Новый «Союз» будет летать на природном газе

Семейство "Союзов-5"

В планах было такое:

*/*	Союз 5.1	Союз 5 (базовая)	Союз 5.2
ПН	8.5т.	16т.	25т.
М старт	252т	577.7т.	643.5т
ступеней	2	2	3

- а вот чо будет, и будет ли вообще, - посмотрим.

P.S. "Опять", - очередное конкурирующее семейство РН от ЦСКБ "Прогресс", на все случаи жизни, начало разработки за свой счёт...

Вот, на форуме сайта "Новости Космонавтики" попалась более информативная картинка:



P.S. В разных источниках присутствует чехарда с названиями версий РН и их основными параметрами.

Дык, Ангару же пытают???
Какой смысл в Союзе 5-то ???
Опять плодить бешеную номенклатуру и в итоге
ни один из +100500 носителей не окупится...

Опять плодить бешеную номенклатуру ...

- так ведь это... а как-же конкуренция и невидимая рука рынка?! ;))

- так ведь это... а как-же конкуренция и невидимая рука рынка?! ;))

имхо конечно, но
при таких затратах конкуренция должна быть на стадии проектов, а не в железе...
дороговато блин получается...
когда был тендер по Ангаре - вот тогда и надо было
выставлять конкурента.... а сейчас-то чего махаться???
Ангара уже "пытается"....

Это и есть метановая Ангара по компоновке - та же пакетная система. "Союзом" пишут её обозвали чисто в маркетинговых целях - привлечь внимание к тому факту, что может летать с союзовского стартового стола с минимальными переделками ( захватов ). А таких столов уже есть много ( типа будет экономия ) и ещё 2 на Восточном сейчас строят. Всего 7: по 2 на Восточном, Байконуре и Плесецке и 1 на Куру.

   Разница в том, что сопла Союзов опускают в дырку стола, а Ангара висит полностью выше нуля - то есть в устройстве стола/пуска. Но всё равно у нас собираются строить новые столы а-ля Ангара.

   Как видно метановая ракета по ГП полностью заменяет всю линейку керосиновой Ангары. Но денег пока не давали ни под метановый вариант Ангары, ни под такой же Союза. Что выберут неизвестно. Скоро пишут пройдёт очередное совещание ( заодно и с обликом супертяжа хотят наконец определиться ).

   Линейка. Заметьте и пятиблок уже не нужен для ГП 26 тонн. Просто надставили ещё модуль с таким же РД-0164 как и на нижних ступенях.

Взято отсюда.

Вариант 5.0 уже в шутку обозвали ПП - "первый пуск".

Вот ещё нашёл стр.14: Особенности конструкции.




   Систему управления расположили внизу в отличие от первых Союзов ( Ибо Р-7 была ракетой военной изначально). Пишут внизу реализована и на Фелконе и удобнее для вертикальной посадки. Может дождёмся?
   Вообще товарища Большого уже кто-то просил выложить все страницы и не мелочиться, но выкладывает по одной))

   Взято отсюда.

Может дождёмся?

тогда зачем было Ангарой-то заниматься 20 лет?
какой смысл?

тогда зачем было Ангарой-то заниматься 20 лет?
какой смысл?

   Ну отработка пакетной схемы, СУ... денег не давали. А вообще просто совпало, что метановый РД-0164 так быстро сделали и он подоспел к пуску керосиновой Ангары, которая теперь как бы уже не нужна ( если конечно дадут денег на метановую ).

   А под "может дождёмся" имел в виду отработку верт. посадки. И этой лёгкой и может даже тяжёлого УРМ-а из 7-9 таких двигателей. Смотря что и как  решат на совещании в ближайшие пару недель кажется.

   Маск свой тяжёлый Фелкон из 9-ти двигателей хочет посадить в конце этого 2015-го.

Ха!   Похоже так и есть - так долго тянули керосиновую, что не заметили как подоспела метановая.

тогда зачем было Ангарой-то заниматься 20 лет?

может такой же как об. 195 ? Когда делали - думали основа, сделали и поняли, что можно сделать революцию. Так почему нет?

Или так . Недаром Ионин в интервью уже выразил беспокойство, что теряем долю рынка из-за Маска. Лёгкая то у него уже садится. Если у него получится и с тяжёлой, есть мнение амеры и от SLS откажутся. Дешевле Маска не будет всё равно.

"Ангара" опаздывает со стартом.  
  
"Однако коммерческие перспективы «Ангары» вызывают большие сомнения у экспертов.

«В конце девяностых годов «Ангара» задумывалась как более дешевая, экономичная и экологически чистая ракета - говорит Андрей Ионин. - Тогда коммерческие запуски «Протона» только начинались. Если бы сроки производства «Ангары» не сдвинули на 10 лет, то в то время она была бы вне конкуренции. В тогда  во всем мире была эйфория: все ожидали огромного развития рынка космических услуг  в связи с развитием сети интернет, других систем связи и навигации. Предполагалось, что на орбиту будут выводить тысячи спутников. Но иллюзии не оправдались, взрыва не произошло, а сейчас можно ожидать и сжатия рынка. Компания Google вовсе намерена разместить свои установки для передачи интернет-сигнала в стратосфере на воздушных шарах».

Кроме того, ситуация с ракетами во всем мире изменилась в связи с мощным развитием частной космонавтики, главным образом в США. Глава компании «Спейс-Икс» Элон Маск без участия государства создал ракету, не уступающую по характеристикам лучшим мировым аналогом, но в четыре-пять раз дешевле их. Если запуск «Протона-М», который еще два года назад считался самым дешевым в мире в своем классе, стоит 100 млн долларов, то «Фалькона-9» Элона Маска – всего 50-60 млн. Стоимость запуска «Ангары» никто пока не подсчитывал.

«Элон Маск использовал иной технологический подход, нежели принят во всем мире в космической отрасли, - продолжает Андрей Ионин. - Например, в создании РКК «Энергия» задействованы тысячи предприятий! А Маск ушел от кооперации и заменил считавшиеся уникальными детали космической промышленности на обычные, доступные в массовом производстве. В итоге в ближайшие год-два «Спейс-Икс» всех потеснит на рынке, она уже имеет миллиардные контракты с NASA на запуск космических аппаратов. В этом смысле ни «Ангара», никакие другие ракеты в мире другие не конкуренты  «Фалькону». Ситуация та же, что была в отрасли автомобилестроения, когда Генрих Форд поставил производство на конвейер, резко снизив себестоимость продукции. Все другие компании разорились или были вынуждены вкладываться в конвейер. Поэтому коммерческих перспектив для «Ангары» не просматривается. Она ценна разве что выполнением другой задачи – обеспечением независимого доступа государств в космос, выполнением оборонных научных задач. Здесь уже деньги считать не принято».

Успех «Спейс-Икс» и других частных компаний космической отрасли связан с политикой США, правительство которых в 2004 году приняло программу развития частного космостроения. Предприятия были обязаны размещать заказы на космические услуги (главным образом, запуск спутников и размещение на них своей аппаратуры) у частных компаний. Когда частный бизнес за счет заказов начал развиваться, ему стали передавать заказы Национального космического агентства США, что оказалось дешевле, чем на госпредприятиях.

«В российской программе развития космической отрасли пока ни слова нет о частном бизнесе», - сетует Андрей Ионин."

Ха!   Похоже так и есть - так долго тянули керосиновую, что не заметили как подоспела метановая.

как-то глупо это выглядит... не находите?

может такой же как об. 195 ? Когда делали - думали основа, сделали и поняли, что можно сделать революцию. Так почему нет?

Дык, столько денег... стартовый стол, отработка РН...
и опять заново

Если запуск «Протона-М», который еще два года назад считался самым дешевым в мире в своем классе, стоит 100 млн долларов, то «Фалькона-9» Элона Маска – всего 50-60 млн. Стоимость запуска «Ангары» никто пока не подсчитывал.

Гы, сейчас после падения рубля Протон тоже будет стоить 60млн...
+ УРМ Ангары делали с заделом многоразовости - посадки на ВПП - Байкал,
а это тоже экономия...

Есть и такое мнение:

   Почти "революционное", (хотя и не новое сегодня) ибо как большевики заявляется "чем хуже, тем лучше". А "почти", потому что всё же не предлагается "всё до основания разрушить, а потом..."
   Шувалов, вместе с Кудриным выступая в Давосе в январе за структурные реформы прямо упомянул, что "госкорпорации доказали свою неэффективность".
   Тоже слышал, что система госзаказов для госкорпораций словно манна небесная и совершенно не стимулируют повышать качество работы. Ибо с увеличением расходов прибыль  у них остаётся та же. В одной из статей РКК "Энергию" так и называли "бездонная бочка".

   Может нас простимулируют сложившиеся обстоятельства?

Особая ракетная магия Элона Маска.

   "Так почему же затея Маска вызывает столь жаркие обсуждения в России?

Даже сейчас, с его одноразовыми ракетами, стоимость выведения полезной нагрузки у SpaceX сравнимо с российскими ценами. А Россия только благодаря ценам и надежности носителей держит лидерское положение на мировом рынке запусков. Но и полных фейлов у Falcon 9 не было (был один частичный, когда потеряли попутные микроспутники). При этом SpaceX оплачивало не только производство, но и разработку ракеты. Конструирование российских моделей, по большей части, оплатил еще бюджет СССР. Кто-то считает, что нынешние цены Маска — это сознательный демпинг в надежде на будущие заказы. Даже если так, он уже показал свое превосходство перед российскими современными ракетостроителями, если сравнить время создания “Ангары” и Falcon. Маск — не супергерой. 4-5 лет на ракету — это реально. Тот же “Протон” был создан за 3 года. Но, как мне кажется, между создателями “Протона” и Маском гораздо больше общего, чем между создателями “Протона” и “Ангары”. Маск одержим космосом, известна его фраза, что он мечтает закончить жизнь на Марсе, и не от удара о поверхность. Точно так же были одержимы космосом Королев и Челомей. Сроки с которыми они решали задачи, поражают, в сравнении с сегодняшней российской космической тягомотиной. Сегодняшняя цель российских космических предприятий — госзаказ. И чем дольше он продлится тем им же лучше. Цель Илона Маска — Марс, а госзаказ — это лишь средство, которое он использует в своих интересах. Сделает он многоразовую ракету или нет — это не так важно. Вся суть в его стремлении вверх, в развитии и постоянном совершенствовании технологии. Это и вдохновляет его сторонников по всему миру. Хотя очень многие надеются, и действительно верят как в чудо, в его Falcon 9 Reusable. Если он его действительно создаст, это обрушит цены на выведение на низкую околоземную орбиту, оставит позади даже дешевые “Днепры”, и откроет новый этап в освоении космоса. И я хочу, чтобы это свершилось! Чтобы “Союз”, “Протон” и еще не родившаяся “Ангара” стали слишком дорогими и ненужными ракетами. Тогда, Роскосмосу придется проснуться от бюрократической спячки, вспомнить советскую молодость, и заняться, наконец, прорывными разработками будущего, чтобы наверстать конкурентов. Может ли он такое сделать?"

в четыре-пять раз дешевле их. Если запуск «Протона-М», который еще два года назад считался самым дешевым в мире в своем классе, стоит 100 млн долларов, то «Фалькона-9» Элона Маска – всего 50-60 млн.

- я один вижу в этом абзаце проблемы с математикой у автора?

Да, и кто знает какова себестоимость всего комплекса услуг по выведению полезной нагрузки "Протоном"? Может они, если затянут пояса, то ещё и Маска разорить смогут? ;)

И опять повторюсь: пусть Маск наберёт статистику. Конечно, заманчиво "клепать ракеты в гараже", а запчасти покупать в магазине автозапчастей напротив, однако, надо-бы показать требуемый уровень надёжности. Так что ждём.


"Ангару", конечно, долго пилили, в т.ч. и безденежье 90х, - потерянное десятилетие (а то и 15 летие).

Но, на мой взгляд, тут идёт борьба м/у двумя "избыточными" (?!) ракетостроительными конторами внутри нашей космической отрасли. Каждое из КБ, предлагает комплексное решение (семейство ракетоносителей) которое закроет весь спектр пусковых услуг и оставит конкурента без средств к существованию. И вот это, ИМХО, проблема.

как-то глупо это выглядит... не находите?

   Нет, не глупо. Одно время бытовало неверие, что удастся сделать метановый двигатель с требуемыми параметрами. ( Получались менее мощные. ) Тем более так быстро. Вот и делали "Ангару" на керосине. У Маска и сейчас выходит только 230 тонн тяги. У нас сделали 340. Да ещё в такие сроки.
   Причём стремились осознанно именно к 340, чтобы из 3-ёх штук было 1000 тонн тяги. Читал так. Не знаю подробностей. Вроде как замена РД-170 ( на 740 т. ), только лучше - метановые мощнее и не такие напряжённые ( меньше темп-ра и давление в ТНА - турбонасосном агрегате - самом напряжённом месте в двигателе ) - больше безопасность полётов.
   + Заметьте у РД-170 4 сопла и камеры сгорания, у нового метанового было бы по 3, но он в целом мощнее и менее напряжён. А если ставить в корзину те же 4 ( в сумме 1360 тонн ), то получаем резервирование/парирование отказа одного из 4-ёх. В случае отказа одного остальные 3 выдают нужные 1000 тонн. Все же 4 для этой 1000-и работают на сниженной мощности. Как то так.
    Отдельно от этого ходила мысль замены РД-170 на что-то около тех же 1000 тонн тяги. Зачем/почему именно столько надо, не скажу.

- я один вижу в этом абзаце проблемы с математикой у автора?

   Подумал, может стоимость производства в 4-5 раз меньше, а цена пуска только в 2. Ценник пуска ему от нашего не обязательно сильно снижать. На этом и заработает. Хотя весь рынок конечно не заберёт. И опять же согласен -

пусть Маск наберёт статистику

Подумал, может стоимость производства в 4-5 раз меньше, а цена пуска только в 2.

рубль в 2 раза упал - должно быть ещё дешевле!!!

30 апреля 2014 НАСА подписала контракт с  Роскосмосом на отправку космонавтов на МКС и оттуда - 6 человек в течении 4 лет стоимостью $70.7 million за голову. Это больше, чем SpaceX за 4,5 тонн груза, а вес человека в среднем 90 кг.
  В Январе НАСА решила сделать программу “космического такси” и выделило деньги компаниям Вoeing и SpaceX, $4,2 млрд и $2,6 млрд соответетственно. Если всё пойдёт как задуманно, то полёт будет стоить на 18% дешевле, где-то $58 млн.
   И как сказал NASA administrator Charles Bolden “Никогда больше я не буду выписывать Роскосмосу чек”. Кстати, на этом сайте Туркменистан запускает свой спутник с помощью  
SpaceX.
     А вы смеялись от слова “трамплин”, не помните?  Ладно-ладно, не расстраивайтесь, всем места хватит в этом такси.

http://www.fool.com/investing/general/2015/02/14/nasa-to-russia-we-never-want-to-write-you-another.aspx

30 апреля 2014 НАСА подписала контракт с  Роскосмосом на отправку космонавтов на МКС и оттуда - 6 человек в течении 4 лет стоимостью $70.7 million за голову. Это больше, чем SpaceX за 4,5 тонн груза, а вес человека в среднем 90 кг.

- а Вы не замечаете в ваших рассуждениях логической ошибки? Девяносто килограмм "за голову" говорите? Намекну вам ход правильных рассуждений: "а что, космонавты туда, на МКС, летят голые?! ну, и т.д. "

А вы смеялись от слова “трамплин”, не помните?

- ЕМНИП, смеялись над предложением содержащим слово "батут", но здесь удивительно другое, - похоже, вас предложение Рогозина задело? ;)

Если всё пойдёт как задуманно, то полёт будет стоить на 18% дешевле, где-то $58 млн.

- как на самом деле с финансами, я точно не знаю, но оценочно стоимость РН "Союз" и КК "Союз" можно принять равными и заложиться в "рыночную" цену от монополиста по ~30 млн.$ как за РН, так и за КК.

6 человек в течении 4 лет стоимостью $70.7 million за голову. Это больше, чем SpaceX за 4,5 тонн груза, а вес человека в среднем 90 кг.

Так Вы, уважаемый ViewfromUSA, определитесь "за голову" или за "кг". Немножечко разные вещи. Не находите? Одно дело вести замороженные тушки баранов и совсем другое дело привести в сохранности стадо баранов. Нет?

Ну что вы прицепились к “килограммам” или к “стоимости” или к “головам”, ей Б-гу. На ваших глазах идёт коммерциализация (правильно написал?) космоса. Ведь об этом нельзя было мечтать 5-10 лет назад!!  Так что давайте поборемся за клиента, все карты на стол!
В борьбе за клиента цены начнут падать, и стремительно, так что надо будет сильно крутиться, чтоб себестоимость упала, а вот этот крутёж и приведёт к техническому прогрессу - в выигрыше все.
  Я уже писал, что несколько компаний США обратились к правительству за лицензиями на добычу полезных ископаемых на Луне:

http://www.fool.com/investing/general/2015/02/14/land-for-sale-on-the-moon-you-only-need-to-get-the.aspx

  По законам ООН только правительство (любой страны) может дать такое разрешение.
   И правительство США с НАСА и FAA начали разрабатывать такой документ. Так что и на луну спешить надо!!!

Отдельно от этого ходила мысль замены РД-170 на что-то около тех же 1000 тонн тяги. Зачем/почему именно столько надо, не скажу.

Если я правильно понял "фишку" данной технолгии, то действительно на ее базе можно создать многоразовое средство выведения дешевле SpaceX и Falcon раз 30-40 :))))))))))))
Мало того, еще и можно производить серийно сотнями штук. Будет простое как приставная лестница, надежное как цельнометаллическая табуретка, а летать в космос можно 2-3 раза в неделю. :))))))))
Если это так, согласен подождать нормальный ЭЯРД большой тяги для дальних полетов. А база на луне все равно рано. Сначала нужно производство на орбите и инфраструктура. Военная инфраструктура тоже нужно.
Будет весело. :)))))))))))

Ну что вы прицепились к “килограммам” или к “стоимости” или к “головам”, ей Б-гу.

Да, "прицепился", потому что, как авиаинженер, понимаю, что стоимость перевозки "живого груза" в разы выше, чем замороженного.

Ведь об этом нельзя было мечтать 5-10 лет назад!!

С. П. Королёв об этом мечтал ещё 50 с лишним лет назад. С учётом идеологии, конечно. С. П. Королёв писал, что в будущем каждый человек сможет полететь в космос по профсоюзной путевке. А самое интересное, что Человечество давно бы так и летало в космос, если б политики глупостями не занимались.

В борьбе за клиента цены начнут падать, и стремительно, так что надо будет сильно крутиться, чтоб себестоимость упала, а вот этот крутёж и приведёт к техническому прогрессу - в выигрыше все.

Цены то может быть и упадут, но до определённого уровня. И вовсе не факт, что частники смогут предложить более конкурентные. Пока что стартовые комплексы под контролем государств. И они могут снижать цены комплексно. А частник только на носителе.

с Ангарой-то что будет?
Куда её теперь?

ash - #25
так и я о том же!  Королёв мечтал, и сегодня мы имеем!  Я не устаю повторять моим оппонентам, что нас в СССР никто не обманывал - всё, что там (в СССР) нам обещали мы здесь имеем: и благоустроенную квартиру, и машину, и работу, и отпуск, так что всё честно!
      Пока гос-во не создаст условия для честной конкуренции - ничего не будет. У вас был свой Илон Маск - Прохоров с Ё-авто, не дали ему раскрутиться, а жаль.
   В США 4 компании (SpaceX, Boeing, Blue Origin and Sierra Nevada) спорили за заказ НАСА на запуск людей в космос - 2 корпорации (Boeing и Sierra Nevada) очень крупные и богатые, а вот другие две были созданы любителями космоса, правда богатенькими.
Blue Origin создал основатель Amazon.com  Jeff Bezos, а SpaceX - Илон Маск.
  Последние двое используют свои стартовые комплексы, Илон Маск уже купил землю во Флориде, где собирается строить посадочную площадку для возвращаемых первых ступеней. Они же могут взять в аренду пусковую площадку НАСА, если понадобиться.
  А цены действительно дешевле предложенных Россией. Поверьте, что НАСА - это бизнес, и тратят деньги очень осторожно, но строят быстро. (не всегда тратят полезно - это другой вопрос, не по теме). По контракту, между НАСА и Boeing и SpaceX каждая  компания построит свой многоразовый аппарат на 7 человек каждый. Запуск - с НАСА старта во Флориде в 2017 году.
   Boeing проект CST-100 (капсула) будет использовать ракету Atlas 5, созданную  United Launch Alliance корпорацией (Boeing and Lockheed-Martin) , где двигатель российский, RD-180. Но уже вовсю идёт разработка двигателя компании Blue Origin и  United Launch Alliance утверждает, что может успеть к 2017 году с новым двигателем.

Если я правильно понял "фишку" данной технолгии, то действительно на ее базе можно создать многоразовое средство выведения дешевле SpaceX и Falcon раз 30-40

Не раскроете мысль?

Не раскроете мысль?

Если я прав, то я лучше промолчу. Вот вам подсказка: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD

unwide -
“многоразовое средство выведения дешевле SpaceX и Falcon раз 30-40” может быть только в том случае если SpaceX не будет делать свой двигатель, но это не так.
Двигатель Raptor, разрабатываемый SpaceX, будет иметь характеристики гораздо лучше существующих, я не технарь, но посмотрите и сравните сами:

http://en.wikipedia.org/wiki/Raptor_(rocket_engine)

Характеристики двигателя
Manufacturer - SpaceX
Application - multistage and deep-space propulsion

Status - Developmen
Liquid-fuel engine

Propellant - LOX / liquid methane

Cycle - Full-flow staged combustion
Performance:
Thrust (vacuum.)
8,200 kN (840 tonnes-force)[1]

Thrust (Sea Level)
6,900 kN (705 tonnes-force)[1]

Isp (vac.)
363 s[2]

Isp (SL)
321 s

Used in
Mars Colonial Transporter, MCT launch vehicle

Королёв мечтал, и сегодня мы имеем!

В космос пока по профпутёвкам не летают. Цены кусаются. Так что ничего мы не имеем и вы тоже.

Я не устаю повторять моим оппонентам, что нас в СССР никто не обманывал - всё, что там (в СССР) нам обещали мы здесь имеем: и благоустроенную квартиру, и машину, и работу, и отпуск, так что всё честно!

Какое совпадения, уважаемый ViewfromUSA, у многих из форумчан-россиян это всё тоже есть.

Пока гос-во не создаст условия для честной конкуренции - ничего не будет. У вас был свой Илон Маск - Прохоров с Ё-авто, не дали ему раскрутиться, а жаль.

Вот только Прохорова сюда не стоит с "его" Ё-мобилем...

Последние двое используют свои стартовые комплексы, Илон Маск уже купил землю во Флориде, где собирается строить посадочную площадку для возвращаемых первых ступеней. Они же могут взять в аренду пусковую площадку НАСА, если понадобиться.

Иметь свой космодром не равно арендовать стартовый стол на время.
Интересно будет посмотреть, какое государство первым разрешит строительство космодрома, с которого теоретически любой "богатенький" безумец может "пульнуть" боеголовку в определённый квадрат шарика. Тут с одним корейским лидером столько "головной" боли. Причём у всех...

А цены действительно дешевле предложенных Россией. Поверьте, что НАСА - это бизнес, и тратят деньги очень осторожно, но строят быстро. (не всегда тратят полезно - это другой вопрос, не по теме). По контракту, между НАСА и Boeing и SpaceX каждая  компания построит свой многоразовый аппарат на 7 человек каждый. Запуск - с НАСА старта во Флориде в 2017 году.

То, что строят быстро это да. Если взять энтузиазм наших отцов и дедов 50-х, да дать им возможности современных методов CAD/CAE, они бы нам такой класс показали!
Разговор про цены - это пока что пустые слова. Наберите статистику хотя бы пусков 10-15 с живым грузом, вот тогда и посмотрим. Пока что Россия в плане регулярных пилотируемых полётов монополист, посему и ставит свой ценник. Чистый бизнес. Ничего личного. Появится реальный конкурент, тогда и посмотрим.

А вообще говоря, я против любых сравнений кто-кого в космосе. За пределами атмосферы шарика все мы просто Человеки. И космонавтика у нас Человеческая. Любой шаг вперёд в этом направлении считаю благом. Хватит уже в песочнице п...ськами меряться. Одни санкции вводят, другие батут рекомендуют. Детский сад, штаны на лямках.

Разработка Ангары дико затянулась, и что самое странное и страшное продолжает затягиваться ещё минимум на 10 лет, видимо желания её делать нет! Раз так, в топку Ангару, пусть  лепят Союз-5 те кто хочет делать ракеты и готов даже за свой счёт!