Войти

Украина не может позволить себе войну с Россией ("The National Interest", США)

6023
40
+6
Армия Украины
Военнослужащие ВС Украины.
Источник изображения: kievskaya.com.ua

Лоббирование вопроса о вооружении Украины продолжается уже в течение нескольких месяцев, однако с течением времени не возросло качество того, что считается дебатами на эту тему. Это особенно печально, поскольку вовлеченные стороны (Украина, Россия, союзники Москвы на Донбассе, Соединенные Штаты и Европейский Союз) вскоре могут начать движение по пути, ведущему к углублению конфликта.

С одной стороны ведущихся дебатов находится несоизмеримая коалиция, обвиняющая Россию во всем, что пошло не так с момента восстания в феврале 2014 года, в результате которого был смещен президент Украины Виктор Янукович. Некоторые представители этого лагеря настаивают на том, что Владимир Путин превратил Россию в неофашистское государство, которое намерено возродить империю и готово на этом пути попирать глобальные нормы и международное право. Для них любые попытки объяснить, почему Россия, возможно, воспринимает постоянное продвижение Евросоюза и НАТО к своим границам с определенным сомнением, равносильны благословению внутренней и внешней политики Путина и вдобавок сопоставимы с предательством демократических принципов. Если стоять на подобной позиции, то тогда объяснение является эквивалентом одобрения. Никакого недостатка уверенности здесь не наблюдается.

В ходе истории великие державы — включая Соединенные Штаты, как показывает беглый взгляд на ее историю — всегда противились попыткам своих соперников оказывать большее влияние на те области, которые считаются важными для национальной безопасности и позиции государства. Однако подобное утверждение не кажется убедительным для тех, кто оценивает поведение Москвы как смесь лживости и политики с позиции силы (Machtpolitik).

Они опровергают утверждения о том, что Россия, возможно, была обеспокоена перспективой интеграции Украины в Европейский Союз. Они подчеркивают, что Евросоюз является экономическим образованием, а не альянсом, и Кремлю об этом хорошо известно. Поэтому предполагаемые опасения России относительно стратегических последствий ориентации Киева на Европейский Союз является ложными — еще один пример путинистской пропаганды, а тот, кто этому верит, либо плохо информирован, либо введен в заблуждение. Кроме того, у Украины в ближайшее время, как говорят, нет никаких шансов на вступление в Евросоюз.

Тот факт, что Евросоюз благодаря своей Общей политике в области безопасности и обороны (CSDP) имеет также военную составляющую — какой бы рудиментарной она ни была, для этих людей, судя по всему, остался незамеченным. То же самое относится почти к полному совпадению членства в НАТО и членства в Евросоюзе.

Те люди, которые возлагают только на Россию ответственность за украинский кризис, настаивают на том, что у НАТО не было планов относительно принятия Украины в свои ряды накануне кризиса 2014 года и что опасения Москвы по этому поводу являются не чем другим, как пропагандой.

Однако в начале 1990-х годов шансы на вступление Румынии, Болгарии и прибалтийского трио в обе коалиции казались весьма отдаленными, а членство Украины, на самом деле, обсуждалось во время президентского срока Леонида Кучмы. Это, наверное, неудобные факты, которые следует забыть, поскольку из Кремля исходит только ложь.

Россия, конечно же, пыталась разными путями сформировать внутреннюю и внешнюю политику Украины — и это, кстати, началось задолго до появления на политической сцене Путина. Однако она не предпринимала попыток аннексировать Крым или спонсировать сепаратистские регионы на Украине до 2014 года. 21 февраля того года Кремль объединился с Евросоюзом для разработки достигнутого 21 февраля 2014 года политического урегулирования между Януковичем и оппозицией, предусматривавшего формирование правительства национального единства, которое бы ограничило полномочия президента (за счет возвращения к конституции 2004 года) и провело бы досрочные (не позднее декабря) президентские выборы.

Справедливости ради следует сказать, что с противоположной стороны в украинских дебатах есть люди, находящиеся под влиянием чрезмерного упрощения. Так, например, настаивание на том, что военный конфликт на Украине является в чистом виде следствием экспансии НАТО, представляет собой классический пример заблуждения, возникающего в результате учета лишь одного фактора. Утверждение о том, что собственная политика Украины является в определенной мере фашистской и что антисемитизм представляет собой усиливающуюся тенденцию в украинской обществе, не в меньшей мере являются неточными, и любой человек, побывавший недавно в разных частях Украины и встречавшийся с чиновниками (в Киеве и в удаленных регионах), лидерами гражданских организаций, журналистами и учеными, может подтвердить их безосновательность. Как в любой другой стране, на Украине есть свои экстремисты, однако они не являются основной движущей силой в политике и остаются периферийными элементами. Хотя существуют разумные причины против направления потоков оружия на Украину, предполагаемый экстремизм в украинской политике не является одной из них.

В качестве подачки тем, кто проталкивает идею о вооружении Украины, администрация Обамы начала проводить обучение украинской Национальной гвардии, которая представляет собой перегруппированные частные вооруженные формирования. В административном отношении — а, возможно, и по сути — они, эти формирования, находятся под наблюдением Министерства обороны и Министерства внутренних дел (Канада и Британия также оказывают помощь в их подготовке). Кроме того, Белый дом предоставил 118 миллионов на «нелетальное» оборудование для укрепления обороноспособности Украины.

Тем временем хрупкое соглашение о прекращении огня Минск II вполне может развалиться. Обстрелы вдоль линии контроля продолжают оставаться привычным делом. Более того, киевское руководство и сепаратисты из Донбасса имеют причины для торпедирования соглашения Минск II — первые рассчитывают подтолкнуть Обаму к действию, а последние не хотят, чтобы Путин отвернулся от них ради сделки с Западом по поводу снятия наложенных на Россию санкций.

Если разразится полномасштабная война, то Обама столкнется с сильным давлением, направленным на более активное участие. Он уже протестировал почву с помощью обучения Национальной гвардии и предоставления нелетального оборудования, и в таком случае от него будут требовать активизировать военную подготовку и направить наступательные вооружения. Те люди, которые выступают за ужесточение политики в отношении России, будут утверждать, что «доверие» к американской политике (такова постоянная формулировка в американской внешнеполитическом дискурсе) будет разрушено и что ободренный Путин двинется на Киев, а, возможно, и на прибалтийские страны. Они потребуют, чтобы Соединенные Штаты предотвратили подобный вариант развития событий с помощью демонстрации своей решительности, рассчитывая тем самым направить России сильный сигнал.

Однако вариант вооружения Украины продолжает оставаться таким же непоследовательным, каким он был в феврале, в момент его озвучивания, и здесь можно назвать три причины.

Во-первых, его сторонники пока еще ничего не сказали о тех целях, которые стоят за их рекомендациями. Надеются ли они усилить переговорные позиции Киева таким образом, чтобы Путин, в конце концов, согласился на те мирные условия, которые бы обеспечили целостность и безопасность Украины? Хотят ли они предоставить Киеву необходимые военные средства для того, чтобы вернуть под своей контроль донбасские «республики» и (в конечном итоге) Крым? Или они пытаются убедить норовистый восточный фланг НАТО в том, что Статья 5 трансатлантического договора представляет собой нечто осязаемое? Ищите, но не обрящите.

Сторонники поставок вооружений на Украину также оказываются весьма уклончивыми, когда речь заходит о конкретизации тех видов вооружений, которые они имеют в виду (и также об их количестве), о том, каким образом поставки оружия могут привести к позитивным изменениям при существующем развале в армии, и о том, какие процедуры они предусматривают для того, чтобы американское оружие не попало в ненадлежащие руки. На Украине есть серьезные, знающие и патриотично настроенные люди, которые глубоко задумываются над этими вопросами. Однако нельзя сказать того же об американцах, поддерживающих предложение о поставке вооружений на Украину.

Во-вторых, сторонники вооружения Украины, исходят из того, что, как только американское оружие хлынет на Украину, Путин осознает серьезность намерений Вашингтона, образумится и отступит от своих позиций. Давайте согласимся с тем, что сходу такой вариант отмести нельзя. Но даже в этом случае сторонники резкого сдвига в политике — призыв вооружить Украину, конечно же, подпадает под эту категорию — должны объяснить, что они намерены делать, если та сторона, на которую они пытаются оказаться воздействие, ответит не так, как ожидается. Сторонники вооружения Украины еще должны будут прояснить этот вопрос. Предположительно, мы должны поверить в то, что Путин отреагирует именно так, как мы предполагаем. Надежда — это то, на что они предпочитают полагаться.

Однако в ходе нынешнего кризиса действия Путина отнюдь не соответствовали господствующим ожиданиям. Поэтому мы вряд ли можем исключить вероятность того, что, воспользовавшись преимуществом близкого расположения, а также присутствием регулярных и нерегулярных войск на Донбассе (в отличие от этого, Соединенные Штаты находятся далеко от поля сражения и не имеют там никакого присутствия), он усилит поддержку сепаратистов, увеличит количество помогающего им российского персонала и не будет послушно исполнять роль, предписанную ему теми, кто очень хочет вооружить Украину.

Путин не отступит в том случае, если Вашингтон вооружит Украину. Он слишком много вложил в этот конфликт своей репутации и политического капитала, и он не может пойти на попятную, не повредив своему положению внутри страны, и, кроме того, у него есть весомые причины протестировать волю Америки, потому что он понимает: Украина значит для России больше, чем для Соединенных Штатов.

Если Путин, действительно, поднимет ставки, то не скажут ли тогда сторонники вооружения Украины: «Ну хорошо, мы сделали, что смогли. Теперь Украина должна сама себя защищать». Вместо этого они хотят вновь поднять вопрос о доверии (а о чем же еще) и требуют, чтобы Вашингтон принял еще более жесткие контрмеры. Если администрация Обамы последует их совету, то Соединенные Штаты окажутся вовлеченными в войну с Россией, и у них, в конечном счете, будет только два выбора, и при этом ни один из них не будет хорошим: повысить ставки или сдать назад.

Третий аргумент, предлагаемый в поддержку вооружения Украины, затрагивает святость международных норм, прав человека и закона. С этой выигрышной позиции тот вызов, с которым сталкивается Запад, выходит за пределы Украины, и ставками в этой игре оказываются основные правила и принципы, поддерживающие установившийся после холодной войны порядок. Умиротворение России будет означать потакание или даже поощрение агрессии, а также демонстрацию отношения к суверенитету и к Уставу ООН как к чему-то несущественному. То, что Запад делает на Украине, будет определять контуры политического мира, в котором мы будем жить.

Хотя оно и возбуждает, само по себе обращение к возвышенным принципам сравнимо с полной бессодержательностью; в данном случае используется высокий регистр для того, чтобы обойти имеющиеся важные практические вопросы. Нормы и законы, в принципе, стоят того, чтобы их защищать, однако решения о том, нужно ли это делать — а если нужно, то как это следует делать, не могут приниматься разумно, если это происходит с высоких подмостков. Возникают важные практические вопросы: кто будет осуществлять защиту? Каким образом и до какой степени? С какими это может быть связано затратами и рисками, и кто возьмет их на себя?

В ведущихся дебатах по поводу украинского кризиса подобные критические вопросы в большей степени рассматриваются как мелочи, отвлекающие внимание от значительно более важных моральных аспектов. На конференции на Украине, в работе которой я недавно принимал участие, один европейский ученый страстно настаивал на том, что Украина уже сделала нормативный выбор в пользу Запада: она запросила оружие. Кем мы будем, спросил он, если мы проигнорируем ее элементарное право на самооборону? Что и требовалось доказать.

Украина, несомненно, имеет право на самооборону и самоопределение, однако она не обладает одновременно предполагаемым правом — и ни одно другое государство его не имеет — на американское оружие и гарантии безопасности как на нечто само собой разумеющееся. Вспомните широко распространенное и оправданное возмущение, последовавшее за вторжением Варшавского пакта под руководством Советов, в результате которого было подавлено восстание в Венгрии (1956) и в Чехословакии (1968). Ни один разумный человек не предположил тогда, что Соединенные Штаты имеют нормативную обязанность прийти на помощь, и последствия такого шага были бы ужасны.

Сенатор Маккейн полагает, что Украина заслуживает предоставления американского оружия, потому что она попросила не о направлении американских солдат, а просто о средствах для самозащиты. Он считает постыдным то, что Соединенные Штаты отказываются связывать себя обязательствами. И здесь в очередной раз мы видим обращение к ценностям. То, что мы готовы сделать для Украины, служит критерием оценки нашей морали.

Конечно, ни один разумный украинский лидер не станет просить американское оружие и направления американских наземных войск. В таком случае Украина гарантированно не получила бы ни того, ни другого. Маккейн уходит от действительно важных вопросов. О чем попросит Киев в том случае, если американское оружие не принесет желаемого результата и Украине будет грозить поражение от русских? Что будут делать Соединенные Штаты, если в подобной ситуации Киев попросит о дополнительной помощи — направить больше оружия? Если этого будет недостаточно, а опасности дальнейших шагов будут непомерно высоки — даже Маккейн не поддерживает идею о направлении американских солдат для борьбы с Россией, — не окажутся ли тогда священные принципы, на который основано предложение о направлении оружия, не такими уж священными в конечном итоге? Если это будет так, то тогда этот нормативный случай будет соответствовать тому реализму, который он осуждает.

В ходе украинского кризиса много говорится о священных принципах и договорах, поддерживающих глобальный порядок, а Россия подвергается суровой критике за их нарушение на Украине. Здесь мы сталкиваемся с некоторым проявлением амнезии. После событий 11 сентября 2001 года Запад из соображений национальной безопасности посчитал возможным нарушить некоторые из этих принципов и, кроме того, без каких либо оснований начал превентивную войну, используя при этом пытки, незаконное похищение людей (выдача подозреваемых в терроризме деспотическим режимам, известным своим жестоким отношением к оппонентам), а также проведение операций с применением беспилотников (значительное число подобных операций направлено против предполагаемых, а не реально установленных террористов), и все это делается без предоставления разумного оправдания, основанного на самозащите или на правовых принципах. Помимо их стратегической наивности все эти основанные на нормах призывы вооружить Украину представляют собой явное лицемерие. Подобный подход не остался незамеченным в других частях мира, и это одна из причин, по которой Россия не стала тем глобальным изгоем, каким ее пытаются изобразись ведущие западные газеты, а также американские и европейские политические лидеры.

Тем временем ситуация на Украине зашла в тупик. Санкции не действуют на Россию. Евросоюз, конечно, согласится продлить существующие санкции через месяц, когда потребуется их пересмотреть, однако в Европе нет желания усиливать давление на Россию. Даже сохранение существующего уровня экономического давления, вероятнее всего, окажется более сложным с течением времени. Следующее обсуждение вопроса о санкциях будет проходить в декабре, и в Евросоюзе не будет такого единства при условии, что Путин не начнет новое наступление. Вооружение Украины вызовет еще больше споров в Европе, и дискуссии по этому вопросу внесут еще больший раскол в НАТО.

Больше всего от возобновления войны пострадает гражданское население в зонах конфликта на Донбассе. Уже около 600 тысяч человек стали беженцами и нашли убежище за границей, большая их часть в России, а еще 1 миллион человек являются «внутренними перемещенными лицами». Остальные остаются в своих городах и деревнях — по своему выбору или ввиду отсутствия такового. Они живут в страхе, у них нет самых необходимых вещей, и они выживают, используя для этого всевозможные способы — изобретательные и одновременно печальные. Киев не выплачивает им пенсии и другие пособия, потому что не хочет субсидировать российскую оккупацию; Москва не поддерживает их, потому что она рассчитывает таким образом увеличить экономическое бремя правительства Порошенко и настроить гражданских лиц на Донбассе против него. Если начнется полномасштабная война, эти несчастные люди в буквальном смысле окажутся под перекрестным огнем. Многие из них погибнут, и еще больше их домов будет уничтожено вместе с другой собственностью.

Украинский конфликт не может быть разрешен военным путем — в таком случае он станет лишь более опасным, и его будет сложнее контролировать. Политическое решение потребует проведения переговоров с участием Украины, России, Евросоюза и Соединенных Штатов. Поддержка соглашения Минск II должна стать первым пунктом повестки дня. Это потребует достижения договоренности о мерах по обеспечению выполнения ключевых положений этого соглашения — отвод тяжелых вооружений и создание демилитаризованных зон с обеих сторон от линии контроля. Это, в свою очередь, потребует размещения миротворцев какой-то третьей стороны для предотвращения возобновления боевых действий, а также направления наблюдателей для обеспечения верификации и контроля дырявой российско-украинской границы.

Подобные шаги окажутся очень сложными с учетом недоверия, существующего между Киевом и Москвой, а также между Россией и Западом. И даже если они станут возможными, участвующие стороны столкнутся с еще более серьезным вызовом — достижением соглашения о тех условиях, которые обеспечат, с одной стороны, единство и территориальную целостность Украины, а, с другой стороны, безопасность России. Можно уделять чрезмерное внимание деталям, однако решение этого конфликта, или, по крайней мере, стабилизация ситуации будет результатом политической сделки на основе этих принципов. В той ситуации, которая сложилась в настоящий момент, решение на основе указанных принципов может показаться невозможным, однако существующие альтернативные варианты еще хуже. Если возобновится война, Украина может потерять еще больше территории, а ее экономика (Порошенко считает, что война обходится его стране примерно в 8 миллионов долларов в день) может рухнуть, реформы будет еще сложнее провести, а НАТО и Россия могут оказаться на пути, ведущем к прямому столкновению.


Раджан Менон (Rajan Menon)


Раджан Менон является профессором политических наук Школы Колина Пауэлла в Городском университете Нью-Йорка, а также старшим научным сотрудником Института по изучению войны и мира Зальцмана в Колумбийском университете. Его последняя книга (в соавторстве с Юджином Румером (Eugene B. Rumer) называется «Конфликт на Украине: Ослабление порядка, установившегося после окончания холодной войны» (Conflict in Ukraine: The Unwinding of the Post-Cold War Order).

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
Оригинал публикации
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ВПК.name
  • В новости упоминаются
40 комментариев
№1
23.06.2015 04:36
Спасибо, VPK.NAME, интересная статья!
оригинал здесь:
http://nationalinterest.org/feature/newsflash-america-ukraine-cannot-afford-war-russia-13137
-1
Сообщить
№2
23.06.2015 15:00
Цитата
Санкции не действуют на Россию.
Лукавит коллега.
Весомых санкций и не было вовсе, а те что были игнорируются и благополучно обходятся.
Он, как и многие представители американского истеблишмента, боятся, что
Цитата
НАТО и Россия могут оказаться на пути, ведущем к прямому столкновению
0
Сообщить
№3
23.06.2015 15:11
Цитата, q
Весомых санкций и не было вовсе, а те что были игнорируются и благополучно обходятся.

а весомые это какие?
0
Сообщить
№4
23.06.2015 15:48
Цитата, 3.06.2015 15:11 №3
какие?
4 уровня санкций
+1
Сообщить
№5
Скрыто, низкий рейтинг.
№6
23.06.2015 17:52
ViewfromUSA, вы лучше со своими проблемами разберитесь. Что-то наши Вас больно сильно волнуют.
+6
Сообщить
№7
23.06.2015 18:14
Цитата, №6 23.06.2015 17:52
вы лучше со своими проблемами разберитесь. Что-то наши Вас больно сильно волнуют.
Золотые слова.
Вон украинцы так и говорят постоянно.
0
Сообщить
№8
23.06.2015 20:08
Цитата, sinoby сообщ. №4
4 уровня санкций
Вот ща прям как ёкнуло внутри. Вот она, правда матка то где.
Московский Центр Карнеги.
Цитата, q
Источники финансирования и спонсоры: Госведомства США: Госдепартамент, Министерство обороны, Разведывательное управление Министерства обороны, Министерство энергетики, Командование воздушно-космической обороны Североамериканского континента, Центр военно-морского анализа, Управление военно-морских исследований ВМС США. Госведомства других стран: МИД Великобритании, Министерство международного развития Великобритании, МИД Германии, МИД Норвегии, Посольство Объединённых арабских эмиратов и др. Военно-политические альянсы: НАТО Среди спонсоров и «Институт Открытое Общество» Сороса.
Безусловно, этим людям надо верить... Они нам только добра желают.

Самое смешное, что даже этот Андрей Мовчан резюмирует в статье, что стабильность в стране даже в наихудшем случае (4 уровень) гарантирована до 2024 года...
+2
Сообщить
№9
23.06.2015 21:09
mr.kruzenshtern #8 -
вы правы- загнивание на Западе. Как сказал поэт:
“Вы безрассудно с нами перегрызлись, задумали бессмысленную месть, — у вас теперь за это страшный кризис. Его не видно, да, но кризис есть. В Америке везде его приметы, он всех задел — и взрослых, и ребят. Незримые крылатые ракеты со временем его усугубят.”
А в России зато всё нипочём:
“У нас зато подъем, гордясь которым, в прославленном радушии своем, мы собираем Петербургский форум. Кто съездил — все увидели подъем. Как наводненье в Северной столице, уже текут, стараясь в окна влезть, потоки иностранных инвестиций. Невидимых. Но их, конечно, есть! Уже узнали все, кто мыслит просто, не верит байкам, не хватает звезд, что санкции для нас — предлог для роста. Кто патриот, тот видит этот рост.”
0
Сообщить
№10
23.06.2015 22:16
Цитата, ViewfromUSA сообщ. №9
Кто патриот, тот видит этот рост

У Быкова приятен слог и остр язык. Из того же текста, что процитировали Вы:

Цитата, q
Летит ракета, внятно намекая, в головке правду русскую неся. Какую правду? Ну, она такая. Незримая она такая вся. Для Запада она, конечно, ересь, но Запад — гей, а НАТО — идиот. Ее нельзя проверить. Только верить. Но если жахнет, то до вас дойдет.

Цитата, q
Не может быть, что этот край распила, сплошной ботвы и пафосной братвы, — что это все действительно Россия, вокруг неузнаваемой Москвы, лежащая бессильным осьминогом. Не может быть, что мир навек поблек. Есть та Россия, о которой Гоголь, и та Россия, о которой Блок, — шестая часть испуганного света, живой урок другим его частям. Она пока незрима, как ракета, но прилетит — и это все к чертям! Останутся река, да лес, да пашня, да ветреное в кронах шу-шу-шу.

И...
От Быкова такое редко услышишь...
+5
Сообщить
№11
23.06.2015 23:25
Цитата, ViewfromUSA сообщ. №9
mr.kruzenshtern #8 -
вы правы- загнивание на Западе.
Да? Я так сказал?
Ну ладно, Вам виднее. Рад, что Вы это видите ))
0
Сообщить
№12
24.06.2015 00:00
Цитата
№№9,10
"Дайте мне из сказанного любые три слова, и я возведу его на эшафот."
Талейран
0
Сообщить
№13
24.06.2015 08:23
Ну вот такая у них точка зрения:
"В 1997 году мы подписали с Россией Основополагающий акт, и он говорит о том, что НАТО обещает, что не будет размещать на территории новых стран-членов (это, конечно, исключая ситуацию какой-то войны, учений и так далее) постоянно крупные боевые силы. Нужно признать, что совместной оценки, которая бы обозначила, какие именно силы являются крупными, сделано не было. Эксперты могут спорить, говорить об одной дивизии, двух дивизиях и так далее, но мы говорим о многих тысячах солдат. Это можно назвать политическим обещанием, и НАТО никогда его не нарушало."
Отсюда: https://meduza.io/feature/2015/06/21/v-rossii-vse-zavisit-ot-togo-chto-govoryat-na-samom-verhu
0
Сообщить
№14
24.06.2015 14:28
Скажу сразу статью не чЕтал, хватило одного заголовка :))))
Поразительно глубокомысленный вывод. Видимо целый институт работал по ОналеЗу :)))

Лучше пусть поработают над вопросом как не допустить появление европейского сомали !!! хотя возможно уже слишком поздно ((((
0
Сообщить
№15
24.06.2015 21:24
Редко участвую в обсуждениях, простите, не утерпел. Россияне привыкли и к гораздо худшим условиям жизни, поэтому, те санкции, что западные страны ввели, нас не сильно расстроили. Если Ксюха Собчак расстроилась, что не сможет поесть свои любимые устрицы, то подавляющее большинство населения не сильно расстроятся из-за их отсутствия. Курс доллара немного бьет, но голодать не будем. Не хочу трогать российский менталитет, но, когда совсем хреново, то можем и в разнос пойти, тогда одной Европой дело не ограничится, хотя простые люди здесь ни при чем; мы любим всех, нас мало кто любит. Жили и за "железным занавесом" в самодостаточности, изысков не было, но все было здраво, как-нибудь проживем без гамбургеров и дольче с габаной. Не гуд, конечно, но не сильно и расстроимся.
+6
Сообщить
№16
Скрыто, низкий рейтинг.
№17
25.06.2015 10:20
Цитата, Любитель сообщ. №16
Вот только ради каких высоких целей?

Альтернативы? Отдать Крым и будем платить по кредитам меньше, больше кушать? Чет сомнительно. Кризис в экономике РФ назревал давно, санкции - снежинка которая сдвинула лавину, не более. Затягивать пояса пришлось бы в любом случае, только сейчас, спасибо нашим иностранным партнерам(с), властям есть куда стравить пар социального недовольства. Как наши, не имеющие альтернатив, распорядятся выпавшим им шансом будем посмотреть.
+8
Сообщить
№18
25.06.2015 10:25
Цитата, q
Здесь никто и не сомневается... Это остальные страны гордятся уровнем медицины, образования, обеспеченными пенсионерами, низкими кредитными ставками, устойчивой финансовой системой и т. п.... Россия (за неимением оных) гордится танками. Это ведь так удобно. Не нужно объяснять, почему не догнали, (вдумайтесь - не США!) Португалию, как обещал Путин, почему не удвоили ВВП, как обещал Медведев. Нужно просто каждый день говорить, что всюду - враги, что нужно мобилизоваться, затянуть пояса и так далее...

Ага, только посмотрите цифры госдолга России и стран Еврозоны (той же Португалии). В долг жить можно очень сытно и красиво... но не всегда.
И Вы сами то в Португалии были? Там люди живут не сильно лучше нашего. Уже достали со своей этой европейской мечтой.

Цитата, q
То есть от большой любви вы захватили часть моей страны? В историю даже не буду углубляться...

Если бы Мы захватили часть Вашей страны, было бы много крови (обычно это так бывает), но видимо эта часть сама захотела захватиться. Вы сами позволили всему этому произойти. Вас самих же обманули красивыми лозунгами. Что эта часть сейчас получила бы в составе Украины? Неужели вы настолько наивны и думаете что если бы Россия не вернула/аннексировала/варварски захватила Крым, на Украине что-то бы было по другому? Украина бы стала Европой и тд? Подумайте, если Россия такая злая и кровожадная - почему всю Украину тогда не захватили?

Люди которые захватили власть в Вашей стране никогда не скрывали своих симпатий к США и НАТО. База НАТО в крыму - был вопрос времени. И Крым вернули по объективным для России причинам. Для взрослых дядек это называется геополитика. В геополитике не бывает добрых и злых. Бывают интересы гос-в, которые надо защищать. США и НАТО на протяжении нескольких последних десятилетий упорно нам доказывали что НИКТО и НИКОГДА с нами дружить НЕ БУДЕТ. Когда мы дружим - этим пользуются и об нас вытирают ноги. Вспоминаем: расширение НAТО начало происходить задолго до Украинского и Грузинских конфликтов. Посмотрите на эту ситуацию без эмоций, беспристрастно, и Вы поймете что у России в сложившейся ситуации не оставалось выбора.

А то что сейчас происходит на Украине - печально. Но винить во всем злобного восточного медведя - слишком по детски.
+8
Сообщить
№19
25.06.2015 10:41
Цитата, Любитель сообщ. №16
Неужели "голодать не будем" - планка уровня жизни современной России? При ваших-то богатствах?
А "в долг жить будем", "заводы встанут" и "голодать будем" в стране, унаследовавшей от СССР самый мощный промышленный потенциал - неужели это и есть планка жизни современной Украины? Это она и есть - мечта? Тогда спасибо, мы уж как-нибудь своим путем...

Если что, Португалия:
Цитата, q
После вступления в еврозону ставки по португальскому долгу снизились до немецкого уровня, и страна этим с большим удовольствием воспользовалась: с 1999 года госдолг вырос в 3,5 раза, до €204,5 млрд в 2012-м. Или с 49,6% до 123,6% ВВП. Теперь никто не понимает, как и когда этот долг можно будет отдать.
204 млрд., на минуточку. Это вот как раз и есть будущее Украины - с долгами, но зато в Евросоюзе.
+6
Сообщить
№20
25.06.2015 10:55
Цитата, mr.kruzenshtern сообщ. №19
А "в долг жить будем", "заводы встанут" и "голодать будем" в стране, унаследовавшей от СССР самый мощный промышленный потенциал - неужели это и есть планка жизни современной Украины? Это она и есть - мечта?

Как минимум, в своей стране, они как и мы, они имеют право делать все что хотят, свобода это и есть право принимать свои решения. Но так же надо осознавать, что свобода что-то делать, так же подразумевает полную ответственность за эти действия, а вот здесь у нас проблема. "Крымнашнули" или "Пандугетьнули", а потом внешние враги строят козни против нас невинных агнцев. Кстати это проблема у всех постсоветских народов, вон в Армении - "Саркисянагеть!", "москали зъили наше сало задрали цену на электроэенергию" а как это решит проблему энергодефицита  нищебродской Армении, и кто им там за копейки будет электроэнергию продавать, это уже не наше дело.
-1
Сообщить
№21
25.06.2015 11:07
Hazzard, во многом Вы правы.
Цитата, Hazzard сообщ. №20
как это решит проблему энергодефицита  нищебродской Армении, и кто им там за копейки будет электроэнергию продавать, это уже не наше дело.
Вот только зря Вы беретесь обсуждать проблему, о которой мы все знаем только обрывочную информацию из разных СМИ. Там история гораздо многоплановее, чем те отголоски, которые мы слышим. И продают "популюсу" не за копейки вовсе. И генерация не только Российская (т.е. изнчальная цена киловатта определяется не одним поставщиком), однако все претензии народ предъявляет именно владельцам распредсети - российской дочке... А сети эти не ремонтировались со времен СССР - на какие шиши спрашивается... Там не все так неоднозначно (с).
-1
Сообщить
№22
25.06.2015 11:13
Цитата, mr.kruzenshtern сообщ. №21
И генерация не только Российская (т.е. изнчальная цена киловатта определяется не одним поставщиком), однако все претензии народ предъявляет именно владельцам распредсети - российской дочке...

Да никто никому ничего не предъявляет. Требование простое, не повышать цены. Как? Не наши проблемы. Скорее всего власти пойдут на компромисс и откажутся повышать тарифы, но тогда надо будет вводить субсидирование цен для населения из бюджета. А деньги откуда? Скорее всего кредит, который, к тому же разворуют, ибо субсидирование, да еще в Армении где нормальной системы учета нет, кормушечка просто чудесная. Итого, в результате получаем те же яйца вид сбоку, энергетики получат свое (да еще и с наваром), простых армян снова обдерут, так как бюджет все равно наполняется из их же налогов, да еще и коррупционную составляющую вводим в схему. Здобулы! А разгадка одна, никто не думает о последствиях.

З.Ы. А когда все это дело вскроется, кто будет виноват? Ну не люди же с честными открытыми лицами, "не за то стояли на Майдане!"(с), во всем виновата злочинна влада, пандугеть и по новой колесо гентотьбы. У нас хоть честно говорят: "Крымнаш, и  мы готовы затянуть пояса за это". Возможно люди не совсем себе представляют последствий, конечно существуют вечные оправдания что англичанка гадит, но по крайней мере, ответственность на себя народ готов брать, в отличие от.
+2
Сообщить
№23
25.06.2015 13:27
Цитата, q
То есть от большой любви вы захватили часть моей страны? В историю даже не буду углубляться...
А вы углубитесь. Это часть никогда не была вашей и хватит уже трындеть на эту тему.
Вам ее передали, так сказать, в управление, когда было всё общее и был СССР. И до сих пор спорят о законности этой передачи.
Так что всё просто встало на свои места.
А насчет войны с РФ - ну не знаю,
это как в известной поговорке -"напугали ежа голой ж@пой" ©
+5
Сообщить
№24
25.06.2015 18:42
В Армении очень низкий уровень жизни,там особо стараться не надо что то поджечь.Не сторонник цветных революций но назрело уже давно к сожелению
0
Сообщить
№25
25.06.2015 18:54
Цитата, MaoDz
25.06.2015 13:27 №23
Это уж вы углубитесь.
Глава Российского Императорского Дома Государыня Великая Княгиня Мария Владимировна ждет не дождется, когда ей вернут отжатое в 1917 году, когда осудят убийц царской семьи и повесят коммунистов, когда ее сын станет во главе Государства Российского.
Нет у нынешних владельцев юридического основания, кроме революционной целесообразности, на права собственности имущества бывшей Российской империи.
Так что загляните в свою родословную, прежде чем указывать кому и что принадлежит.
Отжали Крым и радуйтесь, но правовых оснований для этого не было.
-1
Сообщить
№26
25.06.2015 21:28
Цитата, sinoby сообщ. №25

Нет у нынешних владельцев юридического основания, кроме революционной целесообразности, на права собственности имущества бывшей Российской империи.
Ну, коли так, то надобно ей и Украину вернуть, и Финляндию. Логика Ваша просто бесподобна.
0
Сообщить
№27
25.06.2015 21:45
Цитата, q
3.06.2015 15:00
Цитата
Санкции не действуют на Россию.
Лукавит коллега.
Весомых санкций и не было вовсе, а те что были игнорируются и благополучно обходятся.
Он, как и многие представители американского истеблишмента, боятся, что
Цитата
НАТО и Россия могут оказаться на пути, ведущем к прямому столкновению

да что вы мелочитесь? да мы ваще стали от этих санкций жить лучше! веселее! и еще не так заживем!

только вот продукты, даже отечественные - все подорожали за последний год на 20-30%
турецкие и китайские шмотки, в которые одевается 80% страны - на 40- 50%, и даже российские - минимум на 25-30% - ибо российская текстильная промышленность мертва и все шьется из турецкого текстиля который привязан к евро.
захотел новый телефон? холодильник? съездить отдохнуть хотя бы в Египет? готовь на 40-50% денег больше чем раньше... ну да, это же тлен все.. главное духовные скрепы что бы крепли..и ваще крымнаш!

по всей стране десятки предприятий остались без нового и зачастую уже оплаченного  оборудования. досталось даже практически не связанным с оборонкой - например Интерскол, делающий сносный инструмент из китайских комплектующих планировал на этот год максимальную локализацию производства и производство комплектующих уже на месте -в  остался без станков, а за счет того что цена китайских комплектующих выросла в полтора раза, а рынок конечно продукции поднялся только на 20-25% - сидит в жопе и увольняет сотрудников.

но да, санкции не действуют.. на сечина.. путина.. якунина (ни одна шуба не пострадала)  - у них точно все зашибись
-3
Сообщить
№28
25.06.2015 21:54
Blind111, не мучьте себя. Попроситесь стать гражданином Украины.
+1
Сообщить
№29
25.06.2015 21:54
Цитата, Blind111 сообщ. №27
по всей стране десятки предприятий остались без нового и зачастую уже оплаченного  оборудования.
это как так)))?
0
Сообщить
№30
25.06.2015 21:55
Цитата, Blind111 сообщ. №27
например Интерскол, делающий сносный инструмент из китайских комплектующих планировал на этот год максимальную локализацию производства и производство комплектующих уже на месте -в  остался без станков, а за счет того что цена китайских комплектующих выросла в полтора раза, а рынок конечно продукции поднялся только на 20-25% - сидит в жопе и увольняет сотрудников
так дело в станках или комплектующих, вы уж решите?????
0
Сообщить
№31
25.06.2015 23:17
Цитата, Alien сообщ. №24
Не сторонник цветных революций но назрело уже давно к сожелению
Простите, а не уточните ли - что именно назрело? Цветная революция?
Ну, предположим, свергнут "злочинну владу" и что, сразу процветать Армения начнет? Запанует? Так вон уже, примеров как грязи молодых демократий в Старом свете...
+3
Сообщить
№32
25.06.2015 23:50
mr.kruzenshtern #28 -
нам, иностранцам на этом сайте, включая меня, глубоко начхать на уровень жизни граждан России - ваша страна/ваша экономика/ваши заботы.
Но лично вы меня удивляете своей слепотой/нечувствительностью/незнанием экономики своей страны! Не верю - всё вы видите и знаете, но успокаиваете себя тем, что на Украине/Армении ещё хуже. Это уже мазохизм!
Вот статистика Росстата за этот год по сравнению с прошлым годом.
“Встает важное лицо и говорит: «Мы крепнем! Мы уже почти растем! Мы переливаемся всеми красками рассвета!» Но апрель стал худшим месяцем в этом году. Станки металлорежущие – минус 63% (к апрелю 2014 года). Вы думаете, их десятки тысяч? За апрель изготовлено 183 штуки на всю Россию (по данным Росстата).
Бытовые холодильники – минус 35,3%. Бытовые стиральные машины – минус 19,9%. Легковые автомобили – минус 21,9%. Автобусы – минус 16,3%. Троллейбусы – минус 60%. За трамваи перестали отчитываться с марта. Еще в январе 2015 года был произведен 1 трамвай. В апреле, видимо, ни одного. Знаете ли вы, что кожаной обуви делается одна пара на семь российских душ в год? Текстиль, одежда в апреле – минус 16,5%, обувь – минус 17,3%. Вот она, теория и практика импортозамещения.”

https://slon.ru/posts/51980

Вы можете радовать себя, что где-то ещё хуже, или сравнивать эти цифры с 1913 годом - лучшим годом царской России, но не согласившись с этой печальной для себя статистикой вы будете лгать себе, не нам, себе и своим близким - родителям, детям, их детям.

   “Всё хорошо, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо!” Мотив помните?
-4
Сообщить
№33
26.06.2015 00:06
Цитата, q
Бытовые холодильники – минус 35,3%. Бытовые стиральные машины – минус 19,9%. Легковые автомобили – минус 21,9%. Автобусы – минус 16,3%. Троллейбусы – минус 60%. За трамваи перестали отчитываться с марта. Еще в январе 2015 года был произведен 1 трамвай. В апреле, видимо, ни одного. Знаете ли вы, что кожаной обуви делается одна пара на семь российских душ в год? Текстиль, одежда в апреле – минус 16,5%, обувь – минус 17,3%. Вот она, теория и практика импортозамещения.”
Вы слишком много молитесь на формальное ВВП.
А между тем, все это лишнее производство, которое неизбежно уйдет в утиль.
Ну произвели меньше холодильников - это значит старые холодильники (которые в каждой квартире стоят, а у некоторых по две штуки) прослужат немного дольше.
Ну меньше автомобилей - значит старые автомобили не сдадут в металлолом, а будут на них ездить.
Обувь - можно и в старой еще походить (ну не обязательно же каждый год новую покупать) - в разношенной ходить даже приятней.

Чем дольше служат старые вещи, тем больший общий КПД их использования, а избыточное производство означает только большую норму перевода полезных ресурсов.
Есть производительность труда, а есть эффективности использования ресурсов страны.

Например, при повышении экономии электроэнергии, её потребление должно снижаться, - но это не значит, что это плохо.
Если жрать в три горла, то от этого у Вас только ожирение наступит и никакой пользы организму.
Иногда и на диету надо садиться и ограничивать свои аппетиты.
+3
Сообщить
№34
26.06.2015 00:30
ViewfromUSA
Вы знаете, уважаемый. Вот Вам начхать на наш уровень жизни. А вот лично мне глубочайше начхать на Ваше и Ваших коллег мнение о том, как мне тут плохо жить. Потому что я тут живу, а Вы читаете вы..еры. Слон, новая газета, эхо, голос пендоссии. Читайте, я не могу Вам запретить. И верьте.
Мне неохота разбирать по косточкам статью в слоне. Во-первых, я испытываю этакое омерзение, читая этот сайт. Ну, как от нужника деревенского. А во-вторых, Вы знаете, и я знаю - претенциозная, необъективная выдборка материала - это успех статьи, без возможности опровергнуть. Я могу таким макаром доказать, что у Вас негров линчуют.
Вы воображаете себе, что русские делятся на тупых патриотов и 14% ангелов-либералов? Нет, тут 1% тупых и 85% придуривающихся расслабленных циников. Пока расслабленных и придуривающихся. Все всё видят, все все понимают. И все принимают выбор наименьшего из возможных зол.
Само у нас, чтоли, всё упало в 14 году? Без внешней "поддержки"? Ну и зачем Вы тогда идиота из себя корчите?
Выше уже все написали. Нам Крым отдать - и наступит в мире благодать? Давайте, Вы будете делать вид, что это правда, а мы - делать вид, что в это верим. И все. Давайте обойдемся без ЯО в Европе. Потому что это уж точно будет - на вашей пендосской совести. А расслабленные циники почему-то имеют обыкновение раздавать всем цветы регулярно на протяжении веков.
+5
Сообщить
№35
26.06.2015 00:36
Цитата, ViewfromUSA сообщ. №32
Станки металлорежущие – минус 63% (к апрелю 2014 года). Вы думаете, их десятки тысяч? За апрель изготовлено 183 штуки на всю Россию (по данным Росстата).

Забавная метода, называется "натяни сову на глобус". Выбираются из доклада строчки по которым произошло падение, и подразумевается что такое падение по всем показателям. Но вот если смотреть в сам доклад, то соседняя строчка с металлорежущими станками - машины кузнечно-прессовые, рост 112,8% относительно апреля 2014 года, станки деревообрабатывающие 133% относительно апреля 2014 года... Ну ладно, может быть это какая то флуктуация, смотрим май 2015 относительно мая 2014. Машины кузнечно-прессовые 141%, станки деревообрабатывающие рост 165,9... И так практически по всем позициям. Дайте мне возможность из статистики инфу кусками надергать, я по любой стране такой апокалипсис нарисую, закачаешься.
А разгадка одна, целевая аудитория Слона  поверит на слово аж целому заведующий отделом международных рынков капитала ИМЭМО РАН, и не будет проверять источники.
Ну я такими звучными регалиями не обладаю, так что, в отличие от, дам ссылку на сам доклад, чтобы любой интересующийся мог проверить цифры.
Никто не спорит что сейчас в экономике РФ кризис, да многие производства вынуждены перестраиваться под изменяющиеся условия и пока все выжидают, но рисовать умопомрачительные картины чудовищной разрухи не стоит. Кризис в данном случае, особенно для производственников, это больше время возможностей, чем проблемы.
+6
Сообщить
№36
26.06.2015 09:55
ViewfromUSA
а еще не приведете ли вы данные по безработице в США?
А то я тут недавно смотрел одного из ваших, который утверждал что реальная около 20%.
Ну это такие люди, у которых мозги гамбургерами не заплыли и которые пытаются искать правду в стране тотальной лжи )))
Цитата, q
Не верю - всё вы видите и знаете, но успокаиваете себя тем, что на Украине/Армении ещё хуже. Это уже мазохизм!
Никогда так не думал. И среди моих друзей-знакомых таких не знаю.
Не популярна в России такое отношение у нормальных людей. Нам наоборот, чтобы у них всё гуд было. Мы и в гости к ним с удовольствием катаемся. Вы наверное не в курсе, но последние годы Ереван и Тбилиси весьма популярные туристические маршруты.
А то уже достали имбицилы в правительствах некогда дружественных стран, доводящие свои страны до войн и нищеты. А люди все бегут к нам.
И мы (большинство) прекрасно знаем проблемы внутри страны. Только это наши проблемы и наша  страна. И мы будем решать их сами. Вы просто нам не мешайте своими высерами военными у нас под боком. И не трогайте нас лет 20 а лучше вообще не трогайте. И вы увидите как изменится страна. Вот такое имхо.
И самое главное не дай вам бог войной на нас пойти.
+4
Сообщить
№37
26.06.2015 11:56
Цитата, Leron сообщ. №30
так дело в станках или комплектующих, вы уж решите?????
жаль что не услышал ответа.... только минусы.....
0
Сообщить
№38
26.06.2015 12:10
Цитата, Leron сообщ. №37
жаль что не услышал ответа.... только минусы.....

А какой ответ вы хотите услышать? Ну вот вам от Интерскола, который поминали, ответ:
В воскресном выпуске телепрограммы «Сегодня» на НТВ компания «ИНТЕРСКОЛ» объяснила на своем примере, почему наш бизнес переносит производство из-за границы в Россию, и как влияют санкции на развитие отечественного производства.
В рамках программы по увеличению производственных мощностей на территории России компания «ИНТЕРСКОЛ» перебазировалась в особой экономической зоне «Алабуге» и теперь выпускает свою продукцию в России. Тенденция новая и неожиданная – антироссийские санкции оказались не губительными для отечественной экономики, а, наоборот, вернули в страну производство.

–  Надо делать это быстрее, пока сегодня есть шанс, связанный с объявленными санкциями в стране, и рядом постановлений Правительства об импортозамещении, –  говорит председатель совета директоров компании «ИНТЕРСКОЛ» Сергей Назаров.

Дата публикации: 01.06.2015
http://www.interskol.ru/news/company/company_726.html?year=2015
Исчерпывающе.
Промышленники и производители всегда выигрывают при закрытии/удорожании импорта. Потребитель страдает, это да, но производители всегда в выигрыше. Другой момент, что опять же, всегда от резких изменений будет период падения во время "устаканивания" в новых условиях работы. Даже суперидеальные изменения если происходят, то все равно надо перестраивать логистику, искать новых поставщиков, расширять производственные мощности и т.д. и т.п., что не может не повлиять на работу предприятия.
0
Сообщить
№39
Удалено / Флэйм
№40
05.07.2015 22:25
Цитата, q
нам, иностранцам на этом сайте, включая меня, глубоко начхать на уровень жизни граждан России
Наконец-то правду сказал, хоть один. Господа, Иностранцы, нам тоже начхать на ваше мнение. Самое забавное , что чем лучше работает наша государственная машина, тем больше иностранцам становиться начхать. недавно имел забавную беседу с одним иностранцем, очень хотел узнать его мнение, которое он скрывает, работая в России, конечно, ОН УКРАИНЕЦ, западного разлива, уклонившийся от мобилизации и подыскивающий дом в РФ. Но, что меня удивило, что он при этом желает всяческих невзгод и проклятий России, удивительно просто, этот мазохизм уже перемахивает через границу)), ничего не имею против культурных связей , и так далее, но дебилизм крепчает. Что хотел сказать, не ищите здесь дебилов Вьюфромсша
+1
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 18.12 03:45
  • 6464
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 18.12 03:12
  • 0
Разделение Запада по "традиционной" линии Франция-Германия?
  • 18.12 00:09
  • 8531
Минобороны: Все авиаудары в Сирии пришлись по позициям боевиков
  • 17.12 22:54
  • 0
Ответ на "«Главное – это попадание в цель»: для усиления ВСУ танки Leopard 1 получили новую башню C3105"
  • 17.12 19:31
  • 0
Ответ на "Госсекретарь Блинкен отправился в Турцию, чтобы обсудить передачу огромных сирийских арсеналов Украине (Military Watch Magazine, США)"
  • 17.12 18:47
  • 1
Госкомвоенпром Республики Беларусь передал инозаказчику подвижные пункты управления
  • 17.12 18:35
  • 1
Госсекретарь Блинкен отправился в Турцию, чтобы обсудить передачу огромных сирийских арсеналов Украине (Military Watch Magazine, США)
  • 17.12 18:26
  • 1
Белоусов: избыточные процедуры в Минобороны можно сократить в 5-10 раз
  • 17.12 16:01
  • 0
«Агрессоры» и «соагрессоры» – тонкости западной диалектики
  • 17.12 15:38
  • 0
НАТО готовит ввод войск на Украину
  • 17.12 05:56
  • 0
Ответ на "Нидерланды не исключают отправку миротворцев на Украину без единогласного решения"
  • 17.12 05:12
  • 6
«Снизит тягу, но улучшит малозаметность»: в прессе США заметили новейший российский истребитель Су-57 с «плоским» соплом
  • 17.12 04:13
  • 3
Продажа Украиной тайн СССР: противоракетные "Дрозды" на Т-84 уплыли в США
  • 17.12 01:33
  • 1
Путин назвал вторжение ВСУ в Курскую область авантюрой
  • 16.12 04:41
  • 0
Ответ на "Ловушка для российской авиации. Битва на море выходит на новый уровень"