Войти

Российско-китайский альянс — удар по США ("The Washington Times", США)

13793
60
+7
Китайские и российские ВДВ
Встреча представителей китайских и российских ВДВ. Май 2013г.
Источник изображения: informpskov.ru

По мнению аналитиков, между Владимиром Путиным и Си Цзиньпином завязалась крепкая мужская дружба

Начиная с лунной программы и военных учений в Средиземном море и заканчивая Парадом Победы в Москве, Китай и Россия за последние несколько дней объявили о целом ряде мер, направленных на развитие военных, финансовых и политических связей. Такое укрепление альянса между двумя соперниками США должно вызывать беспокойство Вашингтона.


Пекин и Москва, которые в период холодной войны были противниками, сегодня все чаще действуют сообща, бросая вызов мировому порядку во главе с США. Они предпринимают как символические, так и вполне конкретные меры для того, чтобы помешать тому, что они считают попытками Вашингтона сдержать их подъем.


Очередное доказательство укрепления отношений между этими странами появилось в четверг, 30 апреля, когда было объявлено о проведении первых совместных учений в Средиземном море, а также о том, что Россия станет одним из крупнейших внешних инвесторов предложенного Китаем банка развития, созданию которого администрация Обамы пыталась помешать.


«Россия и Китай теперь становятся, как мы и хотели бы, не только соседями, но и странами глубоко интегрированными», — сказал на этой неделе российский вице-премьер Дмитрий Рогозин во время поездки в город Ханчжоу на востоке Китая.


Представители двух сторон обсудили возможность сделать Китай «главным партнером» в российской программе по созданию научной станции на поверхности Луны к 2024 году. Россия пытается возобновить реализацию космической программы, которую проводил Советский Союз, а Китай сейчас готовится к запуску собственной пилотируемой миссии на Луну.


Некоторые аналитики уже заговорили о зарождающейся крепкой мужской дружбе или «бромане», как ее недавно назвали репортеры BBC, между президентом России Владимиром Путиным и президентом Китая Си Цзиньпином.


Президент Обама и практически все остальные западные лидеры отклонили приглашение г-на Путина приехать на парад на Красной площади в честь празднования 70-летия победы над нацистской Германией, поэтому г-н Си, возможно, станет самым влиятельным лидером иностранного государства на этом параде.


В прошлом году лидеры России и Китая встретились пять раз и, по словам посла России в Пекине Андрея Денисова, в этом году они встретятся «по крайней мере столько же раз».


«Хотя русские и китайцы считают, что США будут оставаться самым сильным государством в мире в течение еще нескольких десятилетий, они также понимают, что влияние Вашингтона на другие страны стремительно ослабевает», — написал Дмитрий Тренин, директор Московского центра Карнеги, в своей длинной аналитической статье, посвященной «китайско-российской антанте».


«И Москва, и Пекин видят, что мир переживает эпохальный переход от господства США к более свободному мировому порядку, который позволит Китаю усилить свое влияние, а России — обрести большую свободу действий, — написал он. — Они также видят, что этот процесс перехода набирает скорость».


Г-н Путин и г-н Си спровоцировали разговоры о серьезных изменениях в двусторонних отношениях в апреле 2014 года, объявив о заключении 400-миллиардной сделки на продажу российского природного газа Китаю. Но уже в ноябре 2014 года стороны объявили о планах по строительству второго газопровода, по которому российские нефть и газ будут поставляться китайским покупателям.


Укрепление связей


В прошлом году некоторые эксперты утверждали, что эти сделки свидетельствуют не столько об альянсе между странами, сколько об отчаянии г-на Путина, который столкнулся с угрозой международной изоляции и экономическими санкциями, введенными США и Европой в связи с войной на Украине и аннексией Крыма. Однако в этом году целый ряд сигналов свидетельствует о том, что связи между этими двумя странами стали гораздо прочнее.


К таким сигналам можно отнести следующие шаги:


• В марте российский государственный производитель самолетов обнародовал график производственных работ в рамках совместного предприятия с китайской корпорацией Commercial Aircraft по созданию дальнемагистрального широкофюзеляжного самолета, который должен быть закончен к 2025 году. Большая часть финансирования этого 13-миллиардного проекта ляжет на плечи Китая. В апреле Китай стал первым иностранным покупателем новейшего ракетного комплекса С-400 в рамках 3-миллиардной сделки, сроки которой должны завершиться к 2017 году. Продажа С-400 снова «подчеркивает стратегический уровень наших отношений», как сказал Анатолий Исайкин, глава государственной компании «Рособоронэкспорт», в беседе с репортерами российской газеты «Коммерсант».


• Россия стала членом-основателем и главным спонсором Азиатского банка инфраструктурных инвестиций, предложенного Пекином 100-миллиардного банка развития, который многие аналитики считают вызовом Всемирному банку и другим западным финансовым институтам. На этой неделе заместитель министра экономического развития России Станислав Воскресенский сказал в беседе с репортерами, что Россия может стать третьим по значению спонсором среди десятков стран — в этот список не вошли ни США, ни Япония — которые присоединились к этому инвестиционному банку, и что Россия может получить место в его совете директоров.


• На этой неделе г-н Рогозин и китайский вице-премьер Ван Ян (Wang Yang) подробно обсудили планы по сотрудничеству в освоении космоса на ближайшие несколько десятилетий. Г-н Рогозин сказал, что Пекин и Москву объединяют «глубокое взаимопонимание и общие интересы» в их совместных проектах по освоению космоса. В феврале заместитель министра иностранных дел Китая Чэн Гопин (Cheng Guoping) сообщил, что Китай планирует наладить сотрудничество с Россией в ряде сфер, в том числе в сфере космических проектов, поскольку Пекин сейчас работает над созданием ракеты «Чанчжэн-9» в преддверии первого полета китайских космонавтов на Луну.


• Совместные военно-морские учения, о которых было объявлено в четверг, 30 апреля, стали очередным шагом в рамках расширяющегося неформального военного сотрудничества между Китаем и Россией, как утверждают военные аналитики. В этих учениях примут участие девять боевых надводных кораблей, и в ходе них будет отрабатываться оборона на море, пополнение запасов, конвоирование судов и другие задачи, как сообщил представитель Министерства обороны Китая Гэн Яньшен (Geng Yansheng).


Подчеркнув, что первые совместные учения в Средиземном море не будут направлены против других стран, г-н Гэн воспользовался моментом, чтобы подвергнуть резкой критике американо-японский оборонный договор, подписанный премьер-министром Синдзо Абэ (Shinzo Abe) в ходе его визита в США на этой неделе.


«Какое влияние это окажет на мир и стабильность в регионе и во всем мире, если военный альянс между США и Японией усилится и они распространят свое сотрудничество в сфере обороны на весь мир? — сказал г-н Гэн. — Это тот вопрос, который должны себе задать все стороны».


Аналитики предупреждают, что прежние прогнозы относительно укрепления связей между Москвой и Пекином оказались преувеличенными, и напоминают, что в прошлом Советский Союз и Китайская народная республика Мао Цзэдуна неоднократно спорили и даже воевали друг с другом в 1969 году. Российские аналитики открыто высказывают опасения, что Москва обречена стать «младшим партнером» в любом альянсе, учитывая рост благосостояния и экономического влияния Китая.


По словам г-на Тренина из Центра Карнеги, это укрепление отношений может оказаться довольно значительным, потому что у этих двух стран нет других сильных союзников, которые могли бы помочь им в усилении их влияния и оспаривании созданного США порядка в Европе и Азии. Он добавил, что г-н Путин и г-н Си имеют достаточно стимулом, влияния и уверенности в своих позициях внутри их стран, чтобы укреплять этот альянс.


«С этого нового уровня, достигнутого в 2014 году, отношения между Москвой и Пекином, вероятнее всего, продолжат развиваться в ряде ключевых сфер, — написал он. — Вместо Великой Европы от Лиссабона до Владивостока сейчас формируется Великая Азия от Шанхая до Санкт-Петербурга».


Дэвид Сэндс (David R. Sands)

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
Оригинал публикации
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ВПК.name
  • В новости упоминаются
60 комментариев
№1
05.05.2015 02:09
Здорово сказано, и точно !!!
«С этого нового уровня, достигнутого в 2014 году, отношения между Москвой и Пекином, вероятнее всего, продолжат развиваться в ряде ключевых сфер, — написал он. — Вместо Великой Европы от Лиссабона до Владивостока сейчас формируется Великая Азия от Шанхая до Санкт-Петербурга».
+2
Сообщить
№2
05.05.2015 06:04
Цитата, ViewfromUSA сообщ. №1
Вместо Великой Европы от Лиссабона до Владивостока

А сколько лет убито на эту идею, ну. Ну, не хотите, как хотите. Как будто есть разница, чьим придатком быть.
+5
Сообщить
№3
05.05.2015 09:17
ViewfromUSA
В контексте статьи это звучало достаточно нейтрально. А как по вашему мнению - мы должны испугаться такой перспективы и отвергнуть её, возобновив сотрудничество с Западом, несмотря на все издержки?! Ведь "Запад это блага и цивилизация, а Азия грязь и дикость!" Что ещё? Ах да! - "в России по улицам разгуливают пьяные медведи с балалайками в обнимку с суровыми мужчинами в ушанках!"
+4
Сообщить
№4
05.05.2015 12:19
forumow - вам будет интересно знать и другое мнение.
вот цитата из статьи ниже:
“Как китайцы воспринимают Россию? Какие чувства вызывает у них наша страна?
Для молодежи она не очень-то интересна и привлекательна. Есть, правда, такой бренд — Владимир Путин. Китайцы считают, что он борется с коррупцией и олигархами и вообще Путин крутой. Но это скорее касается простого народа и связано с присущим ему антиамериканизмом...
В целом же китайцы понимают, что Россия некогда была великой державой, много давшей КНР, но сегодня из-за коррупции и неэффективного управления эта страна деградирует, и все, что у нее есть, — это ресурсы, большая территория и ядерная дубинка.”

http://lenta.ru/articles/2015/04/29/gabuev/

Просто надо помнить, что Китай, кроме денег, ничего не даст России, а Европа, кроме денег, даст технологии. И Китай выкрутил руки России так, что Россия продаёт Китаю лес, Китай перерабатывает, и ввозит в Россию готовые изделия. Тоже самое с нефтью - нефть из России в Китай, а китайский бензин из российской нефти в Россию.  Но ведь переработка - это тысячи рабочих мест и сотни сопутсвующих изделий.
http://www.golos-ameriki.ru/content/article/2748939.html
-1
Сообщить
№5
05.05.2015 13:41
Цитата, ViewfromUSA сообщ. №4
Просто надо помнить, что Китай, кроме денег, ничего не даст России, а Европа, кроме денег, даст технологии.

И даже более того, уже лет так 25 дают и дают технологии и ценности, как неполживо писала на днях Вашингтон Пост:
«Сожалеть можно о многом, однако не о центральном факте: постсоветской России была протянута щедрая рука, предлагавшая лучшие из западных ценностей и ноу-хау. Российский народ даже сейчас извлекает пользу из этой благожелательности, и, отбросив корыстную истерию господина Путина, россиянам следует услышать правду: США пришли не для того, чтобы вас похоронить»
Ну там бывают мелкие эксцессы типа попытки купить Опель, но что эти жалкие мелочи, по сравнению с "лучшими из западными ценностями и ноу-хау"(с) Stupid russians.

Цитата, ViewfromUSA сообщ. №4

Тоже самое с нефтью - нефть из России в Китай, а китайский бензин из российской нефти в Россию.

Наступило время восхитительных историй, евпочя.
+7
Сообщить
№6
05.05.2015 14:53
Цитата, ViewfromUSA сообщ. №4
Тоже самое с нефтью - нефть из России в Китай, а китайский бензин из российской нефти в Россию.

Вот только самый большой в Евразии завод глубокой нефтепереработки(ну или один из самых больших, разные критерии) закладывают в Тобольске, а не в Гуаньчжоу, тащемта.

И да, товарищ Дорогой Бакс как бы порешал некоторые из этих вопросов.

А теперь циферки о нефтепродуктах небольшие.

"По итогам первых трех месяцев 2015 года суммарный объем производства полипропилена (ПП) в России вырос на 45% в сравнении с аналогичным показателем 2014 года и составил около 340 тыс. тонн. Прирост производственных показателей показали все российские предприятия, за исключением Уфаоргсинтез и Нефтехимии."

"Годом ранее данный показатель составлял 31,7 тыс. тонн. Таким образом, за два месяца текущего года объемы экспорта полипропилена выросли на 80% относительно прошлого года."

"Российские предприятия в январе увеличили выпуск полипропилена (ПП) на 39% относительно аналогичного месяца годом ранее. Существенно загрузку мощностей нарастили «Полиом» и «Тобольск-Полимер». "

"Забивка первой сваи в основание «ЗапСибНефтеХима» — комплекса глубокой переработки углеводородного сырья в полиолефины состоялось на Тобольской промышленной площадке СИБУРа.
Завод станет одним из крупнейших нефтегазохимических предприятий Евразии. "

А знаете что самое смешное? Ближайший конкурент ЗСНХ - проект завода в Нижнекамске. Угадаете, в какой стране этот самый Нижнекамск находится?

Ну а после сдачи проекта Тобольск почти наверняка станет крупнейшим газохим. центром в Евразии, там немного конкурентов останется. И что-то походу это не предел - глубокая переработка нынче в моде в нашем регионе.

Но ведь "Из США" лучше видно =)

UPD: Посвежее новость
"Увеличение объемов производства полипропилена (ПП) российскими предприятиями привело к росту экспорта. В марте на зарубежные рынки было направлено 56 тыс. тонн ПП, выпущено – 116 тыс. тонн. "
+8
Сообщить
№7
05.05.2015 15:18
mikhalich, Hazzard:
я был неправ с моим знаниен производства!  бензин - ваш, ПП - ваш, изделия из дерева - тоже ваши. Процветайте, кушайте сытно, дружите с кем хотите - всех благ и здоровья. И с Днём Победы.
+3
Сообщить
№8
05.05.2015 15:31
Цитата, mikhalich сообщ. №6
И что-то походу это не предел - глубокая переработка нынче в моде в нашем регионе.
забыли ещё про НПЗ в Антипино под Тюменью...
он тоже разгоняется помаленьку...хе-хе
Цитата, ViewfromUSA сообщ. №1
Вместо Великой Европы от Лиссабона до Владивостока сейчас формируется Великая Азия от Шанхая до Санкт-Петербурга».
мы ждали 23 года, распустили Империю, угробили Великую страну,
угробили Армию и промышленность, угробили наркотой поколение 90-х
а в ответ получили НАТО у своих границ и пояс русофобских шавок под боком

ХВАТИТ,
Пусть тогда уж будет Великая Азия, хотя ошибки Великой Европы надо учесть...
и не доверять больше НИКОМУ, как Горбачёв и Ельцин.... да и весь народ...
имхо

Цитата, ViewfromUSA сообщ. №4
и все, что у нее есть, — это ресурсы, большая территория и ядерная дубинка
ну это не так уж и мало...
у большинства и этого нет...
+9
Сообщить
№9
05.05.2015 15:32
Цитата, Павел 1978 сообщ. №8
забыли ещё про НПЗ в Антипино под Тюменью...

Не забыл, а умолчал =) Речь про тобольский кластер. Так то еще пошла новая мода - строить завод прямо на месторождении - где-то на севере ХМАО пилотные проекты, если попрет - хоть на Ямале стройте и гоните сразу продукт.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №8
ну это не так уж и мало...

Стакан коньяка этому оратору.
+7
Сообщить
№10
05.05.2015 15:42
Цитата, mikhalich сообщ. №9
Стакан коньяка этому оратору.
гы-ы... спасибо...
Цитата, mikhalich сообщ. №9
а умолчал =)
умолчали про Ямал - СПГ и порт на Обской Губе
для газовозов сжиженного природного газа ;););)
Цитата, ViewfromUSA сообщ. №7
Процветайте, кушайте сытно, дружите с кем хотите - всех благ и здоровья. И с Днём Победы.
спасибо... Вас тоже с праздником!!!
+1
Сообщить
№11
05.05.2015 15:46
Цитата, Павел 1978 сообщ. №10
для газовозов сжиженного природного газа ;););)

Это сюрприз!
0
Сообщить
№12
05.05.2015 15:57
Цитата, mikhalich сообщ. №11
Это сюрприз!
сам в шоке...
правда можно и побыстрее бусиками-то шевелить...
трубы в Китай бросать, строить СПГ, развивать переработку,
долго запрягали (пока налог на ископаемые в Москву не забрали)
ну ладно хоть так...
0
Сообщить
№13
05.05.2015 15:59
Цитата, Павел 1978 сообщ. №12
долго запрягали (пока налог на ископаемые в Москву не забрали)

вот это вот да, все таки п**дюля - самый эффективный мотиватор региональной власти.

Если Якушев хотя бы половину проектов доведет до ума - под грузом медалей задохнется же.
+1
Сообщить
№14
05.05.2015 16:26
Цитата, ViewfromUSA сообщ. №7
я был неправ с моим знаниен производства!  бензин - ваш, ПП - ваш, изделия из дерева - тоже ваши. Процветайте, кушайте сытно, дружите с кем хотите - всех благ и здоровья. И с Днём Победы.

И вам всех благ. Имхо, для России и США союз был бы великолепным решением множества ваших и наших, да и общемировых проблем. Даже сейчас. Но когда я, после всех "перезагрузок" в течение последних 25 лет, вновь читаю такое, то вижу, что союз и даже бесконфронтационное сосуществование между нами невозможно. Увы и ах. Ну теперь Китай так Китай.
+1
Сообщить
№15
05.05.2015 17:38
Цитата, Hazzard сообщ. №14
вновь читаю такое, то вижу, что союз и даже бесконфронтационное сосуществование между нами невозможно. Увы и ах.
Я "такое" читаю пачками каждый день на ИноСми!!!
Только 1 из 10 материалов о России несёт что-то положительное...
Большинство полный мрак...
+2
Сообщить
№16
05.05.2015 19:50
Цитата, Павел 1978 сообщ. №15
Только 1 из 10 материалов о России несёт что-то положительное...

Да это-то ладно. Меня поразило, что в 2015м у людей абсолютно искренне звучит:  постсоветской России была протянута щедрая рука, предлагавшая лучшие из западных ценностей и ноу-хау. - с подспудной, и так же искренней обидой: "а вы не цените неблагодарные твари".  И, еще раз заострю, никакого лицемерия, они действительно так думают.  Это даже не противоречия, это просто не пересекающиеся системы координат. О чем тут можно разговаривать?
+9
Сообщить
№17
06.05.2015 07:23
Цитата, Hazzard сообщ. №16
О чем тут можно разговаривать?
мы для них варвары, аборигены
даже несмотря на ЯО, Гагарина и Балет с Достоевским.

вот поэтому к нам и отношение такое... и оно ВСЕГДА будет таким.

Больше уступок, чем сделал СССР перед своим развалом наверно
не делал НИКТО в истории. И что мы получили в ответ?
Получили нарушение Парижской Хартии об Единой Европе...

Путин прав - ценят только силу (военную и экономическую),
добрую волю - нет.

Это относится ко всем: и к Китаю и к Европе, и ко всему человечеству.
0
Сообщить
№18
07.05.2015 09:25
Цитата, Hazzard сообщ. №16
Меня поразило, что в 2015м у людей абсолютно искренне звучит:  постсоветской России была протянута щедрая рука, предлагавшая лучшие из западных ценностей и ноу-хау. - с подспудной, и так же искренней обидой: "а вы не цените неблагодарные твари".
Интересно что это напоминает схожие совдеповские мотивы: "Мы(советская власть) им столько всего дали а они...!" - в отношении разного рода неблагодарных: диссидентов; эммигрантов, в т.ч. потенциальных; (по инерции) бывших союзников радостно покидающих советский блок в начале 1990-хх гг. и т.д. Налицо определённое конвергентное сходство. Раздражающая Запад малоэффективность его нынешних попыток идеологической обработки, в отношении России, связана с тем что нам и самим хорошо знакомы подобные приёмы, следовательно есть иммунитет. Единственно по настоящему мощный, в т.ч. идеологический, ресурс Запада, во многом и поныне сохрняющий своё значение - его экономическая мощь и связанное с этим материальное благополучие его граждан, буквально повергшее в истерику советское общество эпохи перестройки, уже не так эффективен, т.к. прикоснувшись многие поняли что оно и почём!
0
Сообщить
№19
07.05.2015 09:41
Цитата, Hazzard сообщ. №14
Ну теперь Китай так Китай.
создать с Китаем военный блок и дело с концом...
единственный минус - то, что это оттолкнёт Индию...

Запад получит настоящую ответку, соизмеримую с расширением НАТО,
тогда он по настоящему будет опасаться такого союза и будет более внимательно
и ответственно относится к теме безопасности.
0
Сообщить
№20
07.05.2015 09:51
Цитата, Павел 1978 сообщ. №19
создать с Китаем военный блок и дело с концом...
единственный минус - то, что это оттолкнёт Индию...
Он(союз) может быть и не формальным - в таковом виде он и так уже существует, по крайней мере начинает формироваться. Зато не будет столь удобной мишенью для идеологических нападок и критики, как бывший советский блок. Соответственно не будет таким раздражителем для третьих стран, в т.ч. Индии.
0
Сообщить
№21
07.05.2015 09:59
Цитата, forumow сообщ. №20
Соответственно не будет таким раздражителем для третьих стран, в т.ч. Индии.
к чёрту Индию...
мы вывели войска из Европы, а получили НАТО и ПРО у своих границ.
надо с помпой заключать договор типа Варшавского, чтобы на Западе
писались от страха по ночам. Только так они что-то начнут понимать,
только так они начнут с нами считаться.
0
Сообщить
№22
07.05.2015 10:28
Павел 1978
С Индией проще дружить, как и с другими странами с которыми нет общей границы, т.к. меньше поводов что-то делить. Между близкими соседями, в той или иной степени, всегда сохраняется напряжённость, пока они существуют как независимые государства.

ЗЫ: Я Вас случайно заминусил, сообщ №17 :(
0
Сообщить
№23
07.05.2015 10:32
Цитата, Павел 1978 сообщ. №19
создать с Китаем военный блок и дело с концом...

Не будет никакого блока. Вот вы готовы наших солдат посылать за какие-нибудь Спратли умирать? А Китай готов в невообразимый для них Донецк слать своих? У нас с Китаем есть общая ситуативная цель - противостояние гегемонии США (всемером и батьку бить легче), но в долгосрочной перспективе мы с ними не друзья и интересы у нас разные, в том числе и противоположные друг другу (в Средней Азии). Так что бизнес с ними делать можно, а взасос в десны сшибаться - это уже лишнее.
0
Сообщить
№24
07.05.2015 10:48
Цитата, forumow сообщ. №22
С Индией проще дружить, как и с другими странами с которыми нет общей границы
если нет общей границы,
то затруднительно осуществлять переброску войск или помощи...

одна из фишек как раз - общая граница, хотя конечно сначала надо уладить все
приграничные споры. Как вот отправлять помощь Индии??? БДК ??? Конвоями?
В условиях войны их всех перебьют.
Это мало и несерьёзно, а если граница есть, то в случае атаки
мы превратимся в одно целое. Переброска ресурсов не будет ограничена.

хотя, в идеале должно быть: Индия+Китай+РФ - вообще будет пол планеты.
но Индия постоянно заигрывает в США.

Цитата, Hazzard сообщ. №23
есть общая ситуативная цель - противостояние экспансии США (всемером и батьку бить легче), но мы с ними не друзья и интересы у нас разные, в том числе и противоположные друг другу (в Средней Азии). Так что бизнес с ними делать можно, а взасос в десны сшибаться - это уже лишнее.
не надо в засос...
Вы же тоже с друзьями в засос не целуетесь. Не надо крайностей.
Нужно определить разумные границы сотрудничества, без постельных сцен,
подписать договор на основе п.5. НАТО. "Нападение на одного" и т.п.
Создать общее командование, проводить учения.
Иначе нас так и будут зажимать как котят...
Цитата, forumow сообщ. №22
Я Вас случайно заминусил, сообщ №17 :(
ничего страшного
0
Сообщить
№25
07.05.2015 10:55
Цитата, Павел 1978 сообщ. №24
Нужно определить разумные границы сотрудничества, без постельных сцен,подписать договор на основе п.5. НАТО. "Нападение на одного" и т.п.

Тобишь если Китай таки закусится со Вьетнамом за Спратли, или с Индией за спорные территории, то мы соответственно объявим войну Вьетнаму и Индии?
0
Сообщить
№26
07.05.2015 11:12
Цитата, Hazzard сообщ. №25
то мы соответственно объявим войну Вьетнаму и Индии?
Вы же знаете,
что члены НАТО не должны иметь спорных территорий с другими странами.
Можно попытаться урегулировать эти споры до Договора.
Хотя это долго... и почти невозможно...

И потом это вообще не так важно. И мы, и Китай опасаемся США.
Ведь можно оформить Договор именно о нападении НАТО и США ???
Что мешает применить именно такие формулировки?
Ведь в отношении нас Запад официально применил их,
когда создавал НАТО.
0
Сообщить
№27
07.05.2015 11:24
Цитата, Павел 1978 сообщ. №26
Что мешает применить именно такие формулировки?

Потому что мало кто в России захочет воевать с США за Тайвань, а в Китае с НАТО за Украину. Краеугольный камень геополитики - долгосрочные военные союзы не заключаются между равными, нет ни одного примера в истории. Коалиция на достижение определенной условной цели - да вполне, но долгосрочный всеобъемлющий союз - нет.
+2
Сообщить
№28
07.05.2015 11:35
Цитата, Hazzard сообщ. №27
Потому что мало кто в России захочет воевать с США за Тайвань, а в Китае с НАТО за Украину.
тогда нас передушат...
сначала одного, а потом второго...
0
Сообщить
№29
07.05.2015 12:16
Цитата, Павел 1978 сообщ. №28
тогда нас передушат...
сначала одного, а потом второго...

Все пропало. Мы все умрем)))
+2
Сообщить
№30
07.05.2015 12:44
Цитата, Hazzard сообщ. №27
Краеугольный камень геополитики - долгосрочные военные союзы не заключаются между равными, нет ни одного примера в истории.
Согласен! Даже относительно равными. Именно поэтому на российский зондаж почвы, на предмет вступления в НАТО, при прежнем руководстве, был получен отрицательный ответ. США не нужны в их "курятнике" те кто, чуть окрепнув, станут подвергать сомнениям их лидерство, как и правомочность и адекватность их решений. Вот если бы Россия распалась на части, соответствующие месседжи порой доходили с Запада, возможно был бы другой разговор!

Повторю, союз не обязательно должен быть формальным! Ведь  если союзник резко не согласен с действиями партнёра - то он и с оформленными договорами не станет помогать и напротив - при соответствии интересов поможет и без наличия оных. В отношении Китая это особенно верно - есть у них, в традиции, подобное отношение к формальным договорённостям.
+1
Сообщить
№31
07.05.2015 13:17
Цитата, Hazzard сообщ. №27
Потому что мало кто в России захочет воевать с США за Тайвань, а в Китае с НАТО за Украину.
Я не думаю, что парень из Техаса мечтает умереть за Британию..., но
США ведь этот факт  не останавливает ???
и
они заключают такие договора с другими!!!
Вот и владеют всем миром. Ведут себя везде как хозяева
и посылать войска куда угодно не боятся.

Боялись бы - сейчас сидели бы за океаном
и не крякали бы. И про их доллар бы никто и не знал.

А чего мы боимся?
Договор надо заключить именно с увязкой факта нападения НАТО
или члена НАТО на Китай или РФ.
0
Сообщить
№32
07.05.2015 13:30
Цитата, Павел 1978 сообщ. №31
Я не думаю, что парень из Техаса мечтает умереть за Британию..., но
США ведь этот факт  не останавливает ???

  Ни одного Техаского парня не умерло на Фолклендах, зато в Ираке и Афганистане Йоркшикрских парней нормально полегло. Почему так? А потому что военно-политические блоки не создаются между равными.
+1
Сообщить
№33
07.05.2015 13:53
Ирак и Афган войну США не объявляли.
Прямой агрессии не было.
США сами полезли на них и начали сколачивать коалицию.
То, что власти Британии "писанулись" под этим - лично их половые проблемы
и проблемы того парня, который голосовал за эти власти.

Я ещё раз повторю: Договор можно написать и составить таким образом,
чтобы авантюры по типу иракских не проходили, а только при прямой агрессии.
0
Сообщить
№34
07.05.2015 14:41
Цитата, Павел 1978 сообщ. №33
Ирак и Афган войну США не объявляли.
Прямой агрессии не было.

А вот Аргентина, например, вторглась на Британскую территорию Фолкленды (как считают Британцы), и чо где героические США и НАТО отражающие агрессию против одного из членов своего союза? А если бы она у США попыталась остров отжать?

Цитата, Павел 1978 сообщ. №33
Я ещё раз повторю: Договор можно написать и составить таким образом,
чтобы авантюры по типу иракских не проходили, а только при прямой агрессии.

Я вот не знаю ни одной войны последнего времени не прикрытой фиговым листочком "гуманитарной интервенции", "принуждения к миру", "освобождения от гнета тирании" и тому подобными загогулинами. Думаете против КНР или РФ как-то по другому будет гипотетическая военная операция называться?
+1
Сообщить
№35
07.05.2015 14:54
Цитата, Hazzard сообщ. №34
А вот Аргентина, например, вторглась на Британскую территорию Фолкленды (как считают Британцы), и чо где героические США и НАТО отражающие агрессию против одного из членов своего союза?
а Британия обращалась с такой просьбой?
Цитата, Hazzard сообщ. №34
Думаете против КНР или РФ как-то по другому будет гипотетическая военная операция называться?
Дело не в названии операции, а в смысле этой операции.
Если она не одобрена СБ ООН, то она незаконна.
0
Сообщить
№36
07.05.2015 14:59
"России была протянута щедрая рука"

Как говорится сам себя с утра не похвалишь, так весь день как оплеванный ходишь.

Ну оччень щедрая, ... но с кастетом!
А чего ж они хотели? Чтобы мы им пожизненно попу лизали?
Сами, своими нелепыми действиями толкнули, и продолжают подталкивать Россию в объятия Китая. А России и ничего не остается другого. Если не пролучается дружить с амерами, будем дружить против них. Не было бы укровского повода, придумали бы другой, это как поправка Веника-Джексона. Им не нужна сильная Россия, и никогда не была нужна. Только горбачев с ельциным надеялись на их подачки, а теперь уже научились на горьком опыте, не выходит дружить с.., будем дружить против.
Главное не забыть, что "У государства нет постоянных врагов, как нет и постоянных союзников. У государства есть постоянные государственные интересы".
Прагматичнее надо быть, а "крепкая мужская дружба" это тоже стимул.
0
Сообщить
№37
07.05.2015 15:06
Цитата, leonbor1 сообщ. №36
Только горбачев с ельциным надеялись на их подачки, а теперь уже научились на горьком опыте
тогда и народ надеялся... голосовали ведь и за Горбачёва и за Ельцина...
люди реально восхищались Америкой... хотели джинсы и колбасу в магазинах...
хотели дружить с Америкой, искренне хотели...
я тогда подростком был, но помню, что из всего окружения родителей,
только одна более пожилая женщина была против Ельцина
и сразу сказала, что добром это не кончится....
Цитата, leonbor1 сообщ. №36
Главное не забыть, что "У государства нет постоянных врагов, как нет и постоянных союзников. У государства есть постоянные государственные интересы".
Прагматичнее надо быть, а "крепкая мужская дружба" это тоже стимул.
согласен!!! на 200%!!!
0
Сообщить
№38
07.05.2015 16:12
Я по натуре несколько экстермист и вот иногда подумываю: Амеры взяли и в одностороннем порядке вышли из договора по ПРО. Ну стал мешать ихним интересам этот договор, вот и вышли. А теперь вокруг России зонтик мастерят.
  Ну а ежели России объявить вскользь, не навязчиво эдак о том, что кое-кто из рук. верхушки предлагает задуматься о нецелесообразности дальнейшего пребывания в договоре о нераспространении ЯО, ракетных технологий, и о СНВ, так же... Скажем какой-то коммитет предлагает рассмотреть этот вопрос в Думе.., оказать помощь братским народам КНДР, Китая, Ирана, Индии, ну и Бразилии, Венисуэлы и пр. и др. в освоении новых технологий. Какова будет реакция? Санкции уже есть, и их не отменят никогда, поверьте. Что мы теряем?
0
Сообщить
№39
07.05.2015 16:32
Цитата, leonbor1 сообщ. №38
Что мы теряем?
в принципе ничего...
могут отключить от SWIT...,
но Ваше предложение слишком радикально,

проще объявить о военном альянсе с Китаем.
я на сайте ИноСМИ уже 10 лет, читаю переводы их прессы.
Вы даже не представляете как СИЛЬНО они боятся такого
военного альянса РФ и Китая.

Сами посудите: 2млрд. людей, территория, полезные ископаемые,
промышленность  - полный набор для кошмара.
Ни одно НАТО не устоит...
+1
Сообщить
№40
07.05.2015 17:36
TU Павел 1978

Полностью согласен и поддерживаю!
Если человек делает глупости, ему надо понять это. Иначе он не сделает правильных выводов. Как говорил В.Ленин, которого я не люблю, но много читал, умный был человек, так он как-то скалал: "Кто не с нами - тот против нас". Соответственно и мы против него.
+1
Сообщить
№41
07.05.2015 20:49
Цитата, Павел 1978 сообщ. №35
а Британия обращалась с такой просьбой?
.....
Дело не в названии операции, а в смысле этой операции.
Если она не одобрена СБ ООН, то она незаконна.

О мой бог. И ООН и НАТО, давайте еще ОБСА и Спортлотто приплетем. Во имя конструктива, сформулируйте пожалуйста, как по вашему должны звучать обязательства договаривающихся сторон в гипотетическом военном блоке Китая и России.
0
Сообщить
№42
08.05.2015 00:28
Цитата, Hazzard сообщ. №41
Во имя конструктива, сформулируйте пожалуйста, как по вашему должны звучать обязательства договаривающихся сторон в гипотетическом военном блоке Китая и России.
А блок не гипотетический, называется ШОС. Обязательства сформулированы в уставе )
Кстати и у Индии появляется отличная площадка для дискуссий о взаимной безопасности с Китаем ...и с Пакистаном. А ну как замирятся?

Напомню, что накануне Душанбинского саммита ШОС в сентябре 2014 года президентом Индии в адрес главы председательствующего в организации государства был направлен письменный запрос Индии на обретение страной статуса полноправного члена ШОС. Подобные заявки подавались ранее президентами Ирана и Пакистана.

P.S. Пример Фолклендских островов не совсем корректен - это спорная земля и, даже по английскому праву, не суверенная территория страны-члена НАТО. С таким же успехом привести в пример можно Антарктиду, на часть которой, кстати, имеют претензии как Британия так и Аргентина.
0
Сообщить
№43
08.05.2015 00:38
Цитата, BorSch сообщ. №42
А блок не гипотетический, называется ШОС

Опа, а когда ШОС у нас военным блоком стал?

Цитата, BorSch сообщ. №42
Пример Фолклендских островов не совсем корректен - это спорная земля и, даже по английскому праву, не суверенная территория страны-члена НАТО.

Крючкотворство. По сути. Военный блок - это модернизированное пдо реалии 20 века схема - сюзерен и его вассалы. Вассалы подчиняются сюзерену, по его требованию присылают войска, дань и т.д. А сюзерен в войны вассалов вмешивается только в том случае если есть угроза полного поражения вассала в войне, и выхода его из под вассалитета. То что творят вассалы на периферии сюзерену плевать, они даже друг с другом могут воевать если им вздумается.
+1
Сообщить
№44
08.05.2015 00:51
Цитата, Hazzard сообщ. №43
Опа, а когда ШОС у нас военным блоком стал?
В том и фишка - формулировка обтекаемая, позволяющая обходить острые углы и достигать консенсуса даже при непростых взаимоотношениях государств-членов - "организация региональной безопасности".
Вполне, кстати, вписывается в Вашу теорию:
Цитата, Hazzard сообщ. №27
Краеугольный камень геополитики - долгосрочные военные союзы не заключаются между равными, нет ни одного примера в истории. Коалиция на достижение определенной условной цели - да вполне, но долгосрочный всеобъемлющий союз - нет.
, при этом имея потенциал стать внушительной глобальной военно-политической силой. Мягкой, но очень внушительной. И воевать не обязательно ...можем вместе, к примеру, доллар обвалить )

Цитата, Hazzard сообщ. №43
То что творят вассалы на периферии сюзерену плевать, они даже друг с другом могут воевать если им вздумается.
Да не спорю, просто уточнение считаю важным. А так согласен, попробую даже развить мысль - так как стратегическая цель США - ослабить всех, то США вряд ли прямо вмешается в гипотетический конфликт РФ с любой европейской страной-членом НАТО.
0
Сообщить
№45
08.05.2015 07:32
Цитата, Hazzard сообщ. №41
О мой бог. И ООН и НАТО, давайте еще ОБСА и Спортлотто приплетем.
я просто спросил: Обращалась ли Британия с просьбой о помощи к НАТО...
Сам я не знаю, но думаю вряд ли, т.к. изначально понятно, что
с Аргентиной Британия справится сама и без НАТО. Это вопрос британского
престижа и имперского прошлого. Дк НАТО отказал Британии или она
не обращалась?

В документах ООН есть чёткое определение агрессии. Я и предлагаю им
пользоваться, а как это назовёт агрессор, хоть "гуманитарная операция"
- не важно...
Такую операцию по международному праву может одобрить только СБ ООН,
а там есть и Китай, и мы. Соответственно против себя мы такую гуманитарную
операция вряд ли одобрим.... да и Китай тоже.

Любая операция без резолюции СБ ООН - нарушение права и априори - агрессия.
0
Сообщить
№46
08.05.2015 08:01
Цитата, Павел 1978 сообщ. №45
Обращалась ли Британия с просьбой о помощи к НАТО

А в НАТО не надо обращаться за помощью. 5ая статья вступает в силу автоматически. Другой момент, что в 5й статье четко прописано, что вступает она в силу только в случае войны в Европе или Атлантике, но это нисколько не помешало США созывать НАТО для войны в Афганистане.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №45
Любая операция без резолюции СБ ООН - нарушение права и априори - агрессия.

08.08.08 было агрессией?
0
Сообщить
№47
08.05.2015 08:04
Цитата, BorSch сообщ. №44
В том и фишка - формулировка обтекаемая, позволяющая обходить острые углы и достигать консенсуса даже при непростых взаимоотношениях государств-членов - "организация региональной безопасности".

Ну так о том и говорим, что никакого аналога 5й статьи НАТО в ШОС нет даже близко.

Цитата, BorSch сообщ. №44
при этом имея потенциал стать внушительной глобальной военно-политической силой. Мягкой, но очень внушительной. И воевать не обязательно ...можем вместе, к примеру, доллар обвалить )

А оно нам надо? А оно Китаю надо?

Цитата, BorSch сообщ. №44
А так согласен, попробую даже развить мысль - так как стратегическая цель США - ослабить всех, то США вряд ли прямо вмешается в гипотетический конфликт РФ с любой европейской страной-членом НАТО.

Слишком много нюансов.
0
Сообщить
№48
08.05.2015 10:22
Цитата, Hazzard сообщ. №46
А в НАТО не надо обращаться за помощью. 5ая статья вступает в силу автоматически. Другой момент, что в 5й статье четко прописано, что вступает она в силу только в случае войны в Европе или Атлантике, но это нисколько не помешало США созывать НАТО для войны в Афганистане.
нет там ничего автоматического...
во-первых дело в оценке ситуации той или иной стороной.
"СТАТЬЯ 5
Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом, и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-й Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся, или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона.

О любом подобном вооруженном нападении и всех принятых в результате него мерах немедленно сообщается Совету безопасности. Подобные меры будут прекращены, когда Совет безопасности примет меры, необходимые для восстановления и сохранения международного мира и безопасности."


ссылка на ООН и формулировка "которое сочтет необходимым" (вообще
расплывчатая, т.е. не обязательно вооруженные силы, можно слать печенье),
позволяют избежать странам-участникам
втягивания себя в авантюры типа Ирака или Афгана.
Это выбор, трактовка и оценка каждой страны в отдельности.

Цитата, Hazzard сообщ. №46
08.08.08 было агрессией?
не совсем, но
Грузия первая массово  начала вооруженное наступление,
убила миротворцев ООН и много граждан РФ, да и просто мирных людей.

Она нарушила право нации на жизнь и на самоопределение.

Устав ООН гарантирует территориальную целостность
ТОЛЬКО тем странам, которые уважают ПРАВО нации на жизнь
и ПРАВО на самоопределение.

Устав ООН гарантирует защиту и даёт право защищаться любыми способами
нации, чьё право на жизнь и на самоопределение нарушено.

Осетины воспользовались правом защищаться, а РФ воспользовалась
правом защищать своих граждан (в т.ч. миротворцев) и защищать
нацию, чьи права на самоопределение и на жизнь нарушены.

Цитата, Hazzard сообщ. №41
сформулируйте пожалуйста, как по вашему должны звучать обязательства договаривающихся сторон в гипотетическом военном блоке Китая и России.
Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение
страны или стран-членов НАТО на одну из них будет рассматриваться как
нападение на них в целом.

Вооруженным нападением считается массовое нарушение государственной
границы (только в отношении той её части, которая признана ООН),
одной из договаривающихся сторон вооруженными  силами стран-членов НАТО,
но при условии, что это нарушение не вызвано
предшествующим нападением ВС КНР или  ВС РФ на эту страну или группу стран.

Незамедлительно с момента документальной установки факта нападения сторона,
которая подверглась нападению, уведомляет другую сторону о нападении на неё и
сообщает о необходимых ей мерах, средствах, силах  для отражения агрессии
или целях, подлежащих уничтожению на территории агрессора.
Сразу с момента такого уведомления начинает работу по отражению агрессии
объединённый Генеральный штаб ВС сторон.

В случае неполучения такого уведомления в силу повреждения связи,
и после многократных безуспешных попыток такую связь восстановить,
но документального установления факта нападения вторая сторона
обязана в течение 24 часов объявить войну агрессору и предпринять
все меры вооруженного воздействия для отражения этой агрессии.

В случае наличия устойчивой связи стороны действуют по согласованию.

При отсутствии связи и в случае установления факта массированного применения
ЯО агрессором при нападении на одну из сторон,
вторая сторона обязана нанести массированный удар ЯО по территории и
ВС агрессора в течении 20мин с момента установления этого факта,
а также предпринять все меры вооруженного воздействия для отражения
этой агрессии.

В случае наличия устойчивой связи стороны действуют по согласованию.


ПС
как-то так... пардон, но я не юрист... хе-хе...
+1
Сообщить
№49
08.05.2015 11:25
Цитата, Павел 1978 сообщ. №48
Грузия первая массово  начала вооруженное наступление,
убила миротворцев ООН и много граждан РФ, да и просто мирных людей.

И тем не менее РФ действовала без разрешения совета безопасности. Получается не  любая операция без резолюции СБ ООН - нарушение права и априори - агрессия.(с), а есть нюансы. В мелочах дьявол и кроется.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №48
Это выбор, трактовка и оценка каждой страны в отдельности.

Ну вы то хотите чтобы 100%. или тоже захотим-не захотим?

Цитата, Павел 1978 сообщ. №48
Вооруженным нападением считается массовое нарушение государственной  границы (только в отношении той её части, которая признана ООН),

Ни РФ с Крымом, ни Китай с Тайванем не подпишут.
0
Сообщить
№50
08.05.2015 11:51
Цитата, Hazzard сообщ. №49
Ни РФ с Крымом, ни Китай с Тайванем не подпишут.
и это всё???? я полдня писал, чуть не уволили с работы... ;)
это просто один из вариантов...

резервы и промышленный потенциал будут на основной территории,
супостату придётся по ним наносить удары, а это уже признанная
ООН территория...
0
Сообщить
№51
08.05.2015 11:56
Цитата, Hazzard сообщ. №49
И тем не менее РФ действовала без разрешения совета безопасности. Получается не  любая операция без резолюции СБ ООН - нарушение права и априори - агрессия.(с), а есть нюансы. В мелочах дьявол и кроется.
согласен, но РФ действовала по Уставу ООН.
Ждать Совета Безопасности долго, а люди гибли каждую минуту.
Мы пробовали его созвать кажется, толку - ноль-интриги.
Осетин бы  всех вырезали за это время...
0
Сообщить
№52
08.05.2015 12:03
Цитата, Hazzard сообщ. №49
Ну вы то хотите чтобы 100%. или тоже захотим-не захотим?
хочу 200%,
но исключить текстом все авантюры путём перечисления всех нюансов.
0
Сообщить
№53
08.05.2015 15:00
Цитата, Hazzard сообщ. №49
И тем не менее РФ действовала без разрешения совета безопасности. Получается не  любая операция без резолюции СБ ООН - нарушение права и априори - агрессия.(с), а есть нюансы. В мелочах дьявол и кроется.
решил подкорректировать... :)
да, РФ действовала без разрешения СБ ООН, но согласно её Уставу,
который обязана выполнять.
и второе (но не по важности)...
Действия РФ не могут быть расценены как агрессия... , просто
потому, что агрессор тот, кто начал первый, а первой начала Грузия.
0
Сообщить
№54
08.05.2015 15:09
Цитата, Павел 1978 сообщ. №52
но исключить текстом все авантюры путём перечисления всех нюансов.

В том и проблема, что это не реально. Если кто-то не захочет, то никакой текст, закон или правило не поможет.  Отказать в НАТО в просьбе США, или в Варшавском договоре просьбе СССР это повлечет очевидные последствия для ослушника, а в случае отказа РФ помогать Китаю или Китая РФ, что мы друг другу сделаем, причем так чтобы ослушнику было с этого еще хуже чем вступление в войну?

Цитата, Павел 1978 сообщ. №51
согласен, но РФ действовала по Уставу ООН Ждать Совета Безопасности долго, а люди гибли каждую минуту.
Мы пробовали его созвать кажется, толку - ноль-интриги.
Осетин бы  всех вырезали за это время...

Далеко не все считают, что Рф действовала по уставу ООН. Да и, в сухом остатке получается, что в случае если надо повоевать, то плевать на это ООН. О чем я и пишу. Когда кого останавливало отсутствие разрешения ООН на войну?
+1
Сообщить
№55
08.05.2015 15:46
Цитата, Hazzard сообщ. №54
Если кто-то не захочет, то никакой текст, закон или правило не поможет.
верно
Цитата, Hazzard сообщ. №54
а в случае отказа РФ помогать Китаю или Китая РФ, что мы друг другу сделаем, причем так чтобы ослушнику было с этого еще хуже чем вступление в войну?
элементарно...
ослушнику по-любому будет хуже, причем хуже некуда,
т.к. после разделки первой тушки примутся за вторую,
и этой второй ещё хуже будет, т.к. она будет наблюдать за разделкой первой
и терпеливо ждать своей очереди, а ожидание смерти хуже самой смерти.

Поэтому у второй тушки есть единственный шанс себя спасти...
Ей надо замочить мясника, пока он не взялся за неё, а лучший момент для этого -
это, когда у мясника заняты руки...

Да и не полезет мясник... сумма тушек больше его самого...

Цитата, Hazzard сообщ. №54
В том и проблема, что это не реально.
Вы же тоже вроде в бизнесе. Наверняка работаете с Договорами.
Я - тоже в бизнесе (правда по найму), + без спец.образования, и то
у меня (тьфу-тьфу) получается.
Почти всё можно предусмотреть, имея опыт, архивы и время.

Я привёл достаточно сбалансированный текст.
Уверен, что волки из МИДа ещё грамотней составят.
Цитата, Hazzard сообщ. №54
Да и, в сухом остатке получается, что в случае если надо повоевать, то плевать на это ООН. О чем я и пишу. Когда кого останавливало отсутствие разрешения ООН на войну?
почти никого и никогда.
Дело не в том, что это остановит США, а в определениях и терминах.
Например, что можно считать "агрессией", а что нет.
Когда вмешиваться РФ или Китаю
в заварушку, а когда не вмешиваться...
В документах ООН они вполне ёмкие и справедливые.

Их можно (нужно) взять за основу при разработке этого Договора и
в дальнейшем при анализе сложной ситуации.
Ну а дальше... закон, что дышло... ну Вы знаете :)

Дело-то не в законности будет, а в самом существовании РФ и Китая
и их народов. Тут уж не до разрешения ООН и не до закона будет...
0
Сообщить
№56
08.05.2015 16:04
Цитата, Павел 1978 сообщ. №55
ослушнику по-любому будет хуже, причем хуже некуда,
т.к. после разделки первой тушки примутся за вторую,

Умри ты сегодня а я завтра. Никогда не слышали такого? Да и вон судя по Второй Мировой, одна "тушка" удачно отсидевшись пока две другие друг друга рвут в результате все сливки снять может.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №55
Вы же тоже вроде в бизнесе. Наверняка работаете с Договорами.
Почти всё можно предусмотреть, имея опыт, архивы и время.

Именно потому что я в бизнесе, я прекрасно знаю, что всем договорам - грош цена если нет армии юристов, связей в органах и с бандитами.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №55
Дело не в том, что это остановит США, а в определениях и терминах.Например, что можно считать "агрессией", а что нет.

Ну вот пример выше 08.08.08 или "бесполетная зона" в Ливии - единого мнения нет, и не предвидится. Справедливости нет. И искать её в каком-то международном праве, законах и определениях бессмысленно. Тем более в вопросах войны и мира.
0
Сообщить
№57
08.05.2015 16:47
Цитата, Hazzard сообщ. №56
Справедливости нет. И искать её в каком-то международном праве, законах и определениях бессмысленно. Тем более в вопросах войны и мира.
я не ищу справедливости,
я ищу точности терминов, а они даны в Уставе ООН
ещё раз:
Цитата, Павел 1978 сообщ. №55
Например, что можно считать "агрессией", а что нет.
Когда вмешиваться РФ или Китаю в заварушку, а когда не вмешиваться????????
В документах ООН они вполне ёмкие и справедливые.

Их можно (нужно) взять за основу при разработке этого Договора и
в дальнейшем при анализе сложной ситуации.

т.е., чтобы не было двойных стандартов и интерпретаций,
не было двусмысленности текста и двоякости при решении
вопроса "вмешиваться" или "не вмешиваться" второй стороне в той или
иной ситуации.
Чтобы определить, где подстава, где авантюра, а где вопрос жизни и смерти
и надо вмешаться.

Цитата, Hazzard сообщ. №56
Именно потому что я в бизнесе, я прекрасно знаю, что всем договорам - грош цена если нет армии юристов, связей в органах и с бандитами.
если сам текст Договора безграмотен или противоречит ГК РФ и прочим законам,
то юристы, органы и бандиты не помогут, а наоборот начнут "доить", а
потом скажут, что раз "лоханулись", то - терпите...

юристы нужны для грамотного оформления исков в суд
кому иски подавать РФ или Китаю в случае агрессии??? Богу???
Кто у нас на планете выполняет роль органов и бандитов???

Такова жизнь. Есть свобода договора. Есть свод терминов и понятий в Уставе ООН.
Можно составить однозначный и исключающий авантюры текст,
а будет ли одна из сторон соблюдать этот текст - не знает никто.
Знал бы прикуп - жил бы в Сочи.(с) и смотрел бы Олимпийские игры лично...

Но эта сторона будет понимать, что потом возьмутся за неё
и это будет сугубо её выбор и ответственность перед своим народом.

Цитата, Hazzard сообщ. №56
Умри ты сегодня а я завтра. Никогда не слышали такого?
нет, не слышал...
какой смысл, если сегодня можно вместе завалить того,
кто завтра будет убивать оставшегося???
Цитата, Hazzard сообщ. №56
Да и вон судя по Второй Мировой, одна "тушка" удачно отсидевшись пока две другие друг друга рвут в результате все сливки снять может.
какие уж тут "сливки"... радиация одна...
если выживет тот, с кем Договор, то он шарахнет,
если выживет тот, кто напал, то он шарахнет

а если будет публичный Договор, то супостат и не решится.
Потенциал-то не в его пользу...
0
Сообщить
№58
08.05.2015 16:58
Цитата, Павел 1978 сообщ. №57
я ищу точности терминов, а они даны в Уставе ООН

Нашли где искать. Вот уж где "закон что дышло" во всей красе.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №57
какой смысл, если сегодня можно вместе завалить того,
кто завтра будет убивать оставшегося???

Потому что, далеко не факт что сегодняшний друг завтра не воткнет нож тебе в спину.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №57
если сам текст Договора безграмотен или противоречит ГК РФ и прочим законам,то юристы, органы и бандиты не помогут, а наоборот начнут "доить", а
потом скажут, что раз "лоханулись", то - терпите...

Ой множество открытий чудных вам еще предстоит. Представляете, оказывается, любой даже самый гениальный договор можно просто взять... и не выполнить, тобишь кинуть. И ничего мне не сделается за это если я со всех сторон прикрыт.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №57
а если будет публичный Договор, то супостат и не решится.

А что, у нас уже ракеты на подлете? Вы прям как о свершившемся факте говорите.
0
Сообщить
№59
08.05.2015 17:38
Цитата, Hazzard сообщ. №58
Нашли где искать. Вот уж где "закон что дышло" во всей красе.
вопрос не в "дышле", а в ТЕРМИНАХ, например что ИМЕННО называется "агрессией"
Цитата, Hazzard сообщ. №58
Потому что, далеко не факт что сегодняшний друг завтра не воткнет нож тебе в спину.
нужно жить своим умом и рассчитывать только на себя,
но бывает в жизни такие моменты, что одолеть врага можно только
вместе. По одиночке он всех передушит по очереди как котят.
Если что, то со вчерашним другом мы справимся, а вот с сегодняшним врагом
можем и надсадиться.
Цитата, Hazzard сообщ. №58
Ой множество открытий чудных вам еще предстоит. Представляете, оказывается, любой даже самый гениальный договор можно просто взять... и не выполнить, тобишь кинуть. И ничего мне не сделается за это если я со всех сторон прикрыт.
Гы-ы... да, если он - лох, :)
а так .... сделается, если у того, кого Вы "кинули"
тоже есть "того кого надо" связи. хе-хе ... проходили-знаем...

В этот самый момент начинается поочередная дойка обоих коммерсов
со всех сторон: от бандитов, ментов и сбэшников до адвокатов и юристов
до полного истощения одного из вымени...

Обычно побеждает тот, кто быстрее понимает, что это развод и останавливается
(но это редко бывает, т.к. азарт, нервы и работают профи)
или тот, у кого вымя больше...
не раз "наблюдал" подобные разводы "по-жиже"
Цитата, Hazzard сообщ. №58
А что, у нас уже ракеты на подлете? Вы прям как о свершившемся факте говорите.
меня напрягает наличие и постоянное наращивание количества
и возможностей ПРО,  да и Х37 на орбите ничего хорошего
не значит... + 20трлн$ долга + 12 АУГов + заявления о своей исключительности...
не к добру это...
0
Сообщить
№60
08.05.2015 18:25
Цитата, Hazzard сообщ. №58
Нашли где искать. Вот уж где "закон что дышло" во всей красе.
я подозреваю, что Вы меня не понимаете...
я имею ввиду не сам международный закон и его соблюдение,
а именно ТЕРМИНЫ, ПОНЯТИЯ и ОПРЕДЕЛЕНИЯ,
применяемые в международном праве...
Только то, какую смысловую нагрузку они несут и больше НИЧЕГО,
а не соблюдение международных законов на практике....

Именно сами термины - верны, неоспоримы и однозначны.
И их нужно использовать в составлении Договора с Китаем.
Именно это я и имею ввиду.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 18.12 06:52
  • 6465
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 18.12 06:31
  • 1
Теракт трусости: кому выгодно убийство генерала Игоря Кириллова
  • 18.12 03:12
  • 0
Разделение Запада по "традиционной" линии Франция-Германия?
  • 18.12 00:09
  • 8531
Минобороны: Все авиаудары в Сирии пришлись по позициям боевиков
  • 17.12 22:54
  • 0
Ответ на "«Главное – это попадание в цель»: для усиления ВСУ танки Leopard 1 получили новую башню C3105"
  • 17.12 19:31
  • 0
Ответ на "Госсекретарь Блинкен отправился в Турцию, чтобы обсудить передачу огромных сирийских арсеналов Украине (Military Watch Magazine, США)"
  • 17.12 18:47
  • 1
Госкомвоенпром Республики Беларусь передал инозаказчику подвижные пункты управления
  • 17.12 18:35
  • 1
Госсекретарь Блинкен отправился в Турцию, чтобы обсудить передачу огромных сирийских арсеналов Украине (Military Watch Magazine, США)
  • 17.12 18:26
  • 1
Белоусов: избыточные процедуры в Минобороны можно сократить в 5-10 раз
  • 17.12 16:01
  • 0
«Агрессоры» и «соагрессоры» – тонкости западной диалектики
  • 17.12 15:38
  • 0
НАТО готовит ввод войск на Украину
  • 17.12 05:56
  • 0
Ответ на "Нидерланды не исключают отправку миротворцев на Украину без единогласного решения"
  • 17.12 05:12
  • 6
«Снизит тягу, но улучшит малозаметность»: в прессе США заметили новейший российский истребитель Су-57 с «плоским» соплом
  • 17.12 04:13
  • 3
Продажа Украиной тайн СССР: противоракетные "Дрозды" на Т-84 уплыли в США
  • 17.12 01:33
  • 1
Путин назвал вторжение ВСУ в Курскую область авантюрой