Войти

Superjet без супербюджета не взлетает

20873
89
-7
Лайнер Sukhoi Superjet 100
Лайнер Sukhoi Superjet 100.
Источник изображения: Wikipedia.org

Объемы господдержки авиапрома бьют рекорды

Российский гражданский авиапром, основным проектом которого остается региональный самолет Sukhoi Superjet-100 (SSJ-100), становится рекордсменом по господдержке. Вслед за докапитализацией Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК) на 100 млрд руб. государство готово выделить еще 27 млрд руб. на лизинг. Таких невозвратных вливаний не получал никто из участников рынка ни в нынешний, ни в прошлый кризис. SSJ - проблемный продукт, но в него уже вложены миллиарды долларов, проект объединил целый ряд сильных лоббистов, поэтому, считают эксперты, будет "вытягиваться любой ценой".


Правительство выделит из бюджета "ресурсы" в объеме 27 млрд руб. на поддержку российских компаний, занимающихся авиализингом, сообщил в пятницу замглавы Минпромторга Андрей Богинский. По его словам, решение принято на совещании у Владимира Путина по поддержке гражданского авиапрома в конце марта. Тогда же одобрили докапитализацию ОАК на 100 млрд руб., которые предназначены производителю SSJ-100 ЗАО "Гражданские самолеты Сухого" (ГСС) (см. "Ъ" от 30 марта). По словам господина Богинского, дополнительные 27 млрд руб. нужны, чтобы "предоставить" региональным авиакомпаниям самолеты по выгодным рублевым ставкам.


Чиновник пояснил "Ъ", что мера в первую очередь рассчитана на авиакомпании с основной долей перевозок на внутрироссийском рынке и учитывает "экономические реалии" региональных перевозчиков. Так, сложности с погашением валютных лизинговых платежей еще в конце 2014 года возникли у авиакомпании "Якутия". Компания систематически задерживала оплату лизинговых платежей, из-за чего "ВЭБ-Лизинг" даже временно приостанавливал эксплуатацию двух SSJ-100 и трех Bombardier Q400. Авиакомпании получают выручку в рублях, но вынуждены платить за лизинг в долларовом эквиваленте, и с учетом девальвации рубля ставки выросли на 50% и более. Многие готовы отказаться от иностранных судов в пользу российских, уверяет чиновник, но если ставка будет рассчитана в рублях.


По оценкам господина Богинского, в результате распределения 27 млрд руб. лизинговые компании смогут получить около 50 самолетов в течение ближайших трех лет. В дальнейшем самолеты будут передаваться в операционный лизинг эксплуатантам, господдержка поможет обеспечить приемлемую ставку. Критерии распределения средств еще не сформированы, уточнил чиновник, но приоритет будет отдан тем лизинговым компаниям, которые уже работают с региональными перевозчиками. Непонятен пока и механизм выделения 27 млрд руб. В Минтрансе вопросы "Ъ" переадресовали в Минпромторг, в Минфине на запрос "Ъ" не ответили, связаться с представителем Минэкономики не удалось.


С учетом дополнительных 27 млрд руб. российскому гражданскому авиапрому одобрен наибольший объем господдержки по сравнению со всеми другими машиностроителями. Так, поддержка автопрома (которому, как и авиапрому, уделяется наибольшее внимание в рамках антикризисного плана правительства среди машиностроителей) пока обошлась государству всего лишь в 28,5 млрд руб. (с учетом госпрограммы утилизации, программ льготного автокредитования и лизинга). Крупнейший производитель грузовых вагонов и танков Уралвагонзавод претендует на 105 млрд руб. с учетом докапитализации и госгарантий, но выделение средств до сих пор не одобрено. Остальные машиностроители запрашивают более скромный объем поддержки - требуемый им объем госгарантий исчисляется десятками миллиардов рублей. В случае ряда отраслей (например, судостроение, станкостроение) поддержка государства оказывается в рамках ФЦП и других программ, утвержденных еще до того, как кризис в российской экономике перешел в активную фазу. Большие объемы прямой поддержки, чем авиапром, на сегодняшний день получают лишь банки в рамках программы докапитализации через ОФЗ (почти на 1 трлн руб.). Но, как и схемы предоставления крупной господдержки через ФНБ или облигационные займы (например, "Роснефти" более чем на 600 млрд руб.), всегда предполагают возвратность выделенных средств.


Источники "Ъ", знакомые с ситуацией, отмечают, что столь крупный объем господдержки ОАК, и в первую очередь проекта SSJ-100, "во многом связан с необходимостью вытянуть в условиях кризиса спрос на этот самолет любой ценой, учитывая, что проект уже обошелся в миллиарды долларов". Между тем ГСС, несмотря на все вливания, до сих пор не вышла на обещанный темп производства 60 самолетов в год (в 2014 году выпущено только 37 самолетов). На рыночных условиях потенциальные покупатели получать самолет просто не хотят. Источник "Ъ" в одной из региональных авиакомпаний говорит, что региональные перевозчики не готовы ни финансово, ни технически, ни экономически принять SSJ-100, с учетом средней загрузки на региональном рейсе местному эксплуатанту нужен турбовинтовой самолет емкостью не более 70 кресел (типа Ил-114), тогда как в SSJ-100 - 98 кресел. В итоге, признает собеседник "Ъ", только передача SSJ-100 на условиях операционного лизинга и по рублевым ставкам может существенно повысить интерес к самолету.


Независимый авиационный эксперт Андрей Крамаренко полагает, что беспрецедентная поддержка гражданского авиастроения, и в первую очередь SSJ-100, связана во многом с тем, что это один из немногих продуктов российского машиностроения, который можно демонстрировать как в стране, так и за рубежом в качестве "достижения народного хозяйства". При этом, подчеркивает эксперт, авиастроителям относительно легко достается господдержка, поскольку, в отличие от многих других отраслей, в ее лоббировании участвует сразу несколько крупных игроков с большим ресурсом. Так, отмечает Андрей Крамаренко, в поддержке заинтересована и сама ОАК, которую возглавляет Юрий Слюсарь, ранее работавший замминистра промышленности, и Минпромторг, и крупные российские авиакомпании, включая "Аэрофлот", и даже совладелец последнего - госкорпорация "Ростех", которая выпускает двигатели для SSJ.


Елизавета Кузнецова, Егор Попов

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
89 комментариев
№1
28.04.2015 03:44
Кто бы сомневался создали не поимешь что,да еще сыночка одного деятеля во главе ГСС поставили и еще хотят чтоб летало и прибыль приносило.
0
Сообщить
№2
28.04.2015 06:52
Почитайте отзывы главы интерджета. Для Мексики этот самолет оказался вне конкуренции. Они закупают еще. Другое дело, что салон им обустраивают в Италии, а не в России. Запчастями обеспечены. Качество конструкции оценивается ими очень высоко.
+5
Сообщить
№3
28.04.2015 07:48
Цитата, ID: 1949 сообщ. №2
Для Мексики этот самолет оказался вне конкуренции
Это локальное достижение... А в целом этот кукушонок имхо уже не окупится никогда, и вливания лишь усугубляют это... Не хотелось бы чтоб с ЯК-242 менагеры пошли по накатанной тропке
0
Сообщить
№4
28.04.2015 07:52
Собаки лают, значит караван идёт в нужном направлении
0
Сообщить
№5
28.04.2015 11:16
No comments
0
Сообщить
№6
28.04.2015 11:52
Цитата, Сергей-82 сообщ. №1
Кто бы сомневался создали не поимешь что,да еще сыночка одного деятеля во главе ГСС поставили и еще хотят чтоб летало и прибыль приносило.
- из вашего коммента текущей действительности соответствует только "хотят чтоб ... и прибыль приносило". Да и то, только пока. Дайте год - два, тогда и видно будет. Ведь запустить самолёт в серию и научиться его успешно продавать, - это не в продуктовые ларьки инвестировать.
  • Вот пример "со стороны" взгляните на какие проблемы пришлось преодолеть Airbus'у перед запуском A380 в серию.
  • Взгляните на параметры программы создания Embraer KC-390 :
    восемь лет и ~ 4,5 млрд. $ США.
Необходимое дополнение: Как выяснилось из нашего дальнейшего обсуждения (см. BorSch [48]) и минимального изучения других источников, данные по стоимости программы в ~$4,5 млрд, которые я приводил со ссылкой на Lenta_ru), скорее всего состоит из двух частей:
1. Собственно разработка самолёта и создание 2х прототипов: по разным источникам, от $1,3-1,5млрд, до $2,25 млрд., и
2. Стоимости постройки 28 литаков для ВВС Бразилии за 10 лет и $3,25млрд. (т.е. ~116 млн за машину с поддержкой и обслуживанием).

т.ч. трудно понять, что имели ввиду на ленте_ру, когда писали: "Общая стоимость программы создания Embraer KC-390 оценивается примерно в 4,5 миллиарда долларов США, ...", но подобный текст, ИМХО, вводит в заблуждение.

Однако на сроки выхода в "ноль" это уточнение мало скажется, т.к. темп производства будет ниже, себестоимость будет выше, но рентабельность будет в пределах 5-8%, ближе к нижнему пределу, т.к. у Embraera есть проверенный временем конкурент C-130(J)


Вот прикинте, через сколько лет они отобъют эти вложения при цене пепелаца в > 50 млн. долл. США?! Сколько у них будет чистой прибыли с борта?

Ну, пусть, гипотетические, 10 млн (ИМХО, завышенно). Так вот, даже если они не будут совершать новых трат на доработки, модернизацию, расширение производства, создание новых модефикаций, то:

4'500 млн.$ / 10 млн. $ = 450 машин - только на то, что-бы выйти в "ноль" по уже понесённым затратам.

Даже, если они будут их клепать по 45 машин в год, это 10 лет производства! Десять лет до выхода в "ноль"!

Авиация, - это "игра в долгую", а не разведение кроликов. Вот, вроде, все умные люди, но личные пристрастия не дают видеть за деревьями леса.
+9
Сообщить
№7
28.04.2015 12:10
Цитата, q
Вот пример "со стороны" взгляните на какие проблемы пришлось преодолеть Airbus'у перед запуском A380 в серию.

Если некто анонимный пишет про продукт труда тысяч высококвалифицированных соотечественников, сертифицированный по международным нормам и проданный за границей в количестве несколько десятков "создали не пойми что",  будет ли это явление воспринимать подобные очевидные примеры?

Это был риторический вопрос. :)
+2
Сообщить
№8
28.04.2015 12:18
Цитата, Peter Tsk сообщ. №6
Взгляните на параметры программы создания Embraer KC-390 :
восемь лет и ~ 4,5 млрд. $ США.
KC-390 это военный самолёт. Он и не должен окупаться. Вы ещё подсчитайте, сколько лет Trident D5 окупался.
+2
Сообщить
№9
28.04.2015 12:22
Цитата, Peter Tsk сообщ. №6
Вот пример "со стороны" взгляните на какие проблемы пришлось преодолеть Airbus'у перед запуском A380 в серию.
И сколько денег Франция вложила в А380?
+1
Сообщить
№10
28.04.2015 13:09
Вроде бы издание чисто экономической направленности, но именно экономическую проблематику ситуации и не понимают. Дело совсем не SSJ, дело в том что необходимо обеспечиться конкурентоспособные условия лизинга. Без этого никакой самолёт продаваться НЕ БУДЕТ, как бы он ни был хорош!
+6
Сообщить
№11
28.04.2015 13:27
Цитата, Тимур сообщ. №8
KC-390 это военный самолёт. Он и не должен окупаться.
- "так вон оно чо, Михалыч!", - значит Embraer благотворительностью занимается?

Цитата, Тимур сообщ. №9
И сколько денег Франция вложила в А380?
- Вы ко мне с подобными вопросами уже как в "Горсправку" обращаетесь! Может сами чего поищете, раз вас этот вопос ТАК волнует? (А что, перейти и почитать что там написано, по указанной в обсуждаемом посте ссылке, -  "религия не позволяет"?)

Цитата, wiki
На разработку А380 ушло около 10 лет. Стоимость всей программы — около 12 млрд €. Airbus утверждает, что для возмещения затрат корпорации необходимо продать 420 самолётов, хотя по оценкам некоторых аналитиков, их число должно быть намного больше.

Стоимость единицы: $ 403,9 млн. / ~1,1 = ~369,5 млн €
Построено: 156 шт, - первый в 2004 году, 10 лет назад!
Заказано: 317 шт, - т.е. ещё ~десять лет производства на "ноль"!
- пора A380 закрывать, это же "очевидно"! Это "очевидно" всем "инвесторам" с книжными знаниями! Ведь "заказов нет"! Строят с 2004 года (уже десять лет!), а даже выход на "ноль" ещё не проглядывается!
+3
Сообщить
№12
28.04.2015 13:56
Из приведённых выше данных, можно приблизительно оценить рентабельность:
  • ~369,5 (млн €/машина) x 420 (машин) = 155'190 (млн €), - общая стоимость постройки серии до выхода в "ноль";
  • [155'190 (млн €) / 100%]^(-1) x 12'000 (млн €) = ~7,73% (с машины/серии), или ~28,6 млн € чистой прибыли с машины.

- если ничего не напутал, конечно.
+2
Сообщить
№13
28.04.2015 14:06
Цитата, Peter Tsk сообщ. №11
"так вон оно чо, Михалыч!", - значит Embraer благотворительностью занимается?
Не понял сарказма. Нет, Embraer занимается не благотворительностью, а создаёт проект под заказ Министерства Обороны Бразилии. Будет продаваться самолёт - хорошо, если не будет продаваться - тоже ничего страшного, он ведь создан для обеспечения нужд ВВС Бразилии.
УВЗ тоже не благотворительностью занимается, но я думаю его никто ругать не будет за то, что "Армата" не окупится.
Цитата, Peter Tsk сообщ. №11
- пора A380 закрывать, это же "очевидно"! Это "очевидно" всем "инвесторам" с книжными знаниями! Ведь "заказов нет"! Строят с 2004 года (уже десять лет!), а даже выход на "ноль" ещё не проглядывается!
- ещё один некорректный выпад. Я вам ещё раз говорю, я был бы совсем другого мнения о SSJ, если бы это были частные деньги. Да пусть хоть сто лет окупается - в чём проблема.
Вы же сознательно (или нет) подменяете понятия. Сначала говорите о том, что программа А380 была с проблемами, потом когда я спрашиваю, сколько вложило Правительство Франции, вы переводите разговор про общие проблемы программы. Насчёт программы А380 - я насколько знаю это вообще не очень удачный проект. Я так понял, что не то чтобы провальный, но и очевидным коммерческим успехом тоже не является.
Цитата, Peter Tsk сообщ. №11
Вы ко мне с подобными вопросами уже как в "Горсправку" обращаетесь! Может сами чего поищете, раз вас этот вопос ТАК волнует? (А что, перейти и почитать что там написано, по указанной в обсуждаемом посте ссылке, -  "религия не позволяет"?)
- причём здесь религия??? Вроде перешёл и почитал. Ссылка про КРЭТ?
+3
Сообщить
№14
28.04.2015 14:24
Цитата, Тимур сообщ. №13
... ещё один некорректный выпад. ...
- какой-же это выпад?!

Цитата, Тимур сообщ. №13
Вроде перешёл и почитал. Ссылка про КРЭТ?
- ссылка должна была открыть мой комментарий под статьёй и с выделенным мной фрагментом, ИМХО, относящимся к делу.

Цитата, Тимур сообщ. №13
... сколько вложило Правительство Франции, ...
- форма собственности и кто владелец Airbus вам известно? Или Вы думаете, что Airbus из "хлебопекарни" дорос до аэрокосмической корпорации, без политической и экономической поддержки государств его образовавших? Чисто "бизнесмены-инвесторы" решили запилить конкурента Boeing'у и у них всё получилось... ага, щаз. Такие "игрушки" по карману только государствам, и далеко не всем, а официальная (номинальная) форма собственности не должна вводить в заблуждение, там везде торчат государственные уши.
+2
Сообщить
№15
28.04.2015 14:38
Цитата, Тимур сообщ. №13
Я вам ещё раз говорю, я был бы совсем другого мнения о SSJ, если бы это были частные деньги. Да пусть хоть сто лет окупается - в чём проблема.
частные деньги в проекте SSJ есть...около 300 млн долларов...собственные средства Сухого(200) и КНААЗа(100)...если вы так беспокоитесь об окупаемости бюджетных денег, то ваш праведный гнев надо бы направить на деятельность Туполева...представляете, те вообще всё исключительно за бюджетные деньги делают...и об окупаемости Ту204 или там Ту334 как то скромно и не вспоминают...даже считают лишним озвучивать конкретные суммы потраченные на эти проекты уже в течении больше чем 20 лет...почему ваш "праведный гнев" направлен исключительно против ГСС?...

на "частные деньги" в РФ авиапром только умереть и может...ни одна программа в РФ на частные деньги не реализуется...почему именно ГСС-SSJ вызывает изжогу, а не все остальные программы, вместе взятые?

или Вам не составит труда назвать авиационную программу, которая реализуется без гос.поддержки?...да ещё имеет хоть  какие то шансы на самоокупаемость?...
+6
Сообщить
№16
28.04.2015 14:54
Цитата, Тимур сообщ. №13
Вы же сознательно (или нет) подменяете понятия. Сначала говорите о том, что программа А380 была с проблемами, потом когда я спрашиваю, сколько вложило Правительство Франции, вы переводите разговор про общие проблемы программы
"Правительство Франции" является акционером Airbus Group...без финансового участия Франции ни одна программа Аирбаса ещё не обходилась...конкретные суммы гос. поддержки, как правило, выясняются в ходе судебных разбирательств в рамках ВТО...суммы там фигурируют в пределах миллиардов долларов...не "невидимая рука рынка" помогает Аирбасам быть бестселлерами на рынке, в вполне реальная гос. помощь от Франции и Германии...
+4
Сообщить
№17
28.04.2015 15:00
Цитата, Тимур сообщ. №9
И сколько денег Франция вложила в А380?
Франция имеет 10% долю в Airbus Group...значит, минимум, каждый десятый евро вложенный в программу...
+4
Сообщить
№18
28.04.2015 15:40
"Тимур"
Просто наберите в поисковике "субсидии Аэрбас" и почитайте статьи....
Вот для примера парочка:
http://www.rbcdaily.ru/world/562949979990371
Цитата, q
На прошлой неделе Всемирная торговая организация (ВТО) признала, что с 1989 по 2006 год Boeing получал незаконные государственные субсидии от США. По оценке организации, общая сумма платежей составила как минимум 5,3 млрд долл., включая денежные вложения НАСА.
В свою очередь Boeing заявил, что рассматривает нынешнее решение ВТО как свою победу. По оценке американского концерна, арбитраж организации поддержал лишь 20% финансовых претензий Евросоюза.
В 2004 году США обратились в организацию, утверждая, что Европейский аэрокосмический и оборонный концерн (EADS), производящий самолеты Airbus, пользуется низкопроцентными правительственными ссудами для новых воздушных программ. В частности, они указывали, что субсидии стран ЕС (Франции, Германии, Великобритании, Испании) поступали в виде льготных кредитов и составляли примерно треть от трат Airbus на развитие. Спустя несколько лет разбирательств уже в июле 2010 года ВТО признала факты помощи и решила, что Airbus должен вернуть государствам-спонсорам 4 млрд долл.
Или http://lenta.ru/news/2012/03/12/boeing/
Цитата, q
В мае 2011 года ВТО определила, что Airbus получил от Евросоюза субсидии на 18 миллиардов долларов. Airbus отвергал эти претензии, заявляя, что поддержка государства была выражена в кредитах, которые были или будут возвращены.
И это только доказанные цифры....
Сейчас, когда они приподнялись и почти поделили пополам рынок, необходимость в субсидиях во многом отпала...
+3
Сообщить
№19
28.04.2015 15:48
Цитата, ID: 1949 сообщ. №2
Для Мексики этот самолет оказался вне конкуренции. Они закупают еще
Первую партию им продали с серьезным дисконтом, вторую партию они ни очень то хотели покупать по каталожной цене, уговорили таки на 5 бортов.
0
Сообщить
№20
28.04.2015 15:49
А вот тут маленькая раскладка по статьям расходов субсидий:
http://www.aviaport.ru/digest/2011/04/04/213261.html
Цитата, q
В июне прошлого года ВТО удовлетворила почти все пункты иска, поданного правительством США, признав факт получения компанией Airbus незаконных правительственных субсидий на сумму более чем 20 миллиардов долларов США, что нанесло ущерб аэрокосмической промышленности США и привело к многомиллиардным убыткам в области экспорта и сокращению десятков тысяч рабочих мест в США.
Незаконные правительственные субсидии, направляемые на поддержку компании Airbus, распределялись следующим образом:
1,5 миллиарда долларов США - на финансирование программ в области НИОКР,
1,7 миллиарда долларов США - на поддержку развития инфраструктуры,
2,2 миллиарда долларов США - на увеличение собственного капитала компании,
15 миллиардов долларов США - на разработку новых продуктов (включая 4 миллиарда долларов США для вывода на рынок воздушного судна A380) - субсидия, которая является уникальной для компании Airbus и, в то же время, признается законодательством, как самое серьезное нарушение, дестабилизирующее рынок.
Наслаждайтесь....
+5
Сообщить
№21
28.04.2015 16:01
Цитата, Kali4 сообщ. №19
Первую партию им продали с серьезным дисконтом, вторую партию они ни очень то хотели покупать по каталожной цене, уговорили таки на 5 бортов.
- да где-же Вы такую клюкву то берёте? Может ссылка есть? Или писали по памяти да с "Аэрофлотом" спутали?
+2
Сообщить
№22
28.04.2015 16:16
Чтобы понять историю убытков, нужно понять проданы ли полностью те борта, которые ниже себестоимости вначале были поставлены "Аэрофлоту", а потом заменены на версию Full, но возвращены ГСС. А второй вопрос - по какой цене поставлены новые самолеты Full-версии? Тоже ниже себестоимости или уже нет? И чего тогда удивляться на сгенерированные убытки...
+2
Сообщить
№23
28.04.2015 16:34
Цитата, Peter Tsk сообщ. №21
- да где-же Вы такую клюкву то берёте? Может ссылка есть? Или писали по памяти да с "Аэрофлотом" спутали?
Нет, спутал только количество заказанных - 20 (5 опцион, реализован) и 10.
за первые 20 заплатили $650 млн - 32,5 млн/борт
за 10 второго заказа: $350 млн - 35 млн/борт
Последние данные по каталожной стоимости нашел  - 35,4 млн, правда не говорится о комплектации
+2
Сообщить
№24
28.04.2015 17:20
Цитата, Тимур сообщ. №13
Нет, Embraer занимается не благотворительностью, а создаёт проект под заказ Министерства Обороны Бразилии. Будет продаваться самолёт - хорошо, если не будет продаваться - тоже ничего страшного, он ведь создан для обеспечения нужд ВВС Бразилии.
какие у вас забавные двойные стандарты...почему это не проблема, когда Бразилия все коммерческие риски связанные с реализацией бразильской авиационной программы берёт на себя(на государство то есть)?...почему это не страшный грех?...почему то, что Вы вменяете в вину ГСС, совсем "ничего страшного" для Embraer ?...убытки бразильского производителя то, при таком раскладе, будет покрывать государство...ну или есть ещё вариант с банкротством...вы только за российской бюджет радеете?...
+3
Сообщить
№25
28.04.2015 17:20
Цитата, q
УВЗ тоже не благотворительностью занимается, но я думаю его никто ругать не будет за то, что "Армата" не окупится.
))))))))))...а кто убытки кто покроет УВЗ если "Армата не окупится"?...думаете какие то частники что-ли?)))...или УВЗ должен обанкротится, видимо, радуясь тому факту, что его никто ругать не будет?...

то есть, только российский авиапром должен, по вашему, развиваться на частные деньги?...которых в реальности и нет в отрасли...
+1
Сообщить
№26
28.04.2015 17:32
Цитата, q
какие у вас забавные двойные стандарты...почему это не проблема, когда Бразилия все коммерческие риски связанные с реализацией бразильской авиационной программы берёт на себя(на государство то есть)?...почему это не страшный грех?.
А  вы что путаете военную технику и гражданскую,у нас вон Булава тоже некогда не окупится и что дальше ее не производить что ли.Так и в Бразилии КС-390 нужен вооруженным силам для обеспечения обороны страны и если будет он продаваться хорошо если нет то ни чего не поделаешь.С джетом же получается ,что его разработало государство и уже когда самолет в производстве ,государство опять же дает деньги для поддержания штанов.
0
Сообщить
№27
28.04.2015 17:36
Цитата, q
или УВЗ должен обанкротится, видимо, радуясь тому факту, что его никто ругать не будет?..
Вам говорят что гражданскую технику тот же самый УВЗ разрабатывает за свои средства,а не просит сотни миллиардов рублей на производство вагонов.
-1
Сообщить
№28
28.04.2015 17:39
Или что по вашему ,вот это разрабатывается на деньги государства
Цитата, q
Железнодорожные цистерны (для нефтепродуктов, для олеума)
Криогенные железнодорожные цистерны
Полувагоны
Платформы
Экскаватор ЭТ-1
Контейнер-цистерна
Экскаватор гусеничный ЭО-5126
Экскаватор на колесном ходу ЭО-33211А
Погрузчик малогабаритный
Туковая сеялка
Трактор РТ-М-160 и модификации, в том числе тяговый модуль вагонов, электро-сварочный и др.
-1
Сообщить
№29
28.04.2015 17:41
Цитата, Сергей-82 сообщ. №26
.С джетом же получается ,что его разработало государство и уже когда самолет в производстве ,государство опять же дает деньги для поддержания штанов.
интересуйтесь больше темой...Сухой свои деньги вложил в разработку...от реальных вложений это почти 35 %...никто больше в РФ в авиапром своих денег не вкладывал...

насчёт военной техники...а какая разница?...если государству нужен авиапром, то государство в него и вкладывает...это везде так в мире...гражданский авиапром просто делает содержание военного чуть дешевле...это не отрасль где много зарабатывают...это прежде всего высокие технологии-технологическая независимость-престиж...если нужны заработки, то идите и занимайтесь финансовыми спекуляциями на денежных рынках...там заработок, а не в авиапроме...уясните это уже как то...
+2
Сообщить
№30
28.04.2015 17:43
Цитата, А.С.Б. сообщ. №24
какие у вас забавные двойные стандарты...почему это не проблема, когда Бразилия все коммерческие риски связанные с реализацией бразильской авиационной программы берёт на себя(на государство то есть)?...почему это не страшный грех?...почему то, что Вы вменяете в вину ГСС, совсем "ничего страшного" для Embraer ?.
Может просто потому что Тимур живёт в России и платит налоги в Российский бюджет а не в Бразильский? ))) Не пробовали на это взглянуть под таким "оригинальным" углом зрения? )))

Цитата, q
насчёт военной техники...а какая разница?.
Наверное такая же как между кофе-автоматом и автоматом Калашникова. Один должен приносить прибыль, а другой должен НА БЮДЖЕТНЫЕ ДЕНЬГИ защищать страну.

ССЖ-100 к чему ближе в таком ракурсе? К кофе-автомату или АК-47?
+4
Сообщить
№31
28.04.2015 17:44
Цитата, Сергей-82 сообщ. №27
Вам говорят что гражданскую технику тот же самый УВЗ разрабатывает за свои средства,а не просит сотни миллиардов рублей на производство вагонов.
к чему весь этот бред?...речь про Армату вообще...ещё раз Вам предлагаю...не рассуждайте на темы, о которых Вы понятия не имеете...если Армата не окупится, то это убытки УВЗ...кто их будет покрывать по вашему?...

и с чего это вы решили, что не просит?...
+2
Сообщить
№32
28.04.2015 17:49
Цитата, madmat сообщ. №30
Не пробовали на это взглянуть под таким "оригинальным" углом зрения? )))
)))нет...не пробывал...почему же тогда у него претензия исключительно к ГСС?...весь наш авиапром живёт исключительно за счёт гос.бюджета...так пусть и пишет: -"авиапром РФ не нужен...не окупается..."

при том, что именно ГСС наименее заслуживает таких претензий...у него только со финансирование от государства...а не 100% как у большинства других программ...
+2
Сообщить
№33
28.04.2015 17:50
Цитата, q
если Армата не окупится, то это убытки УВЗ...кто их будет покрывать по вашему
Какие убытке вы о чем ОКР по Армате ведется полностью за счет государства,если государство завтра откажется от Арматы,УВЗ ни чего не потеряет он не вложил туда средств.
Цитата, q
и с чего это вы решили, что не просит?...
Так вы приведите сылки что просят и что ему дают сопаставимые суммы.
0
Сообщить
№34
28.04.2015 17:51
Цитата, madmat сообщ. №30
Может просто потому что Тимур живёт в России и платит налоги в Российский бюджет а не в Бразильский?
Просто Тимур платит налоги в казахстанский бюджет.....Так он говорил ранее на другой ветке...Если я не путаю..
+3
Сообщить
№35
28.04.2015 17:52
Цитата, madmat сообщ. №30
Один должен приносить прибыль, а другой должен НА БЮДЖЕТНЫЕ ДЕНЬГИ защищать страну.  ССЖ-100 к чему ближе в таком ракурсе? К кофе-автомату или АК-47?
ССЖ-100 закажет МО РФ...и чо?...к чему ближе?...авиапром это не место для зарабатывания денег...нигде в мире...есть он только у тех кого реальные геополитические амбиции...у тех кому нужен технологический суверенитет...нигде в мире авиапром не развивается на рыночных принципах...ещё раз...нужны заработки, не тратьте время на авиапром...а занимайтесь финансовыми спекуляциями...и тогда заработаете...
+2
Сообщить
№36
28.04.2015 17:57
Цитата, Сергей-82 сообщ. №33
Какие убытке вы о чем ОКР по Армате ведется полностью за счет государства,если государство завтра откажется от Арматы,УВЗ ни чего не потеряет он не вложил туда средств.
да неужели...а инвестиции в организацию производства УВЗ частники что-ли подарят?....ещё раз...не пытайтесь рассуждать об чём понятия не имеете...было в посте написано - "Армата" не окупится...раз не окупится, значит были вложения...если вложения не окупились, то это убытки УВЗ...кто их будет покрывать по вашему?...если их не покрывать УВЗ может и обанкротиться со времен...
+2
Сообщить
№37
28.04.2015 17:57
Цитата, q
ССЖ-100 закажет МО РФ...и чо?
Конечно закажет наше МО берет то что ему приказывают брать,а не то что ему надо.
+4
Сообщить
№38
28.04.2015 18:02
Цитата, Сергей-82 сообщ. №37
Конечно закажет наше МО берет то что ему приказывают брать,а не то что ему надо.
я вам говорил уже...пишите в прокуратуру...

везде в мире, где заботятся об интересах своей промышленности, при гоз.заказе отдают предпочтение своим производителям...ВВС США закупают топливозаправщики Боинга, а не Аирбаса, к примеру...хотя конкурс выиграл Аирбас...такова жизнь...пожалуйтесь куда хотите, по этому поводу...
0
Сообщить
№39
28.04.2015 18:10
Цитата, А.С.Б. сообщ. №32
"авиапром РФ не нужен...не окупается..."
Ну это Ваше мнение. Лично я считаю что он нужен. Но должен строиться на более вменяемых принципах. Никто не пишет что Су-35 должен быть окупаемым. Потому что это военный самолёт а не коммерческий. ССЖ-100 же самолёт для получения прибыли.

Я сейчас(как не специалист в этой области) просто скажу то что бросается в глаза.

Есть проект, который в начале создания пиарился как суперпроект по супер завоеванию мирового рынка. Как продукт "не имеющий аналогов" и т.д. Т.е. своеобразное "вундерваффе" коммерческого рынка. Лично я читал лет 8 назад что за ССЖ-100 стоит очередь во всём мире с 1500 ТВЁРДЫМИ контрактами. Подобные "твёрдые" обещания и сейчас можно в инете нарыть.

Соответственно все ждали чего-то такого, что может стать локомотивом возрождающейся экономики. За что на нас посмотрят не как на сырьевую страну а как на высокотехнологичную державу.

Проходят годы, чуда не случается. На выходе получается вполне себе посредственный продукт (посредственные не в смысле плохой, а в смысле особо не отличающийся от конкурентов).
За этим продуктом нет обещанной очереди, нет коммерческого(именно коммерческого)  успеха. Есть постоянные сообщения о новых вливаниях, новых прибылях и новых "твёрдых" контрактов которые твёрдые покупатели вот вот подпишут.

естественно, при таком несоответствии ожиданиям и обещаниям появляется вполнее НОРМАЛЬНАЯ реакция отторжения. Особенно у тех кто реально верил в этот чудо самолёт(как я, например) и тех кто способен критически воспринимать информацию(т.е. не верить на слово а пробовать сомневаться и проверять).

Дальше хуже. Теперь вполне появляются от тех же людей, кто пиарил ошеломляющий успех, ССЖ-100 утверждения что не стоили ожидать прибыли, что это просто начало, что следующий проект уж точно будет ошеломляющим и т.д..... Вспоминается момент из фильма "Откройте полиция" -
Цитата, q
-Т.е. мы отпускаем этого вора, чтобы он дал наводку на следующего?
- Да
-А следующего отпустим чтобы он дал наводку на более крупного?
-Да
-Но и того мы отпустим потому что он даст ещё одну наводку? Т.е. у нас будет куча наводок, а все воры будут на свободе?
-.................. тюрьмы переполнены......

Всё это на фоне трудоустройств "звёздных мальчиков" на должности в ГСС.

Вот поэтому и гудят эти войны. Лично я за то чтобы обещающие выполняли свои обещания. А пока лично я вижу просто профанацию бурной деятельности. Т.е. дожить до того момента когда сработают, постоянно переносимые обещания, я уже не надеюсь.

Ну это просто моё мнение.
+3
Сообщить
№40
28.04.2015 18:15
Цитата, А.С.Б. сообщ. №35
ССЖ-100 закажет МО РФ...и чо?
Ну кофе автомат закажет МО  и чё? Проект-то сам по себе гражданский. Ну а если и военные закажут(не только как парадный борт Шойгу) так честь и хвала самолёту!!! Особенно если это будет обосновано с экономической а не с политической точки зрения.

Цитата, А.С.Б. сообщ. №35
.авиапром это не место для зарабатывания денег...нигде в мире...
Ух ты!! Запомню. Получается у Швеции реальные внешнеполитические амбиции в Бразилии!!! )))

Но смысл оправдательных комментариев понятен. Не выходит каменный цветок не потому что плохо его стругали, а потому что ни у кого не выходит(хоть другие и строят их тысячами и тысячами продают).
+1
Сообщить
№41
28.04.2015 18:31
Цитата, madmat сообщ. №39
Ну это Ваше мнение
назовите окупившийся проект в российском авиапроме?...да бог с ним с российским авиапромом, пусть даже и в мировом...есть только 2 примера, про которых известно, что они скорее всего окупились...А320 и Б737...а по остальным всё очень спорно...
Цитата, madmat сообщ. №39
Лично я читал лет 8 назад что за ССЖ-100 стоит очередь во всём мире с 1500 ТВЁРДЫМИ контрактами. Подобные "твёрдые" обещания и сейчас можно в инете нарыть.
не правильные данные...весь рынок оценивался в 1200 самолётов за 25 лет...при продажи 800 выход на самоокупаемость проекта...но с тех пор ситуация для проекта только ухудшалась(макроэкономическая, прежде всего)...
Цитата, madmat сообщ. №39
Соответственно все ждали чего-то такого, что может стать локомотивом возрождающейся экономики. За что на нас посмотрят не как на сырьевую страну а как на высокотехнологичную державу
1 локальный проект должен был стать локомотивом для всей страны?))))...давайте не будем на полном серьёзе путать пропаганду и реальную экономику..."нишевый" продукт не годится на роль локомотива...ни при каких раскладах...даже на роль "спасителя" авиапрома не годится...только поддержать на какое то время российские компетенции в гражданском авиапроме...да и то, только те которые конкурентоспособны на фоне мировых конкурентов... типо аэродинамика-испытания-комплексирование систем...и не больше...
Цитата, madmat сообщ. №39
Особенно у тех кто реально верил в этот чудо самолёт(как я, например)
Самолёт вполне нормальный на фоне конкурентов...у Сухого нет денег его нормально продвигать, а государство не даёт...нужны деньги на лизинг и организацию ППО...а это значит надо привлекать ярды баксов на десятки лет...сам самолёт тут не причём...не его вина что в РФ не откуда взять столько денег на такой срок, причём ещё и на приемлемых условиях...
Цитата, madmat сообщ. №39
Всё это на фоне трудоустройств "звёздных мальчиков" на должности в ГСС
ну вот почему Грефа, например, не ругают что вся его родня в Сбербанке работает...у нас всё на личных связях держится, а не на законах...почему претензия только к Погосяну?...да вот, поставил сына следить за деньгами в ГСС...и что?...он один такой что-ли?...или все так в стране делают...
Цитата, madmat сообщ. №39
А пока лично я вижу просто профанацию бурной деятельности. Т.е. дожить до того момента когда сработают, постоянно переносимые обещания, я уже не надеюсь.
почему при это претензии только к ГСС?...вся ОАК такая...а до Туполевских  обещаний, к примеру, надеетесь дожить?
+2
Сообщить
№42
28.04.2015 18:49
Цитата, madmat сообщ. №40
Проект-то сам по себе гражданский.
речь шла об том, что производителю авиатехники государство покрывает все убытки...и почему то решили, что для Бразилии это нормально, а для РФ преступление...при том, что Ембраер выпускает и военную технику, и гражданскую...то есть вполне может дотировать за счёт заказов МО Бразилии и производство гражданских эмбраеров...это прямая гос.поддержка ...и это почему то нормально для Бразилии, и абсолютно не допустимо для РФ...но  так везде в мире поддерживают своих производителей...у нас просто дают денег, а могли бы Су35 покупать за "три цены" и объявить, что он "никогда не окупиться"...но суть одна и та же...везде авиапром не делят на гражданский и военный...нигде на него не смотрят как на источник сверхприбылей...это прежде всего гонор такой в международном масштабе...и возможность поддерживать технологическую и производственную национальную базу...
Цитата, madmat сообщ. №40
Ух ты!! Запомню. Получается у Швеции реальные внешнеполитические амбиции в Бразилии
у Швеции не осталось своего национального авиапрома...им владеют англичане...когда Швеция была нейтральной страной в годы "холодной войны", у неё был свой национальный авиапром...она не хотела поддаваться давлению ни с какой стороны...а через поставки оружия её хотели склонить к вступлению в НАТО...давление было настолько сильное, что к примеру, Финляндия даже у нас оружия была вынуждена покупать, что бы вообще не остаться без доступа к военным технологиям...

только вот денег авиапром Швеции не приносил...были политические основания для его существования...поэтому его и продали англичанам, когда "холодная война" закончилась...решили, что дальше нет смысла тратиться...

так что, действительно, запомните...оружие и оборонные технологии это не открытий рынок...там не действуют рыночные отношения, как правило...это относиться и к авиапрому...
+3
Сообщить
№43
28.04.2015 19:01
Цитата, А.С.Б. сообщ. №41
назовите окупившийся проект в российском авиапроме?.
Ещё раз повторюсь. Тут вопрос даже скорее не в том окупился(окупится) ССЖ-100 или какой другой проект. А в гигантской разнице распиаренности и ожиданий и результата на выхлопе.

Вот Ладу-Калину не пиарили как "завоевателя половины мирового рынка авто". И нет такого срача по поводу что машина вполне посредственная. ну да. Заняла свою нишу.

А вот представьте если бы про неё говорили бы так же как про ССЖ-100? Да она бы по упоминаниям в анекдотах затмила бы Штирлица.

Хотя, вроде бы, я всё это только что описывал в ветке.

Цитата, А.С.Б. сообщ. №41
не правильные данные..
Т.е. неправильные? Т.е. я говорю неправильно или те кто это всё писал откровенно лгали?
Если второе, то именно об этом я и писал. Лгали, за что и заслужили реакцию отторжения.

Цитата, А.С.Б. сообщ. №41
1 локальный проект должен был стать локомотивом для всей страны?)))).
Локомотив, в данном случае, не тот кто ТЯНЕТ всю экономику на себе. А тот кто идёт ПЕРВЫМ. Хотите назовите это "первой ласточкой". Смысл не изменится.
Смысл в том чтобы показать что не только наша нефть котируется в мире, но и высокоинтеллектуальноая продукция. Тут бы многие даже простили бы нулевую окупаемость, если бы ССЖ разлетались по миру как пирожки.

Цитата, А.С.Б. сообщ. №41
Самолёт вполне нормальный на фоне конкурентов...
А не говорил что он "ненормальный". Просто он в чём-то(наверное) лучше. но в конкуренции явно проигрывает. Не важно почему. Потому что несовершенен технически или подумав о крыльях забыли про лизинг. Главное что результата нет.
Это как бегун, пришедший последним, может долго рассказывать что он лучший, просто его пучило. Никого это не волнует. Пришёл последним, значит худший.

Цитата, А.С.Б. сообщ. №41
а это значит надо привлекать ярды баксов на десятки лет...сам самолёт тут не причём...не его вина что в РФ не откуда взять столько денег на такой срок, причём ещё и на приемлемых условиях...
Ещё раз повторю. У меня нет претензий к его техническому решению. Я на нём не летал и навряд ли полечу. Сам проект (на сегодня) посредственно неокупаемый. В комплексе.
О том что нет лизинга надо было думать на начальном этапе а не приберегать аргумент для оправданий.

Цитата, А.С.Б. сообщ. №41
ну вот почему Грефа, например, не ругают что вся его родня в Сбербанке работает...у нас всё на личных связях держится, а не на законах...почему претензия только к Погосяну?
ну, наверное, потому что на ВПК.нейм не было статей про Грефа и его родню. Как только появится, и мы узнаем что его полусовершеннолетние родственники сразу после ВУЗа заняли руководящие должности, так и по нему пройдутся. В чём вопрос? Опубликуйте статью.

...... да тут уже не только к Погосяну ))))

Цитата, А.С.Б. сообщ. №41
...он один такой что-ли?...или все так в стране делают...
Ну тогда скажу Вашими же словами. Он что, один в стране такой с провальными проектами? Все так делают. )))

Цитата, А.С.Б. сообщ. №41
почему при это претензии только к ГСС?...вся ОАК такая...а до Туполевских  обещаний, к примеру, надеетесь дожить?
ну давайте ещё один разок, последний. ОАК, насколько я понимаю, в основном - военные самолёты. Тут нет никакой коммерческой окупаемости. Мало того, насколько я понимаю, военные самолёты продаются получше гражданских. Это раз.

Насчёт Туполева. Тут на 20 статей про ССЖ приходится 1 про Туполева. Надо объяснять что и накал, минимум как в 20 раз, разнится?. Тем боле, как я дважды уже писал, я не припомню такой пиар акции по самолётам Туполева. Никто не обещал очереди из 200-800-1500 самолётов. Никто не говорил что Туполевские самолёты завоюют половину коммерческого рынка.

Нет разности потенциалов между ожидаемым и полученным. потому и не искрит. В случае с ССЖ-100 разность потенциалов огромна. Ну я не припомню других программ в нашей стране где бы так расходились ожидания с результатом.

Может Вы знаете? Подскажите.
+2
Сообщить
№44
28.04.2015 19:08
Цитата, А.С.Б. сообщ. №42
у Швеции не осталось своего национального авиапрома..
ну тогда его ни у Германии ни у Франции не осталось. Даже тот же ГСС это частично Итальянский.
Я говорю про Гриппен, который у всех во всём мире ассоциируется со Швецией а не с Англией или Штатами.

Цитата, А.С.Б. сообщ. №42
давление было настолько сильное, что к примеру, Финляндия даже у нас оружия была вынуждена покупать, что бы вообще не остаться без доступа к военным технологиям...
  Я Вас умоляю... вот не надо этого.... Финны, плотнейшим образом сидевшие на советских заказах(в том же судостроении) делали своё "алаверды" покупая нашу военную технику.
Как только мы перестали у них покупать всё и оптом, они перестали покупать нашу технику. Никаких "мировых заговоров" обыкновенное ублажение основного заказчика!

Цитата, А.С.Б. сообщ. №42
так что, действительно, запомните...оружие и оборонные технологии это не открытий рынок...там не действуют рыночные отношения, как правило...это относиться и к авиапрому...
Хорошо, запомню.
Помните мою поговорку про рынок? "Хорош не тот аналитик который предскажет движение рынка, а тот который сможет обосновать почему рынок пошёл не туда куда он предсказал" )))
+3
Сообщить
№45
28.04.2015 20:48
madmat, - ИМХО, Вам в писатели надо идти. Такие длинные портянки с собственной рефлексией строчите. Очередную тему утопили в словоблудии. Будте же конкретнее. Вы инженер или гуманитарий по базовому образованию?

два момента, которые off-top, но пройти мимо не мог:

Цитата, madmat сообщ. №43
Тут вопрос даже скорее не в том окупился(окупится) ССЖ-100 или какой другой проект. А в гигантской разнице распиаренности и ожиданий и результата на выхлопе.
- дядя! Вам скока лет?! В первый раз вижу финансового спекулянта (Вас) жалующегося на обман в рекламе!

Самому-то не смешно? Так вас и представил всего в слезах и стучащим погремушкой по полу... - реклама "Суперджета" его обманула! :)) Слёзы разочарования то просохли?! Тяжело, поди, писать, когда грудь сдавливает незаслуженная обида нанесённая рекламщиками Погосяна?

Вы хоть одну рекламу видели, где от лица производителя говорилось бы что-то вроде: "мы старались, но у нас вышло дерь#0. Покупайте у нас, потому что мы честные!".
Или: "... мы сделали чуть лучше, чем у конкурентов, так покупайте наше! Нам нужны ваши деньги ...".
Да там всегда всё с приставкой "супер-"!!! [/q]

Цитата, madmat сообщ. №43
Вот Ладу-Калину не пиарили как "завоевателя половины мирового рынка авто". И нет такого срача по поводу что машина вполне посредственная. ну да. Заняла свою нишу.
- её пиарили умеренно. А вот антирекламы было полно. Достаточно вспомнить КВН'ы да всякие "Анaшлaги", где минута эфирного времени стоит не "рупь-двадцать" и где уж "автотаз" склоняли весьма профессионально.

Кто-то, шутил на заданную тему, а кто-то через антирекламу долю рынка себе откусывал. И это точно был не АвтоВАЗ.
-1
Сообщить
№46
28.04.2015 21:12
Цитата, Peter Tsk сообщ. №6
Взгляните на параметры программы создания Embraer KC-390 :восемь лет и ~ 4,5 млрд. $ США.
Как на первоисточник ссылаетесь на самого себя? - миленько.
Откуда Вы взяли цифру $4,5млрд. - может ошиблись раза в три?
-2
Сообщить
№47
28.04.2015 21:26
О, ещё один "боец" прорезался, и тоже по ссылке перейти не может. Там, в посте №6, есть ссылка, которая ведёт к новости: "Полеты во сне и наяву", в которой и приведены эти данные. Там есть и мой комментарий, в котором я эти данные свёл в табличку. Но, табличка мной составлена по данным статьи.

Цитата, BorSch сообщ. №46
может ошиблись раза в три?
- найдите точнее, а то вам числа приводят и ссылки, а от вас в ответ только общие рассуждения.
0
Сообщить
№48
28.04.2015 21:37
ЦАМТО. «Эмбраер» и ВВС Бразилии подписали соглашение о партнерстве в реализации  программы разработки нового военно-транспортного самолета KC-390 в апреле 2009 года в ходе 7-й латиноамериканской военной выставки LAAD-2009 в Рио-де-Жанейро. Программа разработки, стоимость которой оценивается в 1,3 млрд дол, предусматривает поставку двух опытных образцов, вспомогательного оборудования и инструмента.
Цитата, Peter Tsk сообщ. №45
дядя! Вам скока лет?!
Цитата, Peter Tsk сообщ. №47
О, ещё один "боец" прорезался
Валидольчику?
Цитата, SteSus сообщ. №10
Дело совсем не SSJ, дело в том что необходимо обеспечиться конкурентоспособные условия лизинга. Без этого никакой самолёт продаваться НЕ БУДЕТ, как бы он ни был хорош!
Лизингом занимаются многие крупные банки, рынок открытый и насыщенный, под хороший товар всегда найдется кредитор, очередь кредиторов. Девальвация рубля улучшает коньюнктуру для SSJ. Почему же SSJ не продается?
-1
Сообщить
№49
28.04.2015 21:40
Цитата, q
везде в мире, где заботятся об интересах своей промышленности, при гоз.заказе отдают предпочтение своим производителям. - №38
Очень меткие слова, особенно если на них взглянуть несколько со стороны.
Основная проблема с Суперджетом - это проблема монополизма. Может кто-то в наших правящих кругах может оценить техническую сторону любого проекта, положим в гражданской авиации? Мне кажется, что таких там нет. Зато, вероятно, достаточно таких, кто может считать деньги и получать "вознаграждение" за протекцию.
Таким образом, очень вероятно, что деньги выделены именно "своим" производителям.

Поэтому, может быть весьма целесообразно провести оценку технической части Суперджета какой-нибудь действительно независимой технической комиссией. И только после этого определять величину субсидирования проекта. В принципе это вполне возможно. Вопрос только в одном: кому это было бы надо?
0
Сообщить
№50
28.04.2015 21:48
Цитата, Олег сообщ. №49
может быть весьма целесообразно провести оценку технической части Суперджета какой-нибудь действительно независимой технической комиссией.
Независимой технической комиссией является сообщество эксплуатантов, формирующее спрос. Еще прокуратура занимается, правда не технической частью.
-1
Сообщить
№51
28.04.2015 22:00
Peter Tsk,
Цитата, madmat сообщ. №44
"Хорош не тот аналитик который предскажет движение рынка, а тот который сможет обосновать почему рынок пошёл не туда куда он предсказал"
Извините, Вы плохой аналитик.
+1
Сообщить
№52
28.04.2015 22:01
Цитата, BorSch сообщ. №48
Валидольчику?
- ну, я глянул, что Вы проминусовали практически все мои комментарии без разбора. ИМХО, тут только "личное". Так что сами примите успокоительное перед сном, а с сердцем, надеюсь, у вас всё нормально.

Цитата, BorSch сообщ. №48
ЦАМТО. «Эмбраер» и ВВС Бразилии подписали соглашение о партнерстве в реализации  программы разработки нового военно-транспортного самолета KC-390 в апреле 2009 года в ходе 7-й латиноамериканской военной выставки LAAD-2009 в Рио-де-Жанейро. Программа разработки, стоимость которой оценивается в 1,3 млрд дол, ...
- во, другое дело, присутствует фактура. Сейчас 2015 год, в приведённом вами сообщении речь идёт о 2009 годе, Вы не допускаете что за прошедшее время (6 лет) "собачка могла и подрасти"?

Но, конечно, этот момент надо перепроверить.

Цитата, BorSch сообщ. №48
Почему же SSJ не продается?
- новый, пока не зарекомендовавший себя продукт, на этапе устранения "детских болезней" и набора статистики по надёжности. Вот все и смотрят на первых эксплуатантов, какие они шишки набьют, - не? Не аргумент?!

А мировой экономический спад (стагнация) и падение спроса, - не? Тоже не аргумент?!

Может введённые санкции против России, и все ждут чем это закончится? А то купишь у страны под санкциями самолёт, а обслуживать его будет некому? - И это, тоже не аргумент?!

Почему вам всем (SSJ-фобам) такие простые мысли в голову не приходят? Заданность мешает?
+1
Сообщить
№53
28.04.2015 22:09
Цитата, madmat сообщ. №51
Извините, Вы плохой аналитик.
- не парьтесь! Плохой так плохой, - я славы "аналитической" не ищу ;)

P.S. Извините, что был немного резок в [45]
+2
Сообщить
№54
28.04.2015 22:25
Цитата, Peter Tsk сообщ. №53
Извините, что был немного резок в [45]
фигня, забыли...
+1
Сообщить
№55
28.04.2015 22:32
Олег [49]: "Основная проблема с Суперджетом - это проблема монополизма."

- ИМХО, основная проблема всех обсуждений проекта SSJ в том, что представленная здесь сторона "сомневающаяся в SSJ", не помнит, или не хочет вспомнить, когда, в каких условиях и почему "Сухой" начал проект SSJ. А также проводимую политику нашим тогдашним правительством. Ведь если бы всё шло как было тогда, то "Туполева", "Ильюшина", "МиГа" и возможно "Камова" уже бы не было, а "Сухой" с поглощённым "Бериевым" дожёвывал бы последние коммерческие контракты и, вероятно, был бы на стадии банкротства, будучи прокинутым западными "партнёрами" по SSJ.

Ну, ещё "Миль" жил, более-менее.

И вот, глядя на эти тренды начала 2000х, и дальнейшие действия правительства по консолидации отрасли можно говорить, почему так всё получилось. Всё там знают, и про SSJ/Ту-, и про "Булаву", и про Т-80/Т-90, и т.д. - конкуренты через прессу старались и стараются.

Вот, космическая наша отрасль, в этом плане "молодцы", - грязью друг-друга не поливают в отличие от прочих. Вот только хр#начaт каждый месяц прожекты ракет да космических программ, "одна другой лучше". Полное ощущение неуправляемости в отрасли.

P.S. Олег, почитайте старое интервью где Погосян объсняет почему они пошли в гражданку.
+1
Сообщить
№56
28.04.2015 22:43
Цитата, Peter Tsk сообщ. №52
новый, пока не зарекомендовавший себя продукт, на этапе устранения "детских болезней" и набора статистики по надёжности.
Цитата, Peter Tsk сообщ. №52
А мировой экономический спад (стагнация) и падение спроса
Цитата, Peter Tsk сообщ. №52
А то купишь у страны под санкциями самолёт, а обслуживать его будет некому?
1. есть статистика по топливной эффективности, SSJ неконкурентноспособен.
2. падения спроса нет, см. заказы конкурентов.
3. обслуживает SSJ итальянская компания SuperJet International, двигатель - французская компания PowerJet...
Цитата, Peter Tsk сообщ. №52
Заданность мешает?
Вы бы себе этот вопрос задали, вместо того чтобы раздавать ярлыки и личные оценки.
Цитата, BorSch сообщ. №48
- SSJ, ИМХО, на настоящий момент, это технически совершенный самолёт, превосходящий продукты конкурентов присутствующие сейчас на рынке.
- Продукты конкурентов: Е-190, CRJ1000. Перечислите превосходства.
Ответа, надо понимать, не будет?
-1
Сообщить
№57
29.04.2015 06:03
Цитата, gerrfrost сообщ. №18
"Тимур"
Просто наберите в поисковике "субсидии Аэрбас" и почитайте статьи....
Вот для примера парочка:
Хороший аргумент. Посмотрю.
+2
Сообщить
№58
29.04.2015 07:32
Mexican Budget Airline Interjet Gets Another Russian-Made SSJ-100 Plane, 28.04.2015
Цитата, q
Мексиканская компания interjet получила четырнадцатый Sukhoi Superjet 100 (SSJ-100), говорится в сообщении перевозчика во вторник.... Мексиканская компания изначально собиралась закупить в общей сложности 20 самолетов. В марте, она разместила заказ еще на десять самолетов, доведя их количество до 30.
+2
Сообщить
№59
29.04.2015 09:05
BorSch, ваше сообщение [56] чуть менее чем полностью не соответствует фактам.

Цитата, BorSch сообщ. №56
Ответа, надо понимать, не будет?
-  "да не в коня корм"! Было-бы желание, уже давно сами всё узнали. Или вашего любопытства и настойчивости только на один пост [48] хватило?

Почитайте:
"Хосе Луис Гарса: SSJ-100 является лучшим самолетом мира в своем классе", 18.02.2015
Цитата
Мексиканский авиаперевозчик Interjet принял решение об использовании опциона на десять самолетов SSJ-100 российского производства ...

Генеральный директор авиакомпании Хосе Луис Гарса рассказал в интервью корреспонденту РИА Новости в Мексике Дмитрию Знаменскому о том, как используется российская авиационная техника в этой стране, об особенностях полетов в Мексике и своем видении перспектив российского авиастроения.
...
- Сколько стоит час полета SSJ-100 для вас и каковы показатели расхода топлива?

- Стоимость полета ниже, чем у аналогов типа Embraer. Потребление топлива примерно на 5% меньше аналогов. В среднем самолет летает 9,5 часов в день, причем с понедельника по пятницу самолеты летают больше. В неделю один самолет налетает в среднем 66,5 часа, а все 12 самолетов - 798 часов. Таким образом, налет в месяц всех самолетов составляет 3,4 тысячи часов.
...
Аэродинамика SSJ-100 гораздо лучше, чем у подобных самолетов, в том числе бразильских. Думаю, что если эти факторы будут комбинированы - отличная аэродинамика, дизайн крыльев и фюзеляжа с западными системами, то успех будет. ...
- прочтите и успокойтесь! Я, конечно, могу привести и числа и ссылки в их подтверждение, но, ИМХО, вы всё это заболтаете, а самое главное, это то, что все эти обсуждения перекрываются мнением эксплуатанта, причём зарубежного!

Какие ещё вам нужны мнения? Или вы собираетесь спорить с покупателем и эксплуатантом, и доказывать ему, что он ошибается выбрав SSJ?!
+4
Сообщить
№60
29.04.2015 09:09
Цитата, madmat сообщ. №43
Ещё раз повторюсь. Тут вопрос даже скорее не в том окупился(окупится) ССЖ-100 или какой другой проект. А в гигантской разнице распиаренности и ожиданий и результата на выхлопе.
против ГСС идёт нормальная информационная война...у нас несколько группировок в авиапроме ведут борьбу за бюджетные деньги, просто борьба за ресурсы...никакого особенного пиара у ГСС нет...это уже государственная пропаганда пытается найти хоть какие-то успехи и приписать их своему "гениальному руководству"...есть нападки в СМИ на Сухого... вот так подковёрная борьба и выглядит...сам самолёт и ГСС тут просто самый удобная мишень...но логике в нападках, фактически, - ноль...главное регулярно "набрасывать"...
Цитата, madmat сообщ. №43
Т.е. неправильные? Т.е. я говорю неправильно или те кто это всё писал откровенно лгали?
никогда таких цифр не озвучивали...пока ГСС была частной инициативой Сухого, где-то до 2005-06 годов, а не государственным проектом в ОАК, цифры были именно такие, как я написал...никогда речь не шла о 1500 самолётах...не было такого ориентира...
Цитата, madmat сообщ. №43
Локомотив, в данном случае, не тот кто ТЯНЕТ всю экономику на себе. А тот кто идёт ПЕРВЫМ.
обычно такие проекты просто "пилотными" называют...в этом качестве ГСС-ССЖ вполне себе преуспели...опыт получили, на все возможные грабли наступили... Иркут(мс-21) уже умнее и пользуется опытом ГСС...опыт масштабируется на отрасль...
Цитата, madmat сообщ. №43
Главное что результата нет.  Это как бегун, пришедший последним, может долго рассказывать что он лучший, просто его пучило. Никого это не волнует. Пришёл последним, значит худший.
авиапром это - "командная игра"...если у вас шикарный вратарь, но бездари защитники и нападающие, то выиграть не возможно...в проекте, сама ГСС -самое сильное звено, а вот система продвижения и условия до производства в стране - слабое звено(но это не компетенция ГСС)...но при этом именно она(ГСС) и подвергается самым сильным нападкам...в ней видят, потенциально, очень сильного игрока на нашем рынке, потому ей и "достаётся" в СМИ...вот Туполева так не облаивают в СМИ...просто он не конкурент...
Цитата, madmat сообщ. №43
О том что нет лизинга надо было думать на начальном этапе а не приберегать аргумент для оправданий.
думать можно, конечно...речь ведь об 2002 году...даже сейчас в стране не созданы условия для привлечения частных денег в лизинговые схемы...вина ли это Сухого?...вот "Туполев" подумал-подумал и решил умереть, по факту...поэтому мне позиция Сухого ближе...коллектив Сухого(ну справедливости ради, в ГСС выходцы фактически из всего бывшего авиапрома СССР, не только "сухие" там работали) спас для России компетенции в области авиастроения, в тяжёлых условиях...пока это самый успешный российский проект...сравнивать просто не с чем...без него, пока, весь наш авиапром просто пиар да "попильные схемы" без самолётов...поэтому государство и пиарит его(ССЖ), вместо того что бы нормальную схему продвижения финансировать...
Цитата, madmat сообщ. №43
ОАК, насколько я понимаю, в основном - военные самолёты. Тут нет никакой коммерческой окупаемости
ОАК коммерческая организация...цель её существования - извлечение прибыли...в основном военные самолёты, потому что без ГСС ничем похвастаться, в смысле гражданского авиапрома, просто не возможно...у ОАК стоит задача выйти на соотношение в производстве 40/60, в пользу гражданских проектов...и выйти путём увеличения производства гражданских авиалайнеров...без ГСС у ОАК , пока, вообще никаких успехов в этом нет...хотя в неё входят Туполев-Ильюшин-Иркут(Яковлев)...но вот с них "выхлоп", пока, нулевой...
Цитата, madmat сообщ. №43
Нет разности потенциалов между ожидаемым и полученным. потому и не искрит.
есть самозабвенная государственная пропаганда и есть реальное состояние дел в авиапроме...вот так в реальности и выглядит "разность потенциалов"...и при этом Сухой-ГСС ещё и самая здоровая часть нашего авиапрома...ну разве ещё Иркут только может составить конкуренцию...

ругают только ГСС(Сухого), потому про остальных принято так же, как и о реальных покойниках..."либо хорошо, либо ничего"...
+6
Сообщить
№61
29.04.2015 09:33
Цитата, madmat сообщ. №44
ну тогда его ни у Германии ни у Франции не осталось. Даже тот же ГСС это частично Итальянский.
всё у них осталось...в Airbus Group эти 2 страны являются фактически мажоритарными акционерами...у них есть право "блокирующего голоса"...без их мнения ничего не делается в европейском авиапроме...именно у них сосредоточены все ключевые компетенции...у Франции ещё и есть Дассо Авиасьён...у Франции ситуация ещё лучше даже, чем у нас...и не на рыночных принципах, Франция стремиться сохранять свой технологический суверенитет...

в ГСС доля итальянцев сейчас, емнип, размыта до такой степени, что у них даже "блокирующего пакета" нет...ГСС больше чем на 75% принадлежит российским акционерам...сейчас, по факту, это полностью российский проект, в смысле собственности...
Цитата, madmat сообщ. №44
Я говорю про Гриппен, который у всех во всём мире ассоциируется со Швецией а не с Англией или Штатами.
уже больше 15 лет у SAAB AB мажоритарные акционеры из Англии...поэтом, я думаю, не надо высказываться за "всех во всём мире"...факт в том, что Швеция свои активы в авиапроме продала Англии...потому что они не окупались, а Англия пообещала сохранить производство на территории Швеции и употребить своё влияние при продвижении Гриппен`ов на рынок...на таких условиях, шведы продали за абсолютно смешные деньги, емнип...китайцы бы заплатили в разы больше, а может и на порядок больше...но нет никакого открытого рынка в сфере оборонных технологий, поэтому теперь англичане владеют авиапромом расположенным на территории Швеции...у Швеции не осталось причин, которые "дороже денег", что бы содержать свой авиапром...
Цитата, madmat сообщ. №44
Финны, плотнейшим образом сидевшие на советских заказах(в том же судостроении) делали своё "алаверды" покупая нашу военную технику.
и именно поэтому и не хотели вступать в НАТО...и становиться натовским авангардом смертников...это очень раздражало США...такое же раздражение вызывала и Швеция...но те(шведы) нашли выход и сделали ставку на развитие собственного ВПК...и сделали это потому, что это было политически, а не экономически целесообразно...как только политическая причина отпала, шведы избавились от своих авиационных активов...
Цитата, madmat сообщ. №44
Хорош не тот аналитик который предскажет движение рынка, а тот который сможет обосновать почему рынок пошёл не туда куда он предсказал" )))
шутка рассказанная дважды становиться в 2 раза смешнее?))))...а я вот жду, всё же...когда уже вы позабавите почтенную публику, перечисляя авиационные проекты в мире развивающиеся исключительно на частные деньги?...  



.
+5
Сообщить
№62
29.04.2015 09:41
Цитата, Олег сообщ. №49
Может кто-то в наших правящих кругах может оценить техническую сторону любого проекта, положим в гражданской авиации?
что значит "техническую сторону проекта"?...у ССЖ есть сертификат Европейское агентство авиационной безопасности (EASA)...ему доверяют во всём в мире...какой ещё технический аудит нужен?
+4
Сообщить
№63
29.04.2015 12:24
Цитата, А.С.Б. сообщ. №61
в ГСС доля итальянцев сейчас, емнип, размыта до такой степени, что у них даже "блокирующего пакета" нет...ГСС больше чем на 75% принадлежит российским акционерам...сейчас, по факту, это полностью российский проект, в смысле собственности...
А меня насторожила вот эта инфа:
Цитата, q
Из-за финансовых проблем, связанных с программой производства самолета Sukhoi Superjet-100 (SSJ-100), Объединенная авиастроительная корпорация (ОАК) и итальянская Alenia начали переговоры о слиянии двух совместных предприятий (СП) — ОАО «Гражданские самолеты Сухого» (ГСС) и Superjet International (SJI). Об этом сообщает «Коммерсантъ» со ссылкой на источники, знакомые с ситуацией.
По информации издания, ОАК и Alenia пока не удалось наладить широкие продажи SSJ-100, при этом ГСС, долг которого к концу первого полугодия 2014 года достигал 2,6 миллиарда долларов, постоянно требует господдержки. По словам источника издания, близкого к ГСС, идея создания новой компании возникла из-за господдержки ГСС в 2014 году через допэмиссию в пользу ВЭБа.
Вопрос объединения обсуждался на встрече сторон в конце марта в Милане, отмечают источники. Единая компания будет создана на паритетной основе, в нее войдут активы ГСС и SJI.   По словам собеседника издания, с учетом того, что ОАК просит господдержки для покрытия долгов ГСС (президент России Владимир Путин одобрил выделение на это 100 миллиардов рублей), создание компании целесообразно в российской юрисдикции.
http://lenta.ru/news/2015/04/20/ssj100/
Раз итальянцы зашевелились, значит положительный результат не за горами... Убивает, что снова сначала вваливаем бюджетные деньги, а потом сливаем собственность иностранцам... Или снова какие-то политические игры, как с Мистралями
0
Сообщить
№64
29.04.2015 12:48
Цитата, gerrfrost сообщ. №63
Раз итальянцы зашевелились, значит положительный результат не за горами... Убивает, что снова сначала вваливаем бюджетные деньги, а потом сливаем собственность иностранцам...
ГСС это акционерное общество...то есть условно из 100 рублей собственности 75 российские и 25 итальянские...75% уставного капитала российские и 25 % итальянские...
в такой пропорции и должны поступать и дальше средства на "до капитализацию" ГСС...то есть взносы в уставной фонд...если РФ вносит ещё условно 10 рублей, то наша доля уже 85 рублей...а это уже больше чем 75% от уставного капитала...значит и итальянцы должны доносить деньги или соглашаться с тем, что их доля в проекте будет уменьшаться...
итальянцы не вносили прямых инвестиций в уставной фонд ГСС, а только РФ...поэтому их доля начала фактически уменьшатся в предприятии...поэтому они в качестве увеличения своего вклада в уставный фонд и предлагают свою долю в Superjet International (SJI), путём слияния 2 этих активов...до этого владели 25% ГСС + 51% SJI...а сейчас хотят владеть только 25% объединённого предприятия...

так как эта SJI содержит в себе компетенции связанные с продвинутыми технологиями продвижения и послепродажного обслуживания и обеспечения эксплуатации...короче, всё то, в чём СССР и РФ никогда сильны не были...то такой обмен совсем не такая уж и безумная идея...доля итальянцев в проекте уменьшается...сейчас ищут пути как это оформить юридически...но совсем расставаться с итальянцами, нам вроде как особой нужды нет...у них опыта продаж по больше нашего...им надо воспользоваться, поэтому РФ(ГСС) ищет способ, на рыночных принципах, оставить итальянцев в проекте...
+2
Сообщить
№65
29.04.2015 12:52
Цитата, А.С.Б. сообщ. №60
никогда речь не шла о 1500 самолётах...не было такого ориентира...
Т.е. то что читал я мне просто показалось? Пол года назад меня пытались убедить что советские талончики на еду в начале 80-х мне тоже показались, хоть я и отоваривал их сотнями. Теперь то что я читал про 1500 самолётов тоже фантом! Чего ещё мне показалось? Скажите сразу, коль Вы знаете о мне намного больше чем я сам )))

Цитата, А.С.Б. сообщ. №60
против ГСС идёт нормальная информационная война...у нас несколько группировок в авиапроме ведут борьбу за бюджетные деньги,
Вау... т.е. я, Тимур, Борщь тоже ведём борьбу за бюджетные деньги подковёрным способом? Ну и Вы тоже с ПетерТаск только с другой стороны.
Подскажите, где мы можем получить нашу долю бюджетного пирога? А то ведём борьбу ведём, а денег всё нет и нет!!! Вы-то сами где их получаете?

Цитата, А.С.Б. сообщ. №60
обычно такие проекты просто "пилотными" называют...в этом качестве ГСС-ССЖ вполне себе преуспели...
ну так какие извращения чистой совести мешали этим манагерам назвать это "пилотным проектом" а не "проектом завоевания" половины рынка? Мы, граждане России, самостоятельно должны делить чиновничьи обещалки на разы и порядки?

Цитата, madmat сообщ. №43

    Главное что результата нет.  Это как бегун, пришедший последним, может долго рассказывать что он лучший, просто его пучило. Никого это не волнует. Пришёл последним, значит худший.

авиапром это - "командная игра"...если у вас шикарный вратарь, но бездари защитники и нападающие.......[/q]
... ну вот тут Вы как "хороший аналитик". Только я не среднестатистический слушатель объяснений )))

Цитата, А.С.Б. сообщ. №60
.пока это самый успешный российский проект...сравнивать просто не с чем...без него....
... Вы читали чуть выше про "разницу потенциалов" между обещанными ожиданиями" и полученными результатами? Ну что, по новой зайдём на тот же самый круг? Мне не сложно перекопировать то что я уже писал. Только какой толк в пустой перепечатке старых высказываний?

Цитата, А.С.Б. сообщ. №60
есть самозабвенная государственная пропаганда
Вау!!! Сам факт признания такого уже многого стоит!!! ))) ну ладно. Не померли значит уже молодцы.

Цитата, А.С.Б. сообщ. №61
уже больше 15 лет у SAAB AB мажоритарные акционеры из Англии..
Да пускай будет так... у нашей промышленности половина акционеров из той же Англии. Вон прочтите свежий список топа их миллиардеров. Усмановы, Абрамовичи... Остальная половина промышленности висит в офшорах. Что это значит? У нас нет своей промышленности? Да перестаньте. Сейчас опять уткнёмся во всемирный Еврейско-нинансовый мировой заговор про порабощение всего мира. Нет желания, если честно.

Цитата, А.С.Б. сообщ. №61
когда уже вы позабавите почтенную публику, перечисляя авиационные проекты в мире развивающиеся исключительно на частные деньги?...  
А я это кому-то обещал? Я вот тоже жду когда Вы позабавите публику романом как надо торговать на бирже ))) Вы же не пишите )))

..... да, это не шутка была, а напоминание.

Цитата, А.С.Б. сообщ. №61
и именно поэтому и не хотели вступать в НАТО..
А к чему тогда Вы писали про вынужденность Финнов покупать наше оружие? Обыкновенный бизнес и ничего лишнего. И Финны в него сыграли отлично.

Цитата, Peter Tsk сообщ. №59
все эти обсуждения перекрываются мнением эксплуатанта, причём зарубежного!

Какие ещё вам нужны мнения? Или вы собираетесь спорить с покупателем и эксплуатантом, и доказывать ему, что он ошибается выбрав SSJ?!
Ну не буду очередной раз напоминать что эксплуатант(большой) пока что в одном, единственном числе.
Просто напомню что у хозяина этой Мексиканской компании какие-то особые отношения то ли с СССР были, то ли с комунистическо-советской идеей. Искать нет желания и времени. Кому будет реально интересно найдут сами. И он не скрывал в интервью что его прёт от всего советского(теперь Российского). В данном случае это выразилось в покупке самолётов.
Так вот странно ждать от идейного поклонника осуждающих речей. Это как от современных комунистов ждать осуждения советского строя.

PS. Ответы можете не писать. Я на них уже не успею ответить.
0
Сообщить
№66
29.04.2015 13:05
Цитата, q
Нет желания, если честно

что так, небольшая усталость от работы?





про продуктовые талоны сотнями было неплохо, я даже прослезился
+1
Сообщить
№67
29.04.2015 13:08
Цитата, q
то ли с СССР были, то ли с комунистическо-советской идеей

какой пассаж, а, это место посильнее Фауста Гёте будет, мировой заговор стыдливо бледнеет в ярких лучах весеннего бреда
+2
Сообщить
№68
29.04.2015 13:27
Цитата, madmat сообщ. №65
Вау... т.е. я, Тимур, Борщь тоже ведём борьбу за бюджетные деньги подковёрным способом? Ну и Вы тоже с ПетерТаск только с другой стороны.
- "Звёздная Болезнь" детектед?!

Речь идёт о более серьёзных людях и организациях (группировках). ИМХО, то, что в СМИ идёт борьба против SSJ - очевидно. По началу, главными застрельщиками этой "борьбы" были украинские производители Ан-148, и двигателя к нему, - "Мотор-Сич".

Тактику они выбрали удачную, - как "несправедливо обиженного" выставляли "трупик" Ту-334, зная, что он реальных шансов не имеет, в т.ч. и потому, что там их (украинские) двигатели, а за оснастку (которая в Киеве), цену заломили запретительную. А в это время Ан-148 начал производиться на территории России и если бы его удалось раскрутить, то SSJ могли и лишить господдержки в его пользу.

Ну а наши "патриоты", ИМХО, недалёкого ума (если они конечно наши, а не интересанты) даже эту двух-ходовку раскусить не могут и рады стараться пнуть того, кто посмел выбиться вперёд из общего ряда ... "Ту-334 обидели, понимаешь..., занялись не своим делом... на 150% импортный"

За всех перечисленных вами в [65] отвечать не могу, но за себя скажу: когда я пишу на тему SSJ, то в большинстве случаев, лично мною, движет искреннее ощущение несправедливости происходящего. Когда я читаю очередной пасквиль против SSJ я вижу, что все эти публикации направлены на срыв проекта, подрыв усилий по восстановлению авиапрома и, в конечном, счёте в нанесение вреда моей стране.

Цитата, madmat сообщ. №65
Ну не буду очередной раз напоминать что эксплуатант(большой) пока что в одном, единственном числе. Просто напомню что у хозяина этой Мексиканской компании какие-то особые отношения то ли с СССР были, то ли...
- я так и знал [59], что неудобные факты будут забалтываться и будут попытки найти в них какую либо червоточину, дабы скомпрометировать их.
+2
Сообщить
№69
29.04.2015 13:34
Цитата, madmat сообщ. №65
Чего ещё мне показалось?
)))не могу ответить вам не этот вопрос...цифры озвучивались такие, как я вам написал...о размере "портфеля заказов" в 1500 бортов никогда речи не было...возможно, путаете с Ембраером...это у него одно время "портфель" состоял из 1500 штук с учётом опционов...на семейство Е170/175/190/195...обычно этим попрекали ГСС...
Цитата, madmat сообщ. №65
Вау... т.е. я, Тимур, Борщь тоже ведём борьбу за бюджетные деньги подковёрным способом?
Гусаров и Божьева мечтали стали придворными "менестрелями" при Ростехе...хотели воспевать "подвиги" Чемезов и КО в области авиастроения...нашли себе такую нишу, на которой можно пиариться, высказывать абсолютно идиотские мнения и при этом привлекать внимания...Вы же их читаете, к примеру...
про вас лично, и других достойных господ в этом топике я ничего не знаю...понятия не имею из каких причин вас заинтересовала это тема...про вас я думаю, что вы просто темой не интересуетесь...никакого реального интереса  к знаниям про самолёт у вас нет, да и вообще, интереса к авиапрому как отрасли...больше похоже, что читаете ангажированных псевдо экспертов и транслируете всю ту лажу которые генерируют эти профессиональные "набрасыватели"... типо Гусарова-Божьевой и Ко...
Цитата, madmat сообщ. №65
ну так какие извращения чистой совести мешали этим манагерам назвать это "пилотным проектом" а не "проектом завоевания" половины рынка? Мы, граждане России, самостоятельно должны делить чиновничьи обещалки на разы и порядки?
ну вы "граждане России" любой туфте готовы поверить, лишь бы в реальных проблемах не разбираться...вот почитали полную лажу от Гусарова и поверили...почему бы "манагерам" не пользоваться этим самым же?...не пойму смысла ваших претензий...что-то не нравиться, идите и измените так, как вам хочется...возьмите да реализуйте за счёт своих сбережений авиационный проект...а потом и приходите ,с гневными оценками в адрес профессионалов от отрасли, и начинайте заниматься раздачей советов и поучений....))))  и сразу и отношение к вашим словам измениться...)))побольше внимания и уважения получите...))))
Цитата, madmat сообщ. №65
... ну вот тут Вы как "хороший аналитик". Только я не среднестатистический слушатель объяснений )))
ага...никто не сомневается в вашей уникальности...)))) просто видно что вас тема авиапрома совсем не интересует, раз вы элементарных вещей не можете принять об реальности...и у вас представления об авиапроме как об производстве массового "ширпотреба"...
Цитата, madmat сообщ. №65
Вы читали чуть выше про "разницу потенциалов" между обещанными ожиданиями" и полученными результатами? Ну что, по новой зайдём на тот же самый круг?
Вы о чём хотите спросить то?)))) хотите обсудить не соответствие ваших ожиданий и реальной жизни?...так может вам просто побольше об реальности узнать, и таким образом привести к "одному знаменателю" ваши ожидания и полученные результаты?...
Цитата, madmat сообщ. №65
у нашей промышленности половина акционеров из той же Англии
в российском авиапроме, фактически, не осталось частных денег...не российских, не тем более иностранных...китайские не пускают, потому что авиапром это не бизнес...и причём тут "промышленность"?...мы же вроде бы тут конкретно про авиапром...а тут таких примеров нет, кроме итальянцев в ГСС...
Цитата, madmat сообщ. №65
А я это кому-то обещал?
вы уже уверены, что авиапром должен развиваться на частные деньги и на рыночных принципах...ГСС вам не нравиться потому что там полно государственного участия...при этом вы не стесняетесь давать оценки и поучать, на темы как должно быть...вот и хотелось бы, что бы вы показали живой пример того, где это возможно?...так сказать, где ваши ожидания таки совпадают с объективной реальностью...где программы реализуются на частные деньги?...где авиапром это просто доходный бизнес с массовым притоком частных денег?...а то вы заявляете, что так и должно быть, но при этом не можете привести ни одного реального примера...
Цитата, madmat сообщ. №65
А к чему тогда Вы писали про вынужденность Финнов покупать наше оружие?
в качестве демонстрации серьёзности политического давления со стороны США на нейтральные страны в Северной Европе...эти страны не могли ни у кого купить оружие "на Западе"...это во многом вынудило Швецию вкладываться в свой авиапром, хотя это было экономически нецелесообразно...как раз геополитика заставляла...как только эта причина исчезла, Швеция тут же и отказалась от своих авиационных активов...потому что они не генерировали прибыль...
+1
Сообщить
№70
29.04.2015 14:05
ria.ru/defense_safety/20150429/1061602564.html

КАЗАНЬ, 29 апр — РИА Новости. В России возобновится производство сверхзвуковых стратегических бомбардировщиков Ту-160 — такую задачу поставил в среду министр обороны генерал армии Сергей Шойгу
+1
Сообщить
№71
29.04.2015 14:05
Удивляют либералы меня всегда... Ну не хотят упрямо говорить про еврейский мировой заговор, причем упорно
Цитата, madmat сообщ. №65
Сейчас опять уткнёмся во всемирный Еврейско-нинансовый мировой заговор про порабощение всего мира.
но с удовольствием говорят про мировой коммунистический:
Цитата, madmat сообщ. №65
Просто напомню что у хозяина этой Мексиканской компании какие-то особые отношения то ли с СССР были, то ли с комунистическо-советской идеей.
Да.... наверно коммунистические предки этих мексиканских авиаторов выковали знаменитый ледоруб для Троцкого, ну, или брали для его покупки розничный кредит....
PS К нормальным евреям отношусь нормально, не антисемит....
+1
Сообщить
№72
29.04.2015 14:16
Если кто думает, что я чего-то там насочинаял в посте [68] вот вам прямая ссылка:

Богуслаев: Контракты на «Суперджет» это в административном порядке отнятые контракты на Ан-148, 20.04.2012 г

- ну что ещё надо привести в качестве аргументов, что-бы глаза открылись?
+4
Сообщить
№73
29.04.2015 15:14
Какая прелесть, на дворе 2015 год

Цитата, q

20 апреля 2012 года / Aviation EXplorer / Aviation EXplorer


В этом классе самолетов работаем над транспортным самолетом  Ан-176, грузоподъемностью 18-20 тонн. В следующем году вы его увидите. Он будет продемонстрирован широкой аудитории.

стостоялась традиционная встреча журналистов с Главой правления, генеральным директором ОАО «Мотор Сич», Вячеславом Александровичем Богуслаевым
0
Сообщить
№74
29.04.2015 19:26
РЕбята, сообщите куда надо, чтобы производители Superjet начали переделывать крылья самолёта, причём немедленно.
НАСА придумало и испытало крыло для авиалайнеров - сплошное без элеронов. Экономит дофига топлива. Крыло очень гибкое, сами посмотрите.
статья и кино здесь:
http://www.engadget.com/2015/04/28/nasas-shape-shifting-plane-wings-pass-initial-flight-tests/
0
Сообщить
№75
30.04.2015 16:30
Цитата, Peter Tsk сообщ. №59
"да не в коня корм"! Было-бы желание, уже давно сами всё узнали.
Цитата, Peter Tsk сообщ. №59
Я, конечно, могу привести и числа и ссылки в их подтверждение
Полагаю все проще - ответить Вам нечего, поэтому вместо аргументов предъявляете длинные пустопорожние рассуждения в хамоватой манере. Ну, модератор Вам судья.

Что касается единственного крупного иностранного заказчика.
Некоторые явные нестыковки, пусть будут в форме вопросов:
1. Почему за пять лет продаж крупный инозаказчик всего один? Вы, хотя и бестактно, но попытались ответить (№52), но на встречные аргументы опять ничего кроме раздраженного невежливого пустословия предложить не смогли.
2. Почему мексиканская компания не выбрала лидеров рынка, находящихся рядом (один южнее, другой севернее), с репутацией, широким модельным рядом, развитой сервисной сетью...?
Причин видится две:
Первая - для уникального мексиканского рынка региональных авиаперевозок топливная эффективность не имеет решающего значения, любой самолет летает с перерасходом. Других подобных регионов, а значит и потенциальных заказчиков нет.
В Мексике многие аэропорты расположены на большой высоте. К примеру, аэропорт Мехико находится на высоте 2,4 тысячи метров, Толуки — 2,8 тысячи метров. Даже если самолеты разработаны для дистанций в 2-3 тысячи километров, в этих условиях они не могут летать на такие расстояния из-за потери мощности. SSJ-100 мы выбрали как раз для маршрутов с дистанцией меньше 750 морских миль (примерно 1,4 тысячи километров).

Вторая, главная, собственно, не очень-то и скрываемая причина - SSJ был продан мексиканской компании по демпинговой цене.
Цену одного самолета я сказать не могу, но финансирование идет по трем направлениям: в Италию, Францию и Россию. Эти три платежа составляют примерно 80% стоимости одного самолета. А цена самолета — это секрет. Очень интересно, куда деваются оставшиеся 20% стоимости?
Источник: генеральный директор авиакомпании "Интерджет" Хосе Луис Гарса.

P.S.
Цитата, Peter Tsk сообщ. №52
Вы проминусовали практически все мои комментарии без разбора. ИМХО, тут только "личное"
Вы переоцениваете мои эмоции к Вашей персоне, "минусы" ставлю по другим критериям.

Цитата, ViewfromUSA сообщ. №74
РЕбята, сообщите куда надо, чтобы производители Superjet начали переделывать крылья самолёта, причём немедленно.
"Где надо" знают, тащите на флешке копию полного описания промышленной технологии FlexFoil - Родина, в лице "кого надо" оценит по достоинству.

Цитата, Peter Tsk сообщ. №68
Когда я читаю очередной пасквиль против SSJ я вижу, что все эти публикации направлены на срыв проекта, подрыв усилий по восстановлению авиапрома и, в конечном, счёте в нанесение вреда моей стране.
Ах вот оказывается почему Суперджеты не продаются! - заказчики  читают "пасквили" непатриотичных СМИ и несознательных форумных комментаторов и отказываются от покупки )))
-1
Сообщить
№76
30.04.2015 21:15
Цитата, BorSch
2. Почему мексиканская компания не выбрала лидеров рынка, находящихся рядом (один южнее, другой севернее), с репутацией, широким модельным рядом, развитой сервисной сетью...?
Она выбрала лидера рынка. По уровню комфорта салона. По уровню топливной эффективности. По уровню сервиса.
Источник: SSJ100 - это не только новые технические решения, но и новые особенности
Цитата, BorSch
Первая - для уникального мексиканского рынка региональных авиаперевозок топливная эффективность не имеет решающего значения, любой самолет летает с перерасходом.
Это фантастическое предположение. Ничем не обоснованное. Топливная эффективность выводится из аэродинамического совершенства этого самолета. Это подтверждено.
Источник: SSJ100 - это не только новые технические решения, но и новые особенности

Цитата, q
ГСС создало лайнер, который на 3% экономичней своего конкурента. (правда при шаге кресел 31 дюйм оказывается что E190 вмещает на 3% больше чем SSJ-100....). (то есть у SSJ 100 уровень комфорта в салоне выше).
...На 9 лет позже конкурента ГСС создало лайнер и производственную линию, который по такому параметру как топливная эффективность на 3% лучше конкурента. 3% выигрыша за 9 лет, или 0.3% в год.

Иллюстрация на тему - как долго Эмбраер шел к своим темпам производства.

Embraer vs Sukhoi с позиции теории игр
+1
Сообщить
№77
01.05.2015 19:10
Цитата, ID: 3027 сообщ. №76
Иллюстрация на тему - как долго Эмбраер шел к своим темпам производства
И с каким годом, любопытно, можно сравнить нынешние успехи SSJ?
В первоисточнике есть несколько диаграмм, например эта - улучшение топливной эффективности второго поколения E-jet (старт продаж 2018-20 год, 210 предзаказов на сегодня):


Цитата, Peter Tsk сообщ. №68
все эти публикации направлены на срыв проекта, подрыв усилий по восстановлению авиапрома и, в конечном, счёте в нанесение вреда моей стране.
У Вас есть "своя страна", как у маленького принца - своя планета, что ли?
ПМСМ, как раз продолжение огромных бюджетных вливаний в безнадеждный неудачный бизнес-проект это подрыв авиапрома, да и не только, и нанесение вреда государству.
-2
Сообщить
№78
01.05.2015 21:02
Цитата, q
И с каким годом, любопытно, можно сравнить нынешние успехи SSJ?
С любым.
ГСС планирует продать в 2015 года 36 SSJ100, всего до 2051 года - 765, 28.04.2015
Цитата, q
ЗАО "Гражданские самолеты Сухого" (ГСС, дочерняя структура АХК "Сухой") планирует продать в 2015 года не 44, а 36 самолетов Sukhoi Superjet 100, всего до 2051 года компания планирует продать 765 лайнеров, говорится в отчете компании по МСФО за 2014 год.

"Общий объем продаж воздушных судов до 2051 года составляет 765 штук. В 2015, 2016, 2017-м годах группа планирует продажу 36, 47, 50 штук, соответственно", — указывается в отчете производителя.

Цитата, BorSch
ПМСМ, как раз продолжение огромных бюджетных вливаний в безнадеждный неудачный бизнес-проект это подрыв авиапрома, да и не только, и нанесение вреда государству.
Ваш интеллект позволяет оценить, что успешные продажи самолета это не безнадежный неудачный бизнес-проект? Или у Вас свое понимание успешности отличное от экономического критерия?
0
Сообщить
№79
01.05.2015 21:35
Цитата, q
Superjet без супербюджета не взлетает
Как обычно у нас бывает - те кто не делает НИЧЕГО успешно находят недостатки у людей работающих и двигающих страну вперед. То самое, из-за чего мы в этой ...опе и живем.

Это ведь очень удобно - тратить своё рабочее время на то чтобы найти недостатки у других. При этом ты ни за что не отвечаешь, и чем больше накопаешь грязи - тем больше тебя оценят. Но в любом случае ты будешь прав.

Подозреваю также, что самые активные набрасыватели и на этом сайте мало имеют общего с реальным производством, иначе знали бы, что легко сделать что-то новое невозможно. Любое созидание это путь выложенный из компромиссов.
+1
Сообщить
№80
01.05.2015 23:49
ID: 3027, приношу извинения за минус (пост № 78). Он не вам был адресован, а предыдущему оратору.
+1
Сообщить
№81
01.05.2015 23:51
Цитата, А.С.Б. сообщ. №31
если Армата не окупится, то это убытки УВЗ...кто их будет покрывать по вашему?...
Цитата, А.С.Б. сообщ. №32
авиапром РФ не нужен...не окупается...
Следуя вашей логике, если вам нужна 200-500% прибыль, то нам нужно отменить запрет на казино (игорный бизнес), ввести  работорговлю, наркоторговлю, торговлю органами, узаконить проституцию (во всех её экстремальных проявлениях), при этом усилив вливания в сферу торговли церковными свечами (рентабельность по некоторым данным ~5000 процентов), да усилить традиционную добычу полезных ископаемых.

У нас вот и судостроение в упадке - так что теперь кроме закупок "Мистралей" мы не должны вообще ничего не производить? И автомобилестроение не процветает, так что теперь отказатся от всего этого в пользу вышеперечисленного?
Вот есть родильные дома, там рождаются дети - ну нет государству такой прибыли от этих родильных домов, как от тех же банков! Так что теперь отказатся от них, направив при этом деньги в банковскую сферу? Сельское хозяйство издавно дотационное, поэтому и его отменить! Так что ли?
-1
Сообщить
№82
02.05.2015 10:03
Цитата, JackTheRipper сообщ. №81
Так что ли?
Вы обсуждение то почитайте...и к господам BorSch,madmat,Тимур,Сергей-82, и адресуйте свой вопрос...эти достойные господа уверены, что если авиапром не окупается, то и нечего на него и тратиться...как то не могут принять мысль, что все страны с авиапромом так делают(инвестируют на нерыночных принципах, и основные инвестиции приходят от государства, а не от частников) и только РФ должна ставить авиапром в условия намного хуже чем у конкурентов... а иначе им видимо, - "неспортивно"...не могут они зачесть достигнутые результаты...в их представлениях, всё должно быть не так, как в реальном мире, по всей планете...так что, ошиблись вы адресом...у них спрашивайте...
+4
Сообщить
№83
02.05.2015 11:21
Единственная проблема в том, что только в России самолёт назвали СУПИРДЖЕТом. И много восторженных речей произносили. И прочая, и прочая. А он совсем не супер. Он вообще ничем не лучше остальных. Может стоит иногда остановиться, дать себе по рукам(губам, или где там ещё), и перестать использовать в названиях всякие превосходные степени вроде "супер", "мега" или откровенно задолбавшей всех фразы "не имеет аналогов в мире". Иногда, лучше жевать, чем говорить. Скромность, она украшает. Полная версия: скромность украшает, когда нет других достоинств. И обе версии подходят к обсуждаемому продукту.

Цитата, q
ЗАО "Гражданские самолеты Сухого" (ГСС, дочерняя структура АХК "Сухой") планирует продать в 2015 года не 44, а 36 самолетов Sukhoi Superjet 100, всего до 2051 года компания планирует продать 765 лайнеров, говорится в отчете компании по МСФО за 2014 год.

РИА Новости http://ria.ru/economy/20150428/1061470165.html#ixzz3Yy14LUnt
А я-то думал, каким будет лучшее определение стагнации, а оно вот оно. Мы сделали ничем не выделяющийся самолёт, и будет продавать его, на минуточку, ДО 2050 ГОДА. Вопрос: куда тут можно впихнуть тот же МС-21 или Фрегат Экоджет(вот она, первая ласточка ухода от сардельки с крылышками).
0
Сообщить
№84
02.05.2015 14:28
Цитата, А.С.Б. сообщ. №82
уверены, что если авиапром не окупается, то и нечего на него и тратиться
Вы подменяете понятия - не на авиапром тратиться нечего, а конкретно на Суперджет.
Вообще уровень аргументации "поклонников" чудо-птицы вызывает ...соболезнование что ли.
Цитата, tупырь сообщ. №83
планирует продать 765 лайнеров, говорится в отчете
"План" и "отчет" - разные понятия, далеко не всегда друг другу соответствущие.
-3
Сообщить
№85
02.05.2015 15:06
Цитата, BorSch сообщ. №84
Вы подменяете понятия - не на авиапром тратиться нечего, а конкретно на Суперджет.
Вы уверены, что по адресу высказываете соболезнования в связи с уровнем аргументации?...а что не на Суперджет то?...я так понял, вам милее картонные плакаты от Туполева, на которых самолёты нарисованы, и которые не меняются уже десятки лет, а денег потребляют ничуть не меньше чем реальный самолёт с сертификатом и производством...

действительно, не надо подменять понятия...ваша аллергия на Сухого - это не аргумент...
+4
Сообщить
№86
02.05.2015 15:20
Цитата, А.С.Б. сообщ. №85
картонные плакаты от Туполева, ...которые ...денег потребляют ничуть не меньше чем реальный самолёт с сертификатом и производством
Это о чем? )))
-4
Сообщить
№87
08.05.2015 14:14
Цитата, q
http://lenta.ru/news/2015/05/08/superjet/
Россия и Китай создали компанию для продвижения Superjet в Азии
Россия и КНР подписали соглашение о создании лизинговой компании, которая займется продвижением пассажирского лайнера Sukhoi Superjet-100 (SSJ-100) на китайском рынке, а также в странах Юго-Восточной Азии. Об этом говорится в пресс-релизе Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК), поступившем в редакцию «Ленты.ру». Контракт заключен 8 мая в рамках визита председателя КНР Си Цзиньпина в Москву.

В консорциум инвесторов войдут производитель Superjet («Гражданские самолеты Сухого», или ГСС), ОАК, Российско-китайский инвестиционный фонд, Комитет по управлению Новой области Сисянь и китайское предприятие New Century International Leasing. Штаб-квартира лизинговой компании будет расположена на территории технопарка в городе Сисянь (провинция Шэньси).

Согласно договоренностям, в течение трех лет новая структура приобретет у ЗАО «Гражданские самолеты Сухого» до 100 лайнеров SSJ-100 на общую сумму около трех миллиардов долларов. В ОАК подчеркнули, что объем контракта «более чем в два раза превышает общее количество самолетов, которые на сегодняшний день переданы заказчикам».
Ну и что будут писать критики, если эта схема реально заработает.... Будет нормальный лизинг, будет и изменение финансовой ситуации с ГСС. Может и с итальянцами сливаться не потребуется....
+3
Сообщить
№88
08.05.2015 15:19
Цитата, q
Ну и что будут писать критики,
Ну что же неплохо, уже давно ходят слухи о сливе ССЖ в Китай, хорошая новость, я думал, что после прокурорской проверки никаких хороших новостей из этого проекта не будет, однозначно плюс.
0
Сообщить
№89
08.05.2015 15:36
Цитата, Носитель сообщ. №88
Ну что же неплохо, уже давно ходят слухи о сливе ССЖ в Китай,
Не понятно мне слово "слив"... Кроме продаж (в лизинг) о передаче технологий не говорится, производство в Китай(пока) не переносится....
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 21.11 21:00
  • 5811
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 21.11 20:03
  • 1
Аналитик Коротченко считает, что предупреждения об ответном ударе РФ не будет
  • 21.11 16:16
  • 136
В России запустили производство 20 самолетов Ту-214
  • 21.11 13:19
  • 16
МС-21 готовится к первому полету
  • 21.11 13:14
  • 39
Какое оружие может оказаться эффективным против боевых беспилотников
  • 21.11 12:38
  • 1
ВСУ получили от США усовершенствованные противорадиолокационные ракеты AGM-88E (AARGM) для ударов по российским средствам ПВО
  • 21.11 12:14
  • 0
Один – за всех и все – за одного!
  • 21.11 12:12
  • 0
Моделирование боевых действий – основа системы поддержки принятия решений
  • 21.11 11:52
  • 11
Почему переданные Украине ЗРС Patriot отнюдь не легкая мишень для ВКС России
  • 21.11 04:31
  • 0
О "мощнейшем корабле" ВМФ РФ - "Адмирале Нахимове"
  • 21.11 02:41
  • 1
Стало известно о выгоде США от модернизации мощнейшего корабля ВМФ России
  • 21.11 01:54
  • 1
Проблемы генеративного ИИ – версия IDC
  • 21.11 01:45
  • 1
«Тегеран считает Россию хрупкой и слабой»: иранский эксперт «объяснил» суть якобы возникших разногласий между РФ и Исламской Республикой
  • 21.11 01:26
  • 1
Пентагон не подтвердил сообщения о разрешении Украине наносить удары вглубь РФ американским оружием
  • 20.11 20:38
  • 0
Ответ на ""Сбивать российские ракеты": в 165 км от границы РФ открылась база ПРО США"