Российская компания вызвалась создать базу на Луне

МОСКВА, 31 дек — РИА Новости. Российская компания "Лин Индастриал" (резидент "Сколково") готова создать базу на Луне за 550 миллиардов рублей,

контора из 8-ми человек, уставником в 10 000 рублей и существующая всего год от роду?

Что-то мне кажется что у них неплохие шансы взять 10 000 000 000 долларовый контракт.

Что-то мне кажется что у них неплохие шансы взять 10 000 000 000 долларовый контракт.

ООО "ЛИН ИНДАСТРИАЛ" - код налогового органа от 13.01.2014 г.. Учредители - два физических лица.


А ведь вполне может быть. Видите там даже пароль в открытом доступе размещен - СКОЛКОВО.

Про пароль не знаю. Почему-то не удалось найти уставной капитал. Пару лет назад пробивая тут же компанию был уставник в 10 000 рублей в свободном доступе.

То что у них уставник 10 000р. прочитал на каком-то форуме. Может это и не так, но зачастую так и бывает.

Пару лет назад пробивая тут же компанию

Вы не могли пробивать её пару лет назад. Читайте по ссылке - - налоговый номер дали 13.01.2014 г.

В Вашем посте меня и зацепило именно то, что Вы угадали со сроком существования компании с такими амбициями и заявками...

Вы не могли пробивать её пару лет назад. Читайте по ссылке - - налоговый номер дали 13.01.2014 г.

Я имел ввиду пробивал компанию пару лет назад при общении на этом сайте. Компания была совсем другая. Там были имена учредителей в свободном доступе и адрес, и уставной капитал. Тут же уставник как-то сразу не найти.

В Вашем посте меня и зацепило именно то, что Вы угадали со сроком существования компании с такими амбициями и заявками...

Почему угадал? Как раз то что компании всего год в инете ищется легко. Я скорее с уставником угадал(наверное) просто понадеявшись на найденный форум. И ошибся в количестве участников. Там их шестеро на сайте, я ляпнул восемь ))).

Скорее вмего очередной Армянстрой, который не имеет ни компетенций, ни ресурсов, ничего......
Возможно компания создана чтобы уронить в цене зажравшихся чиновников из РАР И РОСКОСМОСА.
Если смета в 550 млрд. Руб. реальная, то нужно ранять по цене Роскосмос до 500 млрд. Или увольнять его руководство за попытку мошенничества.

Скорее вмего очередной Армянстрой, который не имеет ни компетенций, ни ресурсов, ничего......

Вот тут Вы напрасно.

Генеральный продюсер Wargaming.net инвестирует несколько миллионов рублей в создание прототипа сверхлегкой модульной ракеты "Таймыр". Проектом занимаются ООО "Лин Индастриал" и Московский авиационный институт (МАИ).

В команду проекта входят сразу несколько специалистов-конструкторов, ранее участвовавших в проектировании ракеты "Ангара" и космической системы "Энергия-Буран"

и мнение

"Хорошо, что они мечтают. В их команде есть талантливые люди. Какие-то их разработки в будущем могут пригодиться" - директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый

Если смета в 550 млрд. Руб. реальная

Ну вот видите как и у Вас красиво с аргументацией получилось.
Проверить реальность сметы можно только обеспечив победу в тендере - красивое обоснование проекта да, не сама суть, что база на Луне гарантированно появится,  а чтобы доказать кому-то что Роскосмос сделал бы это дороже...

Бред вообще полный.

Лев Зеленый назвал их идею - артековской фантазией, т.е. он в принципе дал понять, что проект не реализуем и дело не в деньгах.

А нельзя объединить усилия в ряде компетенций.

Парни хотели например Ангару использовать для старта, прочему же нет. А Роскосмос, всё по той же кооперации, без всякого там вхождения в долю, закажет у ребят проработку тех идей, что могут быть полезны проекту?

Так в России невозможно - только либо всё в одни руки, либо ничего?

Алексей Калтушкин с проектом легкой ракеты на Slush. Фото: Sk.ru

Вот немного подробнее: Притяжение Луны

Не знаю как они это всё собираются Ангарой выводить.


База на Луне. Иллюстрация: "Лин Индастриал".


Отлет к Луне. Иллюстрация: "Лин Индастриал".


Тяжелый луноход. Иллюстрация: "Лин Индастриал".

Подробно по Луне - Луна Семь. Трёхмерные изображения.

О компании: ООО «ЛИН Индастриал»

Статьи.

Аэрокосмическая система «Вьюга»-1

Аэрокосмическая система «Вьюга»-2

ЗАПУСК СПУТНИКОВ С ДИРИЖАБЛЯ
Исследовательская программа «Высокий старт»

Планов громадьё. Хоть и в "микро"варианте. Интересно, что из этого получится.

По словам Ильина, в качестве ракеты-носителя предлагается использовать модернизированную тяжелую "Ангару-А5"

Похоже на бред. ПН выводимая Ангарой - А5 (24т) на НОО, сравнима с ПН выводимой на НОО Протоном (22т). Протон выводил к Луне к примеру КА типа Луна-16 массой порядка 6.5 тонн. Из этих 6.5 на Землю возвращался спускаемый аппарат массой всего 35 кг. Каким образом с помощью Ангары А-5 можно посадить на Луну КА весящий более 10 тонн? Спускаемый аппарат Союза - 2.8т +  бытовой отсек Союза - 1.3т + посадочная ступень на базе Фрегата - 6.6т (и это без системы посадки с опорными стойками). Ну допустим, но как при этом вернуть на Землю  СА Союза массой 2.8т? Разница 35 кг и 2800кг более сем существенная.

Конкретно по проекту Луна Семь.

Смотреть раздел "Транспортная система."

Предполагается А5 с заменой всего центр. блока на кислород-водородный ( 4 тонны на Луне ), либо с заменой лишь УРМ 2 и КВТК на один кислород-водородный ( 3,5 тонны на Луне ).

По финансам раздел "Стоимость и подрядчики."

"Итого 12 млрд. долларов за 5 лет - лишь в 2 раза больше, чем сегодня тратится на МКС за такой же срок".

   А что, если технически всё приемлемо, то вполне можем ведь потянуть. Особенно в свете отказа от МКС после 2020-го.

   В общем Ура! хоть что-то похожее на конкретный план реальный и с расчётами. А то от наших монстров не дождёшься. Хоть слайды и у ЦиХа есть.

Предполагается А5 с заменой центр. блока на кислород-водородный.

И что это даст? Вместо 24 тонн на НОО, 30т? И каким это образом РН с ПН на НОО 30т, причём по прямой схеме, наиболее затратной с точки зрения экономии энергии, сможет вернуть на землю СА массой 2.8 т? Кстати они нигде не указывают сколько ПН их модифицированная Ангара сможет вывести на НОО. Они там ссылаются на некие заправщики, которые предварительно высаживаются на Луну, на базе того же Фрегата (кстати Фрегата в качестве посадочно взлёиной ступени нет, и неизвестно когда будет, и будет ли вообще). А это значит, что для одного полёта с возвращением на Землю нужна не одна Ангара, а по крайней мере три. Кстати непонятно зачем садить на Луну бытовой отсек (дополнительные 1.5 тонны массы).

Ну видимо так же как и на Марс предлагали ( когда надо взять всего побольше ) - стыковать, стыковать и стыковать. Других вариантов то нет. Пока не появится сверхтяж. Он у них там на 3-ем этапе тоже предусмотрен.

   А пока по мелочи закинем, развернём, что можно. Просто это быстрый вариант.

Кстати, на радость Андрей_К в пунктах 35,36 Схемы развёртывания базы предусмотрены антенны микроволнового излучателя для передачи энергии на буксиры малой тяги и пробной передачи энергии на Землю. Будем экспериментировать.

   Вообще, довольно развёрнутая/подробная программа, неизвестно как глубоко проработана, но впечатляет.
   Такое ощущение, что вся эта частная компания как будто специально создавалась для обеспечения массового выпуска и развития Ангары)))

   Но начинать как-то надо. Даже если сверхтяж нескоро, мы уже получаем хоть что-то на Луне.
Скажем, начиная с 20-го года.

Притяжение Луны
   "По предварительным расчетам, транспортная система на основе модернизированной «Ангары А5», кислородно-водородного разгонного блока и «лунного Фрегата» сможет доставить на поверхность Луны чистый груз массой 3,2 – 3,6 тонн (в зависимости от выбранного варианта модернизации РН и не включая сухую массу «лунного Фрегата» - приблизительно 1,2т).

В предложении «Луна семь» все грузы – модули базы, электростанция, негерметичный луноход, заправщики и двухместный пилотируемый корабль - должны быть вписаны в эти «кванты» массы.

   Вызывает сомнения возможность «втиснуть» пилотируемый КА, состоящий из спускаемого аппарат, бытового отсека (выполняет, в том числе, и функцию шлюзовой камеры) и «лунного Фрегата» с посадочными опорами в 4,4-4,8 тонны. Ясно, что для этого потребуются высокая «весовая культура» и новая элементная база. Однако хочу напомнить, что масса маневрирующего двухместного КА Gemini, способного выполнять сближение и стыковку на орбите, составляла 3,8 тонн. "

Но начинать как-то надо. Даже если сверхтяж нескоро, мы уже получаем хоть что-то на Луне.
Скажем, начиная с 20-го года.

О чём Вы говорите. С 20-го хотя бы научиться сажать на Луну автоматы, которые ещё не готовы, а Вы хотите начать пилотируемую лунную программу с 20-го. Кстати тогда непонятно зачем создаётся для дальнего космоса (в том числе и для Луны) ППТС. Или РФ потянет две лунные программы?)))

Вызывает сомнения возможность «втиснуть» пилотируемый КА, состоящий из спускаемого аппарат, бытового отсека (выполняет, в том числе, и функцию шлюзовой камеры) и «лунного Фрегата» с посадочными опорами в 4,4-4,8 тонны.

А Вам не о чём не говорит тот факт, что, лунный корабль (ЛК), по заводской нормали 11Ф94 — спускаемый аппарат, космический корабль-модуль пилотируемого экспедиционного комплекса Л3, разработанный в КБ Королёва в рамках советской лунно-посадочной программы для высадки на поверхность Луны космонавта имел массу, 5.5-6.5т, а для его доставки на поверхность ЛУНЫ должна была использоваться РН Н1, с ПН на НОО 90 тонн?

Автоматы как раз с 20-ых ( даже помнится с 18-го ) и залетают по программе - впишутся. И откладывать даже ничего не надо - по срокам как раз.

Пилотируемая у них со 2-го года. "Второй год - пуски №12 ( 2 человека ) - №18 - 7 ракет."
Первый год - 11 пусков без людей. Строительство и подготовка.

А что ПТК ? Как будет готов, так встроят в программу. Ему не садится и не взлетать. Ему лететь до орбиты Луны и обратно, если я всё правильно понимаю.

   Комплексное совмещение программ ( понимай массовое производство Ангары ) по идее удешевит всю нашу космическую программу.

А Вам не о чём не говорит тот факт, что, лунный корабль (ЛК), по заводской нормали 11Ф94 — спускаемый аппарат, космический корабль-модуль пилотируемого экспедиционного комплекса Л3, разработанный в КБ Королёва в рамках советской лунно-посадочной программы для высадки на поверхность Луны космонавта имел массу, 5.5-6.5т, а для его доставки на поверхность ЛУНЫ должна была использоваться РН Н1, с ПН на НОО 90 тонн?

   Я понимаю. Мне самому интересно как они уложатся. Авторы только сообщают:

   " 1. Ясно, что для этого потребуются высокая «весовая культура» и новая элементная база. Однако хочу напомнить, что масса маневрирующего двухместного КА Gemini, способного выполнять сближение и стыковку на орбите, составляла 3,8 тонн.

     2. По предварительным расчетам, транспортная система на основе модернизированной «Ангары А5», кислородно-водородного разгонного блока и «лунного Фрегата» сможет доставить на поверхность Луны чистый груз массой 3,2 – 3,6 тонн...

     3. В предложении «Луна семь» все грузы – модули базы, электростанция, негерметичный луноход, заправщики и двухместный пилотируемый корабль - должны быть вписаны в эти «кванты» массы."

   А ещё добавляют : "Для выхода на орбиту Луны и посадки в проекте используется посадочная ступень на основе существующего и отработанного РБ «Фрегат». Конечно, мы отдаем себе отчет в том, что космическая техника - не кубики детского конструктора и значительная доработка порой означает полную переделку РБ или КА. " + допилить Ангару ( водород на блоке Ц )

   Но всё же не с нуля делать.

Однако хочу напомнить, что масса маневрирующего двухместного КА Gemini, способного выполнять сближение и стыковку на орбите, составляла 3,8 тонн.

Не понимаю, какое имеет отношение орбитальный Джемини к пилотируемому полёту на Луну? Кстати и Аполло и Советская лунная программа предпологали полёты по самой наименее энергоёмкой трассе (трасса Кондратюка), а тут хотят по прямой. Единственно что можно предположить, так это предварительная заброска двух заправщиков, но это ещё две Ангары.
Вообще то до 2018 предполагается только два запуска Ангары А-5.

Однако хочу напомнить...

Это не я, это авторы в статье. Я только цитирую.))

Вообще то до 2018 предполагается только два запуска Ангары А-5.

   Да под неё надо и столы строить ( два ),сейчас строят под Союз и ещё водородную часть инфраструктуры на Восточном - не с Плесецка же летать. Ну пусть не 20-ый - на пару лет позже. Как построят. А в Плесецке её тем временем отработают - примут на вооружение.

   По готовности стола надо сразу начинать проект. То есть должна быть готова водородная часть Ангары и нагрузка первого этапа.

После 2020-го "слетит" с бюджета МКС, перевооружат армию ( сухопутную в основном, там только флот ещё тянуть будут ИМХО ) - освободится прилично денег. Куда их ещё направить?

   Когда начинали проект "Энергия" тоже как раз начался нефтяной кризис в 80-ом - 81-ом.
Время нам знаки подаёт, можно сказать.))

   Сегодня мы устойчивей стоим на ногах, хотя и меньше в объёме ( нет Варшавского Договора ).
Зато стали более открытыми - в чём-то и на некоторых этапах могут помочь другие страны. А они захотят. Сами авторы возмущаются именно сроками, а также малым числом пригодных площадок. Чтобы самим выбирать - надо возглавить. Иначе получится, что сами потом будем напрашиваться, либо менять проект.

   Так что тянуть нечего. Авторы правы - в течении 10 лет, а не 30-ти - 40-ка. Потеряем фору - будем догоняющими.
   Закончат реформировать отрасль, построят космодром - и вперёд.

   А ядрён буксир и сверхтяж потом подгоним по мере готовности ( на 3-ем этапе) с середины 20-ых.
   Если что базу можно будет на пару лет и законсервировать. Главное - обосноваться ( застолбить место ). Просто сбросить значок не получится.

Цель любого подобного глобального проекта - развитие. Этот даёт развитие и науки и промышленности ( производство конечной продукции высокого уровня передела ). Хотя основной покупатель - государство ( а оно же и спонсор ), но будут и коммерческие выгоды.

   Вложимся в стартап? Инновации ( проекты развития ) тянут экономику вперёд и всё такое.

    Главное, что из всех проектов освоения космоса этот - самый доступный для нас на сегодня из известных мне. Ну кроме, никуда самим не летать - посылать автоматы.

А что, придёт в 18-ом Медведев и вся эта шарманка со Сколково закрутится с удвоенной силой.))
Кто-то ( не будем показывать пальцем ) смотрит в будущее и подстраховывает развитие в правильную сторону. Если это какая-то многоходовка ЦиХа ( подсказал им кто из госаппарата или сами додумались ) или ребята-основатели сами всё придумали даже не важно. Результатом этого плана будет - наращивание выпуска Ангары. А ребята из Сколково заодно получат на развитие своего базового проекта - тоже модульной ракеты на смешанном топливе ( керосин-перекись водорода), у которой впоследствии по их планам будет спасаемый двигатель или даже вся первая ступень.
   Если кто-нибудь когда-нибудь спросит моего мнения )) Пусть хоть так. Лишь бы сделали.

   Остальным там тоже перепадает даже на первом этапе:

- "Фрегат-Л" посадочный - НПО им. Лавочкина;
- пилотируемый перелётный корабль ( видимо ПТК ) - РКК "Энергия";

- всё остальное: ракета-носитель, разгонный блок КВТК, модули базы - ЦиХ.

   На дальнейших этапах со сверхтяжем распределение сил неизвестно пока.
Да и здесь пока всё не окончательно. Просто страхование рисков в нужном масштабе.

    Интересный вариант - по современному так.)

Мне вообще то не совсем понятна эйфория по поводу этого проекта, потому как даже запуск первого автомата Луна-25 «Глоб» перенесён на 2019 год, и скорее всего это не последний перенос. А пилотируемый полёт это на два порядка более сложная задача. А база это вообще запредельно... База на Луне за 10 млрд.))) Амеры без всяких баз потратили на программу Аполло 100 млрд в нынешних ценах, а тут база за 10.)))

Просто посылать автоматы - этот вариант не вариант по изложенным выше причинам. По-любому автоматы по изучению Луны будут встраивать в общую программу. Просто надо ускоряться как сможем и сжимать программу до 10-ти лет. Ну термояд. движок, сверхтяж и многоразовая Ангара-МТКС уже на следующую 10-летку. Вопрос как эти этапы пойдут - сетевой график бы составить. Там и длительность и сроки каждого этапа/разработки видно. Как по ядерному движку у Росатома есть.

Фотка

сетевой график бы составить

Да сетевой график составить недолго, только вот как базу построить за 10млрд, если она должна стоить не меньше 100млрд.)))
В своё время, в 1971 году в КБ Бармина разработали проект (тоже молодые конструкторы) лунной базы, и представили Устинову. Доклад длился 7 часов. В результате конструкторам предложили подсчитать стоимость проекта. Оказалось на строительство и обживание базы понадобиться 50 млрд рублей (80млрд долл) в ценах начала 70-х. Но такую ношу не мог поднять даже СССР. Проект отложили в долгий ящик. А ведь с тех пор особенно ничего не изменилось с точки зрения энергетики, всё та же химия. Только с тех пор мы ещё и разучились сажать КА на Луну.)))

Да сетевой график составить недолго, только вот как базу построить за 10млрд, если она должна стоить не меньше 100млрд.)))

   Это да-а-а... Как бы так сделать. А может на первом этапе они с ценами и не сильно ошиблись?
Ведь опора на то, что почти всё уже есть я так понимаю.

   Ну а сажать на Луну всяко проще, чем на Марс. Сами же говорят - потому и выбрали. ( Это в разделе Статьи на их сайте, где критика проекта Зубрина ).

У меня идея. Соберём деньги по подписке, как ещё до революции распространено было - на памятники, больницы ( тот же Склиф так и построили - собрали деньги с населения )...

   Выкладываем проект на Кикстартер "База на Луне". Кидаешь СМС-кой с мобилы или переводом с карты сколько не жалко и всё. Не всё же за Дом-2 и фигурное пение/катание голосовать.))
   Кстати их тоже подключить можно. Интересно ещё сколько иностранцев деньгами за наш проект проголосует. Проект бездоходный конечно.

   Уверен, если проект признают обоснованным на высшем уровне, то с такой поддержкой многие согласятся.
   Правда с учётом последних курсов рублей понадобится в 2 раза больше, но это если считать в баксах. А лучше максимально всё импортозаместить. Тогда и в 2 раза увеличивать не придётся.

   Как идея? Согласны поучаствовать в проекте?

Некие известные всем танкисты вон и миллионы готовы перечислять.

   Всех с Рождеством! Пусть сбывается всё хорошее.

Есть ещё одна идея . Берём с собой китайца. Так! Американцы были на Луне 6 раз. По 2 человека ( третий всегда на орбите ) - это 12 человек. А у китайцев счастливое число как раз 13. Выпускаем его первого. Нас и наш 14-ый номер устроит. Главное с Марсом не прокосячить. И пока весь Китай бьётся в при... короче счастлив до слюней ( ну и мы заодно, но чуть позже), а китаец говорит какой большой шаг он там прыгнул , китайское государство списывает нам 50% затрат. Ну или четверть хотя бы. Сами они долго резину тянуть ещё будут.

   Кстати, этот план не отменяет, а дополняет предыдущий. Соберём деньги и с частных лиц ( а в Китае много народа, если что ) и с государств - с кем как договоримся об участии.

aav - Вы превратили интересный вопрос и тему в банальный балаган!
И интерес к ветке исчез окончательно.

Вопрос стоит о технической реализуемости раз и о коммерциализации два. Это то, что интересно мне в первую очередь.

  По первому вопросу BrIg по-моему уже почти согласился, что возможно. ИМХО впишем ПН в кванты массы, хоть и не просто.

   По второму:

Вы превратили интересный вопрос и тему в банальный балаган!

    Грамотная коммерциализация проекта для этих ребят - это и есть ответ на Ваш вопрос. Вы видимо не поняли мою мысль. Просто она в нескольких постах.

Так в России невозможно - только либо всё в одни руки, либо ничего?

   Ответ: 1.

А что, придёт в 18-ом Медведев и вся эта шарманка со Сколково закрутится с удвоенной силой.))

( добавлю - возможно закрутится )
   2.

Интересный вариант - по современному так.)

Имеется в виду намерение что-то делать по новому.
   И хоть я выразил надежду, что всё это дело закрутится ( шансы есть - ибо никто из участников ничего не теряет, всё равно всё делал бы ЦиХ, если делать не откладывая, кроме одного - контроль над финансами и проектом в целом у LIN, а вот тут уже интерес гос-ва - легче контроль, а непрозрачную "Энергию" до сих пор реформируют ), я одновременно понимаю, что не факт, что государство посмотрит в их сторону. Именно поэтому начал искать другие способы добычи денег.

   Сами авторы предлагают:

- Цели: -коммерция ( от платного телеуправления луноходами до поставок вещества и энергии )

   Ещё в СССР собирали деньги на космос ( ссылку пока не нашёл, смотрел фильм ).

Вот посовременней пример:
Британский консорциум начал сбор денег на отправку частного зонда на Луну

А если уж Вам нужен пример балагана, то вот:
Mars One или "крекс, фекс, пекс".

   Совершенно не проработанный технически проект, посылают людей в один конец ( хотя даже этого не смогут ), зато на собранные деньги построили ( в Юте кажется ) жилой модуль и выходят из него в скафандрах гулять. Вот где балаган то. Зато подложили свинью на тему сбора денег под похожие проекты.

Для сравнения пример серьёзного проекта: «Юэгун-1» – наследник проекта БИОС-3

Первое. Китайский космонавт нужен, чтобы пожертвования стали действительно большими. Этот тактический ход позволит окупить не создание, так хоть первый полёт. Вопрос Что дальше - возить туристов или отдать в собственность другим часть базы отдельный. И второе - такую схему применят и Китай и США , когда будут готовы ИМХО конечно. Ещё и поэтому надо поспешить.

Я поначалу подумал было, что одних добровольных денег хватит на всю нашу програму в космосе года этак до 35-го, минимум до 30-го.)) И участия государств не потребуется - даже нашего. Хотя это конечно не так. Время полностью частных решений в этой сфере пока не пришло. Начитался книг:

Катлас Эдуард_Прикладное терраформирование

Если что не так, ткните пальцем, а то уже мне непонятно. Хотя надеюсь, я всё непонятное объяснил.

Вопрос стоит о технической реализуемости раз и о коммерциализации два. Это то, что интересно мне в первую очередь.

  По первому вопросу BrIg по-моему уже почти согласился,

Технически реализуемо, только не на уровне этой "конторы")))
Для этого необходимы следующие условия:
1. Политическая воля на уровне высшего руководства страны.
2. Приоритет на уровне программ военного времени, и как  цель нации на ближайшие десятилетия.
3. Выделение огромных средств для достижения этой цели.
Ну и главное решить вопрос насколько необходима такая цель на ближайшие 15-20 лет.

Всё реализуемо, если LIN сделают головняком ( вот Вам политическая воля ) - понятно, что реализовывать будут не силами 6-ти человек или сколько там будет позже. Я потому и отметил, что все те же участники ( предприятия ) будут задействованы. Никто ничего по инженерной теме не теряет, кроме контроля финансов - да и тут наверняка можно по разному реализовать. Только схема проекта применяется более современная.

   Ну а по остальным вопросам надо думать. 1. Главная цель - развитие. И выбрать мы должны тот проект, что обещает большее развитие. И 2. Это стратегический вопрос - давать ускорение развитию ( хоть на короткий срок ) или ехать медленно автоматами.
   Более подробные цели изложены самими авторами.

Всё реализуемо, если LIN сделают головняком ( вот Вам политическая воля )

Вы серьезно считаете, что надо

1. отдать программу освоения Луны 6 парням, а всю космическую отрасль, задействованную в данном вопросе, подчинить им?
2. оставить единственный проект освоения Луны под командой, не имеющей ни опыта управления и ни одного созданного реального проекта за плечами?
3. собирать деньги на освоение Луны народом, а этой компании и государству снять с себя вообще все риски?

Это и есть балаган.

Грамотная коммерциализация проекта для этих ребят - это и есть ответ на Ваш вопрос.

Это проблема любого проекта - абсолютно любого, я ничего уникального в этой мысли не вижу.

Хотя нет... мне всё-же кажется, что освоение Луны это больше чем коммерческий проект, это научная задача с перспективой освоения дальнего Космоса, которая вот так не решается... И вот именно в этой задаче, для государства, слово коммерция вторично...

А Вы предлагаете стратегическое развитие человечества, и России в частности, в Космосе отдать в частные руки, которые ещё и кто-то внешний должен профинансировать?

Балаган...

Без качественно новых средств выведения все это Артековские мечты… В этом я согласен.
Давайте подумаем, что можно предпринять на современной технологическом уровне для качественного изменения средств выведения. Давайте тоже помечтаем.

Для выведения на орбиту необходима концентрация феерического количества энергии в малом объеме носителя. При использовании химической энергии носитель получается очень дорогим и одноразовым, но концентрация энергии необходима для преодоления силы гравитации земли и сопротивления атмосферы земли. Лучший способ концентрации энергии известный человечеству, это ядерная энергия. Но использование ядерного двигателя в приделах атмосферы это разновидность самоубийства цивилизации.  Получается почти нерешаемая задача, нужно уменьшить силу гравитации и уменьшить сопротивления атмосферы или увеличить количество энергии предпочтительно с использованием ядерного источника энергии. При каких условиях сила гравитации и сопротивление атмосферы уменьшается и позволяет использовать средство выведения с меньшей концентрацией энергии или использовать ядерный источник энергии? Ответ – на удалении от поверхности земли. Решение для уменьшения гравитации и сопротивления атмосферы нужно поднять сам космодром над поверхностью земли и использовать ядерный источник энергии.

Давайте прикинем, как это можно сделать…

Примерно следующим образом:
1. В место космодрома использовать многоразовую мобильную платформу позволяющую подниматься в верхние слои атмосферы.
2. Для обеспечения энерговооруженности мобильной платформы использовать ядерный источник энергии.
3. Осуществлять запуск космического аппарата из верхних слоев атмосферы на максимальном удалении от поверхности земли для уменьшения гравитации и сопротивления атмосферы.
4. Максимально использовать ресурсы окружающей среды для снижения затрат на подъем мобильной платформы в верхние слои атмосферы.

И так, что из этого у нас уже есть:
1. Мобильные ядерные реакторы уже есть. Например ПАТЭС это два реактора по 36,4 МВт. с возможностью увеличения до 100 МВт и более. И еще у нас будет в запасе огромное количество тепловой энергии.
2. Какие условия внешней среды можно использовать? Ответ – воздух.
3. Чем поднимать в верхние слои атмосферы целый космодром с использованием воздуха и электричества? Ответ – плазменными двигателями. Технология давно существует, но нет двигателей достаточной мощности.  Да тяга у них маленькая, но нам не нужно быстро ломиться через атмосферу, мы можем подниматься медленно и плавно… А рабочего тела безграничные запасы...

Получаем 2-3 ядерных реактора, 1-2 сверхмощных компрессора и система очистки воздуха, несколько сотен плазменных двигателей рассчитанных на постоянную работу. Вот вам и летающий космодром. Да такая штука будет весть тысячи тонн, но и поднимать в верхние слои атмосферы она буде сотни тонн, выведение на орбиту космического аппарата можно будет осуществлять одной ступенью или космическим буксиром с ядерным двигателем. А если есть желание экономить на плазменных двигателях, можем добавить дирижабль как подъемную силу.
Мы получим главное – выход из гравитационной ямы минуя атмосферу. Запуск космического аппарата с минимум затрат и огромной массы. А главное постоянно. Про военное применение подобного "устройства" я писать не буду, я думаю при такой энерговооруженности все сами догадаются...

Когда начнем строить? Я уже хочу дачу на Луне!

3. Чем поднимать в верхние слои атмосферы целый космодром с использованием воздуха и электричества? Ответ – плазменными двигателями. Технология давно существует, но нет двигателей достаточной мощности.  Да тяга у них маленькая, но нам не нужно быстро ломиться через атмосферу, мы можем подниматься медленно и плавно…

Феерический бред. Тяга плазменных двигателей граммы, в лучшем случае десятки грамм, и они работают только в ваккууме за пределами атмосферы. Даже концепт VASIMR имеет тягу 600 грамм. Устанавливаем на вашей платформе 1000 таких двигателей - получаем тягу 600 кг. Обьясните плз как поднять учитывая притяжение Земли, сопротивление атмосферы массу 1000т усилием 0.6т?  Если проще - поднимите гирю 16кг приложив усилие 1 грамм)))
Вы в курсе, что тяга двигателей РН должна превышать массу РН, иначе она просто не поднимется со стартового стола.

Феерический бред. Тяга плазменных двигателей граммы, в лучшем случае десятки грамм, и они работают только в ваккууме за пределами атмосферы. Даже концепт VASIMR имеет тягу 600 грамм. Устанавливаем на вашей платформе 1000 таких двигателей - получаем тягу 600 кг. Обьясните плз как поднять учитывая притяжение Земли, сопротивление атмосферы массу 1000т усилием 0.6т?  Если проще - поднимите гирю 16кг приложив усилие 1 грамм)))
Вы в курсе, что тяга двигателей РН должна превышать массу РН, иначе она просто не поднимется со стартового стола.

А я не ракету предлагаю поднять а сам стартовый стол... :)
Переверните саму задачу. Плазменные двигатели изначально разрабатывались для максимальной экономии массы рабочего тела и малом энергопотреблении. А давайте подойдем к задаче с другой стороны. Постоянная работа при безграничном количестве рабочего тела и мощности измеряемой мегаваттами, и решение будет совсем другое. При наличии 100 МВт мощности можно превратить в плазму тысячи тонн рабочего тела, следовательно и тяга будет совсем другой. Вы не стой стороны на задачу смотрите. Энергетическая и тепловая мощность огромна, а рабочее тело бесконечно. Так понятно?

А я не ракету предлагаю поднять а сам стартовый стол... :)

Какая разница. Чтобы поднять какой либо предмет нужно приложить усилие превышающие массу этого предмета. Школьный курс физики. Чтобы поднять ваш "стартовый стол" массой 1000т необходимо приложить усилие не менее 1000 тонн, а точнее заметно больше. Если Вы знаете как создать плазменный двигатель такой тяги, Вам срочно нужно оформить патент)))

Какая разница. Чтобы поднять какой либо предмет нужно приложить усилие превышающие массу этого предмета. Школьный курс физики. Чтобы поднять ваш "стартовый стол" массой 1000т необходимо приложить усилие не менее 1000 тонн, а точнее заметно больше.

Совершенно верно. Я же не спорю. Значит нужно превратить в плазму 1100 тонн воздуха на каждую 1000 тонн "стартового стола". А почему бы и нет? У нас есть мегаватты электрической и тепловой энергии. Посмотрите на задачу с другой стороны.

P.S. На сегодня количество комментариев закончилось.

У нас есть мегаватты электрической и тепловой энергии. Посмотрите на задачу с другой стороны.

Вы вообще в курсе, что  не существует разумных источников энергии для космических плазменных двигателей с тягой хотя бы в десятки килограмм? А Вы хотите иметь тягу в тысячи тонн.
Для старта с поверхности Земли кроме "химии" на данный момент альтернативы не существует. Были попытки создать твёрдофазные ЯРД, и они даже были созданы, но заметных преимуществ перед ЖРД не выявили, опять же опасность радиоактивного заражения.

Я уже хочу дачу на Луне!

Так что с вашей дачей на Луне при использовании плазменных  двигателей со старта с Земли (не важно чего, хоть  "стартового стола", хоть забора для вашей дачи)  ничего не получится.)))

На мой взгляд, проект, предлагаемый Лином, имеет важные методические преимущества перед принятой программой:
1. Максимальное использование имеющихся наработок. Это позволяет существенно снизить технические риски - и сократить сроки отработки. В отличие от этого, в принятой программе идёт создание всего нового: новых АЛС, нового ПТК НП, нового сверхтяжёлого носителя. Риски, что не сойдётся в заданный срок, просто огромны.
2. Высокая серийность. Серийные РН, серийные посадочные модули на основе серийного "Фрегата" и т.д. Отработка серии, помимо снижения технических рисков, является важным фактором развития отрасли - даёт способность создавать устойчивый результат. В отличие от единичных сложных изделий.
3. Максимально сжатые сроки. Можно, конечно, принимать федеральную программу на десятилетия вперёд, будто бы впереди - вечность. Однако долгосрочность планирования не является заменой максимально быстрому получению результата.

В общем, с методической точки зрения проект весьма симпатичен. Хотелось бы, чтобы к нему отнеслись серьёзно, а не снисходительно по-стариковски отмахнулись - дескать, пионеры в Артеке, и всё.

Чем поднимать в верхние слои атмосферы целый космодром с использованием воздуха и электричества?

Значит нужно превратить в плазму 1100 тонн воздуха на каждую 1000 тонн "стартового стола".

Кстати в плазменных двигателях в качестве рабочего тела применяется не воздух, а инертные газы, в основном КСЕНОН. Получение ксенона довольно сложный процесс. Сначала воздух разделяют на кислород и азот, а потом в результате довольно сложного процесса получают ксенон.
Поэтому использовать в качестве рабочего тела для двигателей вашего "космодрома" воздух это тоже очередной бред.

1. Максимальное использование имеющихся наработок.

1. Наработок тех, кого Вы предлагаете практически отстранить от управления проектом и подчинить тем, кто предлагает использовать их наработки. Умом Россию не понять...
2. А Роскосмос то конечно предлагает все наработки свои уничтожить и начать с нуля..?

Это позволяет существенно снизить технические риски - и сократить сроки отработки.

Тут неправда Ваша, потому что парни предлагают изменить компоновку для размещения оборудования. Это однозначно потребует переработки уже созданных проектов. Даже если они смогут обеспечить габаритную и стыковочную унификацию, то весовая будет разной, а значит переделки неизбежны.

Станут ли переделки дешевле, чем предложения Роскосмоса - это огромный вопрос, который пока в предложениях ЛИН замылен.

Высокая серийность.

А Вы полагает, что в какой-либо иной программе будет не модульный подход и не серийность выпуска модулей или возможность вывода сразу всех модлей с разовым выпуском...?

Надуманное преимущество, причем дважды, потому что пока парни даже плохо себе представляют, что изготавливать в серии, не то, что в какие сроки.

Максимально сжатые сроки.

Бумага стерпит всё, хоть пол года напиши. Но...
Сейчас парням активно помогают встраиваться в кооперацию. Заметьте в кооперацию всё с теми же структурами, которые были бы задействованы и Роскосмосом. И чего бы это вдруг эти структуры заработали иначе, чем с Роскосмосом, уж не от того, ли что им денег и времени дадут значительно меньше?

Однако долгосрочность планирования не является заменой максимально быстрому получению результата.

Зато позволяет снизить риски ошибок на начальных этапах и спрогнозировать достаточно масштабный результат.
Кроме того, долгосрочное планирование позволяет нивелировать тактические ошибки во времени действия плана, при этом не меняя и не отклоняясь от стратегической цели и сроков её достижения - пример Вам из действующих - Космодром Восточный.

А вот краткосрочные планы, как правило, верстаются по задачам, в которых большая доля находится в высокой степени готовности.
Об этом проекте такого не скажешь.

В общем, с методической точки зрения проект весьма симпатичен. Хотелось бы, чтобы к нему отнеслись серьёзно, а не снисходительно по-стариковски отмахнулись - дескать, пионеры в Артеке, и всё.

Ну это, по крайней мере, более трезвый взгляд.

1. Наработок тех, кого Вы предлагаете практически отстранить от управления проектом и подчинить тем, кто предлагает использовать их наработки. Умом Россию не понять...

Позвольте, где я такое предлагал? Об управлении проектом речи вообще не велось; считаю, пусть управляет тот, кто в этом наиболее эффективен (в правильном смысле слова).

Речь шла о том, чтобы Роскосмос не "настаивал на своём", а органично впитал в свою стратегию всё то положительное, что имеется в проекте Лина.

2. А Роскосмос то конечно предлагает все наработки свои уничтожить и начать с нуля..?

Повторюсь, степень новизны выглядит несколько озадачивающей. Наиболее радикальным различием с Лином является необходимость нового тяжёлого пилотируемого корабля, плюс разработка под него нового сверхтяжёлого носителя, со строительством под него старта.

Станут ли переделки дешевле, чем предложения Роскосмоса - это огромный вопрос, который пока в предложениях ЛИН замылен.

Соглашусь с Вами. Плюс непроработанным остаётся ещё целый ряд вопросов. Однако по-моему странно упрекать коллектив из 10 человек в недостаточной детализации столь циклопического проекта. Полагаю, надо воспринять их точку зрения - философию реализации проекта, если позволите - и с учётом открывшихся преимуществ откорректировать уже "полноценную" программу. С целью (радикального) сокращения сроков, стоимости и повышения общей результативности.

А Вы полагает, что в какой-либо иной программе будет не модульный подход и не серийность выпуска модулей или возможность вывода сразу всех модлей с разовым выпуском...?

Надуманное преимущество, причем дважды, потому что пока парни даже плохо себе представляют, что изготавливать в серии, не то, что в какие сроки.

Полагаю, что "модульность" использования серийной Ангары на первом этапе будет эффективнее создания с нуля сверхтяжа. Полагаю, что "Луны" нового поколения (-25, 26  27) скорее штучные уникальные изделия, нежели серийная продукция.

На самом деле, не очень важно, что там представляют парни. Важно, из чего исходить при принятии программы.

Зато позволяет снизить риски ошибок на начальных этапах и спрогнозировать достаточно масштабный результат.
Кроме того, долгосрочное планирование позволяет нивелировать тактические ошибки во времени действия плана, при этом не меняя и не отклоняясь от стратегической цели и сроков её достижения - пример Вам из действующих - Космодром Восточный.

А вот краткосрочные планы, как правило, верстаются по задачам, в которых большая доля находится в высокой степени готовности.
Об этом проекте такого не скажешь.

А зачем Вы противопоставляете долгосрочное планирование и быстрейшее получение результата? Они не противоречат, а дополняют друг друга. Требуется, знаете ли, И то И другое. Приведение в качестве примера программ Королёва и Курчатова, наверное, будет банальностью.

Ну это, по крайней мере, более трезвый взгляд.

Сами же подтверждаете, что этот взгляд не совсем трезвый. :) Желателен же взгляд полностью объективный.

Давайте вернемся к Артековским мечтам….
И так принципиально новое средство выведения путем подъема стартового стола в стратосферу и выше…

Кстати в плазменных двигателях в качестве рабочего тела применяется не воздух, а инертные газы, в основном КСЕНОН. Получение ксенона довольно сложный процесс. Сначала воздух разделяют на кислород и азот, а потом в результате довольно сложного процесса получают ксенон.
Поэтому использовать в качестве рабочего тела для двигателей вашего "космодрома" воздух это тоже очередной бред.

Вы вообще в курсе, что  не существует разумных источников энергии для космических плазменных двигателей с тягой хотя бы в десятки килограмм? А Вы хотите иметь тягу в тысячи тонн.

Что вы зациклились на имеющихся плазменных двигателях. Они создавались для использование в космическом пространстве для коррекции спутников и для разгонных блоков. Все они вообще не могут работать в условиях гравитационной ямы планеты. И все они отвечают двум критическим параметрам: минимальный расход рабочего тела при минимальном расходе энергии. Говоря другими словами принцип их действия разгонять миллиграммы рабочего тела до космических скоростей при заранее ограниченном источнике энергии. Переверните задачу. С системой ТРИЗ знакомы?
Для подъема из гравитационной ямы нужны двигатели обладающие принципиально иными параметрами. А другими словами, нам нужно перемещать огромную массу воздуха используя только тепловую и электрически энергию. При этом нужно учитывать, что плотность воздуха с высотой будет уменьшаться. Следовательно, оптимальное решение плазменный двигатель с колоссальным расходом рабочего тела.
Только не нужно тут доказывать, что нет такого источника энергии что бы разогнать плазму до около световых скоростей, да еще и тоннами. Это не требуется. Нужно ее перемещать с приемлемой скоростью сверху – в низ. Но тоннами. Мы же не звездолет строим.
Будем называть двигатель плазменным, поскольку рабочим телом является – плазма. Плазма получается из воздуха. Воздух нас окружает и его запасы бесконечны. Источник энергии – ядерный реактор, мощность которого измеряется МВт. Все что нужно это ионизировать тонны воздуха и выбросить его в низ электромагнитным полем. Я просто предлагаю построить очень-очень-очень большую турбину ускоряющую ионизированный воздух.
Для справки, плазменный резак расходует до 500 литров воздуха в минуту, при сечении сопла в миллиметры. Есть тут кто, кто может подсчитать сколько нужно энергии для ионизации 1000 тонн воздуха? Сколько нужно энергии для придания такой массе ионизированного воздуха минимального необходимого ускорения магнитным полем?

На мой взгляд, даже мое безумное предложение «поднять стартовый стол в стратосферу» с использование ядерных реакторов и плазменных двигателей выглядит намного дешевле чем постоянная база на Луне с использованием «химических» ракет.
Да вы просто посчитайте вес базы, вес ее постоянного снабжения в килограммах золота. Как думаете на сколько месяцев существования базы хватит даже гипотетического «золотого запаса США». По сравнению с лунной базой на «химических» ракетах, даже программа СОИ более реалистична и легко реализуема. И последнее, а что-то я не заметил в программе критерия отказоустойчивости доставки снабжения или автономности. Это же не полет на орбитальную станцию! Придется все дублировать и лучше трижды. Все умножить на Три или на Пять. Кто как оценивает стоимость жизни Лунной базы, так и умножает.

Давайте вернемся к Артековским мечтам….

и...

Что вы зациклились на имеющихся плазменных двигателях

Назовите модели плазменных двигателей, которые Вы имеете ввиду? Иначе хотелось бы задаться вопросом - чем Ваши высказывания отличаются от Артековских мечт?

Ну и уж если сделают такие двигатели, которые могут преодолеть земное притяжение да ещё будут запас для старта многотонных комплексов, то зачем вообще стартовый стол выводить в БК, если проще на этих Ваших теоретических плазменных двигателях и дойти.

Позвольте, где я такое предлагал?

извините, я спешке подумал, что aav оставил очередной комментарий. Это не Вы говорили.

Назовите модели плазменных двигателей, которые Вы имеете ввиду? Иначе хотелось бы задаться вопросом - чем Ваши высказывания отличаются от Артековских мечт?

А я и не оспариваю, что это полет фантазии на плазменном приводе. :) Мне просто интересно, почему ни кто не рассматривал именно такую концепцию средств выведения, и всегда предлагалось проламывать атмосферу с самого дна гравитационной ямы? Почему не попробовать другим способом?

Ну и уж если сделают такие двигатели, которые могут преодолеть земное притяжение да ещё будут запас для старта многотонных комплексов, то зачем вообще стартовый стол выводить в БК, если проще на этих Ваших теоретических плазменных двигателях и дойти.

Нет. Потому что рабочее тело - воздух, заканчивается в атмосфере. А таких двигателей действительно не существует, но не вижу теоретических причин почему их невозможно сделать при соответствующей энерговооруженности на основе ядерного реактора. Почему не попробовать поднять высоту запуска вместо разгона ракетоносителя от самого дна гравитационной ямы?

А что касается самих двигателей, это может быть колоссальный ионизатор воздуха с направленным выбросом плазмы. Почему не попробовать просчитать такую возможность?

В любом случае серьезная база на Луне предполагает или сотни запусков химических ракет или
принципиально иной ракетоноситель. И это неоспоримый факт. А при нынешней схемы доставки грузов это еще один флажок на Луне. Кроме того, научная ценность пережевывания уже известных технологий крайне сомнительна. Получение прорывных технологий в рамках строительства данной базы сомнительно. Получится научный результат как у США с их лунной программой - подборка красивых фотографий с Луны. Помнится повторить они не могут, технология была одноразовой. Может не будем повторять их ошибки и вернемся на путь развития прерванный закрытием лунной программы СССР - создание прорывных технологий. Сегодня мы уже понимаем, что для серьезного и экономически обоснованного освоения космоса нужны прорывные технологии, а их сейчас нет. Создатели Союзов и Протонов создавали именно прорывные технологии и их плодами мы пользуемся сейчас. Может стоит заняться именно прорывными технологиями, а не расстановкой флажков на Луне?

P.S. Когда снимите ограничение на количество комментариев? :)

Что вы зациклились на имеющихся плазменных двигателях.

Вы их так назвали. Я же не знал, что Вы имели в виду те, которых не существуют в природе.)))

Будем называть двигатель плазменным, поскольку рабочим телом является – плазма.

Ага, всё таки плазменными)))

Плазма получается из воздуха. Воздух нас окружает и его запасы бесконечны. Источник энергии – ядерный реактор, мощность которого измеряется МВт.

Да, пока всё правильно.)))

Есть тут кто, кто может подсчитать сколько нужно энергии для ионизации 1000 тонн воздуха?

Можно, только не воздуха, а к примеру криптона (азота).
Вам наверно известен так называемый плазменный (электрореактивный) двигатель мегаваттного класса разрабатываемый российскими учёными. Так вот предполагается, что его ядерный реактор мощностью 1Мвт позволит получить тягу чуть больше одного килограмма. Для получения тяги 1000 тонн, для того, чтобы сдвинуть с места ваш "космодром", потребуется атомный реактор мощностью 1000 гигаватт. Это примерно в 5 раз больше чем мощность всех электростанций РФ. Поэтому повторю ещё раз свой посыл - не существует разумных источников энергии для космических плазменных двигателей с тягой хотя бы в десятки килограмм.

А я и не оспариваю, что это полет фантазии на плазменном приводе. :)

Я бы предпочёл полёт фантазии на антигравитационном двигателе:))

На мой взгляд, даже мое безумное предложение «поднять стартовый стол в стратосферу» с использование ядерных реакторов и плазменных двигателей выглядит намного дешевле чем постоянная база на Луне с использованием «химических» ракет.

С использованием химических ракет да, дорого, но технически реализуемо, а стоимость безумных идей вообще невозможно подсчитать, поскольку невозможно знать сколько стоит то, чего не существует в природе.)))

Когда снимите ограничение на количество комментариев? :)

Одновременно с Вашим приближением к реальности.

его ядерный реактор мощностью 1Мвт позволит получить тягу чуть больше одного килограмма. Для получения тяги 1000 тонн, для того, чтобы сдвинуть с места ваш "космодром", потребуется атомный реактор мощностью 1000 гигаватт.

В вакууме - да. Мало того, еще и взорвется в момент запуска или потребуются квадратные парсеки охладителей. :) А вы случайно не разбирались почему такая малая тяга и сколько именно килограммов рабочего тело он использовал. Заметьте килограммов! Именно для экономии массы рабочего тела он с создавался.
У вас дома кондиционер с плазменным фильтром есть? И сколько тонн воздуха в день он перемещает? Значит возможно? :)

не существует разумных источников энергии для космических плазменных двигателей

Обратите внимание "космических". А почему так, вы никогда не интересовались? Знаете почему невозможно вывести ядреную станцию на орбиту и обеспечить ее нормальную работу? :)
А вы случайно не припоминаете какой именно физический закон накладывает совершенно ясные ограничения на плазменные двигатели всех типов в космосе? Такой есть. И в космическом пространстве он просто уничтожает все преимущества плазменного двигателя перед химическим. :) Но мы же не на Марс собрались.
Кроме того, нам не нужна скорость рабочего тела в 50 Км/с, нам и 5 Км/с будет много. Я это уже объяснил. Нам не нужен звездолет, звезды подождут.

А что касается перемещения тонн воздуха... У вас дома пылесос по технологии циклон есть? :) Вы не поверите, но когда вокруг не вакуум, возможны разные чудеса, например ускорение сотен тонн воздуха просто движением пограничного слоя. Нам нужно перемещать воздух используя огромные запасы энергии а не ускорять его до космических скоростей.

стоимость безумных идей вообще невозможно подсчитать

А может просто подумаем? Иногда все начинается с "безумных идей". А что касается  ограничений плазменных двигателей может стоило сначала разобраться в чем именно они заключаются.  И в чем именно проблема с ядерным источником энергии для самолета и космического аппарата.

У моего "полета фантазии с плазменным приводом" есть очень серьезные технические проблемы, но поверьте, они точно не связаны с техническими ограничениями для плазменных двигателей в вакууме.

В качестве шутки: Запуск подобного "устройства" будет менять климат в отдельно взятом государстве, а еще нарушит радиосвязь во всем полушарии... :)))))))))))))))) Возможны смерчи, торнадо, град и озоновые дыры... :))))))))))))))))) Но можно применять как климатическое оружие или средство стерилизации квадратных километров поверхности земли в минуту. :)))))))))))))))))

    Для получения тяги 1000 тонн, для того, чтобы сдвинуть с места ваш "космодром", потребуется атомный реактор мощностью 1000 гигаватт.


В вакууме - да.

Не имеет значения. Точнее  в ваккуме даже проще, нет атмосферы (сопротивления воздуха), а в дальнем космосе нет и притяжения Земли, на преодоление которого также надо затратить дополнительную энергию.

А вы случайно не разбирались почему такая малая тяга и сколько именно килограммов рабочего тело он использовал.

Это давно уже разобрано. Количество рабочего тела не имеет никакого отношения к тяге (о чём мы ведём речь). Тяга в значительной степени зависит от мощности ядрёного реактора, и независимо это 1 МВт для плазменного в космосе, или 4200 МВт реактора Феб для твёрдотельного ЯРД НЕРВА.

Заметьте килограммов!

Да хоть тонны, от этого тяга не изменится, изменится только время работы.

Знаете почему невозможно вывести ядреную станцию на орбиту и обеспечить ее нормальную работу? :)

Что значит станцию, с персоналом шо ли?))) А ядерные реакторы выводились неоднократно. SNAP, Ромашка,  Бук, Топаз. Вот предполагается вывести реактор мегаваттного класса.

А вы случайно не припоминаете какой именно физический закон накладывает совершенно ясные ограничения на плазменные двигатели всех типов в космосе?

Что касается тяги (о чём разговор), так это не закон, а мощность источника энергии (ядерного реактора).

И в космическом пространстве он просто уничтожает все преимущества плазменного двигателя перед химическим. :)

Наоборот, в космосе как раз проявляются все преимущества, электрореактивных, ионных двигателей перед химическими а именно высокие скорости истечения, при малой тяге.
Отсюда и область их применения:
1. Управление движением космических кораблей

2. Корректировка орбиты, компенсация торможения аппаратов в верхних слоях атмосферы, перевод с одной орбиты на другую

3. Транспортные операции, связанные с осуществлением полётов к Луне и другим планетам.

И никому не пришла в голову (кроме Вас конечно):))) бредовая идея использовать плазменные двигатели для поднятия "космодрома" с Земли, верхние слои атмосферы. Кстати его там нужно постоянно удерживать, тратить дополнительную энергию.

Кроме того, нам не нужна скорость рабочего тела в 50 Км/с, нам и 5 Км/с будет много

Повторю в 28 раз - для старта с Земли важна не скорость истечения, а усилие (тяга)  которая должна превышать массу тела, которого мы должны поднять с поверхности. И такая тяга на данный момент может быть создана с помощью химических двигателей.

А что касается  ограничений плазменных двигателей может стоило сначала разобраться в чем именно они заключаются.

Отвечаю в 28 раз - в мощности источника энергии (ядерного реактора).

И в чем именно проблема с ядерным источником энергии для самолета и космического аппарата.

Для самолёта проблема в дополнительном весе защиты от радиации, для пилотируемого КА тоже самое, для автоматического КА для дальнего космоса проблем нет.

У моего "полета фантазии с плазменным приводом" есть очень серьезные технические проблемы

Ну ка, ну ка, вот здесь по подробнее. Хотелось бы услышать именно от Вас.)))

Что касается тяги (о чём разговор), так это не закон, а мощность источника энергии (ядерного реактора).

Исполните мою просьбу, выясните каким именно физическим законом ограничены параметры всех плазменных двигателей в вакууме. Ознакомьтесь с историей вопроса.
Тогда расскажу в чем термодинамический юмор моего предложения.

Исполните мою просьбу, выясните каким именно физическим законом ограничены параметры всех плазменных двигателей в вакууме.

О каком параметре идёт речь?

Ознакомьтесь с историей вопроса.

Прежде чем высказывать бредовые идеи, неплохо бы ознакомиться именно Вам с "историей вопроса", а точнее с принципом работы электрореактивного двигателя, и почему он не может развить большую тягу.)))

Тогда расскажу в чем термодинамический юмор моего предложения.

Честно говоря мне ваш "термодинамический юмор" мало интересен.

О каком параметре идёт речь?

Пространственный заряд. Плазма имеет магнитное поле. Нет смысла делать плазменный двигатель для космоса с большой тягой поскольку соотношение масса - тяга у него будет хуже чем у химического.
А что касается источников энергии для космических аппаратов, то главная проблема это термодинамика. Мы не умеем превращать ядерную энергию в электрическую и производим преобразование тепловыми машинами, а они создают излишки тепла. А в условиях вакуума, это огромная проблема, поскольку выбросить излишки можно только методом инфракрасного излучения.

Прежде чем безапелляционно заявлять это невозможно, хорошо бы выяснять почему именно.

Плазма имеет магнитное поле. Нет смысла делать плазменный двигатель для космоса с большой тягой поскольку соотношение масса - тяга у него будет хуже чем у химического.

Во первых смысла действительно нет, потому как в космосе в большой тяге нет особой необходимости (на данном этапе космических исследований), потому как важна скорость истечения, а значит время работы двигателя (на порядки больше чем ЖРД), и постоянный разгон КА до больших скоростей, что даёт возможность не использовать гравитационные поля планет для разгона КА, то есть быстрее достичь конечной точки маршрута.
А во вторых, повторю не существует разумных источников энергии для космических плазменных двигателей с тягой хотя бы в десятки килограмм.

Мы не умеем превращать ядерную энергию в электрическую и производим преобразование тепловыми машинами, а они создают излишки тепла. А в условиях вакуума, это огромная проблема

И где тут проблема, когда российский транспортный буксир предполагается оснастить 1 МВт ядерным реактором, а практически все КА отправленные в дальний космос далее орбиты Марса, к планетам гигантам имели  плутониевые термоэлектрические генераторы.

Мы не умеем превращать ядерную энергию в электрическую и производим преобразование тепловыми машинами, а они создают излишки тепла. А в условиях вакуума, это огромная проблема, поскольку выбросить излишки можно только методом инфракрасного излучения.

Какими тепловыми машинами?))) . А как же в РИТЕГ, тепло выделяемое при распаде плутония-238 превращается в электрическую энергию с помощью обыкновенных термопар. и это тепло далеко не лишнее, так как согревает аппаратуру КА в условиях космических сверхнизких температур.

А во вторых, повторю не существует разумных источников энергии для космических плазменных двигателей с тягой хотя бы в десятки килограмм.

Ну прямо даже не знаю, как вам еще объяснить... Возможно вы живете в космосе, в окружении вакуума, и лично вам нужен космический аппарат. Лично я проживаю на планете Земля. И здесь у меня на поверхности планеты Земля есть следующие условия:
Ускорение свободного падения у поверхности: 9,780327 м/с²
Ускорение свободного падения на высоте 100 км: 9,505 м/с² (зависит от широты)
Высота атмосферы примерно 118-120 км
Состав атмосферы:
78,08 % — азот (N2)
20,95 % — кислород (O2)
0,93 % — аргон (Ar)
0,039 % — углекислый газ (СO2)
Около 1 % водяного пара (в зависимости от климата)
Первая космическая скорость: 7,91 км/с

Задача: С целью создания средства выведения грузов на орбиту земли, создать устройство выведения грузов к верхней границе атмосферы. Предложенное решение использовать платформу выведения на основе ядерных реакторов и плазменных двигателей способную подниматься к верхней границе атмосферы.

Предложенный источник энергии: ядерные реакторы из проект плавучей атомной электростанции «Академик Ломоносов».
Максимальная электрическая мощность более 70 МВт, а тепловая мощность примерно 150 МВт. (Перестаньте путать эти понятия!)
Необходим плазменный двигатель способный превратить электрическую мощность и тепловую мощность в подъемную силу для «полета фантазии на плазменном приводе».

Вы утверждаете, что таких двигателей не существует и создание такого двигателя невозможно.
Я не оспариваю, что такого двигателя прямо сейчас нет. И утверждаю, что все существующие плазменные двигатели разрабатывались для космических аппаратов и для работы в условиях вакуума при ограниченных источниках энергии и четких ограничениях по массе рабочего тела. Более того, существующие плазменные двигатели созданы для гораздо более жестких условий работы и совершенно с иной целью, и обладаю прямо противоположными характеристиками от необходимых. Еще раз напоминаю, мы обсуждаем подъемный механизм, а не звездолет и не космический корабль…

Если вы безапелляционно утверждаете, что такого двигателя нет и создание его не возможно, будьте столь любезны, объясните почему именно, вы так утверждаете и предоставьте соответствующие расчеты или укажите на физические законы запрещающие использовать воздух в качестве рабочего тела и ускорять его электромагнитным полем. Приведите доказательство с конкретными цифрами, что плазменный двигатель не будет работать в условиях атмосферы земли, и не способен создать достаточную тягу в условиях планеты земля. И прошу не забывать, что мы живем на планете земля, а не в космосе, и нас окружают условия обозначенные выше.

Насколько мне известно, ограничений именно по двигателю не существует. Есть другие проблемы, но ограничений по двигателю - нет. И не нужно путать плазменный двигатель с твердофазным ядерным, это разные устройства.

Мое мнение, деньги Лунной программы можно с большей пользой потратить на создание средств выведение. Например, деньги на создание принципиально новой постоянной схемы выведения, не только позволят позднее создать постоянную базу на Луне, но и позволит действительно начать промышленно использование космоса. Такие вложения вернутся с прибылью, создание базы на луне на химических ракетах, это еще одна пиар-акция.

Если нам нужна пиар-акция, то мое предложение «поднять стартовый стол к границе атмосферы на плазменных двигателях» имеет значительные преимущества. :) Эффект от запуска такой системы будет виден всему полушарию и днем и ночь на протяжении нескольких недель… ))))))))))))))

Более того, существующие плазменные двигатели созданы для гораздо более жестких условий работы

Объясните в чём более жёсткие условия с точки зрения затрат энергии, создание ионизированого газа в ваккуме и при отсутствии притяжения Земли, чем в атмосфере и при наличии силы тяжести?

Приведите доказательство с конкретными цифрами, что плазменный двигатель не будет работать в условиях атмосферы земли, и не способен создать достаточную тягу в условиях планеты земля

Ответьте сначала на мой первый вопрос - в чём принципиальная разница с точки зрения затраты энергии, при создании потока плазмы в ваккууме (на земле, в специальной камере), используя в качестве рабочего тела азот, и в атмосфере используя в качестве рабочего тела воздух ? После этого поговорим о цифрах.

И не нужно путать плазменный двигатель с твердофазным ядерным, это разные устройства.

С чего Вы решили что я их путаю?)))

укажите на физические законы запрещающие использовать воздух в качестве рабочего тела и ускорять его электромагнитным полем.

Никакие законы не запрещают использовать воздух в качестве рабочего тела и ускорять его электромагнитным полем. Только затраты энергии на создание определённой тяги в таком двигателе будут уж во всяком случае не меньше (если считаете что меньше, потрудитесь объяснить почему), чем при создании такой же тяги с помощью рабочего тела ксенона или азота.))) То есть атомный реактор в 1МВт позволит создать тягу в таком плазменном двигателе не более 1 кг. Потому как, повторю, никакой принципиальной разницы в затратах энергии нет, если рабочее тело воздух и двигатель на Земле или  такой же двигатель с рабочим телом азот и находится в ваккууме на орбите.
И встречный вопрос на какой высоте Вы предполагаете держать "космодром"? За новыми "порциями" РН Вы предполагаете опускать "космодром" на Землю, с последующим поднятием на заданную высоту?)))

Объясните в чём более жёсткие условия с точки зрения затрат энергии, создание ионизированого газа в ваккуме и при отсутствии притяжения Земли, чем в атмосфере и при наличии силы тяжести?

Плотность рабочего тела и ограниченность по источникам энергии и массе космического аппарата. Ограниченность массы рабочего тела. И еще тепловой баланс всей системы. И еще есть такой замечательный нюанс как возврат отброшенных ионов. Ну и конечно проблема пространственного заряда двигателя.

В двух словах, невозможно поставить ядерную электростанцию на космический аппарат, у нас нет таких средств выведения.

Ответьте сначала на мой первый вопрос - в чём принципиальная разница с точки зрения затраты энергии, при создании потока плазмы в вакууме (на земле, в специальной камере), используя в качестве рабочего тела азот, и в атмосфере используя в качестве рабочего тела воздух ? После этого поговорим о цифрах.

У поверхности земли плотность рабочего тела будет больше. Следовательно затраты энергии на ускорение большей массы будут больше. Но ускорение большей массы создает и большую тягу. Воздух состоит из нескольких газов с разной молекулярной массой, значит и скорости ионов будут разные. Воздух вызывает коррозию катода и анода.
Но когда мы ускоряем поток воздуха в атмосфере, мы можем использовать законы аэродинамики, а это означает возможность малым потоком плазмы привести в движение огромные массы воздуха. Пример - циклон.
А вообще МГД-генератор вас на какие мысли наводит? Отлично работает при высокой плотности газа. Еще раз напоминаю, мы не звездолет обсуждаем. Это подъемный механизм. :))))) Немного большой, но просто подъемный механизм.

Только затраты энергии на создание определённой тяги в таком двигателе будут уж во всяком случае не меньше (если считаете что меньше, потрудитесь объяснить почему), чем при создании такой же тяги с помощью рабочего тела ксенона или азота.)))

Будут больше, поскольку больше молекул - ионов, масса больше, но источники энергии на порядок другие. А кроме того, нет необходимости поднимать запасы топлива, и чем выше тем больше готовых ионов, но снижается плотность среды. А главное, мы можем использовать сверхпроводящие магниты на все имеющиеся 70 МВт... Я про северное сияние на экваторе уже писал??? :))))))))))))

То есть атомный реактор в 1МВт позволит создать тягу в таком плазменном двигателе не более 1 кг.

Он в космосе и проектировался из расчета работы в вакууме, при минимальных расходах рабочего тела. Он в жестких тисках масса аппарата - скорость истечения рабочего тела. А у нас масса рабочего тела всегда равна нулю, а запасы бесконечны. И нужно исходить именно из этих условий. У нас есть только реактор, двигатель и полезный груз.

И встречный вопрос на какой высоте Вы предполагаете держать "космодром"? За новыми "порциями" РН Вы предполагаете опускать "космодром" на Землю, с последующим поднятием на заданную высоту?)))

А что Вас смущает? Теоретически это возможно. :)))))))))))))))))))))))) И вообще, всегда хотел увидеть рукотворный тайфун и северное сияние одновременно. :)))))))))))))))))

В двух словах, невозможно поставить ядерную электростанцию на космический аппарат, у нас нет таких средств выведения.

Ха ха ха))) Не надо ставить ядерную электростанцию на КА. Создайте на Земле, на стенде с помощью этой электростанции тягу порядка 1000 т в плазменном двигателе. Не зависимо где находится источник энергии на Земле или в космосе, невозможно создать тягу в плазменном (электрореактивном, ионном) двигателе более 1-5 кг на 1МВт мощности источника энергии. Испытания плазменных двигателей проходит и на Земле.)))

У поверхности земли плотность рабочего тела будет больше. Следовательно затраты энергии на ускорение большей массы будут больше. Но ускорение большей массы создает и большую тягу.

То есть используя в качестве рабочего тела воздух можно получить большую тягу?
А на практике этого не происходит. Вот к примеру Геликон Батищева может использовать  в качестве рабочего тела и воздух, но прибавки в тяге это не даёт.
http://www.popmech.ru/technologies/9929-kosmicheskiy-marsh-dlya-plazmy-i-gelikona-plazmennyy-dvigatel-batishcheva/#full
Так что ваша теория - "бОльшая масса - бОльшая тяга" на практике не работает)))

А что Вас смущает?

Меня смущает то, что на этих высотах воздух очень разряжённый (ТРДД на высотах выше 25км уже "задыхается"), а вы на 100 км хотите использовать огромные массы воздуха для создания огромной тяги.

Теоретически это возможно. :))))))))))))))))))))))))

Насколько это теоретически возможно показывает количество скобок вами поставленное.)))
Мой вам совет - создайте ветку безумных (бредовых) идей и там упражняйтесь в их доказательствах, не засоряя ветки с серьёзной информацией вашими фантазиями.)))

Ха ха ха))) Не надо ставить ядерную электростанцию на КА. Создайте на Земле, на стенде с помощью этой электростанции тягу порядка 1000 т в плазменном двигателе. Не зависимо где находится источник энергии на Земле или в космосе, невозможно создать тягу в плазменном (электрореактивном, ионном) двигателе более 1-5 кг на 1МВт мощности источника энергии.

Вы опять забыли что мы находимся в атмосфере. Нам не нежно превращать все 1000 - 5000 тонн в плазму, нам хватит и 100 тонн рабочего тела со скоростью в 5 км/с для приведения  в движения тысяч тонн воздуха. Так понятно?

Пример бытового решения: http://www.dyson.com.ru/dyson-fans-and-heaters/cooling-fans.aspx
Куда уже проще...

Вот к примеру Геликон Батищева может использовать  в качестве рабочего тела и воздух, но прибавки в тяге это не даёт.

А вы поместите его в сужающуюся трубу. Так понятно?
А еще и корпус можно сделать несущим с магнитным ускорителем потока ионов...

Меня смущает то, что на этих высотах воздух очень разряжённый (ТРДД на высотах выше 25км уже "задыхается"), а вы на 100 км хотите использовать огромные массы воздуха для создания огромной тяги.

Это наверное потому что у них нет сверхпроводящих магнитов и энерговооруженности в 70 МВт? Но конкретно на 100 я не замахиваюсь, хватит просто всплыть на поверхность плотной атмосферы. Хотя все зависит от величины магнитного поля...
Я же писал, тайфун и северное сияние одном флаконе. :)))))))))

Насколько это теоретически возможно показывает количество скобок вами поставленное.)))

А сначала подумайте. Это идея не так уж и безумна. С точки зрения экономики, моя идея мене безумна, чем постоянная база на Луне на химических ракетах. Вес базы вес снабжения в золоте почитали? Золотого запаса России на сколько месяцев хватает?

Вы опять забыли что мы находимся в атмосфере. Нам не нежно превращать все 1000 - 5000 тонн в плазму, нам хватит и 100 тонн рабочего тела со скоростью в 5 км/с для приведения  в движения тысяч тонн воздуха. Так понятно?

Нет не понятно. Скорость здесь не важна. Важно создать тягу больше массы вашего "космодрома", а это невозможно сделать имея разумные источники энергии. Независимо где находится плазменный двигатель на земле или в космосе вы не получите тягу больше 5 кг на 1 МВт мощности источника тока. Это уже доказано передоказано.

А вы поместите его в сужающуюся трубу. Так понятно?
А еще и корпус можно сделать несущим с магнитным ускорителем потока ионов...

Ну вы подскажите Батищеву, а то он суживать трубу не пробовал.)))

Это наверное потому что у них нет сверхпроводящих магнитов

Ага, предложите "присобачить" сверхпроводящие магниты" к ТРДД, а то бедняги конструкторы 50 лет бьются, а выше 25 км никак.)))

А сначала подумайте. Это идея не так уж и безумна. С точки зрения экономики,

Она безумна со всех точек зрения, а тем более с точки зрения экономики, потому как нельзя посчитать сколько стоит то чего нет, и что невозможно в принципе.)))

Теоретически это возможно. :))))))))))))))))))))))))

Наверно так думал и Дж. Свифт.)))

Важно создать тягу больше массы вашего "космодрома", а это невозможно сделать имея разумные источники энергии. Независимо где находится плазменный двигатель на земле или в космосе вы не получите тягу больше 5 кг на 1 МВт мощности источника тока. Это уже доказано передоказано.

Предоставьте доказательство. Только с цифрами. И не нужно приводить примеры современных космических двигателей, у них другое назначение и условия работы. Например МГД-генераторы отлично работают. Более того, были проекты использования использующие ускорители. Например: http://88.210.62.157/content/numbers/190-191/34.shtml

Если вы ни как не можете понять, почему такие двигатели сейчас не проектируют, то ознакомьтесь с историей атомной авиации. Там все подробно объясняется. Ограничение не в двигателях, а банальной термодинамике и конструкционных материалах. А главное, такому монстру просто негде летать. По этой причине нужно не летать, а подниматься.

Ну вы подскажите Батищеву, а то он суживать трубу не пробовал.)))

Нет. Он же не воздушно-реактивный двигатель предложил. А что касается трубы, вам термин "двухконтурный реактивный двигатель" о чем говорит?

Ага, предложите "присобачить" сверхпроводящие магниты" к ТРДД, а то бедняги конструкторы 50 лет бьются, а выше 25 км никак.)))

Во первых на высоте более 25 км существенно падает содержание кислорода. Именно кислорода, а воздух там еще есть в избытке. Не путайте понятия. И магнитная воронка вполне реальная вещь при наличии источника энергии. Есть проекты ее использования для торможения КА, вопрос опять в энерговооруженности КА и конструкционных материалах. А еще сейчас активно обсуждается полностью электрический самолет, так что скоро будет и магнитный воздухозаборник.

Она безумна со всех точек зрения, а тем более с точки зрения экономики, потому как нельзя посчитать сколько стоит то чего нет, и что невозможно в принципе.)))

До создания "Протона" абсолютно ни кто не знал сколько он будет стоить.

Наверно так думал и Дж. Свифт.)))

Это вы как доказательство, что самолет летать не может поскольку он тяжелее воздуха и слишком большой? :)))))) Про аэродинамику опять забыли... :)))))))))))))))))))

А если такую штуку как на картинке сделать из золота, то она будет примерно равна стоимости постоянной базы на Луне на химических ракетах... :)))))))))))))))))))

Предоставьте доказательство. Только с цифрами.

Это задача автора безумной идеи доказать с цифрами, что его идея не безумна.)))

Например МГД-генераторы отлично работают. Более того, были проекты использования использующие ускорители. Например: http://88.210.62.157/content/numbers/190-191/34.shtml

Вы хоть свои ссылки читаете? И в Хотоле и в Аяксе предполагается использовать прямоточные двигатели, точнее ГПВРД в разных вариантах, но кроме использования атмосферного воздуха там ещё должно быть и топливо, керосин или водород. В вашей безумной идеи про топливо я что то ничего не слышал. Поэтому не надо путать божий дар с яичницей.)))

Если вы ни как не можете понять, почему такие двигатели сейчас не проектируют, то ознакомьтесь с историей атомной авиации. Там все подробно объясняется. Ограничение не в двигателях, а банальной термодинамике и конструкционных материалах. А главное, такому монстру просто негде летать

Прежде чем нести ахинею про термодинамику и материалы, это вам нужно ознакомиться с матчастью.
ТУ-95 ЛАЛ реальная машина с ядерным реактором, совершила 34 испытательных полёта с экипажем. Программа не получила дальнейшего развития в виду того, что атомный бомбардировщик оказался неподъемно сложной и дорогой системой вооружения.
http://vfk1.narod.ru/JACU2.htm

Нет. Он же не воздушно-реактивный двигатель предложил.

Вы вообще ссылки читаете? Там чёрным по белому написано - ПЛАЗМЕННЫЙ ДВИГАТЕЛЬ.
"Эксперименты подтвердили наличие этого эффекта, что навело меня на идею создания эффективного и очень простого плазменного двигателя».

До создания "Протона" абсолютно ни кто не знал сколько он будет стоить.

Да ну! И в чём же новизна Протона, в том что там ЖРД на гептиле, а не на керосине? В том, что он в 3 раза мощнее чем Р-7? Вполне можно было подсчитать стоимость, в отличии от ваших фантазий.

    Наверно так думал и Дж. Свифт.)))


Это вы как доказательство

Это как то, что фантазировали многие и до вас.)))

Это задача автора безумной идеи доказать с цифрами, что его идея не безумна.)))

Это вы утверждаете, что плазменный двигатель не может развить тягу более 5 кг в любых условия. Но совершенно отказываетесь привести доказательство. Доказательство ограничений плазменных двигателей есть? Где доказательство? ))))))))))))))))

МГД генератор отлично работает. А почему нет МГД двигателя тоже понятно, потому что нет атомных самолетов. И они некому не нужны.

Вы хоть свои ссылки читаете? И в Хотоле и в Аяксе предполагается использовать прямоточные двигатели, точнее ГПВРД в разных вариантах, но кроме использования атмосферного воздуха там ещё должно быть и топливо, керосин или водород. В вашей безумной идеи про топливо я что то ничего не слышал. Поэтому не надо путать божий дар с яичницей.)))

Читайте внимательно. Там основной двигатель использует МГД торможение и ускорение плазмы. А водород - способ аккумуляции энергии. Аккумуляции поскольку невозможно было разместить на борту ядерную установку. Ядерный реактор не рассматривался, что бы не превратить летательный аппарат в 500 - 1000 тонного монстра.
Вы упорно видите только то что соответствует вашим шаблонам восприятия. :)))))))))))))))))

Еще раз объясняю, что действующих двигателей нет, поскольку нет атомных самолетов. А их нет поскольку они не имеют практического применения. Им просто негде летать. Но это не означает что такой самолет создать нельзя. Можно но не нужно.

Там чёрным по белому написано - ПЛАЗМЕННЫЙ ДВИГАТЕЛЬ.

А что ни как невозможно совместить в одном устройстве плазменный и воздушно-реактивный? Что два контура сделать ни как нельзя? Что нас ограничивает? :)))))))))
Напоминаю мы живем на поверхности планеты Земля и тут есть атмосфера... :))))))))))))))

Да ну! И в чём же новизна Протона, в том что там ЖРД на гептиле, а не на керосине? В том, что он в 3 раза мощнее чем Р-7? Вполне можно было подсчитать стоимость, в отличии от ваших фантазий.

Представьте а еще раньше считали что полеты на ракетах это безумие. :)))))))))))))) И сколько стоила разработка Р-7? Будем более конкретны, сколько стоила разработка ЖРД? Это же тоже было когда то безумно дорого. Но дешевле чем постоянная база на Луне. :)))))))))))

Это как то, что фантазировали многие и до вас.)))

Уговорили, предоставите обоснованное доказательство невозможности создать реактивный двигатель работающей на плазме и способный поднять в атмосфере самого себя, при наличии энерговооруженности в приделах мощности ядерной электростанции, я первый скажу что все это утопия. :)))))))))  

Ну как доказательства будут? ))))))))))))))

Это вы утверждаете, что плазменный двигатель не может развить тягу более 5 кг в любых условия.

Это утверждаю не я, а разработчики плазменных (электрореактивных) двигателей. Я только их цитирую. А у вас видимо есть некие сокровенные знания, неведомые разработчикам этих двигателей.

А почему нет МГД двигателя тоже понятно, потому что нет атомных самолетов.

Атомные самолёты, были, чего вы не знали. Пришлось просветить.

Еще раз объясняю, что действующих двигателей нет, поскольку нет атомных самолетов.

Ещё раз повторяю, атомные самолёты были, как были и атомные реакторы на этих самолётах. А раз разместить атомный реактор на самолете не является проблемой, значит вполне возможно было испытать и  двигатель использующий вашу безумную идею.)))

А что ни как невозможно совместить в одном устройстве плазменный и воздушно-реактивный?

Если вы имеете в виду прямоточный, точнее ГПВРД, то за последние 70 лет разработок, так и не удалось создать реальный образец на более чем 6М,  не говоря уже про комбинированный.

Представьте а еще раньше считали что полеты на ракетах это безумие. :))))))))))))))

Правильно, и тогда никто не знал сколько это будет стоить, о чём я и говорю.

И сколько стоила разработка Р-7? Будем более конкретны, сколько стоила разработка ЖРД? Это же тоже было когда то безумно дорого.

Ни разработка ЖРД ни РН Р-7 не было безумно дорогими. Обычные проекты коих было не мало. Тем более мы там начинали не с нуля. Были проекты гораздо более дорогие.

предоставите обоснованное доказательство невозможности создать реактивный двигатель работающей на плазме и способный поднять в атмосфере самого себя, при наличии энерговооруженности в приделах мощности ядерной электростанции,

Я уже вас спрашивал - ядерную электростанцию будете поднимать вместе с персоналом, или как?)))
А так атомные реакторы поднимались в атмосферу,ТУ-95ЛАЛ, к примеру .

Ну как доказательства будут? ))))))))))))))

Повторю - доказательство реальности безумных идей это проблема авторов этих безумных идей, и желательно на отдельной ветке.

))))))))))))))

я так понимаю, главный ваш аргумент, это количество скобок

Уважаемый Корректор, хотел бы Вам напомнить маленькую формулу - формулу Циолковского. Если вам не трудно, подсчитайте, пожалуйста, какую тягу должен развить аппарат, стартующий с Вашего "летучего" стартового стола.;)

Мы получим главное – выход из гравитационной ямы

Кстати да, давайте в цифрах посмотрим насколько мы выходим из "гравитационой ямы".
Как известно формула гравитации G=Ymземли Х m тела/r2. Иными словами сила тяжести убывает обратно пропорционально квадрату расстояния от центра Земли. Принимаем массу тела за единицу, находим силу тяжести на высоте к примеру 50км (можно выше) от поверхности земли. Как известно сила тяжести у поверхности 9.8МН. Подставив значения массы Земли - 5.976 х 10 в 24 степени, и расстояние до тела на высоте 50 км от поверхности, и 6.421 х 10 в шестой от центра Земли, получим значение силы тяжести на высоте 50 км - 9.67МН, то есть сила тяжести уменьшилась меньше чем на 1.5%. Как говорится стоило ли огород (летающий космодром) городить.)))

Это утверждаю не я, а разработчики плазменных (электрореактивных) двигателей. Я только их цитирую. А у вас видимо есть некие сокровенные знания, неведомые разработчикам этих двигателей.

Хорошо, процитируйте полностью. Давайте почитаем. Где ссылка?

Атомные самолёты, были, чего вы не знали. Пришлось просветить.

Разберитесь более внимательно с историей вопроса. Атомные летательные аппараты на ТУ-95ЛАЛ не заканчиваются. Была например еще безумная крылатая ракета "Плутон", и на ее примере предельно ясно почему нет атомных самолетов. Их нет, поскольку им негде летать.

Ещё раз повторяю, атомные самолёты были, как были и атомные реакторы на этих самолётах. А раз разместить атомный реактор на самолете не является проблемой, значит вполне возможно было испытать и  двигатель использующий вашу безумную идею.)))

Еще раз пишу, разберитесь с историей вопроса. Как раз это очень большая проблема, поскольку требует значительного увеличения размеров конструкции. Кроме того, в рамках проводившихся разработок атомных самолетов рассматривался вопрос прямого превращения тепловой энергии атомного реактора в работу. Электрический вариант не рассматривался по причине сложности и размеров конструкции. Что получается в случае ЯРД на летательном аппарате демонстрирует крылатая ракета "Плутон". Можем, но не нужно.
А главное, любая попытка создать ЯРД всегда упирается в конструкционные материалы. А про РД-0410 внимательно прочитайте его параметры, он только для космоса.

Если вы имеете в виду прямоточный, точнее ГПВРД, то за последние 70 лет разработок, так и не удалось создать реальный образец на более чем 6М,  не говоря уже про комбинированный.

Это наверное потому, что для работы ГПВРД нужна скорость истечения газов значительно превышающая скорость полета аппарата... Я думаю пояснения тут излишни. А еще нужна энерговооруженность... А другими словами, скорость рабочего тела должна быть - орбитальной! А энерговооруженность аппарата должна измеряться сотнями МВт в малом объеме!
И вообще ГЛА, это отдельный вопрос. Применительно к освоению космоса, перспективы сомнительны. Сомнительно вообще помещение человека в такое устройство, любая ошибка пилотирования превратит человека в прожаренный фарш. Хотя интерес военных к такому «летательному аппарату» совершенно понятен, ГЛА это тот же метеорит, и эффект от столкновения как от метеорита. Имея ГЛА, ядерный заряд уже не нужен, падение такого аппарата, это уже как ядерный взрыв.
Наверное можем, но нужно только как оружие. Механизм сверхбыстрой доставки смерти в любую точку мира.

Именно с предложения не проламывать атмосферу, не разгоняться до орбитальной скорости в атмосфере мы и начали обсуждение. Это не нужно для человека и больших грузов.

Ни разработка ЖРД ни РН Р-7 не было безумно дорогими. Обычные проекты коих было не мало. Тем более мы там начинали не с нуля. Были проекты гораздо более дорогие.

Точно! Вот потому я и предлагаю заняться разработкой качественно новых средств выведения, а не постоянной базой на Луне на химических ракетах! Мое предложение дешевле!

Подумайте сами, всегда есть два пути развития: экстенсивный и интенсивны.

База на Луне на химических ракетах, это экстенсивный путь развития. Это просто еще больше ракет, просто больше. Наверное можем, и как коммерческий продукт, это очень выгодно для производителя. Но конечный результат в виде научного развития будет незначительны. А возможно их вообще не будет. Конечный результат, это просто еще одни прекрасные фотографии с Луны. Это путь развития который никуда не ведет. Это просто выбросить золотой запас России в космос.

Второй путь, это путь поиска нового, путь разработки и создания качественно новых средств выведения. На этом пути нужно создавать качественно новые аппараты и механизмы. И как следствие, это создаст новые инженерные школы, новые технологии и новые отрасли промышленности. На мой взгляд это лучшее из возможных вложений средств, это вложения в технические возможности следующих поколений. Именно для этого и нужен космос, как двигатель развития всей наукоемкой промышленности.

Именно по этой причине, я считаю любой проект направленный на качественное изменение  вывода аппаратов в космос, даже если это поднять космодром в стратосферу, лучше чем строительство постоянной базы на Луне. Носители это вложение в будущее, база на Луне на химических ракетах, это плата за модные фотографии. Выбор прост, быть в тренде или в космосе. :)

Если бы создатели Королев руководствовался только готовыми технологиями и решениями,  мы бы вообще не летали в космос. И еще вопрос, стали бы США строить космические ракеты, это же не рентабельно... :)

маленькую формулу - формулу Циолковского.

Как известно сила тяжести у поверхности 9.8МН. Подставив значения массы Земли - 5.976 х 10 в 24 степени, и расстояние до тела на высоте 50 км от поверхности, и 6.421 х 10 в шестой от центра Земли, получим значение силы тяжести на высоте 50 км - 9.67МН, то есть сила тяжести уменьшилась меньше чем на 1.5%. Как говорится стоило ли огород (летающий космодром) городить.)))

:)))) А вы в массе Протона посчитайте... 1,5 % ракетоносителя это 10 тонн!
Атмосфера это примерно 20 % массы, что в Протонах 105 тонн!
Вот и прикиньте 115 тонн массы стоят того?
И это не считая качественно иных условий старта. Добавьте еще 5-8 процентов на обтекатель и прочие устройства для старта с земли. И представьте, что на высоте выше 50 возможен старт на ЯРД... Давайте вместе подумаем, есть ли в этом смысл... ;)

маленькую формулу - формулу Циолковского.

Вас просили посчитать "какую тягу должен развить аппарат, стартующий с Вашего "летучего" стартового стола.;)
И где он?)))

:)))) А вы в массе Протона посчитайте... 1,5 % ракетоносителя это 10 тонн!

Пока верно.

Атмосфера это примерно 20 % массы

Расчёт плз или ссылку на расчёт, что на высоте 50км, из за меньшей плотности воздуха затраты энергии (топлива) будут на 20% меньше чем при старте с поверхности.

Добавьте еще 5-8 процентов на обтекатель и прочие устройства для старта с земли.

Опять таки докажите расчётом, или ссылкой, что при старте с высоты 50км не нужен обтекатель, и прочие устройства. На 50 км атмосфера ещё есть, ведь там будет брать рабочее тело для двигателей ваш "космодром".

И представьте, что на высоте выше 50 возможен старт на ЯРД

Которого на сегодняшний день нет, хотя в своё время был.

А главное, любая попытка создать ЯРД всегда упирается в конструкционные материалы

Никуда она не упёрлась. Проект Нерва привёл к созданию  испытанного на стенде (на Земле), и готового к полёту в космос ЯРД. Да, он предназначался для верхних ступеней РН, но не потому что там были проблемы с конструкционными материалами, а из за возможности радиоактивного заражения, при применении на первой ступени РН.
https://ru.wikipedia.org/wiki/NERVA