Войти

Особенности национального импортозамещения

10920
56
+4
Yamazaki Mazak
Оборудование компании Yamazaki Mazak Trading Corporation.
Источник изображения: www.katowicethecity.com

Как получить 300 процентов прибыли на перепродаже станков в рамках ФЦП

Дефицит современного промышленного оборудования отечественного производства требует модернизации станочного парка машиностроения за счет зарубежных изделий. Значительная часть поставок для этих нужд финансируется в рамках федеральных целевых программ, однако нередко бюджетные деньги расходуются как минимум по странным схемам.


Ценообразование


В России действуют 47 федеральных целевых программ (ФЦП). Расходы на них постоянно меняются и, как правило, в сторону увеличения. Например, программа развития гражданского авиастроения на 2002-2015 годы стартовала с объема финансирования на уровне 158 миллиардов рублей, но к своему финалу в этом году выросла более чем вдвое — до 388 миллиардов рублей, из которых 272 миллиарда пришлось на средства федерального бюджета.


Основной причиной роста часто называют инфляцию, однако увеличиваются расходы и ввиду расширения целевых показателей, коррекции затрат, а также в силу иных факторов, среди которых не всегда оправданное завышение цен на поставляемое по «серым» схемам оборудование. Есть у раздувания бюджета ФЦП и другие, менее очевидные источники.


Один из примеров — уголовное дело, возбужденное следственным комитетом в отношении ульяновской компании ХАЛТЕК, поставлявшей в рамках целевой программы станки и иное оборудования для крупных госпредприятий. Рост цен в процессе поставки явно превышал разумные пределы.


Компания ХАЛТЕК вот уже много лет поставляет оборудование и станки из Японии и других стран на Ростовский и Казанский вертолетные заводы, «АвтоВАЗ», «КамАЗ», Уфимский моторный завод, ульяновский авиационный завод «Авиастар», Воронежский авиационный завод и другие крупные госпредприятия. Поставки осуществлялись, в том числе, и по государственным контрактам (эти и другие данные содержатся в акте налоговой проверки, имеющемся у редакции).


Следствие подозревает представителей компании в мошенничестве, уклонении от налогов, а также нарушении ряда других статей Уголовного кодекса России. Принятая компанией схема ввоза иностранного промышленного оборудования влекла за собой рост цен на станки в два и более раз.


Среди пострадавших от деятельности передового поставщика оказались, в частности, башкирское научно-производственное предприятие «Мотор» и ОАО «Казанский вертолетный завод» (данные содержатся в постановлении о возбуждении уголовного дела, находящемся в распоряжении редакции). По версии следствия, ущерб от сделок, совершенных «путем обмана и злоупотребления доверием» с использованием документов фиктивных юридических лиц, составил 67 миллионов рублей.


В поле зрения проверяющих органов ХАЛТЕК попал два года назад. Все началось с выездной проверки деятельности компании за 2010-2012 годы, в ходе которой ульяновскими налоговиками была выявлена неуплата налогов в особо крупном размере. Ущерб, причиненный государству, достиг 71 миллиона рублей.


Как показала проверка, ХАЛТЕК напрямую договаривался о покупке станков с производителями — компанией Yamazaki Mazak Trading Corporation, а также некоторыми другими. Однако поставки осуществлялись через схемы с участием многочисленных фирм-однодневок, главной целью которых было уклонение от налогов.


При закупке оборудования компания использовала иностранные подставные фирмы, занижая стоимость оборудования в 4-5 раз, что позволяло сэкономить на таможенных пошлинах. В России станки проходили через цепочку фирм-посредников, перепродававших импортную технику друг другу с постепенным повышением стоимости. Так цена сначала возвращалась к рыночной, а затем и превышала ее в несколько раз. В конце цепочки стоял ИПК ХАЛТЕК, который в итоге втридорога продавал оборудование конечному заказчику.


Зачастую в цепочке поставщиков участвовали фирмы без складов, персонала, не имеющие никакого отношения к отрасли. К примеру, в 2010 году сложнейшие станки японской Yamazaki Mazak для нужд башкирского НПП «Мотор» «халтековцы» выкупили за 110 миллионов рублей у некоего ООО «Айсландия» — компании, зарегистрированной для производства молочных продуктов, сметаны, жидких сливок и мороженого.


В особо запущенных случаях оборудование с момента ввоза до финальной продажи успевало подорожать в 12 раз. Например, две установки лазерного раскроя въехали в Россию с заявленной стоимостью 3,6 миллиона рублей, а конечным покупателям были проданы уже за 43,8 миллиона рублей. Налог с соответствующих объемов продаж при этом не уплачивался.


Зицпредседатели


Прибыль, оседавшую на счетах фирм-«прокладок», руководители ХАЛТЕКа быстро (обычно в тот же день) выводили на счета зарубежных фирм, как правило, зарегистрированных в Панаме, Белизе и на Кипре, либо обналичивали. Сами фирмы, участвовавшие в цепочке, вскоре после этих операций ликвидировались.


Генеральные директора компаний-«поставщиков», по счетам которых прокручивались сотни миллионов рублей, на поверку оказывались подставными лицами, которые за более чем скромное вознаграждение (от 500 до 2000 рублей) соглашались зарегистрировать на себя юридические лица.


Вот типичные показания таких руководителей, полученные в ходе проверки. «Мне сказали, что моя работа будет заключаться в оформлении на меня фирм (юридических лиц), где я буду числиться учредителем и руководителем, и за это я смогу получать по 2000 рублей за фирму. Я согласился с предложением, так как у меня было сложное материальное положение в тот период времени», — сообщил следователям директор ООО «ВестКом», а в жизни — инвалид III группы Виктор Березин. Он подписывал отчетность, договоры и пустые бланки «принадлежащей» ему компании, не читая. Между тем оборот «ВестКома» в феврале-ноябре 2010 года составил 527 миллионов рублей.


Директор другой фирмы-«прокладки» ООО «Технорос» Ольга Гораева на поверку оказалась портнихой со средним специальным образованием, не имеющей навыков ни бухгалтерского, ни налогового учета. По ее словам, знакомый мастер цеха предложил ей за вознаграждение в 2000 рублей зарегистрировать на себя фирму. Гораева согласилась, посетила нотариуса, налоговую инспекцию и банк, где подписала документы, после чего о судьбе возглавляемой ею компании ей ничего не было известно.


Из фирмы, зарегистрированной на простую тольяттинскую портниху, вскоре рекой потекли деньги. Всего «Технорос» перевел на счета физических лиц 1 миллиард рублей, судьбу которых налоговикам после снятия отследить не удалось. Большинство физических лиц, на чьи банковские счета переводились для обналичивания средства «Технороса», как правило, впервые услышали об этих трансферах и открытых на их имя счетах на допросах. Некоторые, впрочем, признавались, что счета открывали, однако о своей роли в мошеннической схеме узнавали от следователей.


«В 2010 году я остро нуждался в деньгах, чтобы погасить имеющиеся кредиты. Я обратился к знакомым, которые предложили мне деньги без процентов. Чтобы получить эти деньги, я открыл счет в банке "Солидарность" в Тольятти и получил золотую карточку, которую впоследствии отдал своим знакомым. О том, что на нее были перечислены денежные средства в размере 7 миллионов рублей, я не знал. Указанными денежными средствами я не распоряжался, организацию ООО "Технорос" не знаю, слышу впервые», — рассказал на допросе Андрей Стеганцев, один из десятков свидетелей по делу.


Питерский след


По фактам, выявленным в ходе налоговой, а также камеральной таможенной проверок, в отношении ХАЛТЕКа было возбуждено несколько уголовных дел по части 2 статьи 194 УК РФ («уклонение от уплаты таможенных платежей в крупном размере группой лиц по предварительному сговору») и части 4 статьи 159 УК РФ («мошенничество, совершенное в особо крупном размере группой лиц по предварительному сговору»). Компании также доначислили налоги и штрафы на сумму более 110 миллионов рублей.


Изучение подозрительных схем ульяновской компании привело следователей в город на Неве. Японские станки ввозились в основном через петербургскую таможню, там же находился и склад, откуда потом осуществлялись поставки конечным пользователям. Хотя по бумагам оборудование много раз меняло собственника, на деле оно не покидало складского помещения.


В частности, об этом упоминает в своих показаниях Вячеслав Тихонов, чья компания по производству мороженого «Айсландия» купила у такой же фирмы-«прокладки» за 72 миллиона рублей (и в тот же день продала за 110 миллионов рублей ХАЛТЕКу) станки Yamazaki Mazak. По его словам, указанная сделка была проведена прямо на складе на Пискаревском проспекте, куда он просто приехал и подписал все бумаги.


В Санкт-Петербурге базировалась и компания «Аквамарин», в 2010 году оформившая фиктивные фирмы на инвалида III группы Березина. Это позволяет предположить, что центр преступной сети располагался не где-нибудь, а в Северной столице.


Все оборудование, которым в конечном итоге торговал ХАЛТЕК, проходило через питерское ООО «Лайм» (руководители — жители Санкт-Петербурга Валерий Толкачев и Александр Лычагин). Именно с него стартует цепочка из «Айсландии» и других фирм, благодаря которым стоимость японских станков для Казанского вертолетного завода и НПП «Мотор» возросла до неприличных значений.


Суд да дело


Поскольку все ниточки расследования привели в Петербург, ульяновские таможенники передали свои результаты питерским коллегам, чтобы те привлекли к ответственности «Лайм», а также других местных участников схемы. Однако в Северной столице дело по каким-то причинам завязло, а в конечном итоге отделением дознания Санкт-Петербургской таможни было прекращено «в связи с отсутствием достаточных оснований для предъявления обвинения группе лиц».


Однако ульяновские органы надежды не теряют — там полагают, что в Санкт-Петербурге не были учтены результаты расследования налоговиков, из которых следует, что уклонение от уплаты таможенных платежей производилось организованной группой по предварительному сговору. Ульяновской таможней вскрыта схема уклонения и добыты доказательства таких действий, тогда как налоговой получены ответы от компетентных органов Японии и США с подтверждением фактов и схем уклонения. Все эти результаты уже направлены в питерскую таможню.


Вдобавок вступило в силу решение Арбитражного суда города Ульяновска, подтвердившее решение Ульяновской налоговой инспекции, и таким образом начала действовать преюдиция, то есть факт преступных действий был установлен, и в дополнительном подтверждении не нуждался.


Вся эта история вызывает много вопросов. Почему заводы, которым ничего не стоило проверить отпускную стоимость станков в Японии, покупали это оборудование у ХАЛТЕКа по многократно завышенным ценам? Как получилось, что это длилось годами? Почему к деятельности компании не возникли вопросы еще на таможне Санкт-Петербурга, которая теперь склонна затягивать расследование? Во всем этом еще предстоит разобраться следственным органам.


Михаил Ушастов

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Похожие новости
14.07.2022
Страны БРИКС имеют подавляющее преимущество перед странами G7 на трех региональных рынках вооружений
22.10.2021
Структура экспорта стран-поставщиков по фактическим поставкам ПВН по 10 регионам мира в 2013-2020 гг.
22.10.2021
Рейтинг 10 регионов мира по фактическому объему экспорта ПВН в 2013-2020 гг. возглавляет Северная Америка
03.08.2015
Александр Храмов: «Конкурировать на мировом уровне со старыми станками невозможно»
08.09.2014
Страны Северной и Северо-Восточной Африки вышли в мировые лидеры по темпам роста военных расходов в 2006-2013 гг.
21.05.2013
Как Сергей Чемезов взял под контроль и приватизировал титанового монополиста
56 комментариев
№1
29.06.2015 19:43
Цитата
особо запущенных случаях оборудование с момента ввоза до финальной продажи успевало подорожать в 12 раз. Например, две установки лазерного раскроя въехали в Россию с заявленной стоимостью 3,6 миллиона рублей, а конечным покупателям были проданы уже за 43,8 миллиона рублей. Налог с соответствующих объемов продаж при этом не уплачивался.
Если конечные покупатели - это находящиеся в собственности государства предрприятия, то ничего удивительного. "Злоупотребление доверием" - это отмазка. Вряд ли руководители таких предпиятий могли настолько сильно ошибаться в оценке реальной рыночной стоимости оборудования. Против них надо возбудить уголовные дела. А если они каким-то чудом не знали реальной стоимости не будет доказано, что не знали реальной рыночной стоимости оборудования, их следует выгнать пинком под зад без "золотых парашютов" за некомпетентность. Так что либо тюрма, либо увольнение. Tertum non datur.
+4
Сообщить
№2
30.06.2015 00:38
Примечательно, что "обманутые" руководители предприятий-закупщиков вышли сухими из воды. Это значит только одно: их "крышуют" вышестоящие инстанции, которые, возможно, участвовали в этих криминальных схемах.
+1
Сообщить
№3
30.06.2015 05:56
Цитата, Имран сообщ. №2
Примечательно, что "обманутые" руководители предприятий-закупщиков вышли сухими из воды. Это значит только одно: их "крышуют" вышестоящие инстанции, которые, возможно, участвовали в этих криминальных схемах.

Просто умысел доказать практически не реально.
0
Сообщить
№4
30.06.2015 11:26
Цитата, Hazzard сообщ. №3
Просто умысел доказать практически не реально.

Не надо ничего доказывать - предложить по собственному за некомпетентность с возвратом средств предприятию, не захотят - тогда под статью ГК и со статьей на вольные хлеба своих покровителей доить, чтобы им новую работу нашли, да понажористей...

А если КВЗ и Мотор этого делать не будут, то - выездной налоговой проверке уже очень пора ехать туда.
+3
Сообщить
№5
30.06.2015 15:48
Цитата, Андрей Л. сообщ. №4
Не надо ничего доказывать - предложить по собственному за некомпетентность с возвратом средств предприятию

Не законно, если такое не прописано в трудовом договоре, а это 100% не прописано (по крайней мере я бы такой договор никогда не подписал).

Цитата, Андрей Л. сообщ. №4
не захотят - тогда под статью ГК и со статьей на вольные хлеба своих покровителей доить, чтобы им новую работу нашли, да понажористей...

А как вы людей под статью собрались подводить, если нет доказательств для суда?

Цитата, Андрей Л. сообщ. №4

А если КВЗ и Мотор этого делать не будут, то - выездной налоговой проверке уже очень пора ехать туда.

Еще раз к вопросу о. Если не доказать умысел, а его не реально доказать, то выездная проверка ничего не покажет. Ну купили по ценам выше рынка и купили, у всех такое бывает, это не преступление.
0
Сообщить
№6
30.06.2015 15:55
Цитата, Hazzard сообщ. №5
Не законно, если такое не прописано в трудовом договоре, а это 100% не прописано (по крайней мере я бы такой договор никогда не подписал).

Согласен с тем, что незаконно, НО...
Это тот самый случай, когда с волками жить по волчьи выть.
У него всегда есть выбор - либо весь компромат сливается наружу, либо он тихо уходит без публично подмоченной репутации, но и без денег (без большей их части).
Компроматы есть всегда - не зря же службы внутренней безопасности на предприятиях сидят. Сливать наружу эти компроматы никто не любит, потому что заинтересованных и случайных участников в таких вопросах как правило очень много - другой вопрос какая у них при этом была мотивация...
один просто деньги себе в карман клал, а второй за любые средства готов был купить, чтобы ГОЗ успеть выполнить и не лишить лицензии на производство СВ предприятие.
Но в компроматах мотивация не пишется...

Цитата, Hazzard сообщ. №5
А как вы людей под статью собрались подводить, если нет доказательств для суда?

Есть внутренние процедуры работы в таких ситуациях, согласованные с ГК - нарушение трудовой дисциплины, невыполнение указаний руководителя. нарушение объектового режима, нарушение режима работы и т.д. и т.п.
Оформляется в полном соответствие с требованиями, несколько таких нарушений зафиксированных и рассмотренных в установленном порядке и таким же путем с привлечением комиссии по трудовым спорам и профсоюза - по статье...

Он имеет полное право подать в суд, но ГК предусматривает процедуры борьбы с недобросовестными сотрудниками.
0
Сообщить
№7
30.06.2015 16:02
Цитата, Hazzard сообщ. №5
Если не доказать умысел, а его не реально доказать, то выездная проверка ничего не покажет. Ну купили по ценам выше рынка и купили, у всех такое бывает, это не преступление.

Ну не скажите... Ещё раз напомню о том, что на всех предприятиях есть службы контроля цен - и эти службы, уж поверьте на слово вынуждены были сигналить куда надо.
Если товар приобретен по цене выше рыночной то его преимущества должны быть доказаны и обоснованы.
Если этого не происходит, то либо желающим на предприятиях бьют по рукам, либо службе безопасности затыкают рот.

Так вот в данном случае очевидно, что случилось именно второе.
Доказывать факт умысла нет никакой необходимости. Я же не предлагаю к уголовной ответственности человека привлекать - мы говорим о некомпетентности сотрудника и очевидном несоответствии занимаемой должности. Вот собственно и всё.

Здесь вопрос лишь в возможностях предприятие вернуть уведенные средства - тут я скажу так, я верю в то, что любое предприятие ВПК в состоянии поставить на место любого своего зарвавшегося сотрудника...
+1
Сообщить
№8
30.06.2015 18:13
Цитата, Андрей Л. сообщ. №7
У него всегда есть выбор - либо весь компромат сливается наружу, либо он тихо уходит без публично подмоченной репутации

Разверните, пожалуйста, мысль. Что еще за компромат?

Цитата, Андрей Л. сообщ. №7
Ещё раз напомню о том, что на всех предприятиях есть службы контроля цен

Более того, скорее всего, это обрудование приобреталось по тендеру. И, я предполагаю, что в тендере участвовали несколько фирм с разными ценовыми и техническими предложениями. Только вот либо в ТЗ были оговорки, либо кто-то в тендерном комитете поработал, либо (что реже, но тоже бывает) сговорились поставщики и выиграла фирма, которая ну просто не могла не выиграть. Здесь не то что умысел, но и некомпетентность невозможно доказать, ибо формально все проводится в соответствии с должностными инструкциями и законами о закупках и нет одного ответственного лица.
0
Сообщить
№9
30.06.2015 19:51
Цитата, Hazzard сообщ. №8
Разверните, пожалуйста, мысль. Что еще за компромат?

Да перестаньте строить невинность :)

Цитата, Hazzard сообщ. №8
Здесь не то что умысел, но и некомпетентность невозможно доказать

У Вас серьезные проблемы, если Вы не имеете внутри предприятия служб, способных Вам на пальцах показать, что и как происходило в рамках такого тендера. Вы получается работаете в такой среде, которая годами Вам доказать ничего не может, а выездная налоговая комиссия за 1 месяц это всё обнаруживает..

Обсуждать неспособность людей нормально выполнять свою работу у меня желания нет. Если Ваши службы внутренней безопасности и службы контроля цен и тендеров неспособны отличить тендер по сговору от нормальной тендерной процедуры, то прежде чем разбираться с ворами в своей структуре сначала поменяйте службы безопасности...
0
Сообщить
№10
30.06.2015 20:10
Цитата, Андрей Л. сообщ. №9
Да перестаньте строить невинность :)

Компромат на руководителя предприятия нарытый СБ, мне это очень интересно.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №9
Вы получается работаете в такой среде, которая годами Вам доказать ничего не может, а выездная налоговая комиссия за 1 месяц это всё обнаруживает..

Неуплату налогов и мошенничество? Может. Сговор при участии в тендерах? Нереально.  Докажите что это не  "путем обмана и злоупотребления доверием" сделано, а по обоюдной договоренности.
0
Сообщить
№11
30.06.2015 20:22
Цитата, Hazzard сообщ. №10
Компромат на руководителя предприятия нарытый СБ, мне это очень интересно.

У Вас на предприятии лично генеральный тендерами занимается? Или Вы сейчас какую мысль пытаетесь донести, что замы все святые и на них компроматы не собираются?

Цитата, Hazzard сообщ. №10
Сговор при участии в тендерах? Нереально.  Докажите что это не  "путем обмана и злоупотребления доверием" сделано, а по обоюдной договоренности.

Ок. Объясняю на пальцах.
Люди идут на тендер на котором N участников. Все участники объявляют цену и допустим у 2-их цены значительно выше остальных ценовых предложений.
Эти предложения, как и самые минимальные отправляются в СБ на проверку.
Проверка идет комплексная - состояние компании, связи, активы, отношения с государством, владельцы и т.д. - по всем направлениям.
Дальше СБ дает рекомендации. Их можно проигнорировать, если Ваши полномочия на предприятии настолько высоки, что можете позволить себе остановить движение пояснений по тендеру или положить их в папочку отдельно от тендерных документов.

У СБ такие рекомендации идут не только людям, которые ведут тендер но и ещё в несколько мест. В итоге - следы есть всегда.

Дальнейшие разговоры внутри компании о том был ли сговор или нет не имеют никакого отношения к реальным взаимоотношениям, если у руководства накипело.
Человеку просто и наглядно показывают, что он делал и как, показывают что он делал это всё зная, что делает, потому, что компетентные люди говорили ему, что туда ходить не надо.

К моменту разговора другие компетентные службы уже посчитают экономические потери предприятия от его деятельности и уже решение руководства будет что он должен вернуть или может просто идти на свободу, а возможно - продолжить работу, но начать серьезно делиться продолжая нести все риски исключительно на своей подписи...
0
Сообщить
№12
30.06.2015 20:37
И это я ещё ничего не говорю о том, что рамках тендера можно запросить огромное количество документов по оборудованию тендера, включая документы от производителя и документы о ввозе в страну, включая финансовые...
Повод - вдруг оно нелегально поставлено и никакой надежды на поддержку со стороны производителя не будет, а компания продавец не обладает необходимыми компетенциями...
+1
Сообщить
№13
01.07.2015 00:40
Цитата, Андрей Л. сообщ. №11
Проверка идет комплексная - состояние компании, связи, активы, отношения с государством, владельцы и т.д. - по всем направлениям.

Вы СБ предприятия с ФСБ не путаете случайно?
0
Сообщить
№14
01.07.2015 08:01
Цитата, Hazzard сообщ. №13
Вы СБ предприятия с ФСБ не путаете случайно?

Нет, не путаю... Будет странно если окажется, что Вы не знаете каких людей берут как правило в СБ предприятий ВПК.
+1
Сообщить
№15
01.07.2015 09:29
Цитата, Андрей Л. сообщ. №14
Будет странно если окажется, что Вы не знаете каких людей берут как правило в СБ предприятий ВПК.

Прекрасно знаю. И даже читал "аналитические записки" по своей компании, я в гуголе и по соц. сетям, не вставая со стула, больше нарою. 80% это дуболомы пенсы из армии\МВД\МЧС\ГБ, которые подавляющую часть времени охотятся на работников без касок и пишут инструкции по соблюдению пропускного режима. 20% что-то из себя представляют (это от души), и даже если предположить, что они одновременно компетентны и в нюансах составления ТЗ на оборудование, и в логистике, и в принципах послепродажного обслуживания, и в финансовом деле шарят, да еще и юристами от бога являются (и, почему-то при таких ТТХ сидят на предприятиях ВПК в провинции), они физически не могут контролировать каждый тендер на требуемом вами уровне, ибо остальные обязанности с них никто не снимал. Подход к анализу представленных документов (а значит и компании) чисто формальный. "Копать" без указания сверху, особенно до того как "гром грянет" никто не будет.
0
Сообщить
№16
01.07.2015 10:38
Цитата, Hazzard сообщ. №15
и, почему-то при таких ТТХ сидят на предприятиях ВПК в провинции

МММ... я вижу ещё одного руководителя, который при виде человека из провинции сразу закидывает одну ножку на другую и принимает позу покровителя перед плебеем :)))

Года три - четыре назад, когда меня приглашали в Москву разные компании, для бесед я повстречал много руководителей с таким взглядом и позами...

Напрасно... В провинции очень много умных и талантливых людей (это я не лично о себе, а в принципе), а у Вас может быть как раз те, кто за рублем прибежал с несоответствующими ТТХ..

СБ не единственная служба, которая должна этим вопросом заниматься, именно поэтому им не надо владеть сразу всеми областями знаний и экономическими (вроде есть же службы экономической безопасности) и продажами и ценами - во всех этих областях есть специалисты, а там больше вопрос организации и аналитические способности у сотрудников, ну и конечно контакты.

Цитата, Hazzard сообщ. №15
"Копать" без указания сверху, никто не будет.

А копать и не надо, если работа по контролю налажена, то всё уже копается системно...
+2
Сообщить
№17
01.07.2015 12:51
Цитата, Андрей Л. сообщ. №16
МММ... я вижу ещё одного руководителя, который при виде человека из провинции сразу закидывает одну ножку на другую и принимает позу покровителя перед плебеем :)))

Я так-то тоже в провинции работаю))) И прекрасно знаю, какой "пылесос" Москва для управленцев в иерархических структурах (в частности на предприятиях ВПК), тем более с заявленными компетенциями. А если ему не интересен рост в иерархической структуре, то тем более с такими данными он не будет сидеть на тупиковой должности главы СБ.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №16
А копать и не надо, если работа по контролю налажена, то всё уже копается системно...

Значит работа по контролю не налажена нигде.
0
Сообщить
№18
01.07.2015 12:58
Цитата, Hazzard сообщ. №17
Значит работа по контролю не налажена нигде.

Не стоит считать, что то, что Вас окружает это и есть везде.
Я вот вижу иную ситуацию...
0
Сообщить
№19
01.07.2015 13:07
Цитата, Андрей Л. сообщ. №18
Не стоит считать, что то, что Вас окружает это и есть везде.
Я вот вижу иную ситуацию...

Тоесть у нас есть в ВПК серьезные предприятия, где занимаются чистым криминалом в виде: уже решение руководства будет что он должен вернуть или может просто идти на свободу, а возможно - продолжить работу, но начать серьезно делиться продолжая нести все риски исключительно на своей подписи...? Ну ок. Дайте только название, чтобы я никогда с этими отморозками не работал.
0
Сообщить
№20
01.07.2015 14:13
Я полагаю, что Вы с этими "отморозками" уже работаете и будете работать, иначе у Вас вообще никакой кооперации в стране не будет. И ещё неизвестно, кто с кем будет работать - Вы с ними или они с Вами из-за их размеров...

У меня всё больше складывается впечатление. что Вы либо далеки от ВПК, либо пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре....

Либо Вы владелец частной компании - т.е. работаете на себя и строить хитрые схемы обмана самого себя Вам нет никакого резона. Возможно отсюда и такое недопонимание моих обяъснений.

В ВПК почти вче владельцы сидят в Москве - они ничего не создают, они только собирают дивиденды, причем сделали так, чобы ТОП менеджмент реальных проихводителей оказался непричастным к елению акций и активов.

Вот отсюда и все беды собственно говоря.
И это ещё я оставляю за кадром то, что периодически Москва присылает каких то молодых людей, видимо чьих-то заинтересованных отпрысков, которым сразу дают должности уровня начальников управлений и заместителей главных инженеров или генеральных директоров - на 1-2 годика, дальше эти неучи уходят куда то ещё выше управлять уже глубинкой опять же из Москвы.

Поэтому когда я слышу вопросы - почему по многим направлениям из центра приходят такие идиотские управляющие воздействия - вообще не удивляюсь этому, просто вчерашние отпрыски получли чуть больше власти и начали её применять...
+1
Сообщить
№21
02.07.2015 09:46
Цитата, Андрей Л. сообщ. №20
В ВПК почти вче владельцы сидят в Москве - они ничего не создают, они только собирают дивиденды, причем сделали так, чобы ТОП менеджмент реальных проихводителей оказался непричастным к елению акций и активов.

А где не так? Точно так же у Локхида владельцы сидят где нибудь в Нью-Йорке или у  CAIG в Пекине. Капитал всегда стремится к монополии и слиянию этой монополии с финансовым капиталом - аксимоа экономики. Но собственно, как это соотностится с практикой внесудебного вымогательства средств у "некомпетентных" людей?
0
Сообщить
№22
02.07.2015 12:51
Цитата, Hazzard сообщ. №21
А где не так?

и

Цитата, Hazzard сообщ. №21
Но собственно, как это соотностится с практикой внесудебного вымогательства средств у "некомпетентных" людей?

Одним ответом скажу. Такой же вопрос, почти такой же, мне в личку задали - поэтому отвечу и на него.

Да, действительно ОАО или АО и нужно, чтобы распределять прибыль через дивиденды среди владельцев, но не так заключается в том, что фактические владельцы не болеют за дело на заводе и им всё равно, какими средствами будет достигнута прибыль, которую они запланировали или потребовали запланировать...

Вы сейчас сделаете очень умный вопрос - да как такое может быть, чтобы владельцы запланировали прибыль не согласовав свои позиции с предприятиями.. Не задавайте пожалуйста этот вопрос иначе я однозначно пойму, что Вы не в ВПК, а где-то рядом.

У владельцев в Москве как правило много "всяких бизнесов и дел" и им нужны средства, чтобы получать следующие средства. Какова их мотивация при вытаскивании прибыли из одного предприятия и вложении в другое направление, и размер этой прибыли, видно и понятно только им.

Но загвоздка как раз в том, что они не болеют за какое-то одно конкретное предприятие всей системы бизнеса - они болеют за бизнес в целом, это в лучшем случае, а в худшем они просто стригут бабки...

А те люди, которые болеют за конкретное предприятие, они как раз и не акционеры. Они знают это предприятие, они на нем трудятся и они исключены из процесса определения направлений распределения всей прибыли, они могут использовать только ту прибыль, что позволят хозяева из Москвы, которые дай Бог один раз в год на предприятие приедут..

Это убивает и развитие предприятия, и мотивацию сделать лучше у управляющего персонала компании. Отсюда и появляются недобросовестные и некомпетентные люди на высоких должностях на конкретных предприятиях.

Это о причинах.

А об вымогательстве вне судебной практики - да полно Вам, никто ни у кого не вымогает. Всё отдают сами, всё, что наворовали - отдают добровольно по "воле сердца".
Простите, но - какой вопрос, такой и ответ.
0
Сообщить
№23
02.07.2015 13:38
Цитата, Андрей Л. сообщ. №22
но не так заключается в том, что фактические владельцы не болеют за дело на заводе и им всё равно, какими средствами будет достигнута прибыль, которую они запланировали или потребовали запланировать...

Я спрашивал не что не так, а где не так. Я уже писал, емнип, в теме про "как нам обустроить ВПК", что первой строчкой устава любого коммерческого предприятия в мире является извлечение прибыли и владелец предприятия имеет полное право не согласовывая ничего и ни с кем распределять эту прибыль. Краеугольный камень капитализма и частной инициативы.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №22
А об вымогательстве вне судебной практики - да полно Вам, никто ни у кого не вымогает. Всё отдают сами, всё, что наворовали - отдают добровольно по "воле сердца"

Ага, а торговцы на рынке добровольно платят браткам "за защиту". Все нормально, так и должно быть.
0
Сообщить
№24
02.07.2015 14:03
Цитата, Hazzard сообщ. №23
Я спрашивал не что не так, а где не так.

Не так в распределении долей участия в распределении прибыли компаний ВПК.

Цитата, Hazzard сообщ. №23
Краеугольный камень капитализма и частной инициативы.

Это констатация факта, который порождает то, что я описал выше. Решения то не предложено, а проблема "краеугольный камень" растет снежным комом.

Цитата, Hazzard сообщ. №23
Ага, а торговцы на рынке добровольно платят браткам "за защиту". Все нормально, так и должно быть.

Братки, как мощные СБ предприятий это следствия, а не причины. Вы не там ищите соринки  - ищите бревна и не на предприятиях, и не среди братков.
0
Сообщить
№25
02.07.2015 14:16
Цитата, Андрей Л. сообщ. №24
Это констатация факта, который порождает то, что я описал выше.

Значит это неизбежно.
0
Сообщить
№26
02.07.2015 14:22
Цитата, Hazzard сообщ. №25
Значит это неизбежно.

Т.е. когда Вы приводите пример США и Китай, которые борются за то, чтобы среди акционеров обязательно были действующие сотрудники компании и которые считают включение в акционеры серьезным стимулом для сотрудников к улучшению качества работы - Вы во всем этом видите только

Цитата, Hazzard сообщ. №21
у Локхида владельцы сидят где нибудь в Нью-Йорке или у  CAIG в Пекине. Капитал всегда стремится к монополии и слиянию

Тогда, да - неизбежно... Фраза:"мы ничего не создаем, мы только копируем... и то неумело" не должна стать девизом всей страны, достаточно ряда членов правительства и телевидения...
0
Сообщить
№27
02.07.2015 18:19
Цитата, Андрей Л. сообщ. №26
Т.е. когда Вы приводите пример США и Китай, которые борются за то, чтобы среди акционеров обязательно были действующие сотрудники компании и которые считают включение в акционеры серьезным стимулом для сотрудников к улучшению качества работ

Настало время восхитительных историй. Можно мне хоть один пример иллюстрирующий эту "борьбу за включение(!) сотрудников в список акционеров"?

З.Ы. Вот к примеру список владельцев акций Локхид:
http://stockzoa.com/ticker/lmt/
Кто из них является действующим сотрудником компании? И "борьба" это что, Голдман Сакс подарит часть акций Васе Пупкину?
0
Сообщить
№28
02.07.2015 22:17
На Локхид мир клином не сошелся. Вот Апле например

А в России часто используют промежуточное ООО, между ОАО и собой. Смотрите Роснано и Калашников..
0
Сообщить
№29
03.07.2015 06:35
Цитата, Андрей Л. сообщ. №28
На Локхид мир клином не сошелся. Вот Апле например

Эппл - 70% хеджевые фонды, 30% крупные инвесторы, среди которых такие известные работники Эппл как Джордж Сорос, Дэн Лееб, Кен Гриффин и т.д. Какая-то часть была у менеджмента, которую они, судя по вашей статье активно сливают. Чето я не вижу тут "борьбу за включение сотрудников в список акционеров".
Да и с каких пор Эппл у нас ВПК?
0
Сообщить
№30
03.07.2015 08:45
Цитата, Hazzard сообщ. №29
Да и с каких пор Эппл у нас ВПК?

А что ОАО у нас только в ВПК, или может быть для ОАО ВПК и не ВПК разные принципы в законодательстве прописаны или разные цели у них?

Ну и уж раз коснулись Aplle то можете считать, что да - отчасти и ВПК, поскольку разработки по военной линии и линии разведки есть и были.

Ну и Апле потому что быстрее всего под руку попало, если есть одна, то можно привести и другие, просто не вижу смысла, поскольку для меня это очевидно и даже здесь на сайте, вот жалко не помню кто - говорил, что чтобы не ушел серьезный сотрудник пришлось включить его в долю в бизнесе, потому что от него стало очень много всего зависеть.

И это понятно - объективная необходимость, это работает, но не везде применяется.

Сливают акции - ПОТОМУ ЧТО ИМЕЮТ !!! Имеют, потому что ими их активно стимулировали и привлекали в бизнес.
А сливать - это их прямое право, если компания валиться в тар-тарары, то зачем им акции - они же ихи. Это Вам как раз реакция заинтересованного владельца, и работника, на то, в каком состоянии компания.
0
Сообщить
№31
03.07.2015 09:47
Цитата, Андрей Л. сообщ. №30
Сливают акции - ПОТОМУ ЧТО ИМЕЮТ !!! Имеют, потому что ими их активно стимулировали и привлекали в бизнес.

Они являются создателями этого бизнеса и, одновременно, менеджментом, именно поэтому у них есть акции, а не потому что они пришли наемными менеджерами в компанию, а их там "простимулировали".

Цитата, Андрей Л. сообщ. №30
даже здесь на сайте, вот жалко не помню кто - говорил, что чтобы не ушел серьезный сотрудник пришлось включить его в долю в бизнесе, потому что от него стало очень много всего зависеть.

Не путайте ОАО из сотен тысяч человек и ООО из 50. В небольшом ООО собственники, одновременно являющиеся менеджментом, своим волевым решением распределили прибыль, на что имеют полное право. А вот как в публичном ОАО где компанией управляет не собственник, а назначенный совет директоров, менеджмент может стимулировать (причем системно) кого-то акциями которыми он не владеет?
0
Сообщить
№32
03.07.2015 10:36
Цитата, Hazzard сообщ. №31
Они являются создателями этого бизнеса и, одновременно, менеджментом, именно поэтому у них есть акции, а не потому что они пришли наемными менеджерами в компанию, а их там "простимулировали".

Не все из них являются создателя этого бизнеса. Изначально, простите было несколько человек. Только после прихода крупного бизнеса появились другие частные акционеры.

Цитата, Hazzard сообщ. №31
Не путайте ОАО из сотен тысяч человек и ООО из 50.

Мы же не численность сравниваем, а цели - или нет?

Цитата, Hazzard сообщ. №31
А вот как в публичном ОАО где компанией управляет не собственник, а назначенный совет директоров, менеджмент может стимулировать (причем системно) кого-то акциями которыми он не владеет?

Начнем с конца.
Если бы менеджмент владел акциями - он бы работал эффективнее, если бы его бонусная система строилась по большей части из дивидендов?
И сейчас менеджмент (его представители) обязательно входят в совет директоров. При существующей системе в состав совета директоров входят представители акционеров и менеджмент. Преобладают представители от акционеров. Их голос всегда является более весомым уже хотя бы потому, что не решив вопрос на совете директоров, компания может получить прямое указание от владельца (или владельцев с совместной позицией), которое пойдет в разрез с решением совета директоров.
Это понимают все, поэтому вопросы, которые выносятся на совет уже проработаны и нужна только формальная констатация для узаконивания решения в соответствие с уставными документами общества.

Если бы менеджмент владел акциями он бы имел больший вес голоса при решении любых вопросов. Я думаю с этим Вы спорить не будете.

Безусловно менеджмент не захотел бы пускать в акционеры своих подчиненных, но не пустить он бы их мог только одним путем - повысив эффективность системы в целом и своей работы в частности - т.е. не доводил бы ситуацию до того, что кто-то из его подчиненных владел и управлял темой больше, чем он сам...
Но если бы такое случилось, то да - я полагаю, что вопрос о новом потенциальном акционере вышел бы на совет директоров.

Но главное то не в этом, а в том, что у акционера появился бы стимул и возможности вкладывать в развитие компании, которая лично ему несет золотые яйца. Сейчас - он просто наемный работник с высоким статусом и высоким уровнем ответственности перед коллективом (если мы о многотысячных говорим) и перед владельцем и перед государством, поскольку именно менеджмент. а не владельцы, отвечают за исполнение ГОЗа.

Владелец же, по сути несет некие моральные обязательства перед компанией которой владеет и такие же (не более) перед государством, за исполнение ГОЗа.

Я напомню, что за срыв ГОза наказывается генеральный директор (уволен без права заниматься руководящие посты на N лет) и предприятие (лишается лицензии на право осуществлять работу по линии разработки  и производства СВ). Для предприятия и генерального директора это по сути - карьерная для второго и физическая для первого смерти.

Владелец же или перепроифилирует компанию или избавляется от неликвидного (в будущем) актива.

Так вот владельцы, не занимающиеся производством. а только управляющие и распределяющие прибыль не могут даже знать, чем живет и болеет предприятие. Отсюда и вопросы:
1. недостаточного реинвестирования, не на те цели
2/ неквалифицированный менеджмент, присланный с Москвы на время и уже во время приезда, знающий что это всего на годок два - перетерпеть, а там снова столица и более высокий пост, так как в трудовой уже есть "зам. ген" и т.д.

И только как следствие всего этого - неэффективная работа менеджмента на местах, попытка уподобляться действиям владельца во всем, от выкачивания любым путем денег с предприятий, до не грамотных решений, а порой банального саботажа в деятельности...
0
Сообщить
№33
03.07.2015 12:14
Цитата, Андрей Л. сообщ. №32
Не все из них являются создателя этого бизнеса. Изначально, простите было несколько человек. Только после прихода крупного бизнеса появились другие частные акционеры.

Не после прихода крупного бизнеса, а после IPO. Даже вы или я сейчас можем купить акции Эппл. И они были куплены, в том числе и очень не бедными людьми из менеджмента корпорации (кстати, судя по вашей ссылке куплены были не из "патриотизма за родное предприятие", а с банальной целью спекульнуть на инсайде).

Цитата, Андрей Л. сообщ. №32
Мы же не численность сравниваем, а цели - или нет?

Нет, мы сравниваем публичную компанию и компанию принадлежащую одному собственнику при том, что он же является исполнительным органом компании.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №32
Если бы менеджмент владел акциями - он бы работал эффективнее, если бы его бонусная система строилась по большей части из дивидендов?

Грубейшая схема (есть и более изощренные):
1). Являясь исполнительным ограном предприятия принимаю решение свернуть инвестиционную программу и копить деньги на счету.
2). Курс акций падает, так как с такой политикой ни развития ни перспектив.
3). На минимальном уровне курса, скупаешь акции на все свои + заемные + шепнуть кому надо.
4). За накопленные деньги на счету  преприятия делаем бэйбэк - выкупаем акции с рынка.
5). Цена акций, соответственно, подскакивает.
5). Продаем свои акции.
6). Profit!

Цитата, Андрей Л. сообщ. №32
Безусловно менеджмент не захотел бы пускать в акционеры своих подчиненных, но не пустить он бы их мог только одним путем - повысив эффективность системы в целом и своей работы в частности - т.е. не доводил бы ситуацию до того, что кто-то из его подчиненных владел и управлял темой больше, чем он сам...

Выборы членов совета директоров (наблюдательного совета) общества осуществляются кумулятивным голосованием.

При кумулятивном голосовании число голосов, принадлежащих каждому акционеру, умножается на число лиц, которые должны быть избраны в совет директоров (наблюдательный совет) общества, и акционер вправе отдать полученные таким образом голоса полностью за одного кандидата или распределить их между двумя и более кандидатами.

Избранными в состав совета директоров (наблюдательного совета) общества считаются кандидаты, набравшие наибольшее число голосов.

[Закон "Об акционерных обществах"] [Глава VIII] [Статья 66]
Как вы видите в этоой схеме возможность менеджмента кого-то куда-то не пустить?

Цитата, Андрей Л. сообщ. №32
Но главное то не в этом, а в том, что у акционера появился бы стимул и возможности вкладывать в развитие компании, которая лично ему несет золотые яйца.

Я вот честно не понял, к чему меня владение 0,0001% акций моего предприятия будет стимулировать.
0
Сообщить
№34
03.07.2015 13:10
Цитата, Hazzard сообщ. №33
Нет, мы сравниваем публичную компанию и компанию принадлежащую одному собственнику при том, что он же является исполнительным органом компании.

ООО не ИП, там может быть и не один собственник, смотрите например ООО УК Роснано или ООО УК Тракторные заводы...

Цитата, Hazzard сообщ. №33
Грубейшая схема (есть и более изощренные):

Видел своими глазами такую схему, но на то и нужен не один и не два владельца, и не три... Это очень усложняет процесс и очень быстро становится видно в каком месте владелец работает не как владелец. При желании конечно.

Сейчас то схема ещё проще
1. хочу вот такую прибыль вот тогда-то
2. какими средствами вы мне её обеспечите меня не волнует - ох а тут схем предлагается, страшнее вашей в сотни раз
3. от прибыли на развитие пойдет вот такая сумма - больше или равно нулю
4. сиквестируйте свои планы в эти значения прибыли и согласуйте с нами

При желании украсть схема найдется всегда, я же говорю о заинтересованности менеджмента компании работать более эффективно и ответственности владельца за результат...

Цитата, Hazzard сообщ. №33
Как вы видите в этой схеме возможность менеджмента кого-то куда-то не пустить?

Совет директоров ОАК - всего 11 человек, только 2 из них представители ОАК.

Совет директоров ОСК - всего 11 человек, только 1 представителя ОСК

Мне очень импонирует Ваше владение юридической базой, но очень удивляет восприятие её использования - именно использования, а не применения, как это должно бы быть на самом деле и так, как собственно Вы и полагаете.


Цитата, Hazzard сообщ. №33
Я вот честно не понял, к чему меня владение 0,0001% акций моего предприятия будет стимулировать.

К тому, чтобы
1. дивиденды с этого процента были не 1 условный рубль, а 100 условных рублей, при фиксирвоанном проценте использования прибыли на дивиденды
2. вложение остальной прибыли происходило так, чтобы завтра можно было выйти на значение не 100 условных рублей к распределению, а 1000
0
Сообщить
№35
03.07.2015 15:11
Цитата, Андрей Л. сообщ. №34
ООО не ИП, там может быть и не один собственник, смотрите например ООО УК Роснано или ООО УК Тракторные заводы...

Ух ты. А вам известны собственники ООО УК Роснано и ООО УК Тракторные заводы? Поделитесь инсайдом.
Естественно, у ООО может быть не один собственник, но, так как это невозможно узнать, ибо это не публичная информация и ей, обычно, никто не делится, то проще писать собственник.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №34
Видел своими глазами такую схему, но на то и нужен не один и не два владельца, и не три...

Дык вон, пример, Эппл.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №34
Совет директоров ОАК - всего 11 человек, только 2 из них представители ОАК.

Совет директоров ОСК - всего 11 человек, только 1 представителя ОСК

А я про что? Еще раз, как может менеджмент ОАК или ОСК повлиять на решение собрания акционеров, кого назначить членом совета директоров?

Цитата, Андрей Л. сообщ. №34
дивиденды с этого процента были не 1 условный рубль, а 100 условных рублей, при фиксирвоанном проценте использования прибыли на дивиденды
вложение остальной прибыли происходило так, чтобы завтра можно было выйти на значение не 100 условных рублей к распределению, а 1000

Либо я дурак, либо мы о разных вещах говорим. Размер дивидендов определяется советом директоров предприятия и рекомендуется общему собранию акционеров, которое может только уменьшить размер дивидендов относительно рекомендованного советом директоров. Распределение дивидендов между владельцами обыкновенных акций осуществляется пропорционально вложенным средствам (в зависимости от количества купленных акций).
Тоесть если предприятие получило прибыли 1 миллиард рублей (что очень неплохо), то я (при 0,0001% акций) получу аж 100 рублей. И мало того, совет директоров решил, что ближайшие 2 года мы инвестируем всю прибыль в постройку нового производства, что увеличит прибыль через 3 года на 50% (а это ОЧЕНЬ круто). Отсюда, я 2 года не получаю ничего, а получу через 3 года аж 150 рублей! Мотивация чето прям зашкаливает.
Чтобы иметь мотивацию получать дивиденды, надо иметь относительно крупный пакет акций, иначе никак. А акций конечно число, никто в здравом уме не будет размывать свою долю, чтобы мотивировать каких-то там передовиков производства
0
Сообщить
№36
03.07.2015 15:35
Цитата, Hazzard сообщ. №35
Ух ты. А вам известны собственники ООО УК Роснано и ООО УК Тракторные заводы? Поделитесь инсайдом.

Ну как минимум один частный акционер УК Роснано известен, поискать и остальные всплывут в открытом доступе.
По ООО УК Тракторные заводы можно тоже поискать, в открытом доступе есть, не на ВПК.name

Цитата, Hazzard сообщ. №35
то проще писать собственник.

Писать то проще, но по факту это совсем не так, поэтому тут вы пытаетесь навести тень на плетень - и это неправильно...

Цитата, Hazzard сообщ. №35
Еще раз, как может менеджмент ОАК или ОСК повлиять на решение собрания акционеров, кого назначить членом совета директоров?

Т.е. Вы не читаете что я Вам пишу? Я Вам уже 4 поста пишу именно том, что так неудачно выстроена система, и что менеджмент бесправен в серьезных вопросах и что это надо исправлять - а Вы меня спрашиваете, ну и что он может :))) Улыбнуло...

Цитата, Hazzard сообщ. №35
Мотивация чето прям зашкаливает.

Потому что Вы не теми цифрами оперируете!

Цитата, Hazzard сообщ. №35
Чтобы иметь мотивацию получать дивиденды, надо иметь относительно крупный пакет акций, иначе никак. А акций конечно число, никто в здравом уме не будет размывать свою долю, чтобы мотивировать каких-то там передовиков производства

Ну вот "здравый ум" и приводит к тому, что всё делается с отставанием по срокам. не того качества, и в процессе производства идет воровство!
Видимо это более здраво, чем вовлекать в  процесс управления людей от которых реально зависит производство, а не каких-то непонятных дяденек и тетенек из Москвы.
0
Сообщить
№37
03.07.2015 20:08
Цитата, Hazzard сообщ. №5
Не законно, если такое не прописано в трудовом договоре, а это 100% не прописано (по крайней мере я бы такой договор никогда не подписал).
А у Вашего финансового директора такое в договоре разве не прописано? У коммерческого директора? Это же их прямая функция.
Цитата, Hazzard сообщ. №3
Просто умысел доказать практически не реально.
Цитата, Hazzard сообщ. №5
А как вы людей под статью собрались подводить, если нет доказательств для суда?
Случись у Вас такое - попытались бы доказать? Разве сложно - в двенадцать-то раз? Думаю, что нет.
И государство смогло бы... если бы хотело.
0
Сообщить
№38
03.07.2015 20:30
Цитата, Hazzard сообщ. №8
Более того, скорее всего, это обрудование приобреталось по тендеру. И, я предполагаю, что в тендере участвовали несколько фирм с разными ценовыми и техническими предложениями.
Какими такими разными предложениями? Главный технолог приехал с выставки - сказал Мазак, значит Мазак, назвал конкретную модель. И между кем тендер? - официальным представительством производителя и ООО по выпуску мороженого?
Цитата, Hazzard сообщ. №5
Ну купили по ценам выше рынка и купили, у всех такое бывает, это не преступление.
"Выше рынка" или ниже можно яблоки купить, здесь речь об уникальном оборудовании, весь "рынок" состоит из трех, двух, иногда из одного возможного поставщика. Узнать реальную стоимость очень легко.
Цитата, Hazzard сообщ. №8
формально все проводится в соответствии с должностными инструкциями и законами о закупках и нет одного ответственного лица.
Вот здесь не поспоришь - какие законы, такие и результаты.
0
Сообщить
№39
04.07.2015 09:06
Рогозин:
http://www.fontanka.ru/2015/07/02/135/
Это провал импортозамещения.
0
Сообщить
№40
04.07.2015 23:04
Цитата, Hazzard сообщ. №5
Не законно, если такое не прописано в трудовом договоре, а это 100% не прописано (по крайней мере я бы такой договор никогда не подписал).
Закон можно и подкорректировать. Тем более, речь идёт не о единичных случаях, а о довольно старом и часто встречающемся явлении.
0
Сообщить
№41
04.07.2015 23:20
Кстати, и трудовой договор не на всю жизнь заключается. Его можно просто не продлевать.

Ну и материальную ответсвенность руководителей предприятий никто не отменял: http://trudovoepravo.ru/1896/
0
Сообщить
№42
06.07.2015 10:54
Цитата, Андрей Л. сообщ. №36
Т.е. Вы не читаете что я Вам пишу? Я Вам уже 4 поста пишу именно том, что так неудачно выстроена система, и что менеджмент бесправен в серьезных вопросах и что это надо исправлять - а Вы меня спрашиваете, ну и что он может :))) Улыбнуло.

А вы не читаете что я пишу. Вот так и общаемся. Система так "неудачно" устроена не потому что вот так вот сложилось или по злому умыслу, и нужно "всего лишь" дать возможность менеджменту принимать решения на предприятиях в пику собственнику. Владелец предприятия - это владелец предприятия, они имеет право на любое решение, пусть даже на самое идиотское, так как это предприятие его личная, частная собственность. Менеджмент - это его наемные работники, которых он принял на работу и которые должны выполнять любой его чих (в рамках естественно). Да, менеджмент имеет совещательный голос, может уговаривать собственника, давать советы, интриги всякие плести, но окончательную ответственность несет именно собственник и именно он принимает решение. Это краеугольный камень капитализма. Если это менять, то тут уже не капитализм будет со всеми вытекающими.
Ок. Вы предлагаете решение вроде бы в рамках - дак давайте сделаем менеджмент тоже собственниками. Дак давайте. Механизм-то какой будет этого процесса? Ведь это исключительно зависит от доброй воли уже существующего собственника - не захочет тот делиться своей долей и властью и ничего вы с ним не сможете сделать абсолютно, так как он в полном своем праве. И что делать? Законодательно насильно отчуждать доли владельцев в пользу менеджмента? Это же бред.  И опять же, завтра уволится этот товарищ из управленцев и что? Он акции обратно "сдать" должен? А на каком основании? Он ведь теперь собственник, это его личные акции. А если должен будет "сдать" то он получается уже не собственник и не несет ответственности за предприятие - уволился и гори оно все синим пламенем.
Вы верно пишите: вот "здравый ум" и приводит к тому, что всё делается с отставанием по срокам. не того качества, и в процессе производства идет воровство! - но это неизбежная черта такой системы, минусы вытекают из плюсов и наоборот, попытка убрать причины приводящие к такому, сломают всю систему нафиг.
0
Сообщить
№43
06.07.2015 11:05
Цитата, BorSch сообщ. №38
Какими такими разными предложениями? Главный технолог приехал с выставки - сказал Мазак, значит Мазак, назвал конкретную модель. И между кем тендер? - официальным представительством производителя и ООО по выпуску мороженого?

Сказал и сказал. Объявляется тендер, на него заявляются 3 ООО "Рога и копыта", с абслоютно одинаковыми ценами из них выбирается тот, что с наиболее низкой ценой. Все. Тендер закончен.

Цитата, BorSch сообщ. №38
"Выше рынка" или ниже можно яблоки купить, здесь речь об уникальном оборудовании, весь "рынок" состоит из трех, двух, иногда из одного возможного поставщика. Узнать реальную стоимость очень легко.

А вы что? Считаете что поставщик не в курсе что-ли?)))
0
Сообщить
№44
06.07.2015 11:07
Цитата, Hazzard сообщ. №42
Владелец предприятия - это владелец предприятия, они имеет право на любое решение, пусть даже на самое идиотское, так как это предприятие его личная, частная собственность. Менеджмент - это его наемные работники, которых он принял на работу и которые должны выполнять любой его чих (в рамках естественно).

Я с Вами полностью согласен, но с оговорочкой - при классической схеме формирования частного бизнеса. Открыл, поднялся, развился, отстроил, нанял других - сам ушел в чистые сосбвтеники и начал развиваться и расширяться по другим направлениям.

У нас же всё не так. Стадии открыл, поднялся, развился, отстроил - пропущены. Стадии осознания, чем живет и как существует бизнес, который куплен владельцем - отсутствуют.
Нет рлдства с бизнесом - не только практического, т.е. знания как он работает, но и эмоционального - переживания за его судьбу. Это как очень дорогой телевизор, но ещё может приносить прибыль.
0
Сообщить
№45
06.07.2015 11:24
Цитата, Андрей Л. сообщ. №44
У нас же всё не так.

У всех все не так. Тот же Локхид и Форд давно лежат в могилах, а компаниями их управляют обезличенные хеджевые фонды. Там еще хуже, у нас хоть можно, на край, Дяде Вове наябедничать - обратная медаль, столь ненавидимого всеми желания нашего государства лезть в любую щель, а там вообще концов не сыщешь. Так что меня дико забавляет когда радостные рожи из телевизора вещают, что "конечной целью у нас продажа предприятия частному инвестору или IPO"...
Как я выше говорил, на определенном уровне развития (обычно это переход в ОАО) происходит некий "квантовый переход" - когда уходят люди которые были при основании и предприятие из дела, превращается в бизнес, где единственная цель - прибыль. И никуда от этого в существующей парадигме не уйти. Что-то пытались японцы, но там, по комплексу причин, не вырулилось у них, да и вообще там своя атмосфера, малоприменимая вне Японии. У нас же, есть вариант изыскать третий путь, так как главный собственник у нас государство. Я предлагал такой вариант, но там надо реально много думать сидеть кропеть над источниками и писать монграфии. Тобишь проводить научную экономическую работу, а я, к сожалению, ни временем, ни достаточными знаниями не обладаю.
0
Сообщить
№46
06.07.2015 11:34
Цитата, Hazzard сообщ. №42
Да, менеджмент имеет совещательный голос, может уговаривать собственника, давать советы, интриги всякие плести, но окончательную ответственность несет именно собственник и именно он принимает решение.

Услышьте пожалуйста - никакой ответственности владелец по ГОЗу не несет, если он не является генеральным директором или главным бухгалтером компании, которая исполняет ГОЗ.

Нет у государства никаких договоров по ГОЗ с ООО УК Росано или ООО УК Тракторные заводы или ещё кучи ООО УК, или вообще строительных ООО, которые умудрились стать владельцаии бизнеса ВПК только потому что часть территорий это предприятие должно освободить, а владельцы будут их застройщиками - в Санкт-Петербурге такое есть. Вы слышите извращенность приоритетов?

Цитата, Hazzard сообщ. №42
Это краеугольный камень капитализма. Если это менять, то тут уже не капитализм будет со всеми вытекающими.

Так я и призываю к нему поменять. Сейчас нет никакого краеугольного камня, потому что это не капитализм. Ростех, Росатом, Роскосмос и т.д. над рынком, они одной ногой во власти, а другой в госденьгах, и при этом владеют частными компаниями, потому что просто изменили их собственность с ФГУП на ОАО или теперь вот ещё на АО или ПАО.

Цитата, Hazzard сообщ. №42
Ведь это исключительно зависит от доброй воли уже существующего собственника - не захочет тот делиться своей долей и властью и ничего вы с ним не сможете сделать абсолютно, так как он в полном своем праве. И что делать?

Определить законодательно, что собственник обязан иметь действующего представителя в ответственной должности на предприятии, которым владеет. У нас тогда ООО УК вымирать начнут.
Вы же понимаете почему они появляются? Вот например в уставе ООО УК Роснано при определении выплат участникам задано, что они должны получать N% бонусов в год от стоимости активов независимо от результатов деятельности ОАО Роснано!!!! А Вы говорите ответственность владельцев...

Другой вопрос был бы если бы скажем господину Чубайсу сказади, нет уважаемый - вот ты вложил к примеру свои 10 т.р. на покупку 10% акций, будь так добр, займи ка пост главрного бухгалтера и неси ка уголовную ответственность за нарушение предприятием всех законодательных обязательств или генеральным директором и неси как уголовную и гражданскую ответственность по исполнению ГОЗа, или зам. ген директора и у тебя в договоре будет прописана потеря акций без выплат, если в течение 1-го года предприятие будет показывать отрицательную динамику по сравнению с прошлыми периодами в приведенных цифрах к действующим значениям.

Вот это был бы совсем другой поворот. Москва бы задумалась - а зачем это ей скупать всю Россию и отвечать за всё, а не просто купоны стричь. Владельцы бы были кровно заинтересованы  в успехе и т.д.
0
Сообщить
№47
06.07.2015 11:55
Цитата, Андрей Л. сообщ. №46
Услышьте пожалуйста - никакой ответственности владелец по ГОЗу не несет, если он не является генеральным директором или главным бухгалтером компании, которая исполняет ГОЗ.

Дак так и есть) Я о том же и говорю. Вот вы владеете, допустим, 5% акций Уралвагонзавода, раз в год вы собираетесь на собрание акционеров и выбираете совет директоров и получаете дивиденды. Какую и за что будете нести ответственность, что Уралвагонзавод сорвал 5летний ГОЗ? А если вы 3 дня назад акции купили, а через 3 дня продали?

Цитата, Андрей Л. сообщ. №46
Определить законодательно, что собственник обязан иметь действующего представителя в ответственной должности на предприятии, которым владеет.

И?

Цитата, Андрей Л. сообщ. №46
Другой вопрос был бы если бы скажем господину Чубайсу сказади, нет уважаемый - вот ты вложил к примеру свои 10 т.р. на покупку 10% акций, будь так добр, займи ка пост главрного бухгалтера и неси ка уголовную ответственность за нарушение предприятием всех законодательных обязательств или генеральным директором и неси как уголовную и гражданскую ответственность по исполнению ГОЗа, или зам. ген директора и у тебя в договоре будет прописана потеря акций без выплат, если в течение 1-го года предприятие будет показывать отрицательную динамику по сравнению с прошлыми периодами в приведенных цифрах к действующим значениям.

Еще надо запретить ему акции продавать. И запретить менять должность. И запретить покупку акций юрлицами. Ой, инвесторы набегут, заживем.
0
Сообщить
№48
06.07.2015 11:56
Кстати - учился с человеком в Москве из Череповца (10 лет назад) , там у менеджмента были установлены следующие правила
  • мизерный оклад
  • почти вся сумма - премии, которые начисляются по результатам работы
  • вносят сумму, в соответствие с процентом премии, если результат по периоду был отрицательным
  • если результат отрицательный стабильно 3 периода автоматическое увольнение.

Я тогда не поверил, а сейчас думаю - а почему бы и нет!!!!
0
Сообщить
№49
06.07.2015 12:00
Цитата, Hazzard сообщ. №47
Просто будут покупать акции через юрлица да и все. Или мы юрлицам акции запретим покупать?)

Согласен
Видимо в закон надо будет вносить и повышенную ответственность владельцев за исполнение обязательств предприятиями, которыми они владеют. Иначе это бессмысленное и безответственное перетекание денег никогда не закончатся...
0
Сообщить
№50
06.07.2015 12:00
У нас у всех управленцев (включая меня, хотя в моем случае, понятно отдельный разговор) оклад 6 т.р. или сколько там минималка, все остальное премиальные.
0
Сообщить
№51
06.07.2015 12:02
Цитата, Андрей Л. сообщ. №49
Видимо в закон надо будет вносить и повышенную ответственность владельцев за исполнение обязательств предприятиями, которыми они владеют. Иначе это бессмысленное и безответственное перетекание денег никогда не закончатся..

А еще вопрос с количеством генеральных директоров решить, а то емнип, у нас ОАО от 50 владельцев начинается, значит каждому надо по ответственной должности найти. И как я выше писал, запретить акции продавать, купил так купил - отрабатывай, а то продал и все, не при делах типа. И должность тоже запретить менять.
0
Сообщить
№52
06.07.2015 12:04
Цитата, Hazzard сообщ. №51
А еще вопрос с количеством генеральных директоров решить, а то емнип, у нас ОАО от 50 владельцев начинается, значит каждому надо по ответственной должности найти.

Да, я об этом подумал - видимо погорячился и лучше всё-таки делать закон по распространению ответственности за обязательства предприятия и на компании владельцев этого предприятия - пусть рынок как-то вдумчиво относиться к слияниям и делениям, и управлению всем этим после приобретения.
0
Сообщить
№53
06.07.2015 12:12
Цитата, Андрей Л. сообщ. №52
пусть рынок как-то вдумчиво относиться к слияниям и делениям, и управлению всем этим после приобретения.

Дак я говорю, запретить продавать акции. И кстати надо определить, если у меня 10% Роснано и у Чубайса 10% Роснано, мы вместе на 10 лет садимся если что, или он на год, я на год, а остальные 8 лет на себя разбивают соответственно размеру пакета акций? Или же он за бухгалтера сидит, а я за генерального? А остальные тогда за что? Вы сами-то не видите, что мы в абсурд скатываемся?
0
Сообщить
№54
06.07.2015 12:35
Цитата, Hazzard сообщ. №53
Или же он за бухгалтера сидит, а я за генерального?

Можно продолжать улыбаться и терять компетенции, безответственно профукивать госмиллиарды и громко кричать об инновациях, а можно попытаться что-то поменять...

Но я понимаю так, что тем, кто уже собственник - менять то как раз ничего и не надо и не хочется. И это понятно..

Цитата, Hazzard сообщ. №53
Вы сами-то не видите, что мы в абсурд скатываемся?

С запретом продажи акций это вы в абсурд скатываетесь. Я этого не предлагал, ну и как я уже отметил, конечно для собственника абсурд, что он должен нести ответственность за то, что ему подчиняется и чем он владеет.
0
Сообщить
№55
06.07.2015 13:15
Цитата, Андрей Л. сообщ. №54
Я этого не предлагал, ну и как я уже отметил, конечно для собственника абсурд, что он должен нести ответственность за то, что ему подчиняется и чем он владеет.

Да для любого человека. Личная административная и, паче того, уголовная ответственность работодателя за действия наемного работника - это абсурд.
0
Сообщить
№56
06.07.2015 13:43
Действительно есть владельцы, а есть хозяева. Владельцы - те кто вкладывает деньги, чтобы получать деньги. Для владельцев важен только доход, а не выполнение каких то там обязательств. Хозяева, в отличие от владельцев, вкладывают свой труд. Хозяевам важно именно производство. Владелец же может все снести и построить на месте предприятия гостиницу, если территория подходит для этого. Там где важно именно производство, видимо нужны ЗАО, а не ОАО. Т.е. владеть предприятием должен трудовой коллектив. Банки могут давать кредиты, вместо того, чтобы скупать акции. Что интересно, ЗАО - это же своего рода колхоз, но просто не принудительный...
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 30.01 04:35
  • 2369
Как насчёт юмористического раздела?
  • 30.01 04:32
  • 43142
США отреагировали на начало российских военных маневров у границ Украины
  • 30.01 03:19
  • 2
Сергей Чемезов: России надо навсегда забыть о "боингах" и "эйрбасах"
  • 30.01 02:04
  • 25
СМИ: российский "Терминатор" может стать новым этапом эволюции бронемашин
  • 30.01 01:52
  • 1
Какая дальняя авиация нужна стране
  • 29.01 23:30
  • 44
Продолжается разработка перспективного тяжёлого транспортного самолёта "Слон"
  • 29.01 13:36
  • 1
Трутнев предложил создать патриотическую ТОР для оборонных проектов
  • 29.01 13:34
  • 2
Президент РФ пообещал работникам оборонки отсрочку от призыва
  • 29.01 13:33
  • 3
Мантуров заявил, что ОПК и Минобороны в ходе СВО вышли на новый уровень взаимодействия
  • 29.01 00:48
  • 9
«Произошла перестройка предприятия»: модернизация машин Т-62М и БРДМ-2 в Чите перешла на «военные рельсы»
  • 28.01 13:18
  • 2
Картаполов: в условиях СВО потребность в институте военного духовенства высока
  • 28.01 13:17
  • 1
Военный эксперт оценил перспективы внедрения робота «Маркер» в зону СВО
  • 28.01 11:33
  • 2
Рогозин: робот "Маркер" сможет автоматически засекать и поражать танки Abrams и Leopard
  • 27.01 19:46
  • 1
Военный эксперт назвал уникальное средство против Leopard и Abrams
  • 27.01 18:53
  • 3
Удар тактическим ядерным зарядом по сорокатысячной группировке ВСУ под Запорожьем становится все более реальным