Войти

«Калашников» под ударом

18930
44
+6
Военнослужащий ВС РФ
Военнослужащий с автоматом Калашникова АК-12 во время демонстрации новой боевой экипировки "Ратник".
Источник изображения: ИТАР-ТАСС/ Сергей Бобылев

Какой автомат получат «вежливые люди» в XXI веке

До конца года российские военные определятся с выбором стрелкового комплекса для боевой экипировки «Ратник». Другими словами, решат, с каким автоматом армия пойдет в бой в XXI веке. Рефлекторный ответ «конечно, с АК» может оказаться и неверен: у заслуженного автомата отыскались конкуренты.


Российская армия приняла на вооружение комплект боевой экипировки «Ратник». В нем свыше тридцати позиций — от комбинезонов, бронежилетов и тепловизоров до спальников и средств связи. Одна позиция пока остается вакантной. Она именуется «стрелковый комплекс». Проще говоря, еще не выбрано оружие для солдата, экипированного «Ратником». И совершенно необязательно это будет автомат Калашникова.


По условиям конкурса разработчики должны были предоставить по два образца (под калибры 5,45x39 и 7,62x39), выполненные на единой платформе.


Молодой наследник ижевского трона


«Ижмаш», вотчина покойного Михаила Тимофеевича Калашникова, естественно, мимо такого конкурса не прошел бы ни при каких условиях. Их модель для «Ратника» получила наименование АК-12 («автомат Калашникова образца 2012 года»)


В принципе, это тот же АК-74М, только существенно доработанный с точки зрения эргономики и, как выражаются оружейники, обвеса. Автомат сохранил родную конструкцию с незначительными доработками, повысившими, впрочем, точность и кучность. Остальные новшества относятся скорее к дополнительным удобствам пользования.


Это тоже немаловажно, учитывая многолетнюю традицию наплевательского отношения промышленности к удобству использования ее техники военнослужащими, которым уставами предписано стойко преодолевать тяготы и лишения. Список необходимых доработок стандартных калашниковых, по отзывам из войск, копили долгие годы, но в серии воплощались лишь критически важные.


АК-12 и М-16А3. Источник: psj.ru

«Ижмаш» находится в откровенно плохом финансовом состоянии, а учитывая проблемы с закрытием американского рынка гражданского оружия по санкциям, ситуация и вовсе выглядит угрожающей. Способны ли в Ижевске довести автомат до уровня требований военных и превзойти конкурентов? Трудно сказать.


Еще год назад АК-12, по сообщениям прессы, чуть не выставили с начальной стадии конкурса — не то что после испытаний, а сразу, по формальным критериям: ижевчане показали новый автомат только под 5,45 мм, а вместо образца 7,62 мм попробовали дать уже выпускаемый серийно АК-103.


И конкурент у АК-12 есть. Что само по себе интересно: у автомата Калашникова появился конкурент!


Ковровский, ровный, дерзкий


Конкурент ижевской легенды вырос в не менее легендарном месте — в городе Коврове, на «Заводе имени Дегтярева». Это автомат АЕК-971, чья первая версия была разработана еще в 1980-е годы Борисом Гаревым и Станиславом Кокшаровым.


Автомат выдвигался на предыдущий армейский конкурс (известный как «Абакан»), однако проиграл ижевскому автомату Никонова АН-94. Тот в итоге в армии не прижился из-за сложности производства и капризности в эксплуатации, после чего малыми партиями растворился в спецподразделениях.


А вот АЕК пересидел бурные 1990-е, обзавелся несколькими образцами под разные патроны (под отечественный 7,62x39 и под натовский 5,56x45) и, возможно, для кого-то неожиданно вышел в финал конкурса на стрелковый комплекс для «Ратника». Там он в доработанном виде фигурирует под шифром А-545 (А-762 для калибра 7,62 мм) и, как сообщает пресса, по впечатлению, произведенному на военных, опережает АК-12.


Автомат АЕК-971
Источник: Военное обозрение

Особенность АЕК — так называемая сбалансированная автоматика. При выстреле ствол оружия уводит вверх и в сторону от линии прицеливания, что плохо сказывается на точности и кучности стрельбы короткими очередями. Поэтому была предложена схема, уравновешивающая импульс отдачи за счет встречного движения балансира и затворной рамы.


В результате отдача резко падает, оружие меньше уводит с линии прицеливания, растет кучность стрельбы очередями. АК-12, к слову, такой схемы лишен, он — вполне традиционный продолжатель калашниковской автоматики.


Главные недостатки АЕК вытекают из его достоинств. Он сложнее в эксплуатации и дороже в производстве, чем калашников. Однако его возможности выглядят крайне привлекательно, автомат за долгие годы доведен до ума и доработан до готовности к серийному производству.


С другой стороны — на кого замахнулись? На оружейную легенду мирового значения?


На графских развалинах


Возникла небезынтересная ситуация. По отзывам военных, полученным после испытаний, АЕК в целом их устраивает больше, чем АК-12. Последний характеризуют как хорошую версию стандартного автомата Калашникова, однако постоянно в разных формулировках задают один и тот же вопрос: почему все это сделано только сейчас, а не 10-20-30 лет назад?


Этой неловкой коллизией и объясняется характер новостей с конкурса в последний год. Как еще можно охарактеризовать сообщения от хозяев производителя АК (госкорпорации «Ростех»), формулируемые следующим образом: «Автомат Калашникова может быть принят на вооружение российской армии». На такой фразе многие поперхнутся: что значит «может»?


Да, АЕК сложен в эксплуатации и дорог в производстве. Но, с другой стороны, АК-12 тоже далеко ушел от простого, как кирпич, автомата массовой мобилизационной армии из линейки АК/АКМ/АК-74. По-видимому, в этот ряд АЕК не укладывается, но должен ли он там находиться с учетом изменения требований к кадровому составу вооруженных сил в ключе перехода к профессиональной армии?


Военные давно уже дали понять, что их не интересует дешевый автомат широкомасштабной войны, тиражируемый миллионами и быстро осваиваемый даже необученным призывником. Им нужно точное оружие для подготовленного профессионала, обладающее куда большими возможностями, чем неубиваемый в своей надежности партизанский герой АК, к точности и кучности которого регулярно высказывались претензии.


Конкурс на стрелковый комплекс для «Ратника» завершается в конце 2014 года. Ждать осталось недолго.


Подряды купеческие


Перед нами, по сути, схватка двух частных оружейных фирм за право создать автомат для российской армии.


Ковровский «Завод имени Дегтярева» принадлежит Игорю Кесаеву и Сергею Кациеву — хозяевам группы «Меркурий» (крупный табачный импортер, девелопмент и торговая сеть «Дикси»).


«Ижмаш» (он же с некоторых пор концерн «Калашников») пока что на 51 процент принадлежит госкорпорации «Ростех», но 49 процентов в 2013 году были проданы бизнесменам Андрею Бокареву («Трансмашхолдинг», «Кузбассразрезуголь») и Алексею Криворучко (бывший глава «Аэроэкспресса»). Криворучко, к слову, в настоящий момент занимает пост гендиректора концерна «Калашников». По сути, именно пришедшим в концерн частникам передана задача его финансового оздоровления и инвестиций в обновление мощностей.


Это крайне нетипично в современной России, где даже те оборонные фирмы, что были приватизированы в 1990-е годы и успешно действовали на рынке (например, НПК «Иркут» и НПО «Сатурн»), в итоге вернулись в крупные госхолдинги.


Интерес российского бизнеса к разработке и производству стрелкового оружия прослеживается в стране уже давно, но в основном ограничивался именно что частными инициативами. Как, например, проект группы «Промтехнология», давший небезынтересное оружейное производство в Москве — там делают высокоточные спортивные и снайперские винтовки под маркой ORSIS. Однако у конкурса на основной автомат XXI века — совсем иной коленкор.


Военные нынче пошли разборчивые донельзя, и навязать им автомат, не удовлетворяющий их требованиям, при наличии более перспективного образца «на витрине» практически невозможно. Поэтому на происходящее стоит взглянуть именно как на отборочный матч между бизнес-частниками, желающими поработать в оборонке. Это, пожалуй, наиболее важное следствие конкурса на стрелковый комплекс для «Ратника».


Константин Богданов

Права на данный материал принадлежат Lenta.ru
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Похожие новости
31.05.2016
Новый российский автомат для «Ратника»: через тернии в неизвестность
05.02.2015
Новый автомат от старого друга
03.02.2015
Дешево и сердито
29.01.2015
АК-12 перестрелял конкурента
29.09.2014
Требуется уточнение
44 комментария
№1
10.11.2014 04:50
Даваите не будем писать легенда не легеда пусть выберут тот которыи подходит лучше а то время идет а воз и ныне там.
+1
Сообщить
№2
10.11.2014 05:32
Ковровцам  делать автомат,а Ижевцам обвесы к нему.Думаю никто в обиде не останется.Хотя можно некоторые партии мобилизационных АК заменить на изделия концерна Калашников,так было бы разумно.Вопрос цены,должен серьезно учитываться.
+1
Сообщить
№3
10.11.2014 12:08
Насколько понимаю для АК-12 возможна замена ствола с затворной группой, что позволит переходить на другой патрон. Для АЕК-971 такая опция не озвучивалась. В случае перехода на патрон 6.5x39 на АК-12 можно будет обойтись заменой стволов с затворами, АЕК-971 придётся закупать новые. У АК-12 лучше эргономика чем у текущей версии АЕК-971 (к примеру регулируемый по длине телескопический с регулируемой по высоте щекой приклад складывается как влево так и вправо, тогда как на АЕК-971 не телескопический, без щеки, только вправо и т.д.). АК-12 весит меньше, имеет несколько большую начальную скорость пули 5.45 мм патрона.

Не знаю что там могло так "впечатлить" военных в АЕК-971. С учётом величины ошибок прицеливания "усредненного" военнослужащего при стрельбе очередями из неустойчивых положений не факт что некоторое преимущество ковровского автомата в кучности заметно увеличивает вероятность поражения целей.

Я бы лично этому разрекламированному преимуществу в кучности предпочёл знаменитую калашниковскую надёжность автоматики  и лучшую эргономику АК-12, а так же возможность заменить свол, ресурс которого говорят снизился при стрельбе патронами с новыми пулями (7Н10 и т.п.)
-1
Сообщить
№4
10.11.2014 13:01
АЕК-971 отличное оружие которое могло поступить на вооружение гораздо раньше однако в ГРАУ посчитали что перевод на новое оружие будет дороговат.Наличие противовеса улучшает устойчивость во время стрельбы а следовательно кучность,точность и уменьшает затраты по подготовке стрелка.Что касается тех фотографий в сети на которых автомат изображен с выдвижным прикладом то я думаю что это пробный вариант и для АЕК изготовят лучше  приклад.Что касается сложности автомата то он конечно посложней чем АК но не критично и уж гораздо проще АН-94.Сменные стволы,калибры и затворы здорово сказываются на прочности оружия его точности и снабжении запчастями в отрицательную сторону!
+2
Сообщить
№5
10.11.2014 14:01
Цитата, q
Сменные стволы,калибры и затворы здорово сказываются на прочности оружия его точности и снабжении запчастями в отрицательную сторону!
Неверные выводы

И самое главное-у Коврова нет возможности выпускать свой автомат в необходимых масштабах. Перевооружение займет тыщу лет или уйму денег на обновление производства. Как с этим собираются справляться?
-2
Сообщить
№6
10.11.2014 14:13
Дмитрий

Цитата
Наличие противовеса улучшает устойчивость во время стрельбы а следовательно кучность,точность и уменьшает затраты по подготовке стрелка.

Кучность автоматического огня АК-74 по сравнению с АКМ увеличилась почти в два раза (одиночного огня примерно на 50%). "Массовый" пользователь этого практически не заметил и до последнего времени нахваливал пробивную способность пуль патрона 7.62х39 в сравнении с 5.45х45 который "ничего не пробивает" (пробивная способность пуль патрона 7Н6  действительно не блистала).

Для автоматов со сбалансированной автоматикой заявлена в 1.5-2 раза более высокая кучность автоматического огня из неустойчивых положений чем для АК-74М. Кто бы это пересчитал в рост вероятности поражения целей "средним стрелком" (при весьма бестолковой стрельбе очередями из неустойчивых положений) в боевой обстановке, в 1.05 раза - 1.125 раза? Массовый стрелок тем более не заметит улучшения этого параметра в сравнении с АК-74М, как в своё время не заметил улучшения кучности не только автоматического но и одиночного огня АК-74 в сравнении с АКМ.

Цитата
Что касается тех фотографий в сети на которых автомат изображен с выдвижным прикладом то я думаю что это пробный вариант и для АЕК изготовят лучше  приклад.

С таким прикладом:



АЕК-971 менее эргономичен чем АК-12. И дело не только в прикладе, но и менее удобной пистолетной рукоятке, в отсутствии планок пикатинни на цевье и крышке ствольной коробки, двухсторонней рукоятки перезарядки и т.п. "мелочах". АЕК-971 на данный момент менее эргономичен чем АК-12, и как то не заметно что ковровцы что то с этим делают.

Цитата
Что касается сложности автомата то он конечно посложней чем АК но не критично и уж гораздо проще АН-94.

Для резервиста сложность АЕК-971 абсолютна. Без переподготовки тот не знает с какого конца подойти к ковровскому детищу для того чтобы просто выполнить его неполную разборку. АК-12 почти понятен.

Цитата
Сменные стволы,калибры и затворы здорово сказываются на прочности оружия его точности и снабжении запчастями в отрицательную сторону!

У ПК (ПКМ) быстросменный ствол. Жалобы на недостаточную прочность этого пулемёта как то не вспоминаются.
0
Сообщить
№8
10.11.2014 16:17
Цитата, AlterEgo сообщ. №5
И самое главное-у Коврова нет возможности выпускать свой автомат в необходимых масштабах.

Кто это Вам такое сказал?
+2
Сообщить
№9
10.11.2014 16:20
Цитата, АлександрА сообщ. №6
Для резервиста сложность АЕК-971 абсолютна. Без переподготовки тот не знает с какого конца подойти к ковровскому детищу для того чтобы просто выполнить его неполную разборку. АК-12 почти понятен.

Любопытная формулировка конечно, но даже не в этом дело...

Цитата, q
Военные давно уже дали понять, что их не интересует дешевый автомат широкомасштабной войны, тиражируемый миллионами и быстро осваиваемый даже необученным призывником. Им нужно точное оружие для подготовленного профессионала, обладающее куда большими возможностями, чем неубиваемый в своей надежности партизанский герой АК, к точности и кучности которого регулярно высказывались претензии.
+4
Сообщить
№10
10.11.2014 16:28
Цитата, АлександрА сообщ. №6
АЕК-971 менее эргономичен чем АК-12. И дело не только в прикладе, но и менее удобной пистолетной рукоятке, в отсутствии планок пикатинни на цевье и крышке ствольной коробки, двухсторонней рукоятки перезарядки и т.п. "мелочах". АЕК-971 на данный момент менее эргономичен чем АК-12, и как то не заметно что ковровцы что то с этим делают.
Вот уж что-что, а формы рукояток, наличие цепляющихся планок за все что можно и варианты прикладов можно поменять как на конвеере так и конечным пользователеям
+2
Сообщить
№11
10.11.2014 17:59
Андрей Л.

Цитата
Любопытная формулировка конечно, но даже не в этом дело...

Крышка ствольной коробки там крепиться по другому. Резервисту разобраться как она крепиться гораздо проще чем разобраться в устройстве АЕК-971.

Цитата
Военные давно уже дали понять, что их не интересует дешевый автомат широкомасштабной войны, тиражируемый миллионами и быстро осваиваемый даже необученным призывником.

А чем "дёшев" АК-12, возможностью смены ствола? Может быть схемой автоматики? У HK G36 такая же схема. G36 дешёвый? У текущей версии АЕК-971 "дешёвая" эргономика уровня АК-74М.

Цитата
Им нужно точное оружие для подготовленного профессионала

У точного оружия для подготовленного профессионала должен быть регулируемый по длине приклад с регулируемым по высоте затыльником и планки пикатинни для установки разнообразных прицельных приспособлений, передней рукоятки, фонаря/ЛЦУ двухсторонняя рукоять перезарядки и т.п.

Цитата
неубиваемый в своей надежности партизанский герой АК, к точности и кучности которого регулярно высказывались претензии.

"Партизанский герой" калибра 5.45 мм? Не припомню.

Kali4

Цитата
Вот уж что-что, а формы рукояток, наличие цепляющихся планок за все что можно и варианты прикладов можно поменять как на конвеере так и конечным пользователеям

5,45-мм автомат Гарева — Кокшарова — АЕК-971 был разработан еще в начале 80-х годов прошлого века. Если на АК-12 наконец то появилось то что должно было появиться на автомате Калашникова 10-20-30 лет назад, то на АЕК-971 (А-545) это не появилось до сих пор.
-1
Сообщить
№12
10.11.2014 20:26
Цитата, АлександрА сообщ. №11
Крышка ствольной коробки там крепиться по другому. Резервисту разобраться как она крепиться гораздо проще чем разобраться в устройстве АЕК-971.

Это вопрос одной демонстрации...

Цитата, АлександрА сообщ. №11
А чем "дёшев" АК-12, возможностью смены ствола?

Военных интересует не модернизация, а переход на новую схему, которая имеет резерв по модернизации. АК-12 это уже даже не предел модернизации серии АК, это (нужные, полезные и удобные) фенечки и рюшечки, потому что основа сохранилась без изменений. А военные, наконец-то, хотят видеть ещё и перспективу!

Цитата, АлександрА сообщ. №11
У точного оружия для подготовленного профессионала должен быть регулируемый по длине приклад с регулируемым по высоте затыльником и планки пикатинни для установки разнообразных прицельных приспособлений

Это не параметры повышения точности, а параметры удобства использования - т.е. точности ведения стрельбы какого-то конкретного бойца, но не оружия.

Цитата, АлександрА сообщ. №11
5,45-мм автомат Гарева — Кокшарова — АЕК-971 был разработан еще в начале 80-х годов прошлого века.

С тех пор он радикально переработан.

Цитата, АлександрА сообщ. №11
Если на АК-12 наконец то появилось то что должно было появиться на автомате Калашникова 10-20-30 лет назад, то на АЕК-971 (А-545) это не появилось до сих пор.

Зато на нем появилось  то, что нужно более всего (сбалансированная автоматика) и на что в принципе серия АК не способна в том виде, в каком она предложена военным.
+5
Сообщить
№13
11.11.2014 02:15
Андрей Л.

Цитата
Военных интересует не модернизация, а переход на новую схему, которая имеет резерв по модернизации.

Кучность у конкурента АК-12 всё-таки лучше на 10-15%, но ради этого отказываться от 15 млн автоматов Калашникова, лежащих на складах, экономически невыгодно. Это соображение ещё долго будет перевешивать все преимущест­ва более сложных и «метких» соперников АК.

Примерно к тому же выводу пришли американцы после проведенного в начале 90-х конкурса на замену M-16 где конкурировали между собой автоматические винтовки использующие двухпульный патрон, патрон со стреловидной пулей и т.п. Вывод на память звучал так - если эффективность не увеличивается на 50 и более процентов заменять М-16 на принципиально новую винтовку не целесообразно. Ни один из представленных тогда на конкурс образцов и близко не подошёл к рубежу 50 % превосходства над винтовкой М-16 в боевой эффективности.

Цитата
Это не параметры повышения точности, а параметры удобство использования - т.е. точности ведения стрельбы какого-то конкретного бойца, но не оружия.

Стреляет не оружие, а человек. Использование коллиматорного прицела в ближнем бою и оптического прицела с лазерным дальномером и баллистическим вычислителем в бою на дистанции дают тот кратный рост эффективности стрельбы, которого не могут дать самые мудреные схемы автоматики. Достигнутый уровень кучности стрельбы стоящих на вооружении автоматов (автоматических винтовок)  в принципе достаточен уже несколько десятилетий, и дальнейший рост боевой эффективности предопределяется как раз удобством использования... но разработчики А-545 этого по моему до сих пор не уразумели:



Интересный приклад, не так ли?

Цитата
С тез пор он радикально переработан.

Радикально (и не в лучшую сторону) переработан его приклад. Что то подобное мы наблюдаем на некоторых образцах пистолета-пулемёта MP5 и подобных ему образцах.



Поставили приклад от пистолета-пулемёта на автомат. Ну молодцы, чего уж тут. Чего не проволочный, как на каком нибудь Steyr MPi69?

Цитата
Зато на нем появилось  то, что нужно более всего (сбалансированная автоматика)

Если бы сбалансированная автоматика была нужнее всего на современных образцах индивидуального автоматического оружия то ей бы занимались не только в России. Много ли зарубежных образцов автоматических винтовок со сбалансированной автоматикой Вы знаете?
0
Сообщить
№14
11.11.2014 11:50
Цитата, АлександрА сообщ. №13
Уважаемый Александр, выдвижной приклад был на ранних версиях АЕК.

Предлагаю Вам не зацикливаться на внешний вид (у АЕК он не менялся почти с момента разработки, у АК изменился) - это дело войсковых испытаний и доводки мелкими сериями до требований ВС (или замены частей мастерами-оружейниками), а сосредоточиться на принципиальных отличиях схем.
+4
Сообщить
№15
11.11.2014 14:18
по сути что нам нужно , нам нужен автомат который будет
а) всегда и везде стрелять , вспомните что писали про городские бои в чечне , где главным противником была грязь , и подумайте что если пойдет окопная война с натой , то что будут представлять из себя окопы весной или осенью ? лучше лучше древняя пищаль которая стреляет в противника , и попадает только раз из десяти , чем галактический бластер , который будет тупо лежать и приносить такую же пользу как бревно .
б) точность , оружие должно попадать , иначе зачем оно нужно .
в) оно при попадании должно поражать , иначе в чем смысл попадания ? чуть чуть ошеломить противника ?

другими словами нам нужен убойный , точный и надежный автомат , но поскольку идеального не существует , то нужен баланс между этими пунктами , но для меня главное надежность , потому что если например АЕК не выдержит экслуатации в грязи , то подразделение им вооруженное проиграет подразделению вооруженному АК . и ладно я понимаю что с калаша попасть вообще не возможно , но это не так , калаш вполне хорошее оружие для пехотинца , а уж умелому стрелку вообще отличное .
а вот если АЕК улучшить свою надежность , то бойцы с АК проиграют бойцам с АЕК при условии что и те и те одинаково обучены и экипированы .
0
Сообщить
№16
11.11.2014 14:19
Цитата, q
Военных интересует не модернизация, а переход на новую схему, которая имеет резерв по модернизации. АК-12 это уже даже не предел модернизации серии АК, это (нужные, полезные и удобные) фенечки и рюшечки, потому что основа сохранилась без изменений. А военные, наконец-то, хотят видеть ещё и перспективу!
Откуда информация, что без изменений?Изменений там довольно много-не раз уже в статьях писали-и даже на вашем сайте. Несколько патентов. Хоть я и являюсь приверженцем того, что ак 12 получился лишь блеклой недоделкой ак 200 серии в вероятность того, что нв вооружение примут АЕК верится с трудом.
-1
Сообщить
№17
11.11.2014 14:31
Цитата, просто экспл сообщ. №15
б) точность , оружие должно попадать , иначе зачем оно нужно .в) оно при попадании должно поражать , иначе в чем смысл попадания ? чуть чуть ошеломить противника ?

Вот в этих особенностях мне кажется и выигрывает АЕК - если бой ведется на дистанции до 200 мтеров, а противник имеет индивидуальные средства защиты (не так давно была статья о современных ситуациях боя, попадании в грудную мишень на дальности до 200 и изменении стандартных уствновок прицела АК), то попадание из АК возможно в большинстве случаев только первой пулей очерди из 3-х патронов.

При наличии ИСЗ у противника, пуля калибра 5,45  с большой вероятностью будет поглащена ИСЗ или уйдет в рикошет.

В то же время очередь из АЕК, допустим на 3 патрона 2 попадут в мишень с некоторой ненулевой кучностью, обеспечив в 2 раза большую вероятность поражения противника в ослабленную зону ИСЗ  или выведение его из строя оглушением.

Если же говорить на перспективу, то по сообщениям уважаемого Гражданина СССР, 70% поражения живой силы в конфликте обеспечивало не стрелковое оружие - прятаться научатся, а осколочные ранения, исходя из этого необходимо развивать стрелковое оружие и осколочные боеприпасы управляемого подрыва - не даром морпехи США  разобрали опытную партию xm25 и очень хотят еще
+1
Сообщить
№18
11.11.2014 16:12
Kali4

Уважаемый Kali4, моё мнение в том что всегда стоит рассматривать комплекс - патрон + оружие, и по моему мнению патрон 5.45х39 (о патроне 7.62х39 говорить смысла нет) почти устарел, он в своих вариантах с пулями повышенной пробиваемости если и соответствует требованиям сегодняшнего дня, то не будет соответствовать таковым требованиям уже завтра. Затевать масштабное перевооружение на новый образец автомата созданный под не имеющий перспектив патрон на мой взгляд бессмысленно, по этому из двух альтернатив я конечно же выберу ту, что допускает переход на новый патрон с заменой лишь некоторых узлов, а не всего оружия.

В отличие от АК-12 конструкция ковровского автомата не допускает переход на новый патрон посредством замены ствола и затвора, менее эргономична, автоматика её менее надёжна, а сам образец тяжелее АК-12 не смотря на меры по снижению веса (тот же облегченный приклад, и, говорят, ствол). Все эти факторы лично для меня перевешивают лучшую на 10-15% кучность АЕК при стрельбе очередям.

Цитата
Вот в этих особенностях мне кажется и выигрывает АЕК - если бой ведется на дистанции до 200 метров, а противник имеет индивидуальные средства защиты (не так давно была статья о современных ситуациях боя, попадании в грудную мишень на дальности до 200 и изменении стандартных уствновок прицела АК), то попадание из АК возможно в большинстве случаев только первой пулей очерди из 3-х патронов.

Даже у неопытного стрелка (по себе сужу) при стрельбе с упора разброс первых трех пуль очереди при стрельбе из АК-74 на дистанции 100 метров не превышает 5-10 см. На 200 метрах следовательно 10-20 см. С учётом неизбежных ошибок прицеливания такой разброс скорее повышает вероятность попадания в грудную мишень хотя бы одной пулей короткой очереди на указанных дистанциях. При ведении огня из неустойчивых положений даже на таких дистанциях главным фактором скорее выступает уровень подготовки стрелка, потому что у неопытного стрелка даже первая пуля очереди скорее всего не будет попадать в контур мишени. Известно что эффективность стрелкового огня в боевых условиях составляет лишь единицы процентов от полигонной, и на одно поражение расходуются тысячи и даже десятки тысяч патронов. Для примера в Берлинской наступательной операции было израсходовано 390 млн. патронов, поражено пулями этих патронов в лучшем случае несколько десятков тыс. гитлеровцев (основную работу по поражению живой силы противника проделал конечно же огонь артиллерии и миномётов).

По сему на мой взгляд важнее надежность с которой стреляет твой автомат на дистанции когда до противника 100 метров и менее, в условиях когда артиллерия и миномёты уже прекращают огонь опасаясь накрыть своих, прицел позволяющий вести огонь расходуя на прицеливание минимальное время (коллиматор) магазин на 60 патронов и затворная задержка позволяющая быстро сменить израсходованный магазин, чем кучность которая выше на 10-15 %.

И да, если бронежилет скажем 5-го класса не пробила попавшая в бронепластину первая пуля очереди, то с очень большой вероятностью не пробьет и вторая. По сему я считаю что переход с патрона 5.45х39 на патрон 6.5х39 (конечно же с пулями повышенной пробиваемости) не только назрел, но скоро начнёт перезревать. Для пулеметов же  необходим переход с "антикварного" 7.62х54 на что то вроде .338 Norma Magnum. Кое где этим уже занялись:

0
Сообщить
№19
12.11.2014 07:08
а может пора уже менять концепцию автомата на винтовки повышенной пробиваемости и точности ? а поливать противника огнем будут пулеметчики , АГС и артиллерия БТТ .
0
Сообщить
№20
12.11.2014 09:06
Цитата, АлександрА сообщ. №13

Кучность у конкурента АК-12 всё-таки лучше на 10-15%, но ради этого отказываться от 15 млн автоматов Калашникова, лежащих на складах, экономически невыгодно. Это соображение ещё долго будет перевешивать все преимущест­ва более сложных и «метких» соперников АК.

Если провести ревизию этих 15 млн. стволов для оценки по категориям, определяющим состояние оружия, как это делалось в пистолетами в 2012-2013 годах, то выясниться та-же печальнейшая картина, как и с пистолетами.

Цитата, АлександрА сообщ. №13
Использование коллиматорного прицела в ближнем бою и оптического прицела с лазерным дальномером и баллистическим вычислителем в бою на дистанции дают тот кратный рост эффективности стрельбы, которого не могут дать самые мудреные схемы автоматики.

Вы не услышали ключевой мысли в моем посте, тогда я подам её по другому.
Обвес по затратам, времени и конечной стоимости, не является непреодолимой проблемой, в отличии от перехода на другую систему работы автоматики.

Я предположу, что ЗиД не делал обвесов, потому что не желал нести затраты без требований со стороны военных. Требований не было, потому что оружие не принято ни в какой версии, в отличии от АК, которые имея претензии по ключевым параметрам, вместо переработки автоматики, занялись обвесами.

Вопрос по обвес для ЗиДа решиться в течение 1-2 лет эксплуатации и я полагаю, что оптимальная "формула" обвеса (с учетом мнения эксплуатантов) будет предложена. Более того, насколько мне известно, на ЗиД уже несколько лет назад на серьезном уровне был поднят вопрос и об эргономике.
С точки зрения периода эксплуатации принимаемого в рамках Ратник оружия, 1-2 года - это не срок.
А вот в том, что АК переделает автоматику в течение года, двух и останется в тех же ценовых и технологических параметрах (т.е. без глобального техперевооружения) - уверенности, мягко говоря, нет.

Цитата, АлександрА сообщ. №13
Достигнутый уровень кучности стрельбы стоящих на вооружении автоматов (автоматических винтовок)  в принципе достаточен уже несколько десятилетий

По каким критериям это определено? Кем? И разве может быть достаточным предел параметра, который однозначно увеличивает вероятность поражения и снижает расход боекомплекта, пока он не достиг 100%, т.е. один (патрон) к одной (цели)?

Цитата, АлександрА сообщ. №13
Радикально (и не в лучшую сторону) переработан его приклад

Это эмоции - а можно их сравнительными характеристиками с АК-12 тем же!!!

Цитата, АлександрА сообщ. №13
Много ли зарубежных образцов автоматических винтовок со сбалансированной автоматикой Вы знаете?

Вы будете смеяться конечно, но, представляю Вам например от Калашникова (Ижмеха) - АК-107/108 и Ан-94 Абакан

И в целом - их не мало! Но данные примеры показательны именно под конкретную дискуссию.
+3
Сообщить
№21
12.11.2014 13:23
Согласен с Андреем.Л,в свое время очень плотно работал с АКС-74 и другими модернизациями,мое мнение.Нужна именно новая система работы,старая себя исчерпала.Обвесы важны,но разработать и применить их дело уже несложное,как и хороший приклад.Испробовав АК-74 с израильским прикладом,был удивлен удобству использования и скорости применения,что не мало в бою.Все это можно разработать и создать.Для себя решил,пусть будет автомат сложнее Калаша хот в 3 раза,лишь бы точность и эффективность были серьезно лучше.Вес в сотни граммов преимуществ не дает.
0
Сообщить
№22
12.11.2014 13:45
А какие требования МО предъявляло? Замена автоматики? Насколько я знаю их интересуют более низменные цели-улучшение характеристик. В АК12, например, затворная группа теперь не бьется в заднюю часть ствольной коробки, что существенно снижает отдачу. В АЕК есть система противовеса-но чем она кардинально лучше?Откуда там задел на совершенствование? Откуда взялись данные, что АЕК точнее? Модульность конструкции даст куда больший задел по усовершенствованию.
0
Сообщить
№23
12.11.2014 21:04
никаких  проблем с обвесом на сегодня нет ни к одному оружию, выписывал недавно к вепрю планку вивера на кожух сверху прикручивается, на рынке просто прорва приспособ крепления планки начиная с пистолетов кончая пулеметами, на 6 рублей вышло - планка, коллиматор,оптика3х9,ик-патрон для холодной пристрелки. Для ак есть варианты планок вместо целика , боковые и встроенные в кожух..
+1
Сообщить
№24
12.11.2014 21:08
Андрей Л.

Цитата
Вы не услышали ключевой мысли в моем посте, тогда я подам её по другому.
Обвес по затратам, времени и конечной стоимости, не является непреодолимой проблемой, в отличии от перехода на другую систему работы автоматики.

Смотря какой обвес. Прицел легко может стоить в несколько раз дороже чем автомат на который этот прицел установлен.

И автоматика АК-12 претерпела заметные изменения. Как уже отметил уважаемый
AlterEgo
одной из проблем автоматов Калашникова был достаточно сильный удар затворной рамы о заднюю часть ствольной коробки при выстреле (этот запас энергии кстати обеспечивал надежную работу автоматики в любых условиях). На АК-12 это побороли. На ряду с другими изменениями (более эффективным дульным тормозом и уменьшением плеча отдачи) А-545 превосходит АК-12 по кучности стрельбы очередями только на 10-15%.

Цитата
Я предположу, что ЗиД не делал обвесов, потому что не желал нести затраты без требований со стороны военных. Требований не было, потому что оружие не принято ни в какой версии, в отличии от АК, которые имея претензии по ключевым параметрам, вместо переработки автоматики, занялись обвесами.

Требования вообще то были."Улучшенные версии автоматов "были включены в программу вооружений, но в связи с урезанием средств по этой программе в итоге были вычеркнуты". "Поэтому есть доля правды в словах Минобороны об отсутствии у 'Ижмаша' кардинально новой продукции", - рассказал Кузюк. Для того, чтобы исправить сложившееся положение, специалисты "Ижмаша" "изучили требования Минобороны, спецслужб, а также существующую линейку автоматического оружия, чтобы выбрать перспективный тип автоматики".
По итогам исследований выбор был сделан в пользу классической схемы автомата Калашникова, которую инженеры доработали, чтобы повысить кучность и точность одиночного и автоматического огня и уменьшить плечо отдачи. Кроме того, в АК-12 применены универсальные крепления для прицелов, целеуказателей и другого дополнительного оборудования. Эргономика оружия улучшилась за счет складного телескопического прицела, "подгоняемого под антропометрические особенности бойца". "

Я полагаю на ЗиДе не очень то напирают на "обвес" потому что любой дополнительный обвес (к примеру передняя рукоять, или приклад со щекою и регулируемым затыльником) увеличат вес А-545, который и так "не блещет".

"У А-545 кучность стрельбы на 10-15% лучше, чем у АК-12, но он тяжелее примерно на полкилограмма."

Цитата
По каким критериям это определено? Кем? И разве может быть достаточным предел параметра, который однозначно увеличивает вероятность поражения и снижает расход боекомплекта, пока он не достиг 100%, т.е. один (патрон) к одной (цели)?

Кем? Военными развитых стран мира после принятие на вооружение малоимпульсного 5.56 мм патрона отказавшимися от принятия на вооружение систем с ещё меньшим импульсом отдачи и лучшей кучностью стрельбы короткими очередями (германской винтовки G-11, американских винтовок под двухпульный патрон и патроны со стреловидными пулями).

На поражение одной цели сегодня в боевых условиях в среднем расходуется от нескольких тысяч до нескольких десятков тысяч патронов. Предложенный Вами параметр, один патрон - одна пораженная цель в рамках парадигмы развития боевого автоматического оружия недостижим.

И да, образец автоматического оружия с нулевым рассеиванием (доведём до абсурда) по боевой эффективности  уступал бы менее кучным образцам. Всегда присутствуют ошибки прицеливания (к слову существенно отличающиеся в зависимости от стрелка и условий стрельбы) и определенная величина рассеивания (для каждой дистанции и каждой мишени -  ростовой, грудной, головной, оптимальна своя величина рассеивания пуль очереди) эти ошибки компенсирует. Нет рассеивания - нет компенсации, все пули очереди кучненько пролетают мимо, и ни одна не попадает в цель.

Цитата
Это эмоции - а можно их сравнительными характеристиками с АК-12 тем же!!!

Ну какие эмоции. Совершенно понятно что приклад с регулируемым по высоте затыльником и щекой уж простите за тавтологию более прикладист чем то что мы видим на фото с А-545. И да, просто визуально оцените плечо отдачи на рассматриваемых образцов. Если бы я мог привести его цифровое значение, привёл бы.

Цитата
Вы будете смеяться конечно, но, представляю Вам например от Калашникова (Ижмеха) - АК-107/108 и Ан-94 Абакан

Я вообще то просил привести зарубежные образцы. "Сбалансированная автоматика" - чисто отечественный стрелковооружейный бзик "не имеющий  аналогов в мире".
0
Сообщить
№25
12.11.2014 21:29
komix

Цитата
никаких  проблем с обвесом на сегодня нет ни к одному оружию, выписывал недавно к вепрю планку вивера на кожух сверху прикручивается, на рынке просто прорва приспособ крепления планки начиная с пистолетов кончая пулеметами

И что, военнослужащие должны сами выписывать тот или иной подвес для положенного им по штату стрелкового оружия в зависимости от индивидуальных предпочтений, финансовых возможностей и сложившихся в подразделении взглядов на то что правильно и прочей моды?

Это допустимо для специальных подразделений, но не для "линейной" пехоты.

А зачем тогда ЦНИИТОЧМАШ и иже с ними?
0
Сообщить
№26
12.11.2014 21:47
Цитата, АлександрА сообщ. №25
И что, военнослужащие должны сами выписывать тот или иной подвес
да нет разумееца, смысл в том что он стоит копейки , и монтируется на любое оружие, было бы оружие само по себе достойное. Удорожание планка+ простой коллиматор будет не более 1- 1,5 тыс.руб в массовой установке, и это конечно это должен быть минимальный обязательный обвес стрелкового оружия.
0
Сообщить
№27
12.11.2014 22:06
Цитата, АлександрА сообщ. №24
Смотря какой обвес. Прицел легко может стоить в несколько раз дороже чем автомат на который этот прицел установлен.

Для всех будет стоить одинаково.

Цитата, АлександрА сообщ. №24
И автоматика АК-12 претерпела заметные изменения.

Заметные изменения не дали нужного роста на ключевым параметрам. Достигнутые параметры не удовлетворили заказчика. Заказчик всё сказал!

Цитата, АлександрА сообщ. №24
рассказал Кузюк.

К словам Кузюка о конструкции изделий не стоит относится серьезно. Кузюк - кризис менеджер. Его основной задачей на Ижмаше было поправить фин. положение,консолидировать актив. Кузхюк свою задачу выполнил и перевыполнил, потому что создал ещё и перспективу в виде Американского рынка гражданского оружия. На этом и покинул Ижмаш перейдя в Авиационное оборудование.
По оружию - что ему написали, то он и Это не значит, что он говорит глупость или неправду, но - надо понимать, что он занимался чистейшей воды рекламой.

И вот пример

Цитата, АлександрА сообщ. №24
специалисты "Ижмаша" "изучили требования Минобороны, спецслужб, а также существующую линейку автоматического оружия, чтобы выбрать перспективный тип автоматики".
По итогам исследований выбор был сделан в пользу классической схемы автомата Калашникова

И нет господа - дело то как рах не так обстоит. На бакане была выбрананная схема, и Абакан победил в конкурсе, победил кстати у АЕК (ещё версии КМЗ), но применение снизилось из-за того, что цена производства стала слишком высока, слишком сложен по конструкции, чего кстати не с4кажешь об АЕК, и требователен к условиям эксплуатации, чего опять же не скажешь об АЕК, ещё версии КМЗ.
Так что нет, Ижмаш отказался от сбалансированной автоматики совсем не из-за бесперспективности схемы, а из-за неспособности снизить затраты производства и упростить модель. А Абакан остался в использовании спец.ю подразделений, потому что новая схема автоматики, пусть даже не совсем удачно реализованная, всё равно дала серьезные преимущества.

Цитата, АлександрА сообщ. №24
Эргономика оружия улучшилась за счет складного телескопического прицела, "подгоняемого под антропометрические особенности бойца

Ещё раз - Калашников прицелов не делает, т.е. тип прицела не является преимуществом только этого оружия. Я к тому, что при необходимости и АЕК может получить такой же прицел, если заказчика будет интересовать именно такой прицел.

Цитата, АлександрА сообщ. №24
Я полагаю на ЗиДе не очень то напирают на "обвес" потому что любой дополнительный обвес (к примеру передняя рукоять, или приклад со щекою и регулируемым затыльником) увеличат вес А-545, который и так "не блещет".

"У А-545 кучность стрельбы на 10-15% лучше, чем у АК-12, но он тяжелее примерно на полкилограмма."

Если у АЕК вес на 0,5 кг. больше чем АК-12 без обвеса, то с добавлением идентичного обвеса разница в весе останется такой же. Если обвес будет весить больше, то наверное ЗиД выберет, что-то более качественное в качестве обвеса для компенсации роста по весу ещё большим улучшением характеристик относительно АК-12.

Цитата, АлександрА сообщ. №24
Предложенный Вами параметр, один патрон - одна пораженная цель в рамках парадигмы развития боевого автоматического оружия недостижим.

Этот тезис я и не оспариваю - я оспариваю тезис, о том, что повышение точности и кучности не такие уж и критичные параметры, чтобы гнаться за их улучшением.

Цитата, АлександрА сообщ. №24
. Если бы я мог привести его цифровое значение, привёл бы.

Вот потому и эмоции..

Цитата, АлександрА сообщ. №24
Я вообще то просил привести зарубежные образцы.

А я бы хотел, чтобы Вы задумались, почему же Ижмаш предложил АК-12, а не развитие Абакана например.
+1
Сообщить
№28
12.11.2014 23:06
Андрей Л.

Цитата
Заметные изменения не дали нужного роста на ключевым параметрам. Достигнутые параметры не удовлетворили заказчика. Заказчик всё сказал!

Когда и что сказал заказчик?

"По итогам предварительных испытаний автоматов в калибре 5,45х39 мм в рамках ОКР «Ратник» АК-12 получил лучшее значение показателя качества, чем ковровский образец, и примет участие в государственных испытаниях.
В ходе предварительных испытаний автоматов в калибре 5,45х39 мм по ОКР «Ратник», которые проходили в ЦНИИТОЧМАШ летом 2013 года, испытывались образцы А-545 завода им. Дегтярева и АК-12 разработки Концерна «Калашников». По результатам испытаний АК-12 получил суммарный показатель качества выше, чем ковровский образец, и имел все шансы быть рекомендованным к государственным испытаниям.
АК-12 сохранил простоту в эксплуатации и производстве, а также достойно прошел испытания на ресурс. По словам генерального конструктора Концерна «Калашников» Владимира Злобина, оба автомата показали примерно равноценные результаты по кучности стрельбы, при этом АК-12 был более чем на полкилограмма легче своего конкурента. Предпочтение было отдано ковровским разработкам лишь в связи с тем, что автоматы различных калибров завода им. Дегтярева были созданы на одной конструктивной платформе."


Цитата
К словам Кузюк о конструкции изделий не стоит относится серьезно. Кузюк - кризис менеджер. Его основной задачей на Ижмаше было поправить фин. положение,консолидировать актив

Давайте послушаем стрелков. И посмотрим на стрельбу очередями. АК-12:



АЕК-971:



"За КАМАЗ его привязать, потом стрелять..."

Цитата
Если обвес будет весить больше, то наверное ЗиД выберет, что-то более качественное в качестве обвеса

Насколько вижу ЗиД выбирает что-то более лёгкое. К примеру приклад без регулируемого затыльника и щеки который конечно же легче приклада с регулируемым затыльником и щекой.

Цитата
И нет господа - дело то как рах не так обстоит. На бакане была выбрананная схема, и Абакан победил в конкурсе

Конкурс в котором победил АН-94 был давным давно. АН-94 был принят на вооружение и в определенном количестве попал в специальные подразделения... там впечатления так сказать не произвёл, "на войну" предпочитали брать надёжный АК-74М а не это "сумрачное" изобретение Никонова. В 2009 году говорят АН-94 был снят с вооружения.  

Цитата
Ижмаш отказался от сбалансированной автоматики совсем не из-за бесперспективности схемы, а из-за неспособности снизить затраты производства и упростить модель.

АН-94 использовал схему со смещённым импульсом отдачи, а ижевская сбалансированная автоматика это АК-107/108. То что в Ижевске прежде чем вернуться к классической схеме "попробовали" и схему со смещенным импульсом отдачи и со сбалансированной автоматикой, показательно. Попробовали, оценили преимущества и недостатки - оказались, вернулись так сказать к надежным "истокам" для которых ещё имеются возможности совершенствования.

Цитата
я бы хотел, чтобы Вы задумались, почему же Ижмаш предложил АК-12, а не развитие Абакана например.

Полагаю потому что на практике оценили преимущества и недостатки других схем и потому что видят возможность существенного повышения эффективности автомата в переходе на патрон 6.5х39 а не в дальнейших экспериментах с экзотическими схемами газовых двигателей. Вернулись так сказать с особого "отечественного пути" на общемировую дорогу.
0
Сообщить
№29
13.11.2014 10:19
От ак-12 отказались лишь по причине того, что на конкурс были представлены разные образцы-не на одной платформе. А случилось это из-за того, что делали автомат еще до объявления конкурса и по собственной инициативе. планировали как экспортный вариант. АЕК сделали давно на одной платформе(как 100 серия, к примеру) и просто доводили его и к конкурсу уже оказались готовы-если у нас успееют, то к моменту поставок уже и на АК 12 допилят новые калибры, как и планировалось раньше(модульность конструкции). Есть уже или нет образцы под другие калибры мне не известно.
0
Сообщить
№30
13.11.2014 10:30
Цитата, АлександрА сообщ. №28
По итогам предварительных испытаний автоматов в калибре 5,45х39 мм в рамках ОКР «Ратник» АК-12 получил лучшее значение показателя качества, чем ковровский образец, и примет участие в государственных испытаниях.

Вот за что я "люблю" вырывание фраз из контекста, так это коренное изменение смысла сказанного

А реальность то чуток иная

Цитата, q
АК-12 также примет участие в государственных испытаниях, источником их финансирования будет Концерн «Калашников».
- это официальный пресс-релиз концерна, который пришел к нам напрямую и размещен без изменений.

Причина такого, незаконного решения, кроется в полномочиях Д.О. Рогозина и официальном не допуске Министерством Обороны России АК-12 к государственным испытаниям.
Вот это и есть ответ заказчика.

Я мог бы привести здесь слова из Известий, но, как известно, словам от этого издания многие не верят, поэтому ограничимся ключевой фразой из официального пресс-релиза концерна.

Цитата, q
Предпочтение было отдано ковровским разработкам лишь в связи с тем, что автоматы различных калибров завода им. Дегтярева были созданы на одной конструктивной платформе.

И не надо наводить тень, на плетень.
Если бы в ситуации АК-12 оказался АЕК, никаких разговоров о том, чтобы ЗиДу разрешили участвовать в ГОС испытаниях за свой счет и речи бы быть не могло!

Но объяснение дал глава концерна «Калашников» Алексей Криворучко

Цитата, q
«Мы считаем, что у нашего автомата большой потенциал. Он не хуже своего конкурента», – заявил А.Криворучко.

Никаких лучше и т.д. - скромно, но более реалистично - НЕ ХУЖЕ.
И далее...

Цитата, q
ситуация для предприятия очень сложная, убытки составляют порядка 1,7 миллиардов рублей.
«Мы сейчас работаем в убыток. Очень высокие накладные расходы», - отметил Криворучко.

Вот такая вот ситуация и возможные меры по оздоровлению, конечно же стабильный и длинный заказ.

Цитата, АлександрА сообщ. №28
"За КАМАЗ его привязать, потом стрелять..."

А что по АЕК 96 года видео не нашлось что-ли? На дворе 2014-й год?
А по АК-12 в Интернет нет видео от независимых экспертов?

Ну некрасиво как-то ей богу... Хотя в рамках "стиля конкуренции" за Ратник - вполне себе в духе.

Цитата, АлександрА сообщ. №28
Насколько вижу ЗиД выбирает что-то более лёгкое. К примеру приклад без регулируемого затыльника и щеки который конечно же легче приклада с регулируемым затыльником и щекой.

Я понимаю почему Вы зациклились на таких вещах, которые АК выдвигает как достижения. Но это не дало АК серьезных преимуществ в ключевых параметрах, я бы так сказал - ДАЖЕ ЭТО НЕ ДАЛО.

Цитата, АлександрА сообщ. №28
Конкурс в котором победил АН-94 был давным давно.

Ну и видео АЕК Вы дали, мягко говоря, не свежее. Но суть то конкурса была в другом...

Цитата, q
В 1978 году Министерство обороны СССР выдвинуло тему “Создание автомата повышенной эффективности под 5,45-мм патрон”, получившую шифр “Флажок”. В тактико-техническом задании, разработанном ГРАУ МО СССР, перед конструкторами-оружейниками была поставлена задача сделать автомат, превосходящий по боевой эффективности штатный АК-74 в 1,5 — 2 раза. Основным направлением при создании нового автомата, как и было заложено в ТТЗ, стало повышение кучности стрельбы непрерывным огнем в 5-10 раз.

Подобные работы в полной мере выявили, что при существующих классических схемах автоматического стрелкового оружия возможность добиться повышения кучности стрельбы крайне ограничена и поставленную задачу можно решить лишь при принципиальном изменении самой конструкции оружия.

Так вот - выбор Абакана и допуск к испытаниям АЕКа, даже сыроватых в 84-м, был обусловлен именно тем, что военные увидели в них перспективу достижения поставленных задач и возможности дальнейшего совершенствования данных систем.

Цитата, АлександрА сообщ. №28
Попробовали, оценили преимущества и недостатки - оказались, вернулись так сказать к надежным "истокам"

Вернулись к возможностям производства и привычной модели - это берут и будут брать, менять ничего не стоит.
Или покажите мне пожалуйста хоть где-то анализ Ижмаша о недостатках сбалансированной автоматики и смещенного импульса относительно классической схемы? Я нигде такого анализа от них не видел и даже анализа со ссылкой на них. А ещё лучше бы было, если бы такой анализ дал ЦНИИточмаш.
Вам не попадался? Мне тоже....

Цитата, АлександрА сообщ. №28
для которых ещё имеются возможности совершенствования.

Обвес Вы совершенствованием называете?

Цитата, АлександрА сообщ. №28
видят возможность существенного повышения эффективности автомата в переходе на патрон 6.5х39

По сравнению с чем хотелось бы узнать?
+3
Сообщить
№31
14.11.2014 13:53
Андрей Л.

В статье на sdelanounas заявлено что на предварительных испытаниях АК-12 получил лучшее значение показателя качества, чем ковровский образец. У Вас другие сведения? Приведите источник.

АК-12 пытались НЕ допустить к государственным испытаниям по чисто формальному критерию - вместо 7.62 мм образца на той же платформе что и АК-12 к испытаниям был предъявлен АК-103. Не было 7.62 мм варианта АК-12. Вы не согласны с тем что этот критерий чисто формальный, бюрократический?

Цитата
Если бы в ситуации АК-12 оказался АЕК, никаких разговоров о том, чтобы ЗиДу разрешили участвовать в ГОС испытаниях за свой счет и речи бы быть не могло!

Ковровской платформе 30 лет в обед. Если за 30 лет они не смогли бы "допилить" 7.62 мм версию их бы и вправду не следовало допускать к госиспытаниям - шутка.:)

Цитата
Ну и видео АЕК Вы дали, мягко говоря, не свежее.

Ну Вы ведь ссылаетесь на совсем уж "протухший" конкурс "Абакан" (к слову на том конкурсе наибольшую кучность при стрельбе очередями более двух выстрелов демонстрировал не АЕК-971 а ТКБ-0146)...

а я должен был дать видео с А-545? На А-545 автоматика поменялась и реплики: "За КАМАЗ его привязать, потом стрелять..." уже нельзя произносить в его адрес? Я всего лишь хочу Вам продемонстрировать в чем состоят приоритеты самих военнослужащих устами самих же военнослужащих. Ещё одно видео:



0:45 "Разница вот эта вот в кучности стрельбы она незначительная. Короче говоря разница эта не стоит тех денег которые потребуются..."

Далее конструктор говорит: "Может быть если бы дать им, они бы поработали с ним и изменили своё мнение, сказали бы да, всё таки это лучше и надо бы переходить..."

Что ж, военным дали АЕК-971:

"Серийный номер по понятным причинам скрыт. Могу сказать, что образец 2002 года выпуска из второй сотни выпущенных. Используется очень редко в том подразделении, где я его нашел. Причина абсолютно банальная - всем удобнее работать с уже привычным и проверенным оружием.  Для своих задач бойцам гораздо привычнее использовать АК. А экспериментировать никто не хочет. Собственно, по этой причине он лежит в качестве экзотики и не используется интенсивно."

НЕ НАДО ПЫТАТЬСЯ НАВЯЗЫВАТЬ ВОЕННЫМ ТО ЧТО ИМ НЕ НУЖНО. Нужно давать военным то, что им нужно. Нужна же военным улучшенная, не уступающая современным западным образцам эргономика, при сохранении достигнутого уровня надёжности и неприхотливости оружия, без увеличения его веса.

Нужна военным так же улучшенная внешняя баллистика, бОльшая пробивная способность и останавливающее действие - ну это новый патрон.

Цитата
А по АК-12 в Интернет нет видео от независимых экспертов?

Ищите. Или я за Вас должен искать тезисы подкрепляющие Вашу аргументацию на счёт настоятельной потребности в сбалансированной автоматике?

Цитата
Я понимаю почему Вы зациклились на таких вещах, которые АК выдвигает как достижения.

Я из АК-74 стрелял, не много конечно и "из устойчивых положении", и точность и кучность меня вполне устраивали. А вот эргономика... к примеру отсутствие той же горловины для магазина облегчающей и ускоряющей его замену. Я как и прочие пользователи  понимаю что 10-15%  "разница вот эта вот в кучности стрельбы она незначительная", а эрогономических преимуществ А-545 над АК-12 я не вижу, наоборот, одни недостатки.

Цитата
Никаких лучше и т.д. - скромно, но более реалистично - НЕ ХУЖЕ.

Что плохого в скромности Криворучко?

Цитата
Вернулись к возможностям производства и привычной модели - это берут и будут брать, менять ничего не стоит.

Делают то что нужно пользователям. Пользователей приклад от АК-74М не устроил - поменяли на приклад с регулировками. На А-545 приклад использовавшийся на АЕК-971 поменяли на какое то облегченное убожество.

Цитата
Или покажите мне пожалуйста хоть где-то анализ Ижмаша о недостатках сбалансированной автоматики и смещенного импульса относительно классической схемы?

На сколько страниц должен быть анализ чтобы завуалировать тот факт что сбалансированная автоматика по определению тяжелее и менее надёжна чем "классическая" схема с длинным ходом поршня?

Цитата
Обвес Вы совершенствованием называете?

Да, потому что в линейных частях будут автоматы с заводским "обвесом" - "Пусть безобразно, зато единообразно" (ТМ). По этому "обвес" с завода должен быть эргономичным, должен подходить для бойцов с различными антропометрическими параметрами и различных условий применения, для правшей и для левшей.

>>видят возможность существенного повышения эффективности автомата

Цитата
По сравнению с чем хотелось бы узнать?

По сравнению с автоматами (автоматическими винтовками/карабинами) под патроны 5.45х39, 5.56х45, 7.62х39.
0
Сообщить
№32
14.11.2014 15:05
Цитата, АлександрА сообщ. №31
В статье на sdelanounas заявлено что на предварительных испытаниях АК-12 получил лучшее значение показателя качества, чем ковровский образец. У Вас другие сведения? Приведите источник.

Я Вам привел ссылку - источник Концерн Калашников. Они напрямую присылали нам пресс-релизы и мы, как и для всех компаний партнеров ВПК России, размещали их материалы без изменений текстов и с указанием их в качестве источника информации.

Уж куда более чем точный источник - согласитесь. Самое интересное, что даже в условиях жесточайшей конкуренции стоит отдать должное и Концерну "Калашников" и Заводу им. В.А. Дегтярева, что они, как по отношению к результатам конкурса, так и по отношению друг к другу ведут себя очень корректно и не допускают какой либо неадекватности и однозначности суждений.

Цитата, АлександрА сообщ. №31
Вы не согласны с тем что этот критерий чисто формальный, бюрократический?

Не согласен. Потому что причина не в этом.
Вы указали в качестве причины, то, что сам концерн Калашников признал за Дегтяревцами в качестве преимущества над их системой, а не причины не допуска АК-12 к испытаниям.
Причины назывались очень разные, но ни в одной из версий (кроме вашей) я не слышал, что причиной стало отсутствие единой платформы для двух систем.

Мне видимо надо напомнить, что каждый участник обязан был показать по 5 систем для разного вида боя - сейчас обсуждают только 2-е, потому что вопрос возник только по ним.
Я веду к тому, что требования единой платформы под разный калибр не было, а значит и как причина снятия оно вряд ли могло быть - иначе бы Рогозин точно не удержался и его твиттер был полон "военного умора" на эту тему...

Цитата, АлександрА сообщ. №31
Ковровской платформе 30 лет в обед. Если за 30 лет они не смогли бы "допилить" 7.62 мм версию их бы и вправду не следовало допускать к госиспытаниям - шутка.:)

Крайне неудачная шутка про возраст при сравнении с платформой АК :)

Цитата, АлександрА сообщ. №31
На А-545 автоматика поменялась и реплики: "За КАМАЗ его привязать, потом стрелять..." уже нельзя произносить в его адрес?

Можно, когда сами в руках подержите - это будет хотя бы ответственное заявление..

Цитата, АлександрА сообщ. №31
0:45 "Разница вот эта вот в кучности стрельбы она незначительная. Короче говоря разница эта не стоит тех денег которые потребуются..."

ну боже мой - год, это ещё сотрудники КМЗ стоят перед военными.
И что же Вы постеснялись привести слова с 1:45 ???

Цитата, АлександрА сообщ. №31
"Используется очень редко в том подразделении, где я его нашел. Причина абсолютно банальная - всем удобнее работать с уже привычным и проверенным оружием.  Для своих задач бойцам гораздо привычнее использовать АК."

жаль подразделения и задач не назвал. Появилась бы часть, которую можно до конца дней её существования снабжать с военных складов "новыми" АК, можно по ходу ещё времен ВОВ. И им бы хватило для выполнения задач и МО хорошо.

Я занимаюсь ИТ и не видел ещё ни одного исполнителя, который бы сказал - о это что-то новенькое, давай ка попробуем. Все говорят - ну здесь же сейчас работает нормально, а будет новое, вдруг будет хуже, и время выполнения оставят тоже, а нормы такие же или срежут и т.д. и т.п.
Ничего нового в таком подходе нет, кроме застоя и фразы НОРМАЛЬНО.

Цитата, АлександрА сообщ. №31
НЕ НАДО ПЫТАТЬСЯ НАВЯЗЫВАТЬ ВОЕННЫМ ТО ЧТО ИМ НЕ НУЖНО.

Согласен с Вами, но концерн Калашников всё равно решил вопреки решению военных участвовать в испытаниях, но за свой счет.

Цитата, АлександрА сообщ. №31
Я из АК-74 стрелял, не много конечно и "из устойчивых положении", и точность и кучность меня вполне устраивали. А вот эргономика... к примеру отсутствие той же горловины для магазина облегчающей и ускоряющей его замену.

ну я вот много оружие в руках держал и по образованию и так, и честно скажу, об эргономике думать начинаешь не когда "не много конечно", а когда выбор большой появляется и прикидывать начинаешь не игрой, а попаду и не попаду, а тяжело не тяжело, а - чтобы я мог вот с этим или вот с этим.
А при небольшом опыте, вы уж простите - но вы какой-то особенный получаетесь...

Цитата, АлександрА сообщ. №31
Что плохого в скромности Криворучко?

А я разве сказал, что это плохо - я сказал, что это объективно! Не скромно, а объективно!

Цитата, АлександрА сообщ. №31
Делают то что нужно пользователям.

Я Вам назвал основу конкурса ещё 1981-го года, в которых уже тогда не о фенечках речь шла, а о повышении точности и кучности в десяток раз. Вы думаете, что к 2012-му, требования снизились у военных?

Цитата, АлександрА сообщ. №31
На А-545 приклад использовавшийся на АЕК-971 поменяли на какое то облегченное убожество.

Проигнорирую это эмоциональное заявление. Мне вообще странно. что постоянно поминая приклад АЕК Вы так и не удосужились почитать поподробнее зачем и почему именно такой. А там интересный задельчик образовался с такой доработкой.

Цитата, АлександрА сообщ. №31
На сколько страниц должен быть анализ чтобы завуалировать тот факт что сбалансированная автоматика по определению тяжелее и менее надёжна чем "классическая" схема с длинным ходом поршня?

Две динамические модели на компьютере. Не надо никаких страниц.

На закрытых кафедрах эти схемы изучают и знают, что делать, а что нет. Что сделать, чтобы стало надежно, а чего делать не стоит. Напомню Вам, что в Коврове, месте размещения ЗиД, есть такая специальность. И если бы параметры надежности и веса не были решаемы в данной схеме, то ЦНИИТочмаш и КГТА давно бы прикрыли эту лавочку, и никакого развития тема бы не получила.

Понимаете. У военных у них не как на гражданке, у них всё четко - где-то конечно много халатности, но в образовании - всё очень четко. Если такое оружие плохо, Вас его заставят сто раз разобрать, чтобы Вы прочувствовали руками и содраными в кровь пальцами, почему это плохо разбирается и почему так, как конструктору делать никогда не надо.

Цитата, АлександрА сообщ. №31
Да, потому что в линейных частях будут автоматы с заводским "обвесом" - "Пусть безобразно, зато единообразно" (ТМ).

Всплывает в памяти рассказ человека, прошедшего ВОВ, который большинство кадров кинохроники по первым кадрам отличал, где показуха, а где реальная съемка. по обмундированию и оружию бойца.
Штык ножи и каски снимали сразу, потому что офицеры, участвовавшие в боях заставляли это делать. Штык ножи были длины и бойцы часто ранили друг-друга как на марше, так и при перестроениях. Каски тяжелы, неудобны и закрывали обзор. Поэтому если на кадрах вы видите бойцов с примкнутыми штык-ножами и в каске - это съемка не с боя, а показуха возможно и с передовой.

Очень подходит под "Пусть безобразно, зато единообразно".

Цитата, АлександрА сообщ. №31
По сравнению с автоматами (автоматическими винтовками/карабинами) под патроны 5.45х39, 5.56х45, 7.62х39.

Ну на 7, 62 Вы бы не замахивались так сразу то, а то вон от 9-мм пистолетов тоже отказывались, а теперь возвращаются, бедный Стечкин.

И чтоже Вы думаете, что АЕК не смогут переделать под новый патрон или после переделки он будет иметь точность и кучность хуже АК при равных патронах? Ну наивно же...
+1
Сообщить
№33
14.11.2014 19:04
Андрей Л.

Цитата
Я Вам привел ссылку - источник Концерн Калашников. Они напрямую присылали нам пресс-релизы и мы, как и для всех компаний партнеров ВПК России, размещали их материалы без изменений текстов и с указанием их в качестве источника информации.

Не понимаю в чём проблема то. Да, концерн Калашников: "По итогам предварительных испытаний автоматов в калибре 5,45х39 мм в рамках ОКР «Ратник» АК-12 получил лучшее значение показателя качества, чем ковровский образец, и примет участие в государственных испытаниях."

Цитата
Вы указали в качестве причины, то, что сам концерн Калашников признал за Дегтяревцами в качестве преимущества над их системой, а не причины не допуска АК-12 к испытаниям.

"Предпочтение было отдано ковровским разработкам лишь в связи с тем, что автоматы различных калибров завода им. Дегтярева были созданы на одной конструктивной платформе."

"Мы прошли предварительный отбор, но у завода им. Дегтярева несколько лучшая позиция, потому что он представил автомат на единой платформе, а мы на разных: это АК-12 калибра 5,45 и калибра 7,62 на базе АК-103», – уточнил гендиректор. «Мы допущены на испытания  за свой счет."

Фразы требуют расшифровки? Расшифровываю. АК-12 пытались не допустить на государственные испытания руководствуясь формальным критерием - согласно условиям конкурса 5.45 мм и 7.62 мм образцы должны быть созданы на единой конструктивной платформе, а у ижевцев 7.62 мм версии АК-12 тогда не было.

Цитата
Можно, когда сами в руках подержите - это будет хотя бы ответственное заявление..

А до этого мне нельзя цитировать слова тех кто в руках АЕК-971 и АК-12 держал (чем я собственно в нашей беседе и занимаюсь)?

Цитата
жаль подразделения и задач не назвал, Появилась бы часть, которую можно до конца дней её существования снабжать с военных складов "новыми" АК

Вы можете сами поискать часть/подразделения где АЕК-971 выпуска начала 2000-х активно использовали. Если не найдёте, значит все силовые структуры можно снабжать обновленной эргономичной продукцией концерна Калашников до тех пор пока они не потребуют чего либо иного.

Цитата
концерн Калашников всё равно решил вопреки решению военных участвовать в испытаниях, но за свой счет.

Вопреки мнению кабинетных сидельцев заведующих конкурсной документацией и определяющих допуск или недопуск изделия к конкурсу по формальным критериям.

Цитата
И что же Вы постеснялись привести слова с 1:45 ???

Слова диктора: "Как видите генерал Барсуков промолчал..." Диктор АЕК-971 в руках держал? Государство кстати нашло деньги на закупку нескольких сот автоматов  ЗиД. Что было дальше Вам известно: "Используется очень редко... удобнее работать с уже привычным и проверенным оружием... экспериментировать никто не хочет".

Цитата
А при небольшом опыте, вы уж простите - но вы какой-то особенный получаетесь...

"...Сегодня очередные хорошие новости для всех любителей автоматов на платформе АК47. Американская компания Solar Tactical разработала горловину магазина позволяющую ускорить установку магазина на автоматах семейства АК47. Новое устройство обозначается как MFER (Magazine Funnel Enhanced Reload), что можно перевести как Магазинная Направляющая Улучшающая Зарядку..."

Как видите нас "таких особенных" хватает, а уникумов которых эргономика совершенно не волнует я не встречал.

Цитата
Я Вам назвал основу конкурса ещё 1981-го года, в которых уже тогда не о фенечках речь шла, а о повышении точности и кучности в десяток раз.

АЕК-971 НЕ превосходит АК-74 в десяток раз даже при стрельбе длинными очередями. АЕК-971 превосходит по кучности в десяток раз АКМ при стрельбе длинными очередями, короткими лишь в 1.5-2 раза. Посмотрите когда из автомата стреляют из неустойчивых положений длинными очередями:

http://www.nastavleniya.ru/AKM/akm10.htm

К примеру: "При движении без остановки на бронетранспортере, автомобиле, по неровной местности или на десантных переправочных средствах при наличии больших волн стрельба ведется длинными очередями с наводкой автомата по стволу без использования прицела."

Вам при наводке автомата по стволу нужна высокая кучность? И да, рост кучности в 1.5-2 раза не тождественен росту боевой эффективности в 1.5-2 разаю

АК-74 по кучности АЕК-971 превосходит в ещё меньшей степени. АК-12 превосходит лишь на 10-15%.

Цитата
Проигнорирую это эмоциональное заявление.

На А-545 облегченный приклад без регулировок под антропометрические параметры пользователя. Вы с эти не согласны? С интересом жду Вашего рассказа почему он именно такой.

Цитата
И если бы параметры надежности и веса не были решаемы в данной схеме, то ЦНИИТочмаш и КГТА давно бы прикрыли эту лавочку, и никакого развития тема бы не получила

У нас много всяких тем существуют десятилетиями. Я могу подождать когда А-545 и А-762 "прикроют" по результатам госиспытаний и продолжить этот разговор позднее.

А пока озвучу своё мнение - сбалансированная автоматика имеет право на жизнь, но на ручном пулемёте, у которого потребная дистанция эффективного огня выше чем у автомата, а типовая очередь имеет бОльшую длину. На автомате сбалансированная автоматика дающая 10-15% преимущество в кучности характерных для этого оружия коротких очередей - лишняя.

Цитата
Штык ножи и каски снимали сразу, потому что офицеры, участвовавшие в боях заставляли это делать.

На войне делали много глупостей, в том числе по совету бывалых. Не использовать каску - одна из таких глупостей. Весил СШ-40 1.25 кг, легче нынешних. Трехлинейка пристреливалась со штыком, и без штыка она косила. "Винтовка приводилась к нормальному бою со штыком, то есть, при стрельбе он должен был быть примкнут, — иначе точка попаданий существенно смещалась и на сравнительно большой дистанции попасть из оружия во что-либо без нового приведения к нормальному бою становилось почти невозможно. При стрельбе со штыком на дистанции 100 м средняя точка попадания (СТП) отклоняется на приведённой к нормальному бою без него винтовке влево на 6-8 см и вниз на 8-10 см, что компенсируется новым приведением к нормальному бою."

Впрочем на войне приводить оружие к нормальному бою было не принято. Мог бы процитировать воспоминание офицера всю войну преподававшего в училище и принявшего боевую стрелковую роту в начале 1945-го перед Висло-Одерской наступательной операцией. На смотре бывалых фронтовиков новый ротный обнаружил что оружие бойцов не приведено к нормальному бою, не чищено, местами ржавое, а размеры пристрелочных мишеней никто не помит, но думаю Вы поверите мне на слово.

Цитата
чтоже Вы думаете, что АЕК не смогут переделать под новый патрон или после переделки он будет иметь точность и кучность хуже АК при равных патронах? Ну наивно же...

Как переделают, будет о чём говорить. А пока желания такого у ковровцев не наблюдается. А Ижмаш получил лицензию на разработку и производство боеприпасов.
0
Сообщить
№34
15.11.2014 16:42
Цитата, АлександрА сообщ. №33
Фразы требуют расшифровки?

Да. Требуют. Параметров ТЗ.

Цитата, АлександрА сообщ. №33
согласно условиям конкурса 5.45 мм и 7.62 мм образцы должны быть созданы на единой конструктивной платформе, а у ижевцев 7.62 мм версии АК-12 тогда не было.

Если это было условием конкурса, то снятие произошло не по формальному признаку, а по причине нарушения условий конкурса. Если для Вас это формальная причина - то можно было под видом автомата и рогатку принести и заявить, что Вас отстранили по формальному признаку.

Цитата, АлександрА сообщ. №33
А до этого мне нельзя цитировать слова тех кто в руках АЕК-971 и АК-12 держал (чем я собственно в нашей беседе и занимаюсь)?

Вы приводите слова людей и видео 980-х годов, сейчас 2014-й

Цитата, АлександрА сообщ. №33
Вопреки мнению кабинетных сидельцев заведующих конкурсной документацией и определяющих допуск или недопуск изделия к конкурсу по формальным критериям.

Каких ещё кабинетных начальников, его не допустили после предварительных. Вы вообще что думаете они теоретические данные привезли с собой на бумаге что-л, по которым параметры точности и кучности определяли перед не допуском?

Цитата, АлександрА сообщ. №33
Что было дальше Вам известно: "Используется очень редко... удобнее работать с уже привычным и проверенным оружием... экспериментировать никто не хочет".

Такой подход и на АК-12 ведь крест поставить может!

Цитата, АлександрА сообщ. №33
Как видите нас "таких особенных" хватает, а уникумов которых эргономика совершенно не волнует я не встречал.

Вы умышленно искажаете смысл мною сказанного. Вы дилетант в стрелковом оружии, который сразу предъявляет требования к эргонимике - вот что меня удивляет. Это всё равно, что новичок в автоводжении, который первым делом обратил внимание на некорректную динамику работы колес в режиме ESP.

Остальное позже...
+1
Сообщить
№35
15.11.2014 17:23
Цитата, АлександрА сообщ. №33
АК-74 по кучности АЕК-971 превосходит в ещё меньшей степени. АК-12 превосходит лишь на 10-15%.

Я не вижу смысла всё это обсуждать, потому что в ссылке выше я дал достаточно подробную статью почему именно "сбалансированная автоматика", а не классическая схема. И это не прихоть ЗИДа или кабинетных руководителей, как Вы это пытаетесь представить

Цитата, q
Длительные испытания, проведенные Научно-исследовательским испытательным полигоном МО СССР, наглядно подтвердили вывод наших специалистов о том, что потенциальные возможности всех образцов, выполненных по общепринятой классической ударной схеме, крайне ограничены в плане повышения кучности. Они не обеспечивают заданных требований по эффективности стрельбы и пути решения этой задачи могут быть достигнуты только путем создания радикально новых конструкций.

Цитата, q
О заинтересованности армии в подобном оружии заявил начальник вооружения Вооруженных сил РФ в мае 2000 года в интервью газете “Красная звезда”: “…В перспективе основным оружием Российской армии станет автомат с полностью сбалансированной автоматикой…”

Вот собственно очень краткая история вопроса без упоминания какой-либо конкретной системы.

Цитата, АлександрА сообщ. №33
У нас много всяких тем существуют десятилетиями. Я могу подождать когда А-545 и А-762 "прикроют" по результатам госиспытаний и продолжить этот разговор позднее.

Великолепное предложение. Только дело совсем не в А-545 и А-762, дело в серии АК.
Очень жаль, что Вы этого не желаете понять.
0
Сообщить
№36
15.11.2014 22:14
Андрей Л.

Цитата
Я не вижу смысла всё это обсуждать, потому что в ссылке выше я дал достаточно подробную статью почему именно "сбалансированная автоматика", а не классическая схема.

Повторите ссылку, возможно я что то пропустил. Если кучность - главный параметр, почему именно ЗИД и его разработки, а не развитие ТКБ-0146, который по кучности на конкурсе превзошёл АЕК-971? Или скажем деривация схемы ТКБ-059 кучность трехпатронной очереди которой никогда не будет достигнута образцами со сбалансированной автоматикой?

Цитата
Великолепное предложение. Только дело совсем не в А-545 и А-762, дело в серии АК.

Вопрос в том какое оружие придёт на смену АК-74М. Не знаю как долго за темой следите Вы, но я слежу с 90-х. Вы помните увлечённость отечественных "пользователей" АКМ (причиной которой были недостатки патрона 7Н6)? Я помню. Я следил как развивались автоматические винтовки/карабины на Западе с начала 90-х по настоящее время. Я запомнил недовольство американских солдат в Ираке и Афганистане недостаточным останавливающим действием пуль 5.56 мм патрона М855, или совсем свежий скандал с перегревом Heckler & Koch G36 германских солдат в Афганистане. Заметил постепенный переход на Западе от оружия автоматика которого на основе полусвободного затвора  или непосредственного воздействия пороховых газов на затвор на оружие с коротким или длинным ходом поршня. Заметил как появились модульные системы допускающие "перестволивание" под тот или иной патрон, в том числе под патрон 6.8 mm Remington SPC, такие как FN SCAR-H, ACR, LWRC M6, MCIWS и CM901, ARX-160, и даже под патрон 6.5 mm Grendel (XCR-L).

Вывод по моим наблюдениям - текущие разработки конструкторов Концерна Калашников в русле современных общемировых тенденций развития индивидуального автоматического оружия. Конструкторы же ЗИД всё ещё пытаются выиграть конкурс "Абакан" в котором они не выиграли 27 лет назад.
0
Сообщить
№37
16.11.2014 13:46
Цитата, АлександрА сообщ. №36
Вывод по моим наблюдениям - текущие разработки конструкторов Концерна Калашников в русле современных общемировых тенденций развития индивидуального автоматического оружия. Конструкторы же ЗИД всё ещё пытаются выиграть конкурс "Абакан" в котором они не выиграли 27 лет назад.

Лирика, опровергнутая очередными предварительными испытаниями.
А давайте-ка лучше в цифрах, раз Вы следили, то сможете показать и изменение в патроне помимо калибра и достоинства, и недостатки систем со сменным стволом, и изменение эффективности (ТТХ) систем оружие-патрон на примере иностранных образцов.

И тому, что Россия в стрелковом оружии пошла своим путем, а не тупо Американским - надо радоваться. Вот Вы сейчас покажите рост фактической эффективности, и мы посмотрим, как оно работает и чего оно стоит...

Ну и, если уж Вы следили за темой так долго, то я надеюсь Вы хоть близко-то понимаете зачем России вообще понадобился калибр 5 мм..., при сохранении 7,62 ??? И если понимаете, то понимаете ли до какого периода эта тема будет актуальной независимо от эффективности иных калибров?

Ну и давайте я чуть затрону новый патрон.

Лицензия Ижмана на производства боеприпасов это ни что иное как замкнувшаяся цепочка Рогозиных = Концерн Калашников (Ижмаш - патрон) + Алексинский Химический Комбинат (пороха) + Новый патрон (НИР = вливание гос. средств в реконструкцию Ижмаша и Алексинского Химического комбината).

В принципе, отчасти это имеет совпадение с интересами государства, но очень и очень напрягает такая "случайная" выстроенная линия Рогозина.
0
Сообщить
№38
17.11.2014 07:24
С каких это пор представители МО стали спецами в плане конструкции оружия?Они оценивают конкретные образцы и не могут давать какие-то оценки по поводу перспективности той или иной системы-это дело, например, НИИ. Ну а если Россия идет по какому-то своему пути, тогда как Запад, почему-то, отказывается от этого так это сомнительное достижение. На Западе как раз не идиоты и "фишку просекают" быстро-если бы перспективность увидели то давно бы свой вариант произвели-ничего сложного в конструкции сбалансированной автоматики нет.
0
Сообщить
№39
17.11.2014 08:06
Цитата, AlterEgo сообщ. №38
Запад, почему-то, отказывается от этого так это сомнительное достижение.

По Вашей логике и РТ-23 УТТХ "Молодец" необходимо признать сомнительным достижением?

Цитата, AlterEgo сообщ. №38
С каких это пор представители МО стали спецами в плане конструкции оружия?Они оценивают конкретные образцы и не могут давать какие-то оценки по поводу перспективности той или иной системы-это дело, например, НИИ.

Выше я приводил цитаты с выводами НИИ. Читайте по ветке пожалуйста и знакомьтесь с содержимым ссылок, которые даны в ветке.

Цитата, AlterEgo сообщ. №38
давно бы свой вариант произвели-ничего сложного в конструкции сбалансированной автоматики нет.

Читайте про БЖРК... а у них - НЕТ, а перспективу такую увидели, что аж отдельный запрет по ним готовили.
0
Сообщить
№40
17.11.2014 10:17
Цитата, q
Андрей Л.
Я не хотел сказать, что все плохо, а, что не все хорошо. И одно дело когда не могут сделать, а другое, когда не делают. БЖРК всетаки очень технологически и технически сложный продукт.
0
Сообщить
№41
17.11.2014 10:23
Цитата, AlterEgo сообщ. №40
Я не хотел сказать, что все плохо, а, что не все хорошо.

Хорошо, плохо - это не технические термины. Я процитирую тогда снова свой вопрос, который задал выше

Цитата, Андрей Л. сообщ. №30
покажите мне пожалуйста хоть где-то анализ Ижмаша о недостатках сбалансированной автоматики и смещенного импульса относительно классической схемы? Я нигде такого анализа от них не видел и даже анализа со ссылкой на них. А ещё лучше бы было, если бы такой анализ дал ЦНИИточмаш.
Вам не попадался? Мне тоже....

Зато есть фраза в статье, на которую я дал ссылку выше

Цитата, q
Длительные испытания, проведенные Научно-исследовательским испытательным полигоном МО СССР, наглядно подтвердили вывод наших специалистов о том, что потенциальные возможности всех образцов, выполненных по общепринятой классической ударной схеме, крайне ограничены в плане повышения кучности. Они не обеспечивают заданных требований по эффективности стрельбы и пути решения этой задачи могут быть достигнуты только путем создания радикально новых конструкций.
0
Сообщить
№42
17.11.2014 10:28
Цитата, q
Длительные испытания, проведенные Научно-исследовательским испытательным полигоном МО СССР, наглядно подтвердили вывод наших специалистов о том, что потенциальные возможности всех образцов, выполненных по общепринятой классической ударной схеме, крайне ограничены в плане повышения кучности. Они не обеспечивают заданных требований по эффективности стрельбы и пути решения этой задачи могут быть достигнуты только путем создания радикально новых конструкций.
Но тут и про сбалансированную не сказано-что из нее выжать можно в дальнейшем вообще непонятно. Радикально новая конструкция понятие растяжимое. И не факт, что сбалансированная автоматика под нее попадает
0
Сообщить
№43
17.11.2014 10:43
Цитата, AlterEgo сообщ. №42
Но тут и про сбалансированную не сказано-что из нее выжать можно в дальнейшем вообще непонятно. Радикально новая конструкция понятие растяжимое. И не факт, что сбалансированная автоматика под нее попадает

Вы совсем ветку не читали? Я же сказал в одном из постов

Цитата, Андрей Л. сообщ. №35
Только дело совсем не в А-545 и А-762, дело в серии АК.
Очень жаль, что Вы этого не желаете понять.

Ну, а сбалансированная автоматика, это, пока, единственная альтернатива классической схеме. А АЕК очень яркий и отработанный её представитель.
Вот так вот просто...

А калибры, чтобы и эту тему уж закрыть, это гарантированное обеспечение бойца боеприпасом в том числе на поле боя и в том числе при нарушении или нестабильной работе тыла и логистики, в случае сухопутных операций со всеми потенциальными противниками.

Это никак не снимает вопроса о новом патроне, но тоже, как альтернативе и на первых порах очень узкого применения. Я надеюсь - это понятно почему.
0
Сообщить
№44
30.11.2014 00:04
Цитата, просто экспл сообщ. №15
подумайте что если пойдет окопная война с натой , то что будут представлять из себя окопы весной или осенью ?
Ну сколько можно повторять эту глупость, навязанную пропагандой? Я тут уже сто раз приводил видео с современными образцами западного оружия, где его выкапывают из песка и тут же стреляют, из мутной лужи, глины и тут же стреляют, стреляют высунув ствол из под воды. Вполне нормально там всё с надёжностью. Не надо зацикливаться на первых образцах M16.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
  • 16.07 13:09
  • 35
Успешный пуск ракеты "Союз-2.1в" с Плесецка завершил программу испытаний носителя - РКЦ "Прогресс"
  • 16.07 12:59
  • 90
Правительство сравнило Ту-334 и SSJ-100
  • 16.07 12:54
  • 3
Зачем Индия атаковала российский Су-57?
  • 16.07 12:39
  • 5
Хуситы выдавливают из страны саудитов и ОАЭ при помощи дронов-камикадзе
  • 16.07 12:37
  • 2
Амфибия с уникальными ТТХ для морпехов с ГТД-1250 засветилась на "Армии"
  • 16.07 11:06
  • 1
Донбасс по-итальянски: у вербовщиков из Италии изъяли оружие
  • 16.07 10:48
  • 2
"Нептун" атакует: как Киев хочет уничтожить Крымский мост
  • 16.07 10:37
  • 2
Су-30СМ с изделием 117С станет Су-30СМД
  • 16.07 10:35
  • 1
БОРы штурмуют космос
  • 16.07 10:33
  • 2
В Госдуме напомнили Турчинову о глубоко эшелонированной ПВО Крыма
  • 16.07 07:53
  • 77
Спецназ через призму прошлого, в векторе будущего. Окончание.
  • 16.07 07:24
  • 5
Конгрессмены США заступились за Нагорно-Карабахскую Республику
  • 16.07 00:10
  • 1
На критическом уровне
  • 15.07 23:51
  • 3
В России создаётся новая версия истребителя Су-30СМ
  • 15.07 20:44
  • 16
На закупку авиационных ракет С-8КОМ выделено почти 10 млрд рублей