Рогозин: покупка военной техники за рубежом - ошибка

Рогозин: покупка военной техники за рубежом - ошибка

Очевидная очевидность :) Спрашивается зачем покупали кРысей ))
Покупать необходимо технологии, а не готовую продукцию. Ну в крайнем случае как Китай, продукцию в нагрузку к технологиям если это критичные ноу-хау.

Ну в крайнем случае как Китай, продукцию в нагрузку к технологиям если это критичные ноу-хау.

Ну дык так и было, и в случае с "Рысями" и в случае с "Мистралями". Ну а то, что говорит Рогозин - бред. Ни одна страна в мире не может делать весь спектр военной техники самостоятельно, как ни крути, но что-то за рубежом покупать придётся. И он, мягко говоря, лукавит, "от подобной практики отказались" - ага, щаз. "Пеши есчо", Дмитрий Олегович, прально его с оборонки погнали, плохо что космос доверили.

Ну а то, что говорит Рогозин - бред. Ни одна страна в мире не может делать весь спектр военной техники самостоятельно

Не надо делать весь спектр, необходимо иметь производства основных и перспективных видов вооружения. Об этом собственно как я понимаю и говорит Рогозин. У России в отличии от той же среднеевропейской страны есть такая возможность. Это наше преимущество, которым обладают еще считанное количество стран, его  необходимо сохранять и развивать.

само решение, от него мы уже отказались, мы больше не будем покупать готовую военную технику за рубежом

Само решение относительно этого класса было правильно.
Слово "готовую" ключевое слово. В каком месте при заключении контракта Мистрали были готовы?
Французы переделывали проект и потом только строили. Мы получили классическую спекулятивную схему - у продавца нет товара и нет денег его произвести, ему дали денег на производство он произвел, оставил себе прибыль и теперь жмется отдать товар.
Была бы сделка относительно готового корабля. Всё было бы просто. С другой стороны получить корабли такого класса другим путем крайне сложно и это было связано с риском. Вот риск и получили.

что РФ "уже в состоянии строить такую технику".

В РФ 8 лет фрегат сдать не могут, какие вертолетоносцы? Что за популизм?

В каком месте при заключении контракта Мистрали были готовы?

Ну-ка подскажите страну у которой есть склад с ГОТОВЫМИ вертолетоносцами ? :))) А контракт с Индией на 100500 Т90, их с какого склада готовыми выдали заказчику, не подскажете ?

Мы получили классическую спекулятивную схему

Да вы тут прям правду-матку режете :))) пощадите нас :)))

По его мнению, "ситуация с "Мистралями" демонстрирует пагубность технологической зависимости от другого государства".

И это не было очевидно? ))))))

"Я всегда считал контракт (с Францией по "Мистралям") ошибкой, личным делом товарища Сердюкова", - подчеркнул Рогозин.

О как! Страна корабль покупает, но это личное дело Сердюкова!?????

Противно! ((((((

примитивный разум рогозина так и не понял главного - импорт был защитным механизмом. пока был Сердюков ВПК понимал, откровенная халтура не проканает, прилепишь с боку стальные листы, выдавая запорожец за броневик (тигр-6а), купят  у итальянцев. а теперь ВПК понимает, никуда МО не денется, будет жрать, что дают. хоть "бронированные" кабриолеты.

Ни одна страна в мире не может делать весь спектр военной техники самостоятельно

США
РФ
Франция
Китай.
- разве нет?

США

Самолёты "Харриер", морские 127-мм орудия Ото Мелара, это первое что вспомнилось. Список можно продолжать.

РФ

Ну тут всё просто - от микроэлектроники до флота, всё только импорт.

Франция

Тут сложнее, но на вскидку - "Хокай".

Китай.

Китай лишится полноценных ВВС, если РФ прекратит поставку двигателей))))

Вице-премьер подтвердил, что РФ "уже в состоянии строить такую технику".

Когда этого ура-патриотичного неадеквата уберут наконец? Сроки постройки гораздо более маленького и простенького "Ивана Грена" тому доказательство что ли? "Мистраль" готов уже сегодня и он лучший в своём классе на сегодня как и Iveco LMV до сих пор нет равных по защищённости при такой массе и вместительности.

Спрашивается зачем покупали кРысей ))

Затем, что они лучшие в мире в своём классе. Недозащищённый "Тигр" ни разу им не конкурент и выбирал их вовсе не лично Сердюков, а соответствующие эксперты. Вот за то, что пропихнули в армию уже при Шойгу не соответствующие требованиям по противоминной и баллистической защите " Тигры" - реально сажать надо ибо это жизни солдат.

Речь не идет о поставках отдельных компонентов или комплектующих. Д. Рогозин сформулировал вполне четкий посыл, на мой взгляд верный:

Это катастрофичная ошибка, когда вопрос исполнения программы вооружения зависит от финальной поставки военной техники из-за рубежа.

Такой подход совсем не означает полного отказа от международной кооперации там где это необходимо или целесообразно, например по политическим мотивам.
Полная локализация всего, как самоцель - путь к деградации промышленности.

Сказанное в полной мере относится не только к РФ, но и ко всем упомянутым странам.

Речь не идет о поставках отдельных компонентов или комплектующих. Д. Рогозин сформулировал вполне четкий посыл, на мой взгляд верный

Посылов очень много. Посылать любят они очень часто.
А в Рогозинских бреднях сквозит только одно "не покупать ни под каким предлогом".
С таким же неистовством всякие моджахеды орут "смерть неверным".
И утешать себя мыслью что такой как Рогозин с такими мыслями никогда не будет послан на более серьёзную работу, где он с такими посылами наворочает дров, я думаю преступно.

А в Рогозинских бреднях сквозит только одно "не покупать ни под каким предлогом".

Где это насквозило, например, что ВС РФ должны полностью отказаться от ЖК-мониторов, их ведь ни у нас, ни в братской Бялорусии делать не умеют )

Сквозило хорошо по Мистралям. Когда человек со своими посылами доболтался что на такой корабль нет у нас ни соляры ни масла.
За остальным я особо не следил.

Речь не идет о поставках отдельных компонентов или комплектующих. Д. Рогозин сформулировал вполне четкий посыл, на мой взгляд верный:

Понимаете, рогозинская болтовня - это слова пустые, и ничего за ними нет: Понты, проще говоря. Т.е. он говорит очевидные вещи типа "трава зелёная, а небо голубое". Да, бесспорно, нужно покупать технологии, а не прикручивать бампера на "Ивеко". Возникает вопрос, как это сделать? Еще со времён Сталина покупали технологии вместе с заводами, в итоге: пока осваивали, продукция становилась устаревшей. Остаётся только сесть с производителем в одну лодку(т.е. постепенно осваивать) и, как завещал дедушка Ленин, "учиться, учиться, и ещё раз учиться". Возьмём ту же "Ивеко" - к 2015 году локализация производства должна была достигнуть 60%, а дальше не нашими остались бы только подвеска(итальянское ноу-хау, которую впрочем, можно и заменить) и коробка-автомат которую все наши автомобильные заводы покупают за бугром. Вообщем, можно было бы к 2016-му году получить прекрасный бронеавтомобиль для своих задач, и доля российского участия в нём была бы выше, чем у якобы полностью нашего КАМАЗа "Тайфун". Абсолютно такая же ситуация с "Мистралями" - в прошлом году можно было бы заложить 2 ед. на наших верфях, в этом - спустить на воду. И вопрос о передаче первых двух кораблей был бы не так остро поставлен, как сейчас. Ну и на закуску: трудоёмкость нашего "Ивана Таравы" оценивалась в 13 млн. чел/час; "Мистраль" - 2,9 млн. чел/час. Это к вопросу о "сами можем" и "учиться нам нечему". Посмотрите сколько строили авианосец индусам. Вообщем-то Рогозин правильно сказал, что "Мы всё доказали построив "Викрамадитью". Только он сам не понял, что доказали мы полную неконкурентноспособность нашего судпрома на мировом рынке.

Еще со времён Сталина покупали технологии вместе с заводами, в итоге: пока осваивали [производство], продукция становилась устаревшей.

Здесь путаница - Вы смешали в одну кучу технологии, заводы, производство и продукцию.
Тогда покупались базовые технологии для инфраструктуры, тяжелой промышленности, станкостроения и т. п.
Как может стать устаревшей такая продукция, как электроэнергия, бензин или чугун? Многие производства до сих пор работают вполне себе эффективно.
Инженерные школы по выпуску готовой промышленной продукции создавались собственные, в таких вопросах на Запад не рассчитывали. Хотя при возможности и покупали образцы, но полной зависимости избегали всегда, Сердюков и, добавил бы, Погосян с Суперджетом, здесь стали первооткрывателями.

Понимаете, рогозинская болтовня - это слова пустые, и ничего за ними нет: Понты, проще говоря.

Ну тогда вопрос более глобальный. Если очевидного понтовика-затейника не снимают, значит его понты не что иное как отражение линии партии. Все эти слова про "есть чем ответить пенпердикулярным оружием" из той же оперы. И это более чем печально.

Вообщем-то Рогозин правильно сказал, что "Мы всё доказали построив "Викрамадитью". Только он сам не понял, что доказали мы полную неконкурентноспособность нашего судпрома на мировом рынке.

Я бы сюда привёл и заголовок из соседней темы про "крах программы F-35".
Уж если F-35 это крах, то Викрамадитья это провальный крах.

Всё у нас продолжает выезжать на дешёвой рабочей силе и готовности населения терпеть до бесконечности любые дурости руководства.

Здесь путаница - Вы смешали в одну кучу технологии, заводы, производство и продукцию.

Не знаю в чём Вы увидели путаницу. Сейчас так же покупаются и заводы и линии(вернее покупались). Как тут расписали тот же Ивеко должен был быть локализован на нашей территории и далее стать банально Российским. Как некогда Итальянский ФИАТ-124 стал банально советской "Копейкой".

Многие производства до сих пор работают вполне себе эффективно.

Интересно какие 80-ти летние производства работают эффективно? В какие области ещё не пришёл 21-й век что технологии времён идустриализации более эффективны чем современные???

Инженерные школы по выпуску готовой промышленной продукции создавались собственные, в таких вопросах на Запад не рассчитывали.

Да лааааадно. А подлодки серии "С" (лучшие у СССР) создавали сами или покупали у Германии? А проекты крейсеров покупали не у Муссолини(что они даже внешне походи на Итальянцев). А Газ купили не у Американцев?

Готовая продукция - пара сторожевиков для Дальнего востока построил товарищу Сталину товарищ Муссолини. Он же построил готовый лидер "Ташкент"(лучший у нас во флоте). Он же поставлял турбины для крейсеров Сталина. Он же продал готовые образцы зениток для Черноморских крейсеров. Гитлер Сталину продал ТЯЖЁЛЫЙ КРЕЙСЕР. И Сталин на радостях от такой дружбы у него же мечтал купить или башни для линкоров или ГОТОВЫЙ ЛИНКОР!!! А лучше и то и другое.

Извините, Ивеко и Мистрали это не так и много на фоне Сталинских закупок у еврофашистов....

Ивеко должен был быть локализован на нашей территории и далее стать банально Российским

У Ивеко есть собственная модель продаж, единая по всему миру, предполагающая символическую "локализацию". Никогда "Рыси" не смогли бы стать российскими, ни банально, ни даже юридически - Ивеко не продает технику, а сдает в лизинг или вроде того. Подробнее в тематических обсуждениях.

Не знаю в чём Вы увидели путаницу.

В том же, в чем и у Вас - не замечаете принципиальной разницы в приобретении промышленных технологий и оборудования, готовых заводов и готовой продукции.

Интересно какие 80-ти летние производства работают эффективно? В какие области ещё не пришёл 21-й век что технологии времён идустриализации более эффективны чем современные?

Нигде не было сказано, что они более эффективные, Вам почудилось.
Но вот, например, этот контрольный шкаф на Угличской ГЭС еще сто лет проработает, что ему сделается )

Подобное оборудование эффективно до тех пор, пока предполагаемые затраты на его замену остаются выше, чем убытки от низкого КПД и т. п.

Тогда покупались базовые технологии для инфраструктуры, тяжелой промышленности, станкостроения и т. п.

Как раз таки наоборот. Покупались готовые заводы, условно говоря, покупалась рыба, а не удочка. Когда освоили, ГАЗ АА безнадёжно устарел, сравните его со студером. Даже по репарациям вывозили из Германии заводы(например нынешний завод им. Зверева), а американцы забрали у немцев патентов на просто немерянную сумму(не помню точно сколько). И если до ВМВ США можно сравнить с нынешним Китаем - огромная промышленная мощь, но в основном барахло, то после ВМВ - мировой технологический лидер. Не в последнюю очередь за счёт немецких патентов.

покупалась рыба, а не удочка. Когда освоили, ГАЗ АА безнадёжно устарел, сравните его со студером.

Завод это уже не совсем "рыба", он же не закрылся сразу после окончания выпуска ГАЗ-АА.
Что значит, устарел, по сравнению с чем?
Студебеккер - машина совершенно другого класса. Кстати, их поставки в СССР стали возможны, так как от них отказалась Армия и МП США ...как от устаревших.

Подробнее в тематических обсуждениях.

Ну значит iron_fairy грубейше солгал говоря о локализации в России.......
Вы меня извините, но вопрос локализации это вопрос переговоров. Не хочет Ивеко локализоваться - пошло оно лесом. так что отговорки что проклятые буржуины не хотят делиться это для бедных. Со всеми хотят, а с нами вдруг не хотят... ай ай ай....

В том же, в чем и у Вас - не замечаете принципиальной разницы в приобретении промышленных технологий и оборудования, готовых заводов и готовой продукции.

Вот и не замечаю. Вот и разъясните мне такому лесному животному чем покупка Сталиным эсминца в Италии и крейсера в Германии так разительно отличается от покупки Мистралей Сердюковым во Франции. Ну кроме того что ни крейсера Германские ни эсминцы Итальянские Сталину по лицензии никто строить не дал, а вот Мистраль по лицензии строить в России предполагалось. Разъясняйте!!!

Нигде не было сказано, что они более эффективные,

Словосочетание "работают эффективно" автоматически подразумевает что другие технологии менее эффективны. Надеюсь Вы это понимаете. Иначе и технология стрельбы из баллисты тоже эффективна. Есть камень, он летит и убивает человека. Чем не эжжективная технология убийства???? Ну если конечно не вспоминать что есть такие вещи как пушка, винтовка, танк и т.д.... Вот я и спрашиваю какие такие Сталинские покупки ДО СИХ ПОР ЭФФЕКТИВНЫ(т.е. лучше того что есть кроме них) ???

Подобное оборудование эффективно до тех пор, пока предполагаемые затраты на его замену остаются выше, чем убытки от низкого КПД и т. п.

Вы бы ещё письменный стол сфотографировали. Тоже эффективная вещь.
ну или пару кувалд. тоже их эффективность со Сталинских времён не особо упала ))))

Ну при чем здесь кувалды ) Турбина, которая управляется с этого щита - "Дженерал Электрик", 1930-х годов постройки, работает. Заменить ее на новую, компьютеризировать можно, но это  большие затраты, а на выходе - плюс 10-15 % мощности. При общей небольшой выработке станции игра свеч не стоит, в начале 00-х просчитывали, из Америки специалисты приезжали.

чем покупка Сталиным эсминца в Италии и крейсера в Германии так разительно отличается от покупки Мистралей Сердюковым во Франции.

Ничем, другого и не утверждал. А вот строительство завода это другое дело, потому что "устаревшая к началу выпуска" рамная полуторка - она и сегодня, через 80 лет, - рамная полуторка и выпускается на том же ГАЗе.

Со всеми хотят, а с нами вдруг не хотят... ай ай ай....

Не только с нами, ни с кем не хотят, во всех странах-покупателях Ивеко "локализованная сборка", прикручивают колеса и шильдики на решетку радиатора.

во всех странах-покупателях Ивеко "локализованная сборка", прикручивают колеса и шильдики на решетку радиатора.

Как же надоели общие фразы... В духе Рогозина, кстати))) "Во всех странах-покупателях" "прикручивают колёса и шильдики" потому, что наибольший экспортный контракт, с бельгийцами, - 440 машин. Смысл есть организовывать производство ради сотни, а то и меньше машин? А теперь вспомните, сколько хотела иметь машин РФ - около 3,5 тысяч, и это только армия. "Почувствуйте разницу"(с).

Дело не в количестве, бизнес-модель такая, как уже писал выше. И источник информации не Рогозин, а само Ивеко, ссылки емнип предоставлял АлександрА.

Ну тут всё просто - от микроэлектроники до флота, всё только импорт.

Какие там у РФ импортные корабли на вооружении ? С каких пор микроэлектроника это вооружение (конечный продукт) ? Хватит бред нести.

Затем, что они лучшие в мире в своём классе.

Странно, что их не покупает весь мир. Возможно ли то, что защищенность это не единственное требование ?

А в Рогозинских бреднях сквозит только одно "не покупать ни под каким предлогом".

"не покупать ни под каким предлогом ГОТОВЫЙ ПРОДУКТ "
И это верно. Так как присловутые микросхемы на производстве гораздо проще заменить на альтернативные, чем в срочном порядке искать поставщика конкретной боевой единицы.

Какие там у РФ импортные корабли на вооружении ?

БДК практически все построены в ГДР, Польше; Килекторные суда - тоже; Большая часть буксиров - Финляндия; Да те же "Владивосток" и "Севастополь" не на вооружении РФ отнюдь не из-за нежелания РФ их не принимать на вооружение.

С каких пор микроэлектроника это вооружение (конечный продукт) ?

Где Вы увидели что я говорил о конечном продукте?, это Ваши фантазии. Другой вопрос, что львиную долю критически важных технологий, без которых не возможно создание конечного продукта с требуемыми характеристиками, РФ импортирует.

Странно, что их не покупает весь мир. Возможно ли то, что защищенность это не единственное требование ?

Учите матчасть. И не несите бред не порите чушь, ей тоже больно;-))))))))))

БДК практически все построены в ГДР, Польше; Килекторные суда - тоже; Большая часть буксиров - Финляндия; Да те же "Владивосток" и "Севастополь" не на вооружении РФ отнюдь не из-за нежелания РФ их не принимать на вооружение.

Хотели сказать СССР их строил в страна сателитах. Ну ок.

Где Вы увидели что я говорил о конечном продукте?,

"Ну тут всё просто - от микроэлектроники до флота, всё только импорт." - Ваш ответ, на вполне обоснованное перечисление стран которые в состоянии выпускать конечный продукт, то есть конкретно танк или вертолет. Или вам не понятно, что если вы выпускаете самую качественную сталь, одного этого не достаточно, что бы сделать современный танк ?

Учите матчасть.

Страны на вооружении которых состоят ИВЕКИ в студию и где США. И ответе на вопрос, Защищенность это должно быть единственное требование к броневику или все таки есть еще какие то ?

Хотели сказать СССР их строил в страна сателитах. Ну ок.

Я хотел сказать и говорю, что СССР, в любой период своего существования не мог обойтись без импорта. А по флоту - даже СудПром СССР не справлялся с теми заказами, которые были и вынужден был импортировать корабли, и импортировал оттуда, откуда мог. И если у Сталина была возможность покупать в Италии и Германии - он там покупал, у Горшкова была возможность ГДР, Польша, Финляндия - он покупал там.  А то, что нам сейчас поют адепты культа всемогущего отечественного Судпрома, сиречь ОСК, это банально враньё.

"Ну тут всё просто - от микроэлектроники до флота, всё только импорт." - Ваш ответ, на вполне обоснованное перечисление стран которые в состоянии выпускать конечный продукт, то есть конкретно танк или вертолет. Или вам не понятно, что если вы выпускаете самую качественную сталь, одного этого не достаточно, что бы сделать современный танк ?

Еще раз постараюсь пояснить свою мысль - конечный продукт или не конечный это не принципиально. Принципиально наличие критически важных технологий, без которых изделие обладает пониженными характеристиками, или не может быть создано вообще. Для РФ это и технологии судостроения, и микроэлектроника. Для Китая - авиадвигатели. Впрочем, не вижу смысла повторяться. По Вашей же логике, Украина должна входить в число стран имеющих возможность производить бронеавтомобили ибо самостоятельно изготавливает конечный продукт в виде БА "Кугуар", так получается?

Страны на вооружении которых состоят ИВЕКИ в студию и где США.

Не подозревал, что Вас забанили в поисковых системах))) И при чём здесь США? Или, по Вашему, США это лакмусовая бумажка, и не принятие на вооружение какого-либо образца в США говорит о его полной непригодности? я же руководствовался результатами реального применения этой машины в боевых условиях, смотрите тут например:
http://topwar.ru/11182-a-na-voyne-kak-na-voyne.html

И ответе на вопрос, Защищенность это должно быть единственное требование к броневику или все таки есть еще какие то ?

Защищённость не единственное требование, но отсутствие требуемого уровня защищённости есть достаточное условие не принятия на вооружение. Иначе говоря, требуемый уровень защищённости - это необходимое условие, но не достаточное. Если с математикой дружите, Вы меня поймёте)))

Или, по Вашему, США это лакмусовая бумажка

Ну США это самая воюющая страна в мире, еще есть Израиль.

полной непригодности

Где я писал о полной непригодности ? Или если она полностью подходит странам ЕС то она нам то же подайдет ?

Защищённость не единственное требование, но отсутствие требуемого уровня защищённости есть достаточное условие не принятия на вооружение. Иначе говоря, требуемый уровень защищённости - это необходимое условие, но не достаточное. Если с математикой дружите, Вы меня поймёте)))

То есть я правильно понимаю, что если IVEKO по вашему намного защищенней ТИГРА, то это совсем не значит, что она лучше и подходит армии РФ ? Надеюсь вы дружите не только с математикой но и с логикой ;)))))

То есть я правильно понимаю, что если IVEKO по вашему намного защищенней ТИГРА, то это совсем не значит, что она лучше и подходит армии РФ ?

Вы неправильно понимаете, или делаете вид, что неправильно понимаете. Знаете, один из моих преподавателей в институте на экзамене говорил так: "Ответ на билет я считаю поводом к началу разговора". Так вот, применяя эту фразу к БА, следует сказать так: "обеспечение требуемого уровня защищённости есть повод к началу разговора". Посему "Тигр" не подходит НИКАКОЙ армии, и армии РФ в частности, ибо не обеспечивает необходимый уровень защищённости - который, заметьте, не я придумал, а был определён МО РФ. Что же касаемо истеричного воя по-поводу его хорошей проходимости, маневренности и т.д. и т.п. имею сказать следующее. ЛЮБОЕ, подчёркиваю, любое автомобильное шасси, не обеспечивает требуемый уровень проходимости, и, соответственно, маневренности на бездорожье в условиях РФ. В Чечне в грязи тонуло всё - и БМП, и танки, про колёсную технику, типа "Уралов", и говорить нечего, про легковую колёсную... Ну вообщем Вы поняли. Единственное, на чём можно было боле-менее нормально перемещаться, это МТЛБ. Условно, если принять требуемый уровень проходимости(и, соответственно, маневренности на бездорожье) по 10-ти бальной шкале как 10, то "Ивеко" обладает по этой шкале проходимостью в 1,5 балла, а "Тигр" - ну не более 2-х баллов. Т.е. оба изделия одинаково далеки от требуемых характеристик, и могут использоваться только на дорогах,  а на дорогах "Ивеко" гнёт "Тигра" как... Ну вообщем за явным преимуществом побеждает.

То есть я правильно понимаю, что если IVEKO по вашему намного защищенней ТИГРА

если на тигр навесить соответствующую ивеко броню, проходимоть тигра сдуется как сдулась у тигр-6а

обеспечивает необходимый уровень защищённости - который, заметьте, не я придумал, а был определён МО РФ

Я может быть давно не читал по теме, но 2 образца предоставленные на испытания по ГОСТ разрешили обстрелять и взорвать ?
Если есть, то можно узнать результаты.

Вы неправильно понимаете, или делаете вид

Вы наверно, то же "делаете вид", вы наверно догадываетесь, что бы было с контрактом на ИВЕКО в нынешних условиях ? Вы действительно считаете, что закупка готовой техники у стран исторически не дружелюбно настроенных по отношению к России это отвечает интересам РФ ? И еще раз вопрос - Вы понимаете разницу и последствия закупки между готовым образцом техники и элементами ?

по 10-ти бальной шкале как 10, то "Ивеко" обладает по этой шкале проходимостью в 1,5 балла, а "Тигр" - ну не более 2-х баллов.

Заметьте вы сами заговорили об этом, и если уж вы сделали выводы на основании "того знаменитого видео" то уж тогда потрудитесь разъяснить свои "математические" выкладки или давайте источник.

если на тигр навесить соответствующую ивеко броню, проходимоть тигра сдуется как сдулась у тигр-6а

Эм, я может быть не прав, но на них применены разные принципы бронирования, как бы в ТИГРЕ это бронекапсула, на ИВЕКО это керамические пластины.

разные принципы бронирования, как бы в ТИГРЕ это бронекапсула, на ИВЕКО это керамические пластины.

в тигре просто приварили несколько тонн стали на шасси, которое не предназначено таскать такой вес. думали достаточно будет устроить патриотическую истерику в СМИ и халтура пройдет.

в тигре просто приварили несколько тонн стали на шасси, которое не предназначено таскать такой вес. думали достаточно будет устроить патриотическую истерику в СМИ и халтура пройдет.

Я не защищаю ТИГР, мне не нравится ваша аргументация. Т.к. "приварили несколько тонн стали" на шасси, это подходит к любому виду военной технике. С тем же успехом можно сказать, что - "ИВЕКО обмазали керамикой, и думали что дать взятку прокатит"

Я может быть давно не читал по теме, но 2 образца предоставленные на испытания по ГОСТ разрешили обстрелять и взорвать ?
Если есть, то можно узнать результаты.

Те испытания, которые были проведены специалистами МО и "КАМАЗа" Вас чем не устраивают? Тем, что были проведены в Германии? Узнать результаты можно, просто выйдя из самозабана в поисковых системах.

Вы наверно, то же "делаете вид", вы наверно догадываетесь, что бы было с контрактом на ИВЕКО в нынешних условиях ?

И что-бы было? ЛМВ - это не "Мистраль", а Италия - не Германия.

Вы действительно считаете, что закупка готовой техники у стран исторически не дружелюбно настроенных по отношению к России это отвечает интересам РФ ?

По пунктам. По готовой технике. Я уже пытался объяснить свою точку зрения, но безуспешно. Приведу пример из области в которой тружусь - а занимаюсь я сервисом строительной техники. Завод "Хитачи" недавно открыля в Твери:
http://www.hitachicm.ru/O-kompanii/Zavod-HITACHI-v-Tveri
Так сложилось, что в своё время я работал в компании-дистрибьютере этой технике, занимался гарантийным и послегарантийным обслуживанием техники, ремонтом. Доводилось общаться с японцами, говорили об открытии завода. С их слов, ни о какой локализации производства речи идти не могло - будет завод крупноузловой сборки, дабы обойти таможенные пошлины на ввоз готовой техники, и всё; Однако, неожиданно в Иваново нарисовалась компания, которая начала производить ковши, в том числе и для карьерных экскаваторов, объёмом до 40м3. В своём сегменте - сварных металлоконструкций, это достаточно высокотехнологичное производство.
http://www.prof-ivanovo.ru/
Качество японцев устраивает, и они естественно покупают у них - ибо любой предприниматель в здравом уме и трезвой памяти будет стараться минимизировать издержки производства. Сейчас ребята из Иваново уже вовсю готовы поставлять металлоконструкции(рукояти, стрелы) на конвейер и "Хитачи", и "Коматсу". А это, я Вам доложу, не фунт изюма - японские индустриальные стандарты самые жёсткие в мире, и если японцы допускают эти узлы на свой конвейер, то значит в мире лучше не сделает никто. Заметьте, изначально японцы ничего в РФ производить не планировали.
Ну дык вот, к чему это я. То что там говорили итальянцы - это всё не имеет никакого значения. Суть в том, что не будут они таскать керамику из Германии, если в РФ есть возможность закупить не худшую по приемлемой цене, и не будут варить 3500+ корпусов в Италии, если есть подрядчик в России.
Такой путь - единственный путь создать достойное производство в РФ, технологии мы уже скоро 100 лет как покупаем, на выхлопе ноль. Более того, весь Китай так и поднялся, на смежных работах для ведущих мировых корпораций, постепенно увеличивая долю своей продукции в изделиях сторонних производителей, в конечном итоге доведя её до 100%, а затем  начал выводить на рынок самостоятельные бренды. По крайней мере в той части техники, которую я знаю.
Это что касаемо "готовой" техники. Думаю, теперь мне удалось раскрыть свою позицию по вопросу "как РФ производить конкурентноспособную продукцию".
Теперь что касаемо "исторически недружелюбно настроенных стран". Даже и говорить, если честно, не хочется. Дело в том что, СССР что мог - разрабатывал сам, что не мог - пытался купить; что не мог купить - банально воровал. Когда приемник СССР, РФ перестала воровать, почему-то многие "исторически недружелюбные страны" стали вдруг дружелюбными, не находите?
И третье. Поясните, что Вы подразумеваете под интересами РФ? Жизни и здоровье солдат её армии, пусть воюющих на зарубежной технике, или полноту набитого кармана некоторых граждан РФ, поставляющих в армию откровенное барахло?

И еще раз вопрос - Вы понимаете разницу и последствия закупки между готовым образцом техники и элементами ?

Да, понимаю. Но и Вы поймите мою позицию. Позиция по выбраковке "зарубежный/отечественный" образец, не может быть первичным ситом отбора, первичным критериям может быть только соответствие ТТЗ.

Заметьте вы сами заговорили об этом, и если уж вы сделали выводы на основании "того знаменитого видео" то уж тогда потрудитесь разъяснить свои "математические" выкладки или давайте источник.

А чё тут пояснять??? Машину водите? Берите любой внедорожник, езжайте в деревню, и сворачивайте с дороги на поле. Всё поймёте сами. Такой источник - личный опыт Вами рассматривается?

И что-бы было? ЛМВ - это не "Мистраль", а Италия - не Германия.

Совершенно верно Италия - не Германия и тем более не Франция. Сейчас ситуация была бы такая же как с Мистралями, или да же хуже.

Те испытания, которые были проведены специалистами МО и "КАМАЗа" Вас чем не устраивают?

Я все во лишь спросил, почему на КАМАЗе не дали подорвать и обстрелять 2 машины.

Дело в том что, СССР что мог - разрабатывал сам, что не мог - пытался купить; что не мог купить - банально воровал. Когда приемник СССР, РФ перестала воровать, почему-то многие "исторически недружелюбные страны" стали вдруг дружелюбными, не находите?

Вообще не нахожу. Вы уверены что дело было в воровстве ? :) Я лично оооооочень сомневаюсь, хотя бы потому, что зановес именно дружелюбные страны и создали, из особого дружелюбия.

Да, понимаю. Но и Вы поймите мою позицию. Позиция по выбраковке "зарубежный/отечественный" образец, не может быть первичным ситом отбора, первичным критериям может быть только соответствие ТТЗ.

Но, первичные, это наверно все таки не окончательные. Где вы бы брали запчасти на данные машины в условиях войны? Да даже не войны, а санкций? Просто введен запрет (как это чато делают) на перечень оборудования и все. Конечно у нас еще много мотолыг. Тут у некоторых, которые не имеют собственного авиастроения, на пример, запчасти к самолетам приходится на черном рынке искать.

Более того, весь Китай так и поднялся, на смежных работах для ведущих мировых корпораций, постепенно увеличивая долю своей продукции в изделиях сторонних производителей, в конечном итоге доведя её до 100%, а затем  начал выводить на рынок самостоятельные бренды.

В военном плане Китай поднялся максимум на уровень РФ, дальше ему не кто не даст, точнее 100% будут препятствовать. Кстати, Китай ворует так, что СССР просто школьник и не кого это не волнует.
Не путайте гражданский сектор и военный, производств тех же японцев и корейцев в России с каждым годом все больше.

Совершенно верно Италия - не Германия и тем более не Франция. Сейчас ситуация была бы такая же как с Мистралями, или да же хуже.

Италия не Германия, и занимает не такую жёсткую позицию по санкциям; "Мистраль" - это серьёзные военный контракт. ЛМВ - мелочь по сравнению с ним, и не думаю что итальянцы отказались бы поставлять - ничего особо военного там к настоящему времени бы не было - даже керамика была бы российской.

Я все во лишь спросил, почему на КАМАЗе не дали подорвать и обстрелять 2 машины.

Почему отказались-то, может наши сами не захотели? Как Вы говорите, приведите источник. Я думаю(сугубо личное мнение) что испытания на подрыв, проводившиеся специалистами  МО и КАМАЗа в Германии, сочли достаточными. А так - хоть все машины подрывайте, только платите деньги. Опять же, есть статистика применения в боевых условиях - а это говорит больше чем любые госиспытания.

Вообще не нахожу. Вы уверены что дело было в воровстве ? :) Я лично оооооочень сомневаюсь, хотя бы потому, что зановес именно дружелюбные страны и создали, из особого дружелюбия.

Ваше право.

Где вы бы брали запчасти на данные машины в условиях войны?

Выше я привёл пример того, как научиться самим производить достойные образцы. Вы же не будете отрицать тот факт, что "Ивеко" планировались к производству в РФ? Вот и замещайте импортные комплектующие своими, надлежащего качества. Повторюсь, любой производитель на это пойдёт с радостью. Но, естественно, на блюдечке с голубой каёмочкой контракт на поставку никто не выложит, нужно быть конкурентноспособным как по качеству, так и по цене. Еще раз я не предлагаю покупать готовые образцы за рубежом, без их освоения отечественной промышленностью. Но и покупка исключительно технологий не к чему не приведёт.

В военном плане Китай поднялся максимум на уровень РФ, дальше ему не кто не даст, точнее 100% будут препятствовать.

Ну да. Наверное РФ строит флот быстрыми темпами? И т.д.

Кстати, Китай ворует так, что СССР просто школьник и не кого это не волнует.

Ну почему не волнует, волнует. Однако Китаю абсолютно по барабану на санкции, потому как его предприятия имеют опыт работы по стандартам мировых лидеров, и соответственно могут достаточно быстро заместить их продукцию своей, надлежащего качества, в надлежащие сроки и по приемлемой цене. У нас же Рогозин достал сказками о не имеющей аналогов в мире технике, которая производится в единичных экземплярах, требует напиленга, и по баснословной цене.

Не путайте гражданский сектор и военный, производств тех же японцев и корейцев в России с каждым годом все больше.

Я ничего не путаю, потому как в современном мире производителей исключительно военной или исключительно гражданской продукции очень мало, и становится всё меньше. Тот же Ивеко это производитель гражданской или военной техники?

Более того, весь Китай так и поднялся, на смежных работах для ведущих мировых корпораций, постепенно увеличивая долю своей продукции в изделиях сторонних производителей, в конечном итоге доведя её до 100%, а затем  начал выводить на рынок самостоятельные бренды.

      В середине шистидесятых, четыре страны Азии - Тайван, Сингапур, Хонконг и Южная Корея, что бы привлеч технологии и поднять промышленностью, сильно изменили свое законодательство - чужая компания пришедшая работать и ввозить свои технологии освобождается от налога в следующие 5 лет и должна брать и обучать местные рабочие. Кроме того 5 лет прибыль должна оставатся в стране или  реинвестировать в ней. Это было время когда участие доли заработной платы в себестоимостю продукции в США составлял 30-40%, а в тех странах не выше 7%.   Очень много компании тогда к ним забралось и 10 лет спуста Южная Корея експортировала в США електронные компоненты на 6млрд.$

Италия не Германия, и занимает не такую жёсткую позицию по санкциям; "Мистраль" - это серьёзные военный контракт. ЛМВ - мелочь по сравнению с ним, и не думаю что итальянцы отказались бы поставлять - ничего особо военного там к настоящему времени бы не было - даже керамика была бы российской.

Мистрали производит Франция. Германия свернула строительство полигона. Если 2 первые экономики Европы прогнулись под сами знаете кем, то что говорить о Италии.
Да и вообще, о чем можно говорить сейчас, вы как будто из 2010 года вещаете.

Выше я привёл пример того, как научиться самим производить достойные образцы. Вы же не будете отрицать тот факт, что "Ивеко" планировались к производству в РФ?

Т-90 то же "производится" в Индии? Что бы было понятно я про контракт РФ и Индии на 100500 танков.

Ну да. Наверное РФ строит флот быстрыми темпами? И т.д.

Наверно Китаю флот нужнее, если взглянуть на карту. Каждая страна делает упор на те вооружения которые ей нужны для выполнения задач, в данном случае Китаю флот необходим больше чем России, т.к. отстаивать свои экономические интересы в Азии возможно только с помощью флота.

Ну почему не волнует, волнует. Однако Китаю абсолютно по барабану на санкции, потому как его предприятия имеют опыт работы по стандартам мировых лидеров, и соответственно могут достаточно быстро заместить их продукцию своей, надлежащего качества, в надлежащие сроки и по приемлемой цене. У нас же Рогозин достал сказками о не имеющей аналогов в мире технике, которая производится в единичных экземплярах, требует напиленга, и по баснословной цене.

Напомните, что Китай в последние 15 лет закупал в больших партиях за рубежом Не считая РФ?

Я ничего не путаю, потому как в современном мире производителей исключительно военной или исключительно гражданской продукции очень мало, и становится всё меньше. Тот же Ивеко это производитель гражданской или военной техники?

Да вы путаете. Открыть завод по производству маршруток ИВЕКО, это не значит овладеть производством бронетранспортера. Если так было бы, то на тех же верфях в Сен-Назере можно было бы заказать пару пассажирских лайнеров.

 В середине шистидесятых, четыре страны Азии - Тайван, Сингапур, Хонконг и Южная Корея, что бы привлеч технологии и поднять промышленностью, сильно изменили свое законодательство - чужая компания пришедшая работать и ввозить свои технологии освобождается от налога в следующие 5 лет и должна брать и обучать местные рабочие. Кроме того 5 лет прибыль должна оставатся в стране или  реинвестировать в ней. Это было время когда участие доли заработной платы в себестоимостю продукции в США составлял 30-40%, а в тех странах не выше 7%.   Очень много компании тогда к ним забралось и 10 лет спуста Южная Корея експортировала в США електронные компоненты на 6млрд.$

ВСе совершенно так как вы пишите, но это все касается не военной продукции а гражданской. Как я вижу в России то же стараются сделать нечто подобное, успешно не успешно другой вопрос. И я только за то, что бы производства гражданской, а еще лучше двойного назначения открывались в России.

Ваше право.

Нет это "право" принадлежит сэру В.Черчилю сразу после ВМВ, так и сказал, - "СССР и лично Сталин изворовались , по этому опустим железный занавес" )))))))

...львиную долю критически важных технологий, без которых не возможно создание конечного продукта с требуемыми характеристиками, РФ импортирует.

Покупные технологии хороши тем, что покупаются один раз и больше покупатель от продавца не зависит. Побольше бы нам их продавали...

Да и вообще, о чем можно говорить сейчас, вы как будто из 2010 года вещаете.

Сейчас можно и нужно говорить и о том, о чём говорил Китай, когда против него ввели санкции - "Китай не усугубляет международной изоляции". А у нас говорят об "импортозамещении". И все начинают заниматься имитацией бурной деятельности, хотя все и понимают, что они лишь делают вид, что занимаются имортозамещением.

Т-90 то же "производится" в Индии? Что бы было понятно я про контракт РФ и Индии на 100500 танков.

То, что Индусы не хотят/не могут замещать продукцию нашего ВПК своей это их личные трудности.

Наверно Китаю флот нужнее, если взглянуть на карту. Каждая страна делает упор на те вооружения которые ей нужны для выполнения задач, в данном случае Китаю флот необходим больше чем России, т.к. отстаивать свои экономические интересы в Азии возможно только с помощью флота.

Ну да, удобная позиция "у что-то нас не получается - значит оно нам и не очень то нужно". Только вот неверная. Имелось в виду то, что у Китая корабли вступают в строй в точности в срок с момента закладки, а у нас, почему-то проводят на стапелях долгие годы. Ах ну да, я же забыл, наш Судпром всё может, просто не нужно нам это, а закладывали мы эти корабли, так ради развлечения, деньги девать некуда.

Напомните, что Китай в последние 15 лет закупал в больших партиях за рубежом Не считая РФ?

Китай не усугбляет международную изоляцию, и покупает всё, что ему продают. Была бы возможность покупать, например, западные авиадвигатели, покупал бы их, а не наши, денег у них хватает. И заметьте, это никак не мешает им осваивать в производстве свои авиадвигатели.

Да вы путаете. Открыть завод по производству маршруток ИВЕКО, это не значит овладеть производством бронетранспортера. Если так было бы, то на тех же верфях в Сен-Назере можно было бы заказать пару пассажирских лайнеров.

Еще раз. Медленно.: На блюдечке. С голубой. Каёмочкой. Никто. Никогда. Ничего. Не преподнесёт. У Рогозина удобная позиция - нам никто ничего стоящего не продаёт, поэтому будем разрабатывать сами, дайте денег немерянно. В итоге ни денег, ни технологий, ни конечного продукта. Можно сделать иначе, всё описано выше. С "Мистралями" и "Ивеко" так и хотели поступить.

Нет это "право" принадлежит сэру В.Черчилю сразу после ВМВ, так и сказал, - "СССР и лично Сталин изворовались , по этому опустим железный занавес"

Ссылку на оригинал высказывания можно? А то этому господину много чего приписывают, чего он не говорил. Да и настоящий железный занавес опустился много позже после слов Рейгана об "империи зла". А после ВМВ, Англия охотна продала СССР все свои лучшие наработки по авиадвигателям, о чём потом американцы сильно пожалели в Корее.

Покупные технологии хороши тем, что покупаются один раз и больше покупатель от продавца не зависит. Побольше бы нам их продавали...

именно поэтому нам(или кому-то другому)их и не особо продают, или продают уже имея более новую технологию - дабы не потерять клиента, а не потому, что к нам "исторически враждебно настроены".

С тем же успехом можно сказать, что - "ИВЕКО обмазали керамикой, и думали что дать взятку прокатит"

ивеко прошла войсковые испытания, показала подрыв 6кг взрывчатки. и не только России. у них есть, что показать по реальным подрывам в реальной обстановке. так что обмазали они грамотно.

именно поэтому нам(или кому-то другому)их и не особо продают

Да, только эта фраза прямо противоречит Вашему предыдущему высказыванию:

львиную долю критически важных технологий, без которых не возможно создание конечного продукта с требуемыми характеристиками, РФ импортирует.

Сейчас можно и нужно говорить и о том, о чём говорил Китай, когда против него ввели санкции - "Китай не усугубляет международной изоляции". А у нас говорят об "импортозамещении". И все начинают заниматься имитацией бурной деятельности, хотя все и понимают, что они лишь делают вид, что занимаются имортозамещением.

Странно говорить о другом когда вводят против тебя санкции. Или если нам перестали продавать микросхемы вы предлагаете просто подождать, зачем усугублять, может быть одумаются?

Ну да, удобная позиция "у что-то нас не получается - значит оно нам и не очень то нужно"

То есть вы предлагаете строить все подряд ? Или как ? Есть первостепенные нужды, есть второстепенные у каждого гос-ва они разные и связаны с разными условиями как географическими так и экономическими, военными, стратегическими итп.. Хватит глупости писать. Для России флот всегда являлся скорее оборонительным, чем как у США и Англии. Вы же не начинаете строить дом с крыши, или одновременно все подряд ?

У Рогозина удобная позиция - нам никто ничего стоящего не продаёт, поэтому будем разрабатывать сами, дайте денег немерянно. В итоге ни денег, ни технологий, ни конечного продукта. Можно сделать иначе, всё описано выше. С "Мистралями" и "Ивеко" так и хотели поступить.

Рогозин такого не говорил, по крайней мере я не помню, не надо додумывать и переверать слова, если есть такое то прошу привести это высказывание. По мне так он говорит о замещении того, что нам не продают и то, что могут "отрубить" в критический момент, что может сказаться на обороноспособности страны.

Ссылку на оригинал высказывания можно?

"Фултонская речь" ссылку сами найдете, это очень знаковое послевоенное выступление.

От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике, через весь континент, был опущен «железный занавес». За этой линией располагаются все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы: Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест и София, все эти знаменитые города с населением вокруг них находятся в том, что я должен назвать советской сферой, и все они, в той или иной форме, объекты не только советского влияния, но и очень высокого, а в некоторых случаях и растущего контроля со стороны Москвы…

именно поэтому нам(или кому-то другому)их и не особо продают, или продают уже имея более новую технологию - дабы не потерять клиента, а не потому, что к нам "исторически враждебно настроены".

Определитесь, либо продают, либо не продают.

Вы понимаете, что России необходимо выпускать свою технику ? Вот конкретный вопрос, в лоб. Тигр не самый лучший броневик, (я сомневаюсь что он худший) но он будет модернезироваться и на нем будут отрабатываться новые узлы для более совершенной машины. Именно так происходит развитие свое школы, в новых направлениях, а не сборка комплектов иностранных производителей. Тем более, что во многих областях России нет надобности тупо копировать иностранные образцы как Китаю.

Да, только эта фраза прямо противоречит Вашему предыдущему высказыванию:

Ну если взять всю мою смысловую конструкцию:

именно поэтому нам(или кому-то другому)их и не особо продают, или продают уже имея более новую технологию -

и акцентировать внимание на второй части, то противоречия не видно)))

KillaKan

Вам отвечу позже, простите великодушно, сейчас немного ограничен по времени.