Маск делает поменьше и еще одна фирма покрупнее свой BE-4 ( в будущем на замену РД-180 ) сразу строит "под метан".

Мне не понятно одно, чем керосин хуже метана, тот же углеводород, только при нормальных условиях находится в жидком состоянии.

Но ведь они таки дают увеличенную тягу....

Это от лукавого, увеличьте расход РТ и будет Вам увеличение тяги.

Они специально изобрели "под метан" и обосновали новую схему двигателя, которая раньше нигде ещё не применялась. Вот на этой схеме он и показал свои проценты прибавки. Не на керосиновом конечно. Линейка метановых от "Энергомаша" будет отличаться ещё и за счёт детонационной камеры сгорания.

Это Пушкинский прожект, ... не смешите меня, у него средне интегральная характеристика тяги ниже чем у привычных ДУ при прочих равных условиях.

Интересно в связи с этим, можно ли будет эту новую камеру приспособить для "Оникса" например

Это который оникс?

Ну тогда это просто две качественно разные линейки двигателей.

Вот!
Здесь Вы абсолютно правы и это корректный вывод.

Честь и хвала. Точка.

Полностью согласен.

Вообще с учётом того, что все сейчас идут по тому же пути, главное то, что мы на этом пути лидируем.

А вот здесь я просто категорически против "ходить строем".
Надо идти от задачи, конечного результата.
Затем всё аккуратненько смоделировать, провести расчетную оптимизацию, а только потом решать идти строем или идти своим путем.

Конечно из-за высокой широты нам приходится изворачиваться по-максимуму

Что касается нагрузки. Если есть многоразовый супертяж ( МРКС-2 Ураган + МРКС-1 Байкал ), то какая разница, много для него нагрузки или мало?
   Стоит - есть не просит. "Буран" сколько стоял? И ничего. Пока крыша не рухнула ( вместе со страной ). То есть у нас главное, чтобы ничего не рухнуло. В широком смысле этого слова.

   Так и здесь. Стоит - есть не просит. Смахиваем пыль. Дали работу - работаем. В этом наверное и задумка.

    Такое ощущение, что и на Луну с посадкой не полетим, пока вся система МРКС в сборе не будет готова. На А5В только облёт и станции беспилотные посылать будут ( Луна 1-ый этап, разведочный ). На Луну 2-го тапа, где пойдут крупные габариты и нагрузки - МРКС. Так ведь дешевле. И в перспективе во всём мире похоже неизбежно.
   Частично-многоразовые системы показали свою "небоеспособность". И наша и не наша. То есть дважды. Какие ещё сомнения могут быть? И "Шатл" хотели сделать полностью многоразовым. Да испугались расходов. И дважды урезали расходы на программу.
   Поэтому у нас и поставили задачу - "создать задел по технологиям".

   Тут как не считай, общий вывод - только полностью многоразовые. Да придётся видимо пожертвовать производством одноразовых блоков на Омском "Полёте". Но это по-моему только подтверждает, что есть понимание необходимости многоразовой системы. Пусть может и не у всех.
   То есть из двух в общем видимо равноценных(?) стратегий "дешевизна массовой одноразовостью" или "дешевизна многоразовостью" придётся делать выбор в пользу одной.

   Из трёх стратегий 1. полная одноразовость; 2. Частичная многоразовость; 3. полная многоразовость остались только две.

Дешёвый выход именно в дальний космос ( где с маленькими нагрузками делать просто нечего - какой там Марс, Коптев переживает уже по поводу ГСО на А5В ) одноразовые блоки нам не сделают ИМХО. А с увеличением нагрузок, что неизбежно со стройкой Лунной базы и её поддержанием, они удорожают программу непомерно. Значит только многоразовость. А из двух её вариантов только полная.
   Теперь осталась только одна стратегия.
   Рано или поздно все в мире это поймут или уже поняли.

   А многоразовость автоматом означает метан. Отсюда новые линейки двигателей тоже неизбежны.

В системах выведения должно только так или одноразовые или полностью многоразовые.
Нельзя быть в промежуточном состоянии - полубеременным.
Одноразовость это что: - это патроны которые штампует серийный завод и как следствие дешевизна.
Многоразовость: - это автомобиль. самолет , корабль, которые будут взлетать и садиться много, много рази лететь куда тебе захочется.
Поэтому не стоит тратить ресурсы на создание полубеременных систем выведения, нужно отработать одноразовые системы до технологии патрона к автомату калашникова и забыть этот вопрос, пока не появятся новые технологии в энергетике или может быть головастики что-нибудь придумают.

Теперь осталась только одна стратегия.

Жаль с орбитальным ядерным буксиром похоже провалились, Коротеев не потянул, а ведь у него был "Карт-бланш".
Вообще-то у нас сейчас очень интересная сложилась ситуация, власть имеет ресурс и хочет, а те кто вокруг щеки надувают, а не могут - пена. Молодых раз-два и обчелся, да и вокруг них такое количество рвачей, что сомнение берет в возможности разорвать этот порочный круг.
Вот Сталин с Берией как-то смогли это сделать.. Я не призываю использовать их технологии, но...

А многоразовость автоматом означает метан. Отсюда новые линейки двигателей тоже неизбежны.

Знаете почему вцепились в метан, все очень просто, если бы с водородом не было тех проблем по его получению, хранению и использованию, про метан бы никто и не вспомнил. Водород - как горючее намного превосходит метан по своим энергетическим параметрам, но работать с ним геморрой ещё тот, поэтому все и дернулись в сторону метана. Здесь и экология и дешевизна и много других плюшек, но если речь идет о компактности ракеты, про метан надо забыть.
Что касается многоразовости, как Вы себе представляете многоразовую систему с огромными баками, неповоротливую, с кучей проблем технологического плана.
Я представляю многоразовую систему с компактной энергоустановкой, типа авто, использующей для полета забортное рабочее тело (для этой планеты - воздух), а в качестве источника энергии компактный ядерный реактор на лантиноидах.
Инженерам этой планеты осталось сделать только шаг...

нужно отработать одноразовые системы до технологии патрона к автомату калашникова и забыть этот вопрос

   Да, тем более к ним будет просто вернуться.

Это от лукавого, увеличьте расход РТ и будет Вам увеличение тяги.

  Увеличить тягу РД-170 хотели ещё в Союзе. Но я так понял из форумных сообщений понимали, что двигатель получится слишком взрывоопасным и тянули резину. Сейчас новые технологии позволяют. Всё-таки ещё 200 тонн тяги - это 25% от 800-от.

Это Пушкинский прожект, ... не смешите меня, у него средне интегральная характеристика тяги ниже чем у привычных ДУ при прочих равных условиях.

   Но ведь делают. Значит надежда на детонацию у них всё же есть.

Это который оникс?

  "Оникс" - ракета 3М55 на ПВРД




   Есть некоторая надежда, что приспособят. Хотя не удивлюсь, если это будет уже полностью новая, с нуля ракета. Петрович наверно так бы и сказал. И скорее сразу гиперзвуковая.

В России испытали пульсирующий детонационный двигатель.

А вот здесь я просто категорически против "ходить строем".
Надо идти от задачи, конечного результата.
Затем всё аккуратненько смоделировать, провести расчетную оптимизацию, а только потом решать идти строем или идти своим путем.

+

"Мне не понятно одно, чем керосин хуже метана, тот же углеводород, только при нормальных условиях находится в жидком состоянии..."

   Там ещё температура  у метана и кислорода будет одинаковая. Небольшой добавкой в метан пропана выравняют. Сделают общее дно у баков, не будет пустого межбакового пространства.

В России испытали пульсирующий детонационный двигатель.

А Вам не показалось странным, что это было в 2013 году, а потом ни слуху, ни духу. За 2 года и никакого результата, что-то я сомневаюсь. Что-то здесь не так.

Есть некоторая надежда, что приспособят. Хотя не удивлюсь, если это будет уже полностью новая, с нуля ракета. Петрович наверно так бы и сказал. И скорее сразу гиперзвуковая.

А-а-а-а!
Понял о чем Вы и о ком Вы.
Если интересно, то инфа ко мне поступила такая, он проинициировал (стал этаким спусковым крючком по этой тематике) раскрутку этого направления, потом его оттерли (бабки то серьезные и нечего там делать простым инженерам, там должны "кушать" доктора наук, академики). Сейчас, насколько я слышал, он, обидевшись на весь белый свет, вышел на пенсию и пытается создать себе небольшой приработок к пенсии. Мужик то грамотный, знает много, у него получится. На этой планете таких мало осталось.

... как Вы себе представляете многоразовую систему с огромными баками, неповоротливую...

   Ураган - это по ссылке из книги выше та же Энергия, только с крыльями. И с плоским дном. Представляю как Буран, только увеличенный.
   Вобще планировали делать сначала беспилотный Ураган. В дальнейшем уже на последней стадии планировалось в беспилотный Ураган  воткнуть спасаемую кабину и превратить его в Буран. Но руководство сказало делать строго как у амеров. То есть сразу Буран на одноразовой Энергии. То есть частично-многоразовую систему. Которая себя и неоправдала. Короче они нам все карты спутали.
   Сами не сделали из экономии, а наше руководство просто испугались и велели тупо повторить.
   И вот сейчас мы выруливаем по сути на тот же путь - Байкалы и Ураганы советского проекта.  Тогда Лозино-Лозинский предложил руководству страны хотя бы сделать Буран по форме как испытанный Бор - вместимость больше. Внутр. объём нам важен. Ответ был тот же.
    Вот здесь он последний третий по счёту на фото ( более зализанный ):

ЧТО ОСТАНОВИЛО РОССИЙСКУЮ КОСМОНАВТИКУ? ЧАСТЬ 6.  

   Ураган - это удлинённый Буран. Только чисто в качестве топливного бака. И наоборот: Буран - укороченный Ураган со спасаемой кабиной.

с кучей проблем технологического плана.

   С метаном их как раз меньше. Многоразовую систему не придётся промывать от керосина. Как сказал Медведев:
   "Кроме того, планируется с керосиновых перейти на метановые двигатели, то есть на компоненты "метан – кислород". Когда работаем на керосине и кислороде, то после отработки компонентов топлива в некоторых элементах двигательных установок откладывается сажа. Она меняет характер теплового потока системы "газ-стенка", что может привести к аварийным ситуациям по элементам двигателя.

   Для очистки сажи необходима особая вакуумная камера и специальные методы, которые позволяли бы это делать. Метан лишен этого недостатка, поскольку он полностью выгорает и никакой сажи там не остается, то есть не нужно проводить дополнительный объем работ, связанных с подобной очисткой. Естественно, это упрощает повторную подготовку, снижает цену, да и выигрыш по удельной стоимости выведения становится существенным. Шаттл на чем проиграл? Оказалось, что все, что они выиграли за счет многоразового использования первой ступени и двигательной установки второй, перекрывается дополнительными затратами на подготовку (очистку - прим. ТАСС) этих возвращенных ступеней к последующему старту."

   Если делать самый мощный вариант триблока, то крайние Ураганы на метане/хотя в Союзе планировали на водороде. Центр как одноразовый - на водороде. Так мощнее получится.

   Метан приводит к увеличению диаметра с 7,7м до 8,5м. Такой центр ( без крыльев правда ) рисует ЦиХ + 8 боковушек по кругу в одном из ранних вариантов.
   Маск свой триблок вообще делает из блоков диаметром 10 метров каждый. Весь "забор" - 30. И ничего. Нам придётся такую махину 8,5 метров диаметр + крылья научиться сажать.

Маск свой триблок вообще делает из блоков диаметром 10 метров каждый. Весь "забор" - 30. И ничего. Нам придётся такую махину 8,5 метров диаметр + крылья научиться сажать.

У амеров нет проблем с транспортировкой, погрузил на баржу и вези до самого Канаверала, а у нас - габарит РЖД 4,5 м.

Значит будем как-то выкручиваться. Вот
Peter напоминает и приводит прежние варианты транспортировки.

   Но как он и сказал "это уже скорее история." Но тот же Буран мог и сам перелёты делать с установкой временно нескольких турбореактивных движков.
   Можно и Мрию самим наладить, если уж на Русланы всё равно замахиваемся. Их немного надо.
Одна-две. Три наверно уже с запасом. Одна есть у нас. Другая сейчас на Украине в недостроенном виде.

Понятия не имею, о чём печаль. Коптев не сказал, зачем нужно больше в этой нише, то есть зачем  13-15 тонн. С Луной всё уже известно. Первое время стыковать. А зачем больше 8т на ГСО не знаю. Значит надо.
   На сайте Роскосмоса почти столько указано для А7 ( пока не исправили на А5В ) на ГСО.

дык, раз надо 13-15т. , то зачем делать А5В на 8т, зачем тратить время и деньги???
Почему сразу не делать 15т ?

Жаль с орбитальным ядерным буксиром похоже провалились, Коротеев не потянул, а ведь у него был "Карт-бланш".

это точно?
вроде с последнего МАКСа были хорошие новости...
Макет двигателя показывали...

Раз мы русские такие тупые и никчемные как нам пытаются навязать свидомые и западники, на месте Путина я бы дал добро на новой земле, построить площадку под газафазный рд600 и запускать на орбиту хоть 1000 тонн. Боимся водорода зальем метан так любимый некоторыми товарищами.  От кузькиной матери грязи в разы больше было. Причем саму ракету(тело) отдать делать китайцам, я думаю трубу диаметром 10 метров они сделают в легкую. Это конечно шутка, просто хватит пускать слюни что там делают амеры, пора идти своей дорогой как бы не скомпрометировали эту фразу, суть она передает верно.

Как-то прочитал фразу одного западного менеджера (маститого), она звучала примерно так:-"Если Вы хотите создать что-то новое и получить уникальную разработку, то поручите это русским, но не дай Вам бог поручить им в последующем организацию серийного производства по результатам этой разработки.:)-:)-:)
А на счет "своего пути" Saleman дюже прав. Только маленькая поправка, пора уже думать своим мозгом, а не повторять за "дядей".
Мы не в детском саду!

дык, раз надо 13-15т. , то зачем делать А5В на 8т, зачем тратить время и деньги???
Почему сразу не делать 15т ?

   Ну если А5В которую можно говорят ещё раскочегарить максимум до 40 тонн ( на НО ) поднимает на ГСО 8 тонн, то если хотим туда же 16 - надо на низкую уже 80. А это совсем другая ракета.

   Вот для сравнения кстати ( понравилась фраза ): "Китайцы на космодроме Хайнань планируют создать систему, которая за счет широтного фактора при выводе на низкую орбиту 25 тонн ( как наша простая А5 ) при геопереходе обеспечивает порядка 13 тонн ( А5 - 7,5 с КВТК )", - заявил Ю.Коптев."
   А5В поднимая на низкую 37 тонн, на геопереходную - 12,5 тонн ( почти как у китайцев ). Вот такой он  - широтный фактор. Разница в 12 тонн на низкую ( 37 - 25 ), чтобы сравняться с ними на геопереходной.
  
   Ещё пример: "- А сколько сейчас стоит запуск "Протона"?

- До недавнего времени – до $100 млн, сейчас снизили до 70, даже $65 млн, чтобы конкурировать с Falcon. К сожалению, по массе полезной нагрузки, выводимой на геопереходную орбиту, мы не дотягиваем до Ariane, поскольку у европейцев этот показатель равен 10,5 тоннам, что позволяет им осуществлять парные пуски, а у нас на "Протоне" - примерно 6,3 тонны. Известно, что два спутника выгоднее запускать.

   Плюс еще один момент: Falcon - это двухступенчатая ракета, у них разгонных блоков нет, потому что географическое положение космодрома позволяет реализовать схему выведения таким образом, что разгонный блок не требуется. Вот если бы "Протон" летал с той же широты, то разгонный блок тоже был бы не нужен. Мы даже смотрели, что будет, если "Ангару-3" (среднюю, а не тяжелую) поставить на экватор. Получается значительно лучше, чем Falcon - и по стоимости запуска, и по энергетическим характеристикам." (отсюда)
  
   То есть им ещё и разгонные блоки довыведения не требуются, а нам без них никак. Но если нас пускать с экватора, то всех порвём.

Вот по другим ракетам.

По энергетике.  ( Обсуждали здесь. )
   Вот что нужно попробовать сделать:

Гонка за термоядерной энергией.

   "ПРОБКОТРОН БУДКЕРА
   Открытые ловушки отличаются от тороидальных замкнутых (токамаков). Они напоминают открытую с торцов трубу. Такая конструкция позволяет использовать магнитные поля, которые слабее, чем в токамаках, и отказаться от дорогих сверхпроводящих соленоидов. Заряженные частицы в открытых ловушках удерживаются с помощью так называемых магнитных зеркал, или магнитных пробок, – магнитного поля особой конфигурации, напряженность которого на торцах выше, чем в центре.
   Пробкотрон прост по конструкции (особенно в осесимметричном варианте ( который нам и нужен )), допускает получение высоких, порядка единицы, значений, ( значит в космосе потребует минимального охлаждения, во что сегодня упёрлись с "ядерной батарейкой" ) работает в стационарном режиме, имеет естественный канал удаления примесей и продуктов термоядерной реакции."

   Такой движок будет ещё в разы лучше газофазного ядерника. Если делать минимальной длины из всех возможных ( 30 метров ), то можно будет вывести на супертяже в космос. Как тот "Полюс" - сбоку прикрепить и вывести. При КПД, близком к 100%, лучше ещё ничего не придумали.

   Осталось только научиться создавать сверхсильные магнитные поля - мегагауссные напряженности, а для этого найти подходящие "теплые" сверхпроводники. Искать/моделировать на суперкомпах, пока не найдём.

У газофазного есть одно неоспоримое преимущество:-сегодня это просто инженерная задача с элементами прикладных научных исследований.
Что касается термоядерного, то там еще требуется провести широким фронтом чисто научные исследования и только потом переходить к прикладным разработкам...

Там ещё температура  у метана и кислорода будет одинаковая. Небольшой добавкой в метан пропана выравняют. Сделают общее дно у баков, не будет пустого межбакового пространства.

Перечитал предыдущие посты, виноват, пропустил, я не против метана, я против бездумного копирования технических решений Западных фирм. Перед тем, как принимать то или иное решение, нужно в комплексе все тщательно просчитать. Ведь умели раньше и не плохо получалось, не смотря на слабые вычислительные мощности. Сейчас же вычислительные мощности позволяют написать очень сложные матмодели и проанализировать то или иное техническое решение в цифре, а только потом принимать решение.
А то сначала политика, выбить из бюджета деньги, а потом думают как решить эту задачу, основываясь на сделанных заявлениях.
Что касается решения разбавить метан пропаном, так у него удельный вес ниже чем у метана и пока ракета будет стоять на столе, пропан опустится вниз и первым попадет на вход в ТНА. Значит надо городить мешалку внутри бака со всеми вытекающими.
Что касается высокого удельного импульса, я в давние времена беседовал на фирме Туполева с одним аксакалом, фамилию не помню, так он предлагал очень интересное решение - использовать технологию синхрофазотрона или циклотрона, разгоняя ядра до практически световой скорости и выбрасывая их назад для получения тяги. Интересная идея. В космосе вакуум, создавать разряжение не требуется, остается атомы раздеть, убрав электронное облако и оставив голое ядро подавать эти ядра в циклотрон и вперед.
Как идея.
Удельный импульс - фантастик, решить вопрос по увеличению величины расхода, как два пальца. Я в свое время даже прорабатывал конструкцию такого движка, получалось интересно (почти как у "Хиуса"), но потом текучка заела, да и никто не заинтересовался.

Исчезаю на 10 дней, связи там нет.
Что поделать дела...
Всем счастливо оставаться.

А5В поднимая на низкую 37 тонн, на геопереходную - 12,5 тонн

почему 12,5-то на ГПО, когда - 8т. ???!!!
или я не понял что-то???
написано же:

По его словам, в настоящее время "Ангара" "даже с кислородно-водородным блоком может вывести не более 8 тонн", что в условиях американских, европейских и китайских разработок уже недостаточно.

Разница в 12 тонн на низкую ( 37 - 25 ), чтобы сравняться с ними на геопереходной.

в том-то и дело, что мы не сравняемся!!!!
А5В на ГПО максимум забросит 8т, на Китай - 13т

Вот такой он  - широтный фактор.

это - да..., с географией не поспоришь....
чтобы успешно конкурировать, нам ВСЕГДА надо быть на шаг впереди...

почему 12,5-то на ГПО, когда - 8т. ???!!!

   Не сказано же на чём(1) и откуда(2). Журналист надёргал похоже цитат без указания к чему они относятся. В разных абзацах говорится то про А5, то про А5В.
   Ракета Ангара А5. Это для А5 указано из Плесецка 7,5 тонн на ГПО. Ну с Восточного может как раз 8. На А5В кроме КВТК ещё и водородная же ступень под ним стоит. Поэтому должно быть больше.
   Иначе у нас было бы как в Китае.
  

Цитата, Витязъ сообщ. №22
Жаль с орбитальным ядерным буксиром похоже провалились, Коротеев не потянул, а ведь у него был "Карт-бланш".
это точно?
вроде с последнего МАКСа были хорошие новости...
Макет двигателя показывали...

   Федеральное космическое будущее до 2025 года.

   "Наконец, информационные агентства сначала написали об отмене проекта электрореактивного буксира с ядерной установкой, а затем опровергли со ссылкой на заявление официального представителя Роскосмоса Игоря Буренкова. По обрывкам неофициальной информации можно сделать вывод, что проект значительно урезали. Разработка и запуск демонстрационного образца ядерного буксира из программы вычеркнуты, однако летные испытания ядерной энергетической установки и электрореактивной двигательной системы в каком-то ограниченном виде все-таки состоятся в 2020-х годах."

Разработка и запуск демонстрационного образца ядерного буксира из программы вычеркнуты, однако летные испытания ядерной энергетической установки и электрореактивной двигательной системы в каком-то ограниченном виде все-таки состоятся в 2020-х годах."

короче не дождаться ничего интересного...например полета на Марс...
не зря я пошел в другую сферу учиться...
а ведь хотел в "космонавтику" идти... сейчас бы от скуки умер...

Ракета Ангара А5. Это для А5 указано из Плесецка 7,5 тонн на ГПО. Ну с Восточного может как раз 8. На А5В кроме КВТК ещё и водородная же ступень под ним стоит. Поэтому должно быть больше.

не понимаю... ((((
в Вашей же ссылке указано - "7,5 с КВТК", без него - 5,4т
КВТК - это и есть кислородно-водородный разгонный блок.
Ну пусть с Восточного будет - 8т,
Коптев и говорит:

По его словам, в настоящее время "Ангара" "даже с кислородно-водородным блоком может вывести не более 8 тонн", что в условиях американских, европейских и китайских разработок уже недостаточно.

т.е. уже с КВТК только 8т, без него 5,4

откуда Вы взяли  12,5т ???

вот сайт Хруничева
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52
на ГПО - 12,5т - это КВТК-А7, а не А5

это КВТК-А7, а не А5

Хорошо. Я предполагал, что грубо, если А7 выводит на низкую орбиту те же 35 тонн что и А5В, то можно перенести эти данные с одной на другую. Ссылку с сайта Роскосмоса привёл ( 35 - 12,5 - 7,6 ).

   Но тут Вы верно подметили про разные варианты КВТК. Тот, что задумали для А7 не станет скорее всего на А5 из-за большой разницы диаметров ( она не должна быть больше определённых предельных значений, а по центру А5 обычный стандартный УРМ, в то время как для А7 хотели сделать водородный центр на 4,1 м, для А7В  даже на 5,7 м ).  

   То есть КВТК-А7 действительно на А5В не станет. Тогда вместо ( 35 - 12,5 - 7,6 ) имеем ( 35 - 7,5 - 4,5 ). На сайте Хруничева в колонке Ангара А5 в варианте ( с РБ "КВТК" ). Это похоже А5В и будет.
      
   Мне эти цифры не интересны. Больше искал для Вас, не для себя. Мне достаточно знать, что на Луну и этого хватит.

   Но, если понадобится больше, всегда можно будет вернуться к вариантам А7.

Ангара А7.

Мне эти цифры не интересны. Больше искал для Вас, не для себя.

спасибо ;)

да!

да!

что "да" ???