Военно-промышленная комиссия раскритиковала "Уралвагонзавод" за дороговизну "Арматы"

Призрак Т-72Б3 витает над "Арматой"...

Помницца мне, что основным аргументом отказа от Т-95 была его дороговизна. Поэтому стали делать более простую и дешевую(и слабую) Армату. Как выяснилось, всё равно им дорого. Стоило тогда херню пороть? Клоуны.

Сдается мне что купят 2-3 "потешных" комплекта и дальше начнется единичная закупка в войска

А как же насчёт 2300 Армат к 2020 году, как планировалось?

А как же насчёт 2300 Армат к 2020 году, как планировалось?

ничего лично, просто бизнес)

Осноснят несколько бригад Арматой, а остольным придется 72 добивать.

Стоимость новых танков "Армата" является слишком высокой, считает заместитель председателя коллегии Военно-промышленной комиссии РФ Олег Бочкарев.

Без обид, но заявление подобного толка являются не прикрытым давлением на производителя, видимо в расчёте собрать не плохой урожай баллов в секторе провластных структур.

Что значит, стоимость слишком высока? Относительно чего? Боевой колесницы что ли? На самом деле поражает незатейливое лукавство наших чиновников. Совершенно не собираясь выступать адвокатом УВЗ, у корпорации достаточно денег, чтобы нанять профессионала, однако эта возня вокруг ценообразования, откровенно говоря, умиляет.

А ведь имеется очень простой механизм контроля формирования цены, есть и такой индикатор, как отраслевая норма прибыли. Кстати по версии ВВП рентабельность отечественного ОПК находится на уровне 7%. Так вот складываем стоимость всего "железа", стоимость труда, куда без него, стоимость обязательных платежей на содержание всевозможных комиссий по "выкручиванию рук", разнесённое на законтрактованное количество изделий, наконец, навинчиванием поверх всего этого среднюю норму прибыли. Сверх этого можно ещё "примастырить розочку" в виде коэффициента за новизну и волю к победе. И получаем искомое.

В результате на столе переговоров лежит цифра, которая является ориентиром для обеих сторон и объектом делового торга. Всё что выше её требует обоснования, всё что ниже - внесения изменений в техническое задание на изделие под шифром, например: "Армата". Вообще складывается впечатление, что часть работоспособного населения страны, только тем и занимается, что ничем не занимается, во всяком случае, профессионально. Поэтому из года в год можно наблюдать картину, когда сотни здоровых людей, вдруг, как по команде, встают и начинают  ходить вокруг трёх сосен и восклицать. "Вот это ТАЙГА!!!"

У меня есть уверенное ощущение, что Армате, под предлогом высокой цены, дают время на доведение до того состояния, которое ожидали от неё, а не того, в котором она пребывает сейчас.

Предлог нашли очень нехороший с точки зрения пиара, зато эффективный с точки зрения - не подкопаешься.
Халитов же отметил, что контракты уже подписаны. Сейчас говорить о том, высокая или низкая цена уже не имеет смысла.

Тем не менее, я вчера был на конференции "Закупки в оборонно-промышленном комплексе 2014" на которой выступали по ценообразованию и Олег Бочкарев и Вячеслав Халитов - предмет для разговора у них, и у многих других промышленников был достаточно серьезный.

Если сказать очень-очень кратко, то по сути Вячеслав Халитов заявил, что схема 20%+1% прибыли для предприятий слишком мала, при условии 40% участия собственными средствами в модернизации производства. Кроме того Вячеслав Халитов без прямых обвинений сказал, что доля прибыли в условиях меняющихся планов по объемам является плохой практикой, в которой всегда проигрывает производство.

Чуть позже, отвечая на вопрос другого участника конференции, Олег Бочкарев затронул и тему поднятую Вячеславом Халитовым, поскольку вопрос был такой же только уже от представителей производства морских судов.
Бочкарев сказал, что не так давно командой специалистов был проведен анализ прибыли предприятий производителей. Он отметил. что речь идет не о чисто прибыли, а о валовой прибыли. Так вот - результат анализа показал, что предприятия имеют до 800% валовой прибыли.
Бочкарев сказал, что когда он услышал эти цифры, то был почти цитирую "яростным критиком таких значений", он просто не поверил этим цифрам. Тогда ему стали показывать всю цепочку и он увидел эти цифры и на чем конкретно они получены, что называется воочию.

Он отметил. что формула 20% + 1% (где 1% -- прибыль на привнесенные затраты) стала такой жесткой после того, как предприятия не совсем адекватно отреагировали на требования заказчика и ВПК снизить цены. Проверка показала, что предприятия накручивают 20% прибыли на приобретенные комплектующие почти всех уровней кооперации.
Тогда государство заняло очень жесткую позицию - 1% прибыли для предприятий на привнесенные затраты.

С другой стороны, хотел бы отметить, что и производства просят не 800 и 1000 процентов прибыли речь идет лишь о
1. разделении типов производства, видов продукции и стадии проработки изделия (ОКР, НИР, опытная, серийное);
2. рассмотрении вопроса о цифрах 21-25%.

Но, как оказалось далее, проблема не в ценах, а в правилах их формирования.

Поэтому из года в год можно наблюдать картину, когда сотни здоровых людей, вдруг, как по команде, встают и начинают  ходить вокруг трёх сосен и восклицать. "Вот это ТАЙГА!!!"

Всё оказалось не так просто. По факту посещения конференции "Закупки в оборонно-промышленном комплексе 2014" я буду готовить статью. Она не раскроет всего, что я услышал, у неё будет конкретная цель - подсказать органиаторам, как сделать такие мероприятия лучше и в чем, как сделать обсуждение таких вопросов более эффективным и расширить рамки обсуждения.

Но под статьей мы сможем обсудить причины того, почему приходится восклицать "Вот это ТАЙГА!!!" - и послушав много людей на этой конференции. я могу сказать, что сегодня, есть отчего восклицать. И слава Богу, что проблему видят не только промышленники, но её признают и руководители Военно-Промышленной Комиссии и законотворцы.

Новое - оно всегда дорогое. И чё? Будем без нового? А как же с наукой побеждать? Попробуй победи в обмотках и с берданкой...
А цена зависит от пунктов ТЗ: если пункт есть - есть и его цена. Одно обнадёживает, что получив новое качество, в дальнейшем получаешь преимущество перспективы: появляются новые рубежи, до которых можно дотянуться... Танк за 400 млн ($10 млн), если он одновременно и автоматический зенитный комплекс, и разведка, и РЭБ, и чёрт в ступе, - свою цену стоит...

на три года это пробная партия , которая будет доводиться и усовершенствоваться , естественно она будет дороже чем остальные , первые Ф-35 тоже стоили астрально , дальше цена все же существенно упала .

...если он одновременно и автоматический зенитный комплекс, и разведка, и РЭБ, и чёрт в ступе, - свою цену стоит...

-- Риторика в стиле "вышибания деньги из бюджета"... -- А стоит-ЛИ он того на деле?

Представляется, что наиболее адекватный (не ангажированный) ответ на этот вопрос, можно получить у танкистов Новороссии, если предложить им на выбор три варианта "гуманитарной помощи" (одинаковой ЦЕНЫ):
-- 3 новейших танка Армата  (взвод), или
-- 9 новых танков Т-90 (рота), или
-- 20 танков Т-72Б3 + 10 БМП-2 -- (с кап-ремонта), батальонная БТГ.

У меня, по-чему-то, нет сомнений, что Донбас выберет третий вариант - БТГ.
И противоборствующая сторона (например тер-бат сил АТО), тоже отдаст предпочтение варианту БТГ.

-- У "войны" своя логика -- "Количество" ДАВИТ "качество" почти всегда (при прочих равных, типа "Боевой ДУХ", подготовка, и т.д..").
И многим "диванным энтузиастам КРУТИЗНЫ", придётся с этим считаться.

У одних работа в т.ч. всегда "наклонять" производителя за цену, а у производителя ее обосновывать. Рабочий процесс, ничего, что выходило бы за рамки.

...производства просят не 800 и 1000 процентов прибыли речь идет лишь о
1. разделении типов производства, видов продукции и стадии проработки изделия (ОКР, НИР, опытная, серийное)

НИР и ОКР не являются производством, их результат - интеллектуальный, а не материальный продукт, соответственно говорить о к.-л. норме прибыли для данных стадий проработки изделия вообще некорректно. Возможно, речь шла о разделении на штучное, мелко- , средне-, крупносерийное и массовое производство?

2. рассмотрении вопроса о цифрах 21-25%.

Принципиально такое предложение ничего не изменяет и не учитывает специфики различных производств, их технологической сложности, наукоемкости, серийности. Нужны не цифры, взятые "с потолка", а критерии формирования нормы прибыли, правила игры, универсальные,  понятные и приемлемые для всех заинтересованных сторон.
Думаю так.

1% прибыли для предприятий на привнесенные затраты.

1% прибыли это далеко не 1% наценки на привнесенные затраты - ИС, авторский надзор, обеспечение кооперанта КД и оснасткой, логистика, %% на вложенные привлеченные, да и собственные, средства... в каждом случае своя сумма перечисленных компонентов затрат.  Талантливые однако, математики у нашего государства, уложившие все эти статьи расходов плюс, собственно, саму прибыль и налог, в 1% прибыли, не иначе из бывших управдомов :)

У меня, по-чему-то, нет сомнений, что Донбас выберет третий вариант - БТГ.

Оч. спорно, Вам хорошо знакомо понятие "сравнительная боевая эффективность".

"Количество" ДАВИТ "качество"

Сотни советских истребителей-перехватчиков были бесссильны перед тихоходным неуклюжим высотным разведчиком U-2... пока не появился новейший зенитный комплекс С-75.

Одно пулеметное гнездо и несколько рядов колючей проволоки удерживали валы наступающей пехоты во времена ПМВ.

...

Приведу выдержки из рекламы проекта , которым я проел плешь большим чинам, и вице-журналисту и нач. автобронетанкового управления и пред. комитета по обороне ГД и ряд «товарищей» в должности  зам министра обороны РФ и министерства промышленности и торговли , высших чинов РОСТЕХа , ну и главы Президентской администрации ( нет желания иметь какие-либо дела с этим разношерстным «болотом» ).
   Просто,  явно очевидно , что через 5 лет потребность в танках ( MBT ) полностью исчезнет.  Исчезнет потребность  в тяжелых боевых машинах :  55  -  70  тонн  – невозможно  доставить ; 30  -  55  тонн  -  новое невозможно сделать ( супер цена ) , старое  - безнадёжно  устарело ; менее 30 тонн  - устарела защита .  Боевые  машины дорого производить , содержать , ремонтировать .  Обширное распространение противотанковых гранатомётов и ракет - везде и у всех , в огромных количествах , сделали танки  ( MBT ) и другие боевые машины  легкой мишенью . Настаёт время DRONE , управляемых и полностью автономных роботов - самоубийц . Ведение современной  войны обрело две фазы : - война высоких технологий (1 - 3 недели ) и ДИКИЙ ПЕРИОД ( период оккупации - когда у побеждённых нет авиации , танков , артиллерии , но имеется желание и возможность воевать тем что можно носить на руках ) который длится много лет .
Создание новых боевых машин идёт по  инерции холодной войны ( фронт на фронт ) , но по абсурдной идеей  -  малое  количество “ очень эффективных” и очень дорогих  боевых машин решит все проблемы . Тенденции последнего  времени  - создавать или делать видимость создания , получая из бюджета огромные деньги на содержание сотен тысяч сотрудников транснациональных корпораций . К намеченному сроку программу закрывают как устаревшую  и объявляют  о начале новой программы с участием  опять этих избранных групп ТИТАНОВ  и комедия по воровству денег продолжается (это мировая тенденция или даже мода или стиль , видимо альтернатива этому, в ближайшем будущем, будет чистилище и персональные таблетки свинца в упаковке томпака 9+/-2 грамма ) .
Вероятно, будущие боевые машины должны быть легкими , дешевыми  и многочисленными . Для выполнения революционного  рывка требуется изменение классической  конструкции . Боевая техника должна производится на осколках промышленности и переделки бытовой электроники. Предлагаемый проект легкой колёсной боевой машины , с колёсной формулой 6X6 , массой 10 – 11 тонн . Под подвесным блоком кресел расположен отсек, в который ( как  гроб в катафалку ) вставляется блок двигатель – трансмиссия .  Конструкция  боевой машины позволяет производить большое количество модернизаций ( как внешней «одежды» -пенопластовое наполнение модулей с разнесенными слоями мелких металла-керамических плиток , так и навесных модулей вооружения ), в течении многих десятков  лет .
Настоящий экономический кризис закроет практически все новые , дорогие и абсурдные  военные  программы . Чем заканчивается любой кризис  -  это  новая  война , далеко или близко , не  важно , важно понять что боевые машины созданные  для холодной войны ( и их продолжение по инерции ) совершенно не подходят для войны новой ( неизвестно где она начнётся – у границы или изнутри ).
  Изменился характер войны в 21 веке – 4 поколение , война в « эмульсии », колыбель которой была битва в Сталинграде ( взаимное уничтожение в соотношении 1 : 1 , и малое влияние на этот процесс превосходства боевой техники и умения командовать , сегодня война в Сирии это доказывает ). Главное в боевых конфликтах в будущем – не допустить войны в городе ( маленькие деревни внезапно занятые врагом возможно сравнять с землёй , а вот что покрупнее придётся освобождать с очень большими жертвами . Отсутствие обязательной военной службы приведет к тому , что мобилизованное ополчение может только стрелять из стрелкового оружия по себе подобным , по оснащению и подготовке врагу . Наиболее рационально – это иметь в наличии профессиональных сухопутных сил иметь массовые боевые машины с основной боевой единицей взвод PLT ( platoon )  : - 3 боевые машины пехоты с 30 mm. пушкой и лазерным сканер -прицелом на оптику врага ; одна 120 mm. универсальная нарезная артиллерийская установка ( способная стрелять дорогими ракетами и снарядами с коррекцией , простыми снарядами и дешевыми минами ) ; машину снабжения ; санитарную машину , выполненные на одной базе . Сверх высокая мобильность и возможность уничтожения у врага оружия «высоких технологий» ( от врага с оптическим прицелом до танков и вертолётов , с возможностью уничтожения на больших               « неравных » или не дуэльных дистанциях ). В случае обострения обстановки имеется возможность энергично усиливать «костяк» ( основу ) такими PLT ( platoon ) мобилизованное ополчение , батальон BN ( battalion ) усиливается взводом PLT ( platoon ), двумя или ротой CO ( company ) , а точнее батальон BN ( battalion ) ополчения будет помогать обороне профессионалам на  боевых машинах.  
Создать боевую эффективную ,дешевую, боевую машину  на все случаи войны в «эмульсии» можно ,но если «друзья» разворуют своими структурами 90 процентов средств , то машина получится очень дорогой , а если разворуют 95 процентов средств – то вдвойне очень дорогой .Просто время еще не пришло ( пока жареный петух в ж. не клюнул ) , реализации не будет ( русская национальная традиция , да и богоизбранные тоже не хотят) .

НИР и ОКР не являются производством, их результат - интеллектуальный, а не материальный продукт, соответственно говорить о к.-л. норме прибыли для данных стадий проработки изделия вообще некорректно.

Речь  идет не о прибыли, а о ценообразовании - т.е. в том числе и затратах. И многие, я был очень удивлен, но предприятия говорили в том числе и о привлечении инвесторов в проекты.
Так вот ОКР просили выделить в отдельную тему, потому что, вслушайтесь
"согласно гражданского кодекса отрицательный результат ОКР также признается результатом". Таким образом инвестор имеет риски в прямой потере денег и отказе от дальнейшего сотрудничества.

И когда речь зашла о договорах и ценообразовании на весь жизненный цикл изделий, то предприятия начали говорить о том, что стадию ОКР надо выделять из общего цикла однозначно, потому что промышленники для защиты инвестора хотят исключить этого инвестора из рисков по результатам ОКР, а привлекать на более поздних стадиях, когда уже понятно - реализуемая идея в принципе или нет.

Нужны не цифры, взятые "с потолка", а критерии формирования нормы прибыли, правила игры, универсальные,  понятные и приемлемые для всех заинтересованных сторон.Думаю так.

Так вопрос и сформулировали. Вячеслав Халитов привел такую цифру, что они проанализировали законодательство и получилось, что на сегодняшний день действует 28 регулирующих документов и законов по ценообразованию.
Основной мыслью всей конференции было - устранение разногласий между 44-ФЗ, 223-ФЗ и 275-ФЗ.

Прозвучала ключевая мысль - количества законов достаточно, теперь надо думать, как сделать так, чтобы они заработали. На всех уровнях увидели, что сформированные правила имеют противоречия - обсуждали как их устранить. Но на каждом уровне проблемы видятся очень по разному.

 Талантливые однако, математики у нашего государства, уложившие все эти статьи расходов плюс, собственно, саму прибыль и налог, в 1% прибыли, не иначе из бывших управдомов :)

Они рассуждают просто

1. весь объем привнесенных затрат уже включен головником в затраты, которые должны включать полный объем затрат на изготовление, хранение, логистику и оформление
2. 1% прибыли, но не затрат, дается головнику на весь объем привнесенных затрат, как некое, пусть и некорректное ограничение в условиях, когда предприятия вообще эти затраты обосновать не могут.

А цена зависит от пунктов ТЗ: если пункт есть - есть и его цена.

Весь спор идет именно вокруг того, что цена, по мнению представителей ВПК, не заказчика прошу обратить внимание, а представителя Военно-Промышленной Комиссии, искусственно завышается производителем.
На конференции поднимался вопрос о принципах построения кооперации и выталкивании частного и инновационного бизнеса из работы крупных компаний ВПК. По сути речь шла о том, что предприятия ВПК не выбирают наиболее эффективные предложения по цене/качеству, а работают с теми с кем привыкли, что не всегда эффективно.
На что предприятия ответили тем, что

1. малый бизнес часто не отвечает элементарным требованиям по стабильности и опыту
2. на многих предприятиях отсутствует военная приёмка, без которой работать по многим проектам в кооперации работать невозможно
3. у очень-очень многих предприятий в кооперации первого порядка 80% и выше кооперации представляют единственные поставщики , у ОСК например 90% кооперации 1 уровня монополисты.

на три года это пробная партия , которая будет доводиться и усовершенствоваться

я уверен, что цена по годам не является неизменной, на это у меня есть несколько оснований

• Уралвагонзавод наверняка заложил риски от роста цен на энергоресурсы и МКИ
• Государство наверняка попыталось учесть дефлятор и применить его, для сдерживания аппетитов предприятия

Не стоит думать, что контракт не прорабатывался по ценам в годовых перспективах и с учетом изменения партий, освоения производства и его модернизации.

Риторика в стиле "вышибания деньги из бюджета"... -- А стоит-ЛИ он того на деле?

Прогресс неизбежен, и он нужен - это понимают все и везде. От Арматы действительно ждут таких показателей, эффективность которых может перекрыть значительные количественные показатели. И это очень важно как по срокам поставки, так и по содержанию - 1 Армата или 20 Т-72Б3.

Проблема с Арматой одна - она не готова. Узлы показывают достижение заданных показателей. машина - не показывает. Появляются риски по
1. увеличению цены за счет пересмотра конструкций
2. снижению параметров фактических ТТХ относительно заданных в угоду тому, чтобы машина вообще заработала
3. смещению сроков окончания испытаний при несогласии заказчика снижать ТТХ.

Всё это начинает нагнетать обстановку. Поверьте мне на слово, мы ещё услышим о большом числе перекосов по проекту, и я даже ожидаю снятия с должностей и возможно даже посадок.

Пока мы НЕ увидим ни саму "Армату" ни ценник на неё, разговор про дороговизну "Арматы" абсолютно беспредметен.

Феникс

Просто,  явно очевидно , что через 5 лет потребность в танках ( MBT ) полностью исчезнет.

Слухи о смерти танка сильно преувеличены. Понятно что танк нового поколения будет оснащён КАЗ. КАЗ должен снять вопрос высокой уязвимости бортовой (кормовой) проекции танка от массовых ПТС пехоты (кумулятивных гранат и кумулятивных БЧ ПТУР). Сохранится высокая уязвимость танка при попаданиях гиперзвуковых БОПС калибром от 75 мм и выше в его бортовую (кормовую) проекцию, т.е. сохранится потребность в боевых машинах с пушками высокой баллистики такого калибра - следовательно сохранится место танка в системе вооружения СВ.

"... Вам хорошо знакомо понятие "сравнительная боевая эффективность"

-- Понятие "боевая эффективность" мне знакомо.
Потому и предлагаю вам оценить "боевую эффективность" танковаго взвода - против БТГ.
(три ствола, против трёх десятков сволов того-же калибра + автоматический огонь десятка 30мм стволов)... При прочих равных условиях (например, встречный бой в селе Авдеевка).
-- Интересно, как "сравнивать" будете, что-бы "натянуть" уже налепленный вами ярлык с оценкой - "Оч.спорно"...

А вот, к "диванному" понятию "сравнительная...(по картинкам из "Мурзилки" наверно) -- отношусь негативно.
Судя по выбору примера с разведчиком U-2, вы очевидно больше склонны оперировать "сравнительной эфективностью". -- Ещё "сравните" эфективность" Штирлица, с аппаратом ВСЕГО гестапо, во главе с Мюллером...

Но если так хотите примеров из области авиации, извольте.
-- В ходе проведения Берлинской опорации 1945г., Люфтваффе, помимо тысячи новейших модификаций классических "Мессеров и "Фокеров" (превосходивших наши "Ястребки"), ещё имели несколько сотен уже РЕАКТИВНЫХ истребителей (численность не менее чем ныне в РФ), и подготовка пилотов Люфтваффе была значительно ВЫШЕ нашей...
Однако, господство в воздухе над Берлином, удержать фашистам не удалось...!!!
"Рус-фанера" завоевала небо Берлина, и прочно удерживала господство!

Таже картина с танками "ТИГР", значительно превосходившими ("при сравнении") наши Т-34 и Ис-2. (И артиллерия Вермахта, тоже была лучше качеством.)
НО, повлиять на ход и исход всех стратегических операций ВОВ, "тигры" так и не смогли...
Более того, по международному признанию военных экспертов, "лучшим" танком 2-ой Мировой войны назван Т-34! (только не надо путать "лучший", с понятием "самый крутой", свойственное подрастковому максимализму).

-- В реальной войне, "количество" ДАВИТ "качество"!
-- И это не мои домыслы, а факт доказанный военной историей, и аксиома, на которой базируется вся военная наука.
Слышали наверно про "соотношение сил", "сосредоточение сил и средст", "трёх-кратное численное приимущество (минимум) для наступающей группировки", и пр...?
При этом, "качество" (например винтовок и пулемётов сторон) -- не упоминается, как мало-значимые частности! (Инженерное оборудование позиционных районов бывает гораздо важнее...).
Вся стратегия и оперативное искуство, строится в основном на количественных оценках и характеристиках. Качественные характеристики, только где-то учитываются, в расчетах по основным количественным показателям.

Буду-850

Для танков существует коэффициент военно-технического уровня. ЕМНИП зависимость между КВТУ и потребной численностью квадратичная, то бишь танк с КВТУ = 2.00 способен в танковом бою противостоять четырем танкам с КВТУ = 1.00. Считается что КВТУ "Арматы"  будет превышать КВТУ Т-72 примерно в четыре раза (КВТУ Т-90А примерно в два раза), следовательно в танковом бою одна "Армата" будет способна справиться примерно с шеснадцатью Т-72 или четырьмя Т-90А.

Создание универсальных серийных узлов и изделий с ними - всегда было морокой. Пока создаются опытные образцы - все просто. Их и исправлять можно и т.п. Когда делают оснастку для серийных - конструкцию приходится переделывать, заново испытывать, все как в басне одно правишь - другое портишь. Даже болты имеют модификации, а уж более сложные узлы и подавно. Не говоря уже о платформах. Конечно постепенно все устаканится, но неверно ожидать, что сразу все получится. Для этого надо иметь не единичный опыт создания универсальных платформ и такой технологической оснастки для них, которая обеспечивает определенную гибкость, позволяя сначала использовать при модернизации универсальное программируемое оборудование с постепенным переходом на высокопроизводительное. Автоматизированное создание всяких там штампов, форм, стыковки конвейерных линий и т.п.

Пока мы НЕ увидим ни саму "Армату" ни ценник на неё, разговор про дороговизну "Арматы" абсолютно беспредметен.

Посыл не верен в принципе.

То, что Вы и мы не видели Арматы не может означать, что отсутствуют проблемы.
Исходить надо из другого - Олег Бочкарев видел и Армату, и состояние работ по ней, и затраты. И если этот человек поднимает вопрос в ключе цены изделия, значит существует какая-то проблема.

Наша задача - услышать посыл человека,имеющего более серьезный доступ к информации и изделиям, чем мы и попытаться понять, в чем же проблема. а не отрицать само её существование.

Потому и предлагаю вам оценить "боевую эффективность" танковаго взвода - против БТГ.

С точки зрения военных действий на востоке Украины Вы конечно правы. Военные, уже участвующие в боевых действиях безусловно выберут
1. то, что уже видели в бою
2. то, что уже сейчас можно получить
3. то, что даст количественный перевес, потому что эффективность - это действительно больше теоретический параметр, нежели практический в реальных условиях.

Но взгляд в корне изменяется если
1. Вы имеете возможность и время мыслить на стратегическую перспективу
2. Вы в реальном бою столкнулись с противником, против которого Ваша техника бессильна (ВОВ и танки и самолеты тому яркий пример).

Так вот Армата задумывалась и реализуется именно на основе этих двух посылов. И 1500 единиц, которые предполагаются к покупке, они действительно должны будут нивелировать количественное превосходство противника, за счет улучшенных защитно-поражающих характеристик.

Мы конечно можем рассуждать, поставив себя в условия как-бы имеющихся боевых действий и делать военную технику исходя только из этой предпосылки. Но тогда через 10-к лет наступит момент, когда наши Т-72Б3 будут гореть как спичные коробки на поле против израильской или немецкой техники, имея крайне низкую вероятность поражения противника. В истории России такие примеры уже были. Надо ли повторять свои ошибки?

Таже картина с танками "ТИГР", значительно превосходившими ("при сравнении") наши Т-34 и Ис-2. (И артиллерия Вермахта, тоже была лучше качеством.)
НО, повлиять на ход и исход всех стратегических операций ВОВ, "тигры" так и не смогли...
Более того, по международному признанию военных экспертов, "лучшим" танком 2-ой Мировой войны назван Т-34! (только не надо путать "лучший", с понятием "самый крутой", свойственное подрастковому максимализму).

Я бы уточнил - лучший, как оказавший наибольшее влияние на ход Второй мировой войны.

Таже картина с танками "ТИГР", значительно превосходившими ("при сравнении") наши Т-34 и Ис-2.

Вот про Ис-2 не набрасывайте.

"каждый видит то что желает видеть", однако отчеты трофейных команд говорят о другом, ИС был эффективен как против 1, так и против 2 тигра, хотя количество столкновений между ними не так велико, потери Ис-2 и Тигра-2 при встрече 2 БТГ сопоставимы

Медленная скорострельность относительно Тигра1 объясняется применением большего калибра и, соответственно, необходимого времени заряжания.

Андрей Л.

То, что Вы и мы не видели Арматы не может означать, что отсутствуют проблемы.
Исходить надо из другого - Олег Бочкарев видел и Армату, и состояние работ по ней, и затраты. И если этот человек поднимает вопрос в ключе цены изделия, значит существует какая-то проблема.

Я вот смотрю на цифры катарского контракта на  поставку 62 танков Leopard 2A7+. Общая сумма $2 млрд. 348 млн. Цена единицы $37 млн. 871 тыс.

Если цена первых "Армат"  выше - претензии Бочкарева основательны. Но как понимаю законтрактованные "Арматы" стоят не более $10 млн. долларов за единицу в сегодняшних ценах.

Наша задача - услышать посыл человека,имеющего более серьезный доступ к информации и изделиям, чем мы и попытаться понять, в чем же проблема. а не отрицать само её существование.

Когда в своё время главком Сухопутных войск Александр Постников на заседании комитета Совета федерации по обороне и безопасности заявил:

Что Т-90А "на самом деле является 17-й модификацией советского Т-72", выпускавшегося с 1973 года. При этом стоимость одного такого танка в настоящее время составляет 118 млн рублей за единицу. Нам проще было бы купить за эти деньги три "Леопарда"."

Вы внимательно прислушивались к мнению имеющего серьезный доступ к информации человека, или сразу догадались что Постников что то попутал с ценами на "Леопарды"?

Подозреваю что Бочкарев  тоже как то неправильно сравнил цену законтрактованных "Армат" первой серии с ценами на производимые сегодня ведущими танкостроительными державами мира новейшие модификации (или типы) ОБТ.

Качественное превосходство нашей БТТ над БТТ потенциальных противников - ключевой фактор боеспособности наших СВ. На этом, как и на истребителях, экономить нельзя.

Я вот смотрю на цифры катарского контракта на  поставку 62 танков Leopard 2A7+. Общая сумма $2 млрд. 348 млн. Цена единицы $37 млн. 871 тыс.

Если цена первых "Армат"  выше - претензии Бочкарева основательны. Но как понимаю законтрактованные "Арматы" стоят не более $10 млн. долларов за единицу в сегодняшних ценах.

А разве так можно сравнивать? У Катара свой бюджет и расходы, у России свой. У Катара свои расчеты и потребность в количестве танков, у России свои.

На этом, как и на истребителях, экономить нельзя.

Ну так может сразу цену на 10-15% больше самого дорогого танка в мире дать на Армату, так как заявлено,что по совокупной эффективности она как раз на такие значения их превосходит - и предоставить это в ФСТ и другие структуры как обоснование цены?

Я Вашу логику вообще понять не могу - вот честно. Какие-то сравнения теплого с мягким и предложения трансформировать их в мокрое.

Андрей Л.

А разве так можно сравнивать?

Можно.  Леопард-2А7+ производится не в Катаре, а в фактически ведущей танкостроительной державе Запада, Германии, в которой ещё несколько лет назад Постников и Поповкин порывались закупать танки. :D

Ну так может сразу цену на 10-15% больше самого дорогого танка в мире дать на Армату, так как заявлено,что по совокупной эффективности она как раз на такие значения их превосходит - и предоставить это в ФСТ и другие структуры как обоснование цены?

Ведь на самом деле цена "Арматы" не на 10-15 процентов выше цены самого дорого танка в мире, а в разы ниже, не так ли? Именно по этому я считаю что претензии Бочкарева к стоимости первых серийных экземпляров такого революционного танка как "Армата" безосновательны.

Я Вашу логику вообще понять не могу - вот честно. Какие-то сравнения теплого с мягким и предложения трансформировать их в мокрое.

Я всего лишь привёл цену Лео-2А7+ катарского контракта. Если сравнение этой цены с предполагаемой контрактной ценой "Арматы" первой партии вызывает когнитивный диссонанс, это не моя проблема. Если цена "Леопардов" для Катара на Ваш взгляд слишком "тёплая" (или "мягкая"?), могу привести какую нибудь другую, более адекватную цену, к примеру цену японского Тип 10 производимого японцами для себя ($8.4 млн. в 2014 году).

Можно.

Удачи!

Ведь на самом деле цена "Арматы" не на 10-15 процентов выше цены самого дорого танка в мире, а в разы ниже, не так ли? Именно по этому я считаю что претензии Бочкарева к стоимости первых серийных экземпляров такого революционного танка как "Армата" безосновательны.

Я всегда полагал, что претензии и вообще рассмотрение цены осуществляется не на основе сравнения с другими моделями, а на основании плановых затрат, которые предстоят производителю с учетом

• конструктивных особенностей
• технологических возможностей
• уровня заработной платы
• стоимости кооперации
• процентов от прямых затрат на содержание инфраструктуры производства.
• уровня дефлятора и нормы прибыли, установленных государством

вы что-же на полном серьезе думаете, что имеет смысл вообще сравнивать:

• экспортную цену продажи немецкой машины и внутреннюю цену поставки российского танка в ВС России?
• стоимость трудовых затрат при порядковых разницах в уровне заработной платы?
• стоимость производства при разнице в технологии изготовления в поколение, в первую очередь из-за оборудования, следствием чего является и технология, и инструмент (и режимы как уже их следствие) и оснастка?

Я, простите, тут даже принципа сравнения найти не могу...

Если сравнение этой цены с предполагаемой контрактной ценой "Арматы" первой партии вызывает когнитивный диссонанс, это не моя проблема.

Почитайте абзацы выше и я думаю Вы поймете, что это Ваша проблема.

Количество давит качество, но эту проблему надо решать не тем способом - удешевлением изделия - , а другим - созданием производства, на котором это изделие будет производиться дешевле и быстрее.
Конвеер Форд создал именно для этого - он не стал удешевлять автомобиль , его конструкцию, а сделал конвеер.

Как сейчас изо всех сил работает над удешевлением производства F35 Локхид - потому-что изменить самолет они уже не могут и это наверное было бы ошибкой, менять конструкцию самолета.

Т.е. какова стоимость образца не имеет значения - дальше надо давать новое тз - построить новый завод (заводы) , модернизировать производство, на котором это изделие (и его комплектующие) будет производиться быстрее и дешевле.

Т.е. какова стоимость образца не имеет значения - дальше надо давать новое тз - построить новый завод (заводы) , модернизировать производство, на котором это изделие (и его комплектующие) будет производиться быстрее и дешевле.

Это работа на годы, речь идет о первых партиях, до 2020 года. Кроме того немалая часть претензий как всегда к смежникам, их почему то так и не научились контролировать, сваливая контроль за ценообразованием у смежников, на конечного производителя.

А надо заказчику делать гибкий заказ: 1 танк если он будет дорогой и 3 танка, если будет на 25% дешевле.
Тогда, если заказчик удешевит танк на 25% но продаст в три раза больше, то он получит большую прибыль ,чем если бы он удешевил танк на то же значение (модернизировав производство) но заказчику бы все равно продал бы по старой дорогой цене но один танк.

Это если норма прибыли больше 12,5% (на трех танках получаем прибыль 37,5% от стоимости 3x танков или для одного танка: 25% (от удешевления производства)+12,5% норма прибыли).
Но если он удешевит производство и оставит цену как была, то норма прибыли у него уже будет 37,5% - за слишком большую прибыль надо таких производителей наказывать налогами, отбирая эту самую сверхприбыль.

2. рассмотрении вопроса о цифрах 21-25%.

Вот еще какой момент: если чисто механически задавать производителям границу нормы прибыли, беря за основу себестоимость, у производителей пропадает стимул снижать себестоимость серийного производства, снижать подтверждаемые затраты (чем ниже себестоимость, тем меньше прибыль в абсолютном выражении - кто на это пойдет по доброй воле?). То есть, при таких правилах, установленных государством, про инновации, интенсификацию, кратное повышение эффективности, вложение собственных средств в тех. перевооружение, LEAN-технологии и т. п. можно забыть - стимула нет, точнее, есть антистимул. Это, думается, тупиковый путь, ущербная сторона нынешней промышленной политики. А производителей конечно такое положение дел устраивает, поторгуются "для вида" за лишние 5%, вдруг добавят, но согласятся и оставить 20%.

"Но дальше надо работать, мы критикуем УВЗ за высокую стоимость", - сказал Бочкарев.

рецепт простой, УВЗ предлагает Армату индусам, с локализацией производства, по цене выше той, которой недоволен Бочкарёв.

если берут, Бочкарёва увольняют

Можно, например, МО часть расходов не выделять конкретно ни на какую конкретно технику а ,раз в год (или раз в три года), устраивать конкурс между корабеллами, ракетчиками, самолетостроителями, танкостроителями и т.д. - кто из них на больший процент понизил ,в течении этого времени, цену своей продукции - тому призовой заказ на технику.
Лишний корабль или танк уже потом можно решить, куда пристроить.
Зато отрасли будут конкурировать друг с другом за призовой фонд МО.

Андрей Л.

Я всегда полагал, что претензии и вообще рассмотрение цены осуществляется не на основе сравнения с другими моделями

Вы не заметили как я приводил пример когда Поповкин и Постников публично сравнивали закупочные цены на Т-90А с ценами на "Леопарды"?  Ценообразование на основе затрат производителя без сравнения с аналогами от других производителей может привести лишь к тому что производитель будет недобросовестно увеличивать производственные затраты, или во всяком случае не будет стремится их сокращать. Когда ценник на свои танки начал задирать Уралвагонзавод, возмущенные генералы начали сравнивать цены на Т-90А с ценами на "Леопарды" (правда озвучивая неадекватную цену немецких танков). Так что обратите внимание на этот рыночный приём сравнения цен, не полагаясь только на советское "от затрат".

вы что-же на полном серьезе думаете, что имеет смысл вообще сравнивать:
экспортную цену продажи немецкой машины и внутреннюю цену поставки российского танка в ВС России?

Я настолько же серьёзен, насколько были серьезны Поповки и Постников заявляя что они лучше купят немецкие танки. Или полагаете у немцев танки пришлось бы покупать не по экспортным ценам?

Почитайте абзацы выше и я думаю Вы поймете, что это Ваша проблема.

Здесь и сейчас проблемы могут быть только у того кто не знаком с механизмом рыночного ценнообразования. Вы когда на рынке овощи покупаете ведь понимаете как формируется рыночная цена этих овощей? Ну тогда наверное понимаете и причину по которой ценником на Т-90А возмущались и грозились уйти к другому продавцу Поповки и Постников в 2011 году?

В первом приближении сравнение цены  на "Армату" первой партии с ценами на зарубежные аналоги вполне адекватна. Вот когда "Армату" начнут производить  по серийной технологии, можете идти считать затраты производителя и требовать от него дальнейшего снижения цен. А пока рановато.

на П.20

"...Считается что КВТУ "Арматы"  будет превышать КВТУ Т-72 примерно в четыре раза (КВТУ Т-90А примерно в два раза), следовательно в танковом бою одна "Армата" будет способна справиться примерно с шеснадцатью Т-72 или четырьмя Т-90А."

-- Подобного рода КВТУ для того и придуманы, чтобы не просто "пилить бюджет втихоря под шумок", а чтоб пилить "масшабно" и "на научной основе"...!

Есть такая школьная "Задачка-шутка", где строго "математически" доказывается равенство "2 х 2 = 5"... -- И означенный вами КВТУ из этой-же серии. (как говорят напёрсточники "внимательно следите за руками"...!)

Жизненный опыт подсказывает, что значение КВТУ и сумасбродное соотношение эфективности 1 к 16, получены путём не затейлевой манипуляции с КАЗ и навесной (по-определению и сути) ДЗ. И суть фокуса в том, что отдельно разработанные и навесные (по сути) устройства, ВПЕЧАТАЛИ (на принтере) в СУО танка, как неотемлимую часть оборудавания...! (Потому и ЦЕНА - зашкаливает!) И... сравнили его с "ГОЛЫМ" Т-72... -- Получилось эффектно... Они, такие умные, и все "в белом"..., а Т-72 в дерьме...
  
Однако, вариант сравнения с Т-72, на которм тоже установлены теже самые КАЗ и ДЗ (это наверно посилам армейской мастерской) -- Умниками НЕ ПРЕДУСМОТРЕН...
Ибо, разница будет не значительна, или едва заметна...

Что мы собственно, и увидели на танковом биатлоне...
-- Модернизированный танк с новейшей СУО, немного отличился только удельной мощностью нового движка... А в остальных номинациях, и главное в стрельбе (!) -- "старички" не отставали...!
Кто либо задавался вопросом: "Почему в Т-биатлоне не участвуют Т-90?!"
-- Полагаю, главным (и тайным) образом по-тому, что те примущества, по заумным КВТУ "якобы в разы", Т-90 продемонстрировать НЕ СМОЖЕТ...! (а вот "обделаться", может легко!)
-- И тогда неприменно возникнут вопросы из песни Высотского -- "...Где деньги Зин...?!"...  

Ну а тезис "О НЕИЗБЕЖНОСТИ прогресса", я не оспариваю...
Только вот "Прогресс" должен иметь ОДЕКВАТНУЮ ЦЕНУ!!!
Иначе, будет не "прогресс", а "криминальная афера"...

кто из них на больший процент понизил ,в течении этого времени, цену своей продукции - тому призовой заказ на технику.

Предприятие приводит пример того, как сейчас работают конкурсы. Компания заявляет себя в конкурс и дает все данные. Выигрывает его по самой низкой цене, а потом через 3-6 месяцев работ и авансов оказывается, что она не может сделать то, что нужно вообще или не может сделать за сресдтва, которые указаны в конкурсе.

Конечно по закону с ними всё надо расторгнуть и т.д., но время то ушло! Деньги то вернуться вот не сейчас, а ГОЗ то есть... и его никто переносить и останавливать не собирается.

Ценообразование на основе затрат производителя без сравнения с аналогами от других производителей может привести лишь к тому что производитель будет недобросовестно увеличивать производственные затраты

Ценообразование экспорта и внутренняя цена это небо и земля. При продаже на экспорт Вы будете это делать, но при внутренних поставках проверка цены идет совсем по другим критериям. Я уже в принципе понял насколько Вы далеки от этого процесса, судя по Вашим заявлениям, поэтому переубеждать Вас в чем-то не вижу никакого смысла.

Вообще, сначала когда Вы привели катарскую цену на Леопард-2А7+ я думал Вы просто глумитесь, а потом смотрю и народ тоже видимо прикалываается. Ну нате приколитесь

1. На 2015-й год Уралвагонзавод заявляет цену за единицу Арматы даже не выше, а равную предложенной Вами катарской цене Леопард-2А7+.
2. Тогда один танк будет стоить, как Вы указали $37 млн. 871 тыс. , что в переводе на рубли, ну скажем по заниженному курсу 45 р. за доллар будет 1 704 193 548 рублей.

Вопрос, персонально для Вас. Сколько купят Армат в России по такой цене?
Какое изделие в России стоит сегодня столько или хотя в таком же порядке цифр?

Смешно...

Но это лирика. Есть более интересные цифры

Третье место на мировом рынке ОБТ в 2006-2009 гг. по количественному параметру поставленных машин занимают США - 209 ОБТ (в основном различные модификации «Абрамс») стоимостью почти 1,5 млрд дол. В 2010-2013 гг., согласно имеющемуся портфелю заказов и намерениям по прямой закупке, на экспорт будет поставлено 298 новых машин на сумму 3,84 млрд дол.

Среднестатистическая стоимость одного ОБТ американского производства в 2006-2009 гг. составила 7,18 млн дол, в 2010-2013 гг. – 12,88 млн дол.

Германия в 2006-2009 гг. поставила на экспорт (в основном это лицензионное производство ОБТ «Леопард-2» в Греции и Испании) 292 ОБТ стоимостью 3,03 млрд дол. На период 2010-2013 гг. портфель заказов составляет пока 122 новые машины на сумму 1,21 млрд дол. Ценовой параметр за один ОБТ в 2006-2009 гг. составил 10,38 млн дол, в 2010-2013 гг. – 9,92 млн дол.

Стоимости Арматы мы не знаем. Зато, специально для Вас

Я настолько же серьёзен, насколько были серьезны Поповки и Постников заявляя что они лучше купят немецкие танки.

Стоимость танка Т-90 для ВС России:
- 2004 г. - 36 млн руб.
- 2006 г. конец года - 42 млн руб.
- 2007 г. начало года - Т-90А / "объект 188А1" - 56 млн руб.
- 2009-2010 г.г. - 70 млн.руб
- 2011 г. март - 118 млн. руб - о какой именно модификации танка речь не понятно, цифра названа в интервью главкома сухопутных войск России Александра Постникова 15.03.2011 г.

Дальше закупка была прекращена.
Скачек цены за один год на  48 млн. рублей. Мне кажется, что после этого понятно возмущение главкома. Не всем конечно, но кому надо - понятно.

Здесь и сейчас проблемы могут быть только у того кто не знаком с механизмом рыночного ценнообразования.

Какого простите ценообразования? Мы говорим о стоимости изделия для ВС России. Читайте федеральные законы по ценообразованию в области ВПК. Какая рыночная цена, когда для производителя установлена не только норма прибыли, но и дефлятор, ограничивающий рост цены на конечное изделие независимо от изменения рынка.

Вы когда на рынке овощи покупаете ведь понимаете как формируется рыночная цена этих овощей?

Даже комментировать страшно такое. В помощь вам 44-ФЗ, 223-ФЗ и 275-ФЗ. Учите матчасть!!!

Ну тогда наверное понимаете и причину по которой ценником на Т-90А возмущались и грозились уйти к другому продавцу Поповки и Постников в 2011 году?

Тут не надо ничего понимать и додумывать не владея предметом. Президент страны тогда заявил открыто, что если промышленность не подойдет более взвешенно к формированию цены, то правительство будет искать альтернативных поставщиков в лице иностранных государств. Он отметил, что это вынужденная мера, которая должна остудить головы некоторых руководителей от ВПК.

Не надо фантазировать - слушайте, что говорят представители власти, которые управляют данным процессом.

В первом приближении сравнение цены  на "Армату" первой партии с ценами на зарубежные аналоги вполне адекватна.

Для кого она адекватна? Что это за принцип формирования цены - в первом приближении???
Ещё раз - пожалуйста, учите мат.часть, чтобы вот такого бреда не писать.

Жаль что у Вас нет таких средств, а то я бы лично начал писать письма во все инстанции, чтобы  Вам продали танк Т-90 версии 2011 года по цене 12 млн. долларов. Уж один то такой, да по  такой то цене сделают. А лет через 10 и Армату Вам за 1 704 193 548 рублей подгонят.

Предприятие приводит пример того, как сейчас работают конкурсы. Компания заявляет себя в конкурс и дает все данные. Выигрывает его по самой низкой цене, а потом через 3-6 месяцев работ и авансов оказывается, что она не может сделать то, что нужно вообще или не может сделать за сресдтва, которые указаны в конкурсе.

Значит "призового" заказа этому предприятию не видать.
Зато то предприятие, которое лучше всех себя показало получает дополнительные деньги.
(Может не на ту же продукцию а на НИОКР или еще что)
Когда все подряд проваливают свои запланированные показатели, то конкурс может выиграть предприятие которое ... просто выполнило все обязательства в срок и по заявленной цене, если других "успехов" нет.

Значит "призового" заказа этому предприятию не видать.

Вопрос не том, у кого будет главный приз, а в том, что если ГОЗ провалят, то призы будет некому выдавать.

Зато то предприятие, которое лучше всех себя показало получает дополнительные деньги.

Какие? На что? Откуда?

Когда все подряд проваливают свои запланированные показатели, то конкурс может выиграть предприятие которое ... просто выполнило все обязательства в срок и по заявленной цене, если других "успехов" нет.

От предприятий по всей цепочке ждут только выполнения в срок и по заявленной цене. Иные успехи конечно могут как-то приветствоваться. но полагаю единственными на какие обратят внимание это сокращение сроков поставки и снижение цены.

текущая ситуация показывает обратную динамику по этим показателям.

Какие? На что? Откуда?

Повторю что я выше предлагал: верстать оборонный бюджет немного ниже, оставляя часть денег на призовой фонд, который достанется предприятию, сумевшему понизить стоимость своей продукции по итогам года.
Таким образом стимулируя модернизацию производства в ВПК.

Здесь и сейчас проблемы могут быть только у того кто не знаком с механизмом рыночного ценнообразования. Вы когда на рынке овощи покупаете ведь понимаете как формируется рыночная цена этих овощей?

Вы только уточняйте...что имеет ввиду "открытые и свободные рынки"(овощной рынок куда как более открытый и свободный, по сравнению с рынком танков в РФ)...а не наш внутренний рынок ВиВТ...где есть 1 покупатель(заказчик, между прочем) и 1 продавец(не свободный исполнитель, опять же, между прочем)...а импорт толком не допускают на наш рынок...то есть, у нас рынок не свободный, и не открытый...говорить о "механизмах рыночного ценообразования", подразумевая "открытые и свободные рынки" тут нельзя...некорректно просто...

"рыночная цена" складывается из консенсуса по цене, а не по субъективной ценности товара для участников "сделки"...  покупателю больше хочется заполучить товар, чем оставить у себя деньги(субъективная ценность товара выше, чем назначенная сумма-цена)...продавцу более желательны деньги, а не оставить у себя товар(субъективная ценность товара оценивается ниже чем назначенная сумма)...

это явно не наш случай, точно...кому то надо выкручивать руки, что б сделка состоялась, у нас консенсуса нет...нельзя наш рынок обзывать "отрытым и свободным", и соответственно, нет смысла говорить об рыночном ценообразовании... в этом же проблема...

Вот еще какой момент: если чисто механически задавать производителям границу нормы прибыли, беря за основу себестоимость, у производителей пропадает стимул снижать себестоимость серийного производства, снижать подтверждаемые затраты (чем ниже себестоимость, тем меньше прибыль в абсолютном выражении - кто на это пойдет по доброй воле?). То есть, при таких правилах, установленных государством, про инновации, интенсификацию, кратное повышение эффективности, вложение собственных средств в тех. перевооружение, LEAN-технологии и т. п. можно забыть - стимула нет, точнее, есть антистимул. Это, думается, тупиковый путь, ущербная сторона нынешней промышленной политики

ну просто наш Минфин(насколько я понимаю, вроде бы из самых благих побуждений) желает иметь фиксированные цены на продукцию по ГОЗу...и желает применять дефлятор к ценам, который не покрывает даже годовую инфляцию...вот такой стимул...таким образом, что бы предприятия получали хоть какую то прибыль, а не гарантированной убыток, им нужно очень таки активно изыскивать "внутренние резервы"...и заниматься всеми теми прелестями про которые вы написали выше...

короче, "никаких вам пряников...привяжем к кнуту пряник и будем вас стегать им..."

вот так "финансисты-бухгалтера" понятным и удобным для них способом  "радеют" за государевы интересы...типо, стараются обеспечить наиболее эффективные траты бюджетных средств...вроде всё из самых благих намерений...

а за промышленную политику не с МинФина же спрашивают...другие министерства у нас есть, с которых прямой спрос...

Андрей Л.

Стоимости Арматы мы не знаем.

Мы развели с Вами на ровном месте дискуссию в которой Вы начали обсуждать мою личность (а мне это честно говоря не нравится). Я ведь с самого начала написал,

"Пока мы НЕ увидим ни саму "Армату" ни ценник на неё, разговор про дороговизну "Арматы" абсолютно беспредметен."


Все сводится к авторитетному для Вас мнению Бочкарёва, который де знает (я на примере Поповкина с Постниковым по моему продемонстрировал что на самом деле могут знать о "правильных" ценах такие знающие товарищи).

По слухам "Арматы" опытной серии стоят ~400 млн. рублей. Если слухи верны то и как я уже писал ссылаясь на тот же Тип 10 (а ещё хотел сослаться на корейский К-2), и как Вы продемонстрировали ссылаясь на цена на сегодняшние "Абрамсы" и "Леопарды" это дешевле чем у современных зарубежных серийных аналогов. С учётом что это фактически опытная серия, претензии Бочкарева идут лесом. Предложенное Вами ценообразование из расчёта трудоёмкости применимо к вставшей на главный сборочный конвеер "Армате", но не к опытной серии. Вы не согласны и хотите к принципиально новому изделию опытной серии производимому по "обходным технологим" приложить те же принципы ценнообразования что к очередной модификации давно находящегося на конвеере образца? Вы уж разъясните этот вопрос поподробнее.

Буду-850

Подобного рода КВТУ для того и придуманы, чтобы не просто "пилить бюджет втихоря под шумок", а чтоб пилить "масшабно" и "на научной основе"...!

Во всём нужен научный подход. :) И очень важно КАК считают. Я ведь с Вами согласен,  при подсчёте тоже можно мухлевать. :)

Жизненный опыт подсказывает, что значение КВТУ и сумасбродное соотношение эфективности 1 к 16

"Сумасбродное" соотношение 1 к 16 получено мной для случая "Армата" vs Т-72. Оно недостижимо для Т-90 ни в какой конфигурации, у Т-90 слишком много ослабленных зон бронирования и лобовое бронирование Т-90 в этих зонах уязвимо от огня Т-72 при любой навесной или встроенной ДЗ ("Контакт-5", "Реликт" да хоть украинский "Нож").

Я полагаю что на "Армате" эти ослабленные зоны убрали (это планировали сделать ещё на объекте 187 в конце 80-х), и что на "Армате" будет эффективный КАЗ защищающий борт/корму минимум от кумулятивных боеприпасов (в том числе от снарядов). При этом СУО "Арматы' скорее всего такова что одного выстрела пушки 2А82 достаточно для почти гарантированного попадания в Т-72 на характерных дистанциях боя, и соответственно уничтожения его с высокой вероятностью.

И так, я исхожу что лобовое бронирование "Арматы" способно выдержать множественные попадания 125 мм снарядов выпущенных из пушек танков Т-72 без существенного ущерба, а сама "Армата" способна расстреливать Т-72 со скоростью не менее 6 танков в минуту.

Почему Вы считаете что соотношение 1 к 16 в этом случае несправедливо?

А.С.Б.

Вы только уточняйте...что имеет ввиду "открытые и свободные рынки"(овощной рынок куда как более открытый и свободный, по сравнению с рынком танков в РФ)...а не наш внутренний рынок ВиВТ...где есть 1 покупатель(заказчик, между прочем) и 1 продавец(не свободный исполнитель, опять же, между прочем)...а импорт толком не допускают на наш рынок...то есть, у нас рынок не свободный, и не открытый...говорить о "механизмах рыночного ценообразования", подразумевая "открытые и свободные рынки" тут нельзя...некорректно просто...

Это так. Но я ведь предложил смотреть на цены иных производителей просто для проверки цен отечественного монополиста, а не для того чтобы бегать к другим продавцам за покупками.  (что характерно в 2011-м Поповки и Постников цены других продавцов не знали). Это более корректно чем отправлять на Уралвагонзавод свору нормировщиков для определения методом "от затрат" цену по сути опытного изделия "Армата" как это предложил делать Андрей Л.. "Социализм - это учёт и контроль" конечно, но бюрократия погубила советский социализм. А вот в 2011-м на Уралвагонзавод и его субподрядчиков как раз можно было бы натравить свору нормировщиков, потому что завод задрал цену на давно находящийся в серийном производства Т-90А. Насколько знаю это сделано не было, просто прекратили закупку.

Это так. Но я ведь предложил смотреть на цены иных производителей просто для проверки цен отечественного монополиста, а не для того чтобы бегать к другим продавцам за покупками.  (что характерно в 2011-м Поповки и Постников цены других продавцов не знали). Это более корректно чем отправлять на Уралвагон завод свору нормировщиков для определения методом "от затрат" цену по сути опытного изделия "Армата" как это предложил делать

ну так условия для производства в Германии и в РФ разные...это всё равно, что сравнивать урожайность бананов где-нибудь на Кубе и в Сибири...что б вырастить банан одного примерно качества, нужно затратить абсолютно не одинаковое количество энергии...а Поповкин и Постников при этом делают вид, что даже этого не понимают...к примеру,в германии в пром. производство даже частники инвестируют, а у нас вообще трудно желающих найти...и таких, "к примеру" тысячи...сравниваем не сравнимое в принципе...

а вот как раз отправлять свору нормировщиков, это как раз то, что в реальности придётся делать...и послали бы давно, если бы эта свора была бы в наличии, и обладала бы достаточной компетенцией...

ещё раз, наше государство (в лице Минфина и МО) желает видеть "фиксированные цены", а не рыночные...им так удобно во всех отношениях...а вот наши промышленники желают видеть рыночные цены, потому как им было обещано, что ГОЗ станет инструментом для продвижения промышленной политики...то есть в цене продукции будут заложены и инвестиции для развития  промышленности...а по факту это не так...тот же МинФин говорит, что он вот точно ничего такого никому не обещал...и не мог обещать...так как он не может оценить эффективность вложений предприятий в модернизацию...вот как раз своры компетентных экспертов по вложениям в пром.производство у него нет...и не у кого нет...критерии оценки то толком не разработаны...всё на "ручном управлении"...вот поэтому Минфин и не может быть уверенным, что деньги тратятся оптимальным образом...

ну и как результат: - " фиг вам, а не деньги на армату и на инвестиции в пром.производство..."

Мы развели с Вами на ровном месте дискуссию

Не на ровном, а на показательном примере того, как люди, не зная законодательства и не имея возможности знать достоверную информацию голословно обвиняют других людей, в частности Бочкарева, который и законодательство знает хорошо и Армату видел своими глазами и контракт по ней, в том, что последние - ошибаются.

Это стало очень показательной картиной в Интернет - и это удручает.

ы начали обсуждать мою личность (а мне это честно говоря не нравится).

Я понимаю, что мои слова прозвучали обидно, и готов извиниться, но поверьте я уже не вижу другого способа обратить Ваше внимание на то, что овощи это не оружие, экспорт это не ГОЗ, а рынок это не ФЗ по ГОЗу.

Я испробовал разные способы достучаться, но... Если для Вас обидны фразы по изучению матчасти - я попробую придумать более мягкую формулировку, но суть от этого не поменяется.

Моя реакция на Ваши слова такова потому что в настоящее время я пишу статью по факту посещения конференции по закупкам и большинство вопросов, поднимаемых здесь были подняты там, но людьми которые куда более сведущи в этих вопросах чем мы с Вами. И все эти сложности я слышал своими ушами. Они были не по Армате, но и глухому понятно, что на Армату они также легли как и на весь космос, флот и научные разработки.

я на примере Поповкина с Постниковым по моему продемонстрировал что на самом деле могут знать о "правильных" ценах такие знающие товарищи

Вы банально пошли на поводу у журналистов, которые их слова, сказанные как агрессивная реакция на беспрецедентный рост цены, перевернули в чистую монету представив их тупыми людьми ничего не понимающими в данных вопросах.
А на самом деле я Вам показал причину по которой они вскипели и их чисто человеческая реакция и гипертрофированным примером, вполне понятна.

Вы продемонстрировали ссылаясь на цена на сегодняшние "Абрамсы" и "Леопарды" это дешевле чем у современных зарубежных серийных аналогов. С учётом что это фактически опытная серия, претензии Бочкарева идут лесом.

Странно устроены люди, да. Вот не нравится им, когда к их личности претензии предъявляют. А сами они в этом же посте вполне могут позволить себе перейти на личности в отношении других.

Бочкарев лесом не пойдет - он сможет обосновать свои претензии, если это потребуется. А вот Ваши обоснования, мягко говоря, с душком.

Почему Вы считаете что соотношение 1 к 16 в этом случае несправедливо?

1. Потому что мы не в тире
2. потому что делают Армату не против Т-72

Андрей Л.

С Вашей подачи я буду следить за ситуацией с заявлением Бочкарева и ценой на "Армату".

Исходя из биографии Бочкарева я могу сделать вывод что он не очень хорошо понимает насколько "Армата" важна для перевооружения отечественных СВ.

БОЧКАРЕВ Олег Иванович

Заместитель председателя коллегии Военно-промышленной комиссии РФ (с сентября 2014 г.).
Родился 21 ноября 1961 года в г.Новосибирске.
Окончил Челябинский политехнический институт.
В 1984 г. - мастер производственного участка на "Заводе электромашин" (в последствии преобразован в ОАО "Электромашина"), старшим мастером, начальником цеха, заместителем генерального директора.
В 1998 г. - собранием акционеров избран генеральным директором ОАО "Электромашина".
В 2006 г. - при его непосредственном участии создана вертикальная интегрированная структура ОАО "Научно-производственное объединение "Электромашина".
По сентябрь 2014 г. - заместитель председателя Военно-промышленной комиссии при Правительстве РФ.
С сентября 2014 г. - заместитель председателя коллегии Военно-промышленной комиссии РФ.
Кандидат экономических наук.
Подполковник запаса.

Потому что мы не в тире

"4-я  танковая  армия  генерал-полковника  Гота пятилась нехотя,  злобно
огрызаясь. На этом направлении отступление прикрывал 2-й корпус СС.
     У  полковника Дея был категорический приказ командующего выбить  немцев
из местечка Кодня. На карте  Кодня обозначена крохотным кружочком. И  в этом
кружке находились танки дивизии "Тотен Копф". Эсэсовцы сидели за
броней в двести  миллиметров  и из  мощной пушки расстреливали наши танки за
километр, как птиц.  Птица  хоть могла прятаться, а танки полковника Дея  не
имели права. Они должны были атаковать и обязательно  выбить. Вот что мучило
с утра полковника Дея. Так простим же этому уже  второй месяц не вылезающему
из танка, исхудавшему, как  скелет, полковнику, что  он,  углубленный в свои
мысли,  возмущенный  непосильной  задачей,  не  заметил Саню  Малешкина,  не
улыбнулся ему, не кинул ободряющего слова." (С) Курочкин Виктор Александрович

Вот чтобы наши танкисты в обозримом будущем не оказались в том "тире" в котором когда то побывал писатель Курочкин и нужна "Армата" значения которой по моему не очень понимает заместитель председателя коллегии Военно-промышленной комиссии РФ кандидат экономических наук Бочкарев Олег Иванович

АлександрА , цена тип10 не 10 млн , а емнип 6.5 млн , что составляет по новому курсу  менее 300 млн , и это следует учесть что серия около 60 штук , то есть малая , и они напичканы дорогой электроникой по самое не балуй .
катарский заказ емнип включает в себя не только танки , а и обучение , и боеприпасы и че там еще в контракты вписывают , сам танк намного дешевле .
ЗЫ я не говорю что армата обязана быть дешевой , она может быть и дорогой , но только в случае если она этого стоит , если тут тупо цену завысили , то правильно что критикуют , если дорогой потому что высокотехнологичный , то винить надо было МО , они требования предъявляли .
а при цене как тут уже подкалывали 1.7 лярда рублей за танк , лучше су-34 за лярд набрать , сотня су-34 позиции врага для старых Т-72подчистят намного лучше чем полсотни армат .

ну просто наш Минфин(насколько я понимаю, вроде бы из самых благих побуждений) желает иметь фиксированные цены на продукцию по ГОЗу

Если бы фиксированные цены, то да, у производителей есть мотивация снижать себестоимость по всем направлениям. Но, как я понял из контекста, ФЗ обязывает производителей применять фиксированную наценку на доказанную себестоимость. Соответственно, чем более высокую себестоимость готовой продукции сможет подтвердить производитель, тем выше его доход. А если производитель, приложив немалые усилия и средства, сумеет снизить себестоимость, то автоматически уменьшится его доход (при тех же 20-ти процентах). Вот и говорю - кто ж на это пойдет по доброй воле?

потому что делают Армату не против Т-72

Против Абрамсов она должна служить оружием сдерживания, демонстратором нашей интеллектуальной и технологической мощи. А вот если и придется с кем реально повоевать экспортным Арматам, то наиболее вероятно как раз с Т-72 и т. п.

А зачем Японии танки? Кроме Годзиллы и покемонов ничего представить не выходит :)

просто экспл

АлександрА , цена тип10 не 10 млн , а емнип 6.5 млн , что составляет по новому курсу  менее 300 млн , и это следует учесть что серия около 60 штук , то есть малая , и они напичканы дорогой электроникой по самое не балуй .

The development costs as of 2008 are approximately JPY ¥48,400M (approximately USD $447M). Each unit is expected to cost approximately ¥700M ($6.5M).

The Japanese Ministry of Defense formally acknowledged the Type 10 in December 2009. In 2010, the Japanese Ministry of Defense placed a ¥12,400M order for thirteen Type 10 tanks (Unit cost: ¥954M)

Что в пересчёте на доллары даёт $8.4 млн. за единицу по курсу 2014 года (без учёта стоимости разработки).

а при цене как тут уже подкалывали 1.7 лярда рублей за танк

Неправильно подсказывали. Выдуманная цена.

Если бы фиксированные цены, то да, у производителей есть мотивация снижать себестоимость по всем направлениям. Но, как я понял из контекста, ФЗ обязывает производителей применять фиксированную наценку на доказанную себестоимость. Соответственно, чем более высокую себестоимость готовой продукции сможет подтвердить производитель, тем выше его доход. А если производитель, приложив немалые усилия и средства, сумеет снизить себестоимость, то автоматически уменьшится его доход (при тех же 20-ти процентах). Вот и говорю - кто ж на это пойдет по доброй воле?

ну так это сейчас ситуация так "мутировала" из-за того, что предприятия быстро сообразили, что рыночных цен не будет(а значит и не будет источника финансирования инвестиций)...естественно, начали завышать себестоимость, что бы с одной стороны получить средства на развитие, а с другой безболезненно для себя выполнять пожелания Минфина, о фактическом снижение отпускных цен на продукцию, с ростом объёмов производства...что б были натуральные показатели характеризующие "рост" эффективности вложений...но Минфину всё равно итоговые цифры не понравились...ну вот и теперь уже речь об доброй воле и не идёт...

вся ведь проблема в том, что не понятно кто должен инвестировать в предприятия, и если рынка нет, то как оценивать эффективность вложений...как понять то, деньги "пилят" или эффективно тратят?...можно ли за определённую сумму получить результат получше или нет?

Вы банально пошли на поводу у журналистов, которые их слова, сказанные как агрессивная реакция на беспрецедентный рост цены, перевернули в чистую монету представив их тупыми людьми ничего не понимающими в данных вопросах.

причем тут журналисты, выступления этих генералов все видели на видео.
особенно доставляло глумление Поповкина на тему модернизаций Т34.
там не тупость, там идиотия в тяжелой форме

который и законодательство знает хорошо и Армату видел своими глазами и контракт по ней, в том, что последние - ошибаются.

Андрей, даже если Бочкарев знает много это не повод пищать по поводу цены. Соврменный танк должен :
1-иметь возможность первым обнаружить цель
2-распознать, выбрать боеприпас для поражения
3-сообщить другим в реальном времени о наличии противника для  целеуказания.
4-эффективно противостоять птур и рпг
5 иметь эффективную броню
6 - иметь информацию ходе боя онлайн
7-иметь эффективное орудие для поражения западных образцов бронетехники
8- иметь возможность бороться с вертолетами.
9-быть скрытными
список можно продолжать , чтоб иметь преимущество не в количестве ( мясо) , а в реальном преимуществе над врагом нужны техннологические решения, надеюсь они воплотятся в новом танке, иначе даже 30 против 2 не имеет смысла поскольку они вскрываются уже отработанной тактикой!!!

Эхех..

Дорого.. Это всё таки частное мнение, хоть и заместителя председателя коллегии Военно-промышленной комиссии РФ.

А дорого? Не зная цен и наличия "приблуд" Арматы?

2012 год СУО, БИУС

Цитата ИнженерЯ:

А вот полная стоимость современного оснащения "приблудой" боевой машины потянет под  1 млн. у.е. Дешево не будет ! Одна оптика чего стоить будет !!!Будем ждать прорыва от предприятий ОПК....

И да.. АлександрА тогда.. в 2012 году тоже ожидал дешевых цен ;)

Я считаю что МО РФ не будет платить за танк рублевый эквивалент 6 млн. долларов,  потому что такие деньги сегодня отказывается платить даже Пентагон

Время идет, мнения меняются )

Для Андрея Л. (опять таки цитата ИнженерЯ):

Вот в чем дело. Когда военные пишут свои ТЗ насмотревшись вражеских боевиков - они хотят иметь боевые машины как у врагов. Мы им говорим - легко ! Вот только одно НО...Боевой компьютер будет стоить...+ гиростабилизированная платформа под нагрузку 250 кг с точностью...+ хотите пускать ПТУРСы - да без проблем..хотите орудие 7,52 мм с управлением из башни - то же нет проблем...Хотите доплеровский радар на 2-4 км - нет проблем....Вот только когда показываешь цифирку за их хотелки с у.е. - им что-то не хочется все это иметь...Даже со спутниковой антенной с гиростабилизацией по XYZ для спутниковой системы связи - вооще раз плюнуть !!!!! Резюме: Лексус600 и Мерседес600 не будет стоить как Запорожец !!!! Да и песню про дешевое ВВТ все работники предприятий ОПК уже слышали....Бухгалтера из МО РФ хотят иметь МБР стоимостью как ракета для феерверка !!!! Ну не будет этого !!! И еще...Эти бухгалтера из МО РФ имеют з.п. такую - что вам АлександрА (и мне в т.ч.) и не снилось !!! Вопрос. А откуда такая з.п. ? Они что-то сделали для ОПК? А  какая з.п инженерно-технического персонала ОПК ? А откуда она берется эта з.п.?

четыре-пять

И да.. АлександрА тогда.. в 2012 году тоже ожидал дешевых цен ;)

ИнженерЯ предлагал в линейный танк ИНС с точностью подходящей скорее для ПГРК чем для танка и по цене $200 тыс. за экземляр. ЕМНИП (ориентируясь на цену западных аналогов) я соглашался не более чем на $50 тыс. Не изменил своего мнения и по сегодня. ИНС для танка не должна стоить $200 тыс. :D

АлександрА

Я не буду вами спорить в деталях..))

В моем комментарии вы могли прочитать свою же цитату:

Я считаю что МО РФ не будет платить за танк рублевый эквивалент 6 млн. долларов,  потому что такие деньги сегодня отказывается платить даже Пентагон

Вы писали выше, что по слухам.. нынешний контракт подписан на ~400 млн за 1 Армату. Получается, что МО РФ на данный момент платит даже больше.

National Interest: Американские эксперты обеспокоены мощью «Арматы», 21.11.2014

Уже в следующем году на вооружении России появится новейшая боевая платформа «Армата». На ее базе создадут целое семейство гусеничных машин, включая танк с необитаемой башней. По мнению американских экспертов, в результате США с их «Абрамсом» обречены на отставание.

ИМХО, лобби американского ВПК зашевилилось. Статья постулирует очевидное: модернизационный потенциал "Абрамса" практически исчерпан, - "Америке нужен новй танк! Что мы хуже всех?",

четыре-пять

Окей, цитата верна.

Но писал я тогда о серийном Т-90А, а не об опытной "Армате". :)

Считается что "Армата" по КВТУ превосходит Т-90А примерно в двое, за такое можно и больше чем  $6 млн. в эквиваленте заплатить, тем более за изделие первой, как раньше говорили, установочной, партии.

Ведь у Т-90А не было качественного превосходства над самыми современными иностранными танками, а у "Арматы" (если судить по заявленному примерно двухкратному превосходству над Т-90А по КВТУ) оно будет. Причём нивелировать его не удастся не только модернизацией иностранных танков разработки 70-80-х гг., но считаю даже модернизацией танков с обитаемой башней разработанных позднее и пошедших в серию уже в двухтысячные (Тип 99, К2, Тип 10).

Окей, цитата верна.

Но писал я тогда о серийном Т-90А, а не об опытной "Армате". :)

Окей.. да как хотите.. Не хотите менять мнение, ну и не надо..

Вот всегда так.. Научиться бы отвечать за свои слово, ибо слово не воробей..

С подачи ГАБТУ ведутся ОКР по тяжелой унифицированной гусеничной платформе "Армата", средней унифицированной колёсной платформе "Бумеранг", лёгкой (плавающей) унифицированной гусеничной платформе "Курганец-25", семействам бронеавтомобилей "Тайфун" и "Волк". Всей этой бронетехнике нужны, информационно-управляющие, навигационные и системы стабилизации вооружения.
Потенциальный спрос на недорогую, малогабаритую, надёжную ветронику для новых боевых платформ очень высок, только скорее не со стороны военных (ГАБТУ всё таки интересует конечный результат), а со стороны разработчиков этих платформ.

Еще цитата:

Таким образом если на последних Абрамсах стоит ИНС за 100 тысяч долларов, отечественная ИНС на "Арматах" должна стоить порядка 1.5 миллиона рублей, а не как у американцев.

Допускаю, что слово "Армата" вы написали с 6-ю ошибками и его надо было читать как Т-90С..
Пусть будет по вашему.

четыре-пять

Таким образом если на последних Абрамсах стоит ИНС за 100 тысяч долларов, отечественная ИНС на "Арматах" должна стоить порядка 1.5 миллиона рублей, а не как у американцев.

Допускаю, что слово "Армата" вы написали с 6-ю ошибками и его надо было читать как Т-90С..
Пусть будет по вашему.

Не понял где Вы заметили ошибку. "Армата" - принципиально новый танк, НО я очень сомневаюсь что на нем установлена принципиально новая навигационная система. Скорее всего та же что и на Т-90МС. ИНС для ПГРК избыточны для танка, даже для "Арматы", и по точности, и по цене, и по массо-габаритным параметрам.

АлександрА

Разговор с вами - это разговор в никуда... У меня только одно впечатление.. Как в том анекдоте, когда обезьяна мечется между красивыми и умными.. (приношу извинения, если вы это посчитаете оскорблением вашей личности)..

То  ИНС у вас должна стоять, то она избыточна..

Но это всё детали.. Как и писал выше - вдаваться в детали не хочу.. Нет смысла.

Пока гадание на кофейной гуще.
Ибо не известна широкой публике ни точная цена Арматы по контракту. Ни, что себя представляет Армата по начинке.

Поэтому я соглашаюсь с вашей точкой зрения и поддерживаю её:

Пока мы НЕ увидим ни саму "Армату" ни ценник на неё, разговор про дороговизну "Арматы" абсолютно беспредметен.

Тем более, что контракт подписан, а значит все федеральные законы в отношении ценообразования соблюдены.

четыре-пять

То  ИНС у вас должна стоять, то она избыточна..

Должна стоять, но характеристик  относительно дешевой ИНС с ВОГ "Гамма-2" для линейного танка достаточно, а ГАЛС-Д2М избыточна. Надеюсь мне удалось разъяснить свою запутанную позицию по вопросе. А так согласен с Вами, контракт подписан, детали узнаем потом.

Как и предполагал, представители УВЗ заявили, что по мере роста серии цены будут скорректированы в нижнюю сторону. Это же функция от технологии. Когда начинают штамповать, вместо того, чтобы фрезеровать, точно лить и т.п. все встает на свои места.

Почему Вы считаете что соотношение 1 к 16 в этом случае несправедливо?

-- Вы меня удивляете... -- С одной стороны демонстрируете достаточно глубокий уровень "погружения в тему", с другой -- бесшабашно игнорируете "базовые понятия предмета"...
Например такие как:
-- Функция "истребителя танков", для ТАНКА, не является главной!
Особенно для современного поля боя, "ПЕРЕНАСЫЩЕННОГО" специальными противотанковыми средствами! (от штурмовиков и вертолётов с ПТУР, до бойца с классическим гранатомётом, и шахида с бутылкой "коктейля Молотова").
Что мы собственно и видим в Донбасе -- "танковые дуэли" бударажущие воображение "диванных вояк", в реальной войне оказались НЕ нужны обеим сторонам боёв.
Долбануть "Ураганом" оказалось гораздо эфективнее! Что и делают обе стороны.
И танки там горят СОТНЯМИ!... "как простые грзовики"... Не зависимо от цены, КВТУ, и прочих крутых наворотов...

Буду-850

Функция "истребителя танков", для ТАНКА, не является главной!  Особенно для современного поля боя, "ПЕРЕНАСЫЩЕННОГО" специальными противотанковыми средствами! (от штурмовиков и вертолётов с ПТУР, до бойца с классическим гранатомётом, и шахида с бутылкой "коктейля Молотова").

"... Танк является весьма действенным средством борьбы с танками противника при условии, что он превосходит последние по эффек­тивности или, по крайней мере, не ус­тупает им. Но современному танку явно не хватает других боевых возможнос­тей — противопехотных, артиллерийс­ких, зенитных. Причем существующая компоновка танка, подчиненная задаче обеспечения высокой противотанковой эффективности и высокого уровня за­щищенности при сохранении требуе­мой подвижности, не позволяет реали­зовать названные огневые возможнос­ти на необходимом уровне.
Решение данной проблемы заключа­ется в переходе от танка к комплексу боевых машин эшелона передней ли­нии, к бронетанковому компоненту ближнего боя..."

"...Главными задачами танка являются борьба с танками противника, поражение любых других бронирован­ных объектов, важных небронирован­ных целей, требующих мощного и даль­него воздействия (в том числе позиции ПТРК), борьба с противостоящей тан­кам живой силой, оснащенной массовы­ми ПТС («танкоопасной» живой силой).
Подчеркнем, что, хотя противотан­ковая функция для танка является важ­нейшей, он должен оставаться многоце­левым оружием. В этом его суть, и нельзя допустить перерождения танка в истребитель танков..."

Надеюсь компетентность авторов процитированного у Вас не вызовет сомнений.

"Надеюсь компетентность авторов процитированного у Вас не вызовет сомнений"

-- Вызывает! И не только "сомнения", но и чувство устойчивого отторжения, ещё ДО прочтения публикации! Возникает чуство разочарования и брезгливости, возникающее при столкновении с "махинаторами от науки", которые "продавливают" свои высосанные из пальца идеи, не научной аргументацией, а манипуляцией (!) и приёмами "подковёрной борьбы".

Неужели не понятно, что имя почётного БОЕВОГО ветерана в так называемых "соавтарах", используется в "тёмную" (ветерану под сотню лет!) в качестве "тарана", для "ПРОДАВЛИАВАНИЯ" широкого общественного (и потому не очень компитентного) мнения, АВТОРИТЕТОМ боевого маршала!
Сей нечистоплотный факт, и свидетельствует о явной слабости "научной" аргументации, в борьбе с компитентными в этой теме, аппанентами! (даже в приведённой вами цитате, "словоблудие" и "жонглирование понятиями" - неприятно "напрягает"...).

И главное КЕМ используется?! -- доктором ТЕХНИЧЕСКИХ (!!!) наук (а не "военных"!),
который вдруг решил "откорректировать" ТАКТИКУ" и "ОПЕРАТИВНОЕ ИСКУСТВО" (чисто военные науки)!!!

Спрашивается, за каким хреном "слесарь", полез "гинекологов" в их профессии поучать?!
Ответ очевиден -- современные взгляды ВОЕННОЙ науки, вошли в противоречие с продвигаемыми "технорём" техническими наработками!
И он решил "РАСЧИСТИТЬ поляну" для своих сумасбродных "ТЕХНИЧЕСКИХ" идей,
"распилом" которых "кормится" он (и наверно очень "жирно") и его "научно-ПРОМЫШЛЕННОЕ лоби"!!!
========================
Ещё раз всем рекомендую "... ВНИМАТЕЛЬНО следите за руками"...!

Надеюсь компетентность авторов процитированного у Вас не вызовет сомнений.

Сложно спорить с человеком, который верит, что можно захватить армию государства с помощью бригады ВДВ на 2 БРДМ, при чем одна из них сломана.

Долбануть "Ураганом" оказалось гораздо эфективнее!

Чтоб долбануть "Ураганом" необходимо, чтоб где-то впереди км на 15- 20 были эти самые танки.

Особенно для современного поля боя, "ПЕРЕНАСЫЩЕННОГО" специальными противотанковыми средствами! (от штурмовиков и вертолётов с ПТУР, до бойца с классическим гранатомётом, и шахида с бутылкой "коктейля Молотова").

человек даже не понимает, что танки, как и другие противотанковые средства должны быть в наличии и применятся в зависимости от обстановки.

НЕ нужны обеим сторонам боёв.

Почему то танковые бои состоялись в Ираке во время наземной опрерации коалиции и счет посмотрите, если не знаете , можете почитать, правда там есть тупые оправдания , что танки были несовременные, боеприпасы старые да и вообще победили иракцы, если б не было войны.

распилом" которых "кормится" он (и наверно очень "жирно") и его "научно-ПРОМЫШЛЕННОЕ лоби"!!

Человек видно ни разу не участвовал в боевых опрерация и поэтому не знает насколько важно иметь хорошую связь и возможность обнаружить противника, а то, что есть понятие дружеского огня из-за того, что неизвестна быстро меняющаяся обстановка боя, поэтому есть вероятность , что танк, ураган, цветочки накроют своих и почему-то никто об этом не знает?

P.S. к п. №66.
-- Печальные последствия факта "цивилизационного ТУПИКА", проявившегося в "подмене вектора определяющего развие", от свободного "ПОТРЕБИТЕЛЬСКОГО СПРОСА", к "спросу СФОРМИРОВАННОМУ производителем и РЕКЛАМОЙ" -- все мы видим и ощущаем!

Увы, но эта "ЗАРАЗА" уже начинает "пожирать" даже "консервативно-закрытый" ВОЕННЫЙ сегмент потребления (последний "ОПЛОТ" цивилизационного социума)...
Обвальная деградация всех сфер развития цивилизации и социума, уже увы -- очевидна...

Интересно только, на сколько хватит "запаса прочности", созданного нашими предками за много-тысячилетнюю историю?...

[На п 67, для ДНД

Чтоб долбануть "Ураганом" необходимо, чтоб где-то впереди км на 15- 20 были эти самые танки.

-- Судя по вашим "перлам", вы к армии отнашения не имеете.
"впереди км на 15- 20", должны быть НЕ "танки" (как вы думаете), а средства разведки и ЦУ!. (например "корректировщик огня")

Все остальные "перлы" (продиктованные очевидно ущербностью "обиженного техноря"), коментировать нет желания... -- Чушь полная, да ещё коряво аргументированная...

Буду-850

-- Вызывает! И не только "сомнения", но и чувство устойчивого отторжения, ещё ДО прочтения публикации! Возникает чуство разочарования и брезгливости, возникающее при столкновении с "махинаторами от науки", которые "продавливают" свои высосанные из пальца идеи, не научной аргументацией, а манипуляцией (!) и приёмами "подковёрной борьбы".

"Пастернака не читал, но осуждаю". Или всё же прочитали? Критика по существу есть?

Журнал "Техника и вооружение" в котором авторы опубликовали статью "Имеют ли танки будущее?" в 2006-м суть научно-популярный, предназначенный для ликбеза широких народных масс. "Подковерная борьба" выплескивается на страницы более специализированной периодики МО.

Не знаю кто Вас убедил в том что "танки с танками не воюют". К военной науке этот человек (или люди) не имеет никакого отношения.

Судя по вашим "перлам", вы к армии отнашения не имеете.
"впереди км на 15- 20", должны быть НЕ "танки" (как вы думаете), а средства разведки и ЦУ!. (например "корректировщик огня")

Корректировщики должны быть, никто не спорит, только че то плохо они корректируют, а танки должны быть впереди поскольку Ураганы и не должны находится на передовой, должны работать с тыла,  , при чем здесь я , не меня обсуждают, а целесообразность принятия на вооружение нового танка, который будет перспективным в соответствии с современными требованиями , в который будет заложена перспектива по модернизации, а то что ваши знания в применении бронетехники вызывают сомнения, дак это очевидно, поэтому и мне можно с вами поспорить.

Впрочем, ещё один "перл ДНД", я всё-же прокоментирую.

Почему то танковые бои состоялись в Ираке во время наземной опрерации коалиции...

-- Отдельные эпизоды танковых боёв, деёствительно имели место. И старенькие Т-72 (при умелом, инициативном управлении), проявили себя собсем не плохо против новеёших Абромсов.
Однако, суммарный "вклад по потерям" в танковых боях, отсительно ОБЩИХ потерь танков Ираком, настолько незначителен, что в анализе, этим числом можно пренебречь.
А вот "число потерь танков" от ПТРК, главным образом АВИАЦИОННОГО базирования (Штурвовая авиация и вертолёты) -- ПОДАВЛЯЮЩЕЕ!
Средства войсковой ПВО подавлялись РЭБ, и уничтожались в приоритетном порядке, затем следовала "кровавая мясорубка" уничтожения беззащитной броне-техники силами АА.

Из чего следует глывный ВЫВОД:
Специализированных средств войсковой ПВО, для защиты войсковых формирований НЕ ДОСТАТОЧНО.!
-- Боевая машина (танк, БМП) должна иметь СОБСТВЕННЫЕ средства ПВО, что не менее важно, чем средства ПТС!
(От боя с танками противника, можно ещё как-то "уклониться" (манёвр, или выставив противотанковый заслон)... От атаки АА, уклониться не получится!)

Потому, ещё раз поддерживаю концепции
-- "универсальных 57мм орудий на тяжёлых БМП", и
-- "универсальных ПУ ПТУР, с функцией стрельбы "чистыми ЗУР".

Боевая машина (танк, БМП) должна иметь СОБСТВЕННЫЕ средства ПВО, что не менее важно, чем средства ПТС!

Дак о чем вам и говорят, только еще дополните к этому  компоновку наших танков,  недостаточно мощный двигатель, устаревшую трансмиссию , боеприпасы недостаточного могущества.

проявили себя собсем не плохо против новеёших Абромсов.

Неплохо это как? повлияли на исход боя?

А вот "число потерь танков" от ПТРК, главным образом АВИАЦИОННОГО базирования (Штурвовая авиация и вертолёты) -- ПОДАВЛЯЮЩЕЕ!

куда же американцы 20 тыс снарядов выпустили, чего-то совсем фантастика 3600 танков уничтожено, 20000 снарядов выпущено , а оказывается все сделала авиация.

Критика по существу есть?

-- Есть, но разбор статьи (объёмом на пять экранов мелкого шрифта), выходит за рамки жанра коментов.
Главная "Движущая сила" автора -- вскрыта и ПОНЯТНА!
-- Есть-ли смыс "бисер метать" и разбираться, на каком обзаце этот "манипулятор", шарик из напёрстка стырил...?!

Не знаю кто Вас убедил в том что "танки с танками не воюют". К военной науке этот человек (или люди) не имеет никакого отношения.

-- Ну вот... и вы тудаже... -- Зачем  ПОДМЕНЯТЬ смысл и понятия?
-- Я разве утверждал, что "танки с танками не воюют"...?! -- Воюют... Но так редко и неохотно...  При этом, гипертрафированная функция ПТС средств на танке, явно УГНЕТАЕТ другий не менее важные функции! (ПЕРЕКОС!) Что подтверждается ОПЫТОМ всех БД последних десятилетий.

Ну а такой аргумент, дестать "эти войны НЕ ПРАВИЛЬНЫЕ", надо готовится к "ПРАВИЛЬНОЙ" войне! -- Это ОТ ЛУКАВОГО!
Что-бы реализовать личные и корпоративные шкурные интересы, в форме НИР, НИОКР, и прочих "заделов" и кормушек!

-- Да вы и "Пендосовску "статистику" еще вдобавок пропагандируете...?!г-жу Псаки наверно цитируете...? И наверно ещё, собираете доказательства, что боинг завалили "террористы И.Стрелкова", "Русской ракетой" с личным афтографом кровавого Путина...!-- Ну тогда, дискутировать неочем...

Не надо скатываться до обвинений автора во всех смертных грехах, человек приводит открытую статистику, так ответтье аргументировано!

У вас же получается опять политический заговор вокруг :)

опять все сравнивают войны банановых стран с большой страной .
а теперь представьте что воюет Россия и НАТО , и например наша танковая дивизия при поддержке пехоты и ПВО , прорывает оборону . НАТО танки пошлет закрывать дыру ? или будет отправлять пехоту с ПТУРами и вертушки , которые тоже не бессмертные , а танки оставят на потом , ну что бы танки с танками не воевали ?

опять все сравнивают войны банановых стран

-- Опять "не правильные пчёлы"...

Это УКРАИНУ вы считаете "банановой страной"?!
(-- "Правый сектор" займётся вашим "образованием"!)

Украинские ВС, одни из самых мощных и боеспособных в Европе!
Если-бы их в "ПРАВИЛЬНОМ напрвлении" использовать,
они бы уже к Ламаншу подходили!

А фантазировать "Стратегические операции", вам не стоит.
-- НЕ ваша тема (читать самешно...).

Украинские ВС, одни из самых мощных и боеспособных в Европе!

Были. Но за 23 года (а особенно за последние несколько лет) их превратили в одни из самых недееспособных. Правда за последние пол года ситуация меняется к лучшему.

(-- "Правый сектор" займётся вашим "образованием"!)

Улыбнуло.)))

У вас же получается опять политический заговор вокруг

-- Уважаемый, какой "заговор"... -- Проснитесь!
-- Кругом давно бушует Горячая ПОЛНОМАСШТАБНАЯ информационная и финансово-экономическая ВОЙНА против РФ (с одновременной задачей -- ОСЛАБИТЬ КИТАЙ)!

А вы хотите, что-бы я "статистическую ДЕЗУ" от ЦРУ и Псаки коментировал...?
-- Нет уж, увольте... "Коментаторов" и без меня в "Пятой колонне" хватает...
У них самый "чёс" начинается...

Кругом давно бушует Горячая ПОЛНОМАСШТАБНАЯ информационная и финансово-экономическая ВОЙНА против РФ

в чем выражается она? надеюсь не в том, что Уралвагонзавод делает "Армату"

А вы хотите, что-бы я "статистическую ДЕЗУ" от ЦРУ и Псаки коментировал...?

да вы хоть на что нить адекватно ответили, а то одни эмоции.

Коментаторов" и без меня в "Пятой колонне" хватает...
У них самый "чёс" начинается...

Дак вы из пятой колонны?

Кругом давно бушует Горячая ПОЛНОМАСШТАБНАЯ информационная и финансово-экономическая ВОЙНА против РФ

в чем выражается она? надеюсь не в том, что Уралвагонзавод делает "Армату"

А вы хотите, что-бы я "статистическую ДЕЗУ" от ЦРУ и Псаки коментировал...?

да вы хоть на что нить адекватно ответили, а то одни эмоции.

Коментаторов" и без меня в "Пятой колонне" хватает...
У них самый "чёс" начинается...

Дак вы из пятой колонны?

в чем выражается она? надеюсь не в том, что Уралвагонзавод делает "Армату"

-- Не смотря на ваши иронические потуги, действительно, ВСЕ значимые оборонные программы, в том числе и проект "Армата", является выжными "объектом" для атак Информ-войны.

Исторический "Лик.Без.":
-- Наиболее удачная "информационная атака" пендосов, имела название "Звёздные войны"... Тогда, путём "ДЕЗы", удалось очень значительно "Опустить" бюджет СССР.

А вы хотите, что-бы я "статистическую ДЕЗУ" от ЦРУ и Псаки коментировал...?-- Нет уж, увольте... "Коментаторов" и без меня в "Пятой колонне" хватает...У них самый "чёс" начинается...

Статистическая деза 50 летней давности? и что же ее никто не опроверг?)
Если не собираетесь комментировать данные о прошлых войнах, считая их информационной войной, тогда лучше не пишите в ответ совсем, Ваши идеологические взгляды аудитория знает, но интересуется больше Вашим мнением как специалиста в области ПВО, а фразы в  разделе бронетанкового обеспечения выглядят как :

Все остальные "перлы" (продиктованные очевидно ущербностью "обиженного техноря"), коментировать нет желания... -- Чушь полная, да ещё коряво аргументированная...

Не обижайтесь)

Исторический "Лик.Без.":-- Наиболее удачная "информационная атака" пендосов, имела название "Звёздные войны"... Тогда, путём "ДЕЗы", удалось очень значительно "Опустить" бюджет СССР.

А вот от главных конструкторов была байка что все было наоборот :)