Петр Воронков: Добрый вечер всем, Петр Воронков в студии! Как обычно, и это приятно, - Андрей Лемигов, наш эксперт в студии, и речь в первом часе нашего эфира пойдёт о самолетах. "О девушках потом", и о машинах, конечно, тоже. Ну а о самолетах, потому что в гостях у нас сегодня человек, знакомством с которым я горжусь. Не буду больше интриговать! Гость статусный у нас сегодня - Михаил Асланович Погосян! Добрый вечер! Академик, авиаконструктор, руководитель "Объединенной авиастроительной корпорации".
Михаил Погосян: Добрый вечер.
Петр Воронков: Михаил Асланович, вот что меня удивило. Когда мы вас встречали, сели в лифт, вы сказали: "А что там такого, 7-й этаж? Лучше бы по лестнице!" Что, действительно вы придаете такое значение спорту, физической подготовке? Выглядите вы, это не комплимент, действительно, прекрасно: стройный, подтянутый мужчина.
Михаил Погосян: Я действительно удаляю этому большое значение, я считаю, что такая интенсивная работа невозможна без крепкой физической основы.
Петр Воронков: А какими видами спорта в свободное время, не спорта, а спортивного хобби, скажем... Какие хобби такого рода вы предпочитаете?
Михаил Погосян: Я достаточно регулярно занимаюсь спортом, я стараюсь три раза в неделю ходить в спортивный зал, я стараюсь один раз в неделю играть в теннис, я стараюсь один раз в неделю, как минимум, ходить в бассейн. И так я стремлюсь к тому, чтобы гармонично развивать свое тело, потому что я считаю, что хороший физический тонус способствует и умственной деятельности, и дает возможность интенсивнее работать.
Петр Воронков: Не зря, наверное, существует пословица "В здоровом теле - здоровый дух". Соответственно, и мысли тоже.
Михаил Погосян: Согласен.
Петр Воронков: Я думаю, поэтому мы сегодня имеем право гордиться нашим "Суперджетом", замечательным самолетом. Я не эксперт, эксперт сидит рядом, я могу как путешественник сказать, что мне было крайне приятно в Мексике... Раньше я там летал на самолетах компании Cubana, и выглядели они, как летающее нечто, самолетом это было сложно назвать, потому что на улице жара +50, а в самолете +60, люди с бойцовскими петухами. И вдруг совсем недавно я летел, по-моему, в Пуэрто-Вальярта, и сажусь в родной, до боли знакомый наш "Суперджет", где прохладно, замечательно, просторно. И, честно говоря, я испытал гордость. Михаил Асланович, много ли мы сегодня и куда мы сегодня продаем наши замечательные самолеты, помимо того, что они курсируют в нашем, российском небе.
Михаил Погосян: Мексика и мексиканская компания Interjet, которая является одним из крупнейших перевозчиков на внутренних линиях Мексики и является одним из наших самых крупных заказчиков. Сейчас в Interjet летает 10 самолетов, и надо сказать, что самолеты демонстрируют очень хороший уровень надежности и обеспечивают высокий уровень комфорта для пассажиров, в чем вы могли убедиться.
Петр Воронков: Да.
Михаил Погосян: И, собственно, имеют очень высокие отзывы от летных и технических экипажей. Кроме этого, самолеты эксплуатируются в Индонезии, в Лаосе, ну и, собственно, мы, думаю, в ближайшее время будем расширять поставки уже существующим заказчикам. Мы работаем над продвижением самолета на рынок Юго-Восточной Азии, и здесь я связываю большие надежды с Китаем, Вьетнамом, Индией. И работаем над продвижением самолета европейским заказчикам, то есть у нас широкая программа продвижения продукта на мировой рынок. Мы создавали самолет для мирового рынка, потому что авиация - это, в общем, отрасль, которая не может развиваться устойчиво, если вы не ориентируетесь на мировой рынок, если вы не создаете продукт, который может быть сертифицирован по мировым стандартам. И поэтому, собственно, мы вложили в самолет самые передовые технические решения для самолетов такого класса, регионального класса, и это создает нам уверенность в том, что этот продукт найдет спрос на рынке.
Петр Воронков: Вот что интересно. С благословения компании "Сухой" я пролетал на этом самолете достаточно много по разным... и по России очень много, и открыл для себя Россию, которую я не знал, действительно, как выясняется, и за границу тоже. А самолет достойный во всех отношениях. Потому что, когда садишься… Вот я носком ноги с трудом могу достать впереди стоящее кресло. Я помню, когда я летал и в "Боингах", во многих самолетах, путешествовал много, я с трудом мог обойти стюардессу, которая столик катит. Здесь я обхожу ее совершенно спокойно. При этом я понимаю, что тележка не меньше. В полки помещается всё: даже мексиканское сомбреро там не мнется. Оно туда кладется, это любителями сувениров. И еще, что больше всего меня поразило: этот эффект, когда самолет уже набрал высоту, и такое ощущение, что он будто зависает и парит, то есть ты можешь шепотом разговаривать с соседом, и он тебя услышит. Чувствуешь себя комфортно и спокойно. С чем этот эффект связан? Я его не наблюдал на других самолетах, это действительно так.
Михаил Погосян: Хочу сказать, что, действительно, на этапе выработки требований к самолету, обсуждая это с потенциальными заказчиками, у нас работал постоянный консультационный совет, с техническими специалистами компании мы уделяли комфорту достаточно большое внимание. И размеры багажных полок на самолете Superjet-100 соответствуют размерам багажных полок на магистральных самолетах, что не характерно для региональных самолётов. В региональной авиации, как правило, полки небольшие и поперечные сечения намного меньше магистрального самолета. Поэтому, безусловно, мы заложили комфорт на этапе проектирования самолета: и достаточно большой проход между креслами, и схема самолета "3+2", она как раз оптимальна для самолета размерностью где-то от 80 до 120 пассажиров. Самолеты традиционные, регионального класса, как правило, являются удлиненными версиями самолетов меньшей размерности, и поэтому Embraer’ы и Bombardier имеют более узкое сечение самолета и, соответственно, дают меньше удобств для пассажиров. Кроме этого, и двигатель, который используется на самолете, - это двигатель, созданный по современным стандартам, у него есть запасы по шуму по сравнению с сегодняшними нормами. И, в общем-то, и по уровню шума тоже мы, собственно, создавали комфортный самолет в этом сегменте. Поэтому я хочу сказать, что ваши ощущения совпадают с тем, на что мы рассчитывали при проектировании этого комплекса.
Петр Воронков: Вы знаете, что практически все сибиряки считают этот самолет своим. Вот мне интересно было. Я летел, по-моему, из Якутска, и рядом со мной сидел сосед-сибиряк, он был немалых габаритов, гораздо больше, чем я. И он так спокойно уместился и сказал: "Наш самолет, сибирский!" С такой гордостью, что простор там такой! Еще интересно и, может быть, немножко грустно… Один приятель мне сказал: "Знаешь, я полетал на "Суперджете". И вдруг говорит: "Самолет не убран". Я говорю: "Но это же вопросы не к "Суперджету", это вопросы к компании, которая его эксплуатирует". Там, говорит, пыль была не протёртая, еще что-то… Я говорю: "Я могу только посочувствовать той компании, которая эксплуатирует этот замечательный самолет". У господина Лемигова были вопросы, не один и не два, насколько я знаю, поэтому…
Андрей Лемигов: Попробую. Михаил Асланович, я много лет, сразу после института, имел дело с КБ Сухого. Это всегда было направлением боевой авиации. Каким образом зародилась идея создать, скажем так, возродить нашу гражданскую авиацию на базе вашего КБ?
Михаил Погосян: Я хочу сказать, что рынок авиационной техники - это рынок, который динамично развивается и постоянно меняется. И в 50-60-е, в 70-е годы прогресс авиационной промышленности, прогресс авиационной техники определяла боевая авиация. И если взять общий объем закупок авиационной техники, то военная техника где-то до конца 70-х годов по объему продаж превосходила гражданскую авиационную технику. И, соответственно, самые передовые технологии разрабатывались в первую очередь для создания военных комплексов. И потом уже трансформировались в какие-то гражданские проекты. Если взять первые реактивные пассажирские самолеты, то это были модификации бомбардировщиков. Или, если говорить о Boeing 747, то это модификация транспортного самолета, поэтому технологии и развитие отрасли определяла военная авиация. Сегодня мы должны сказать и констатировать, что ситуация изменилась и, начиная где-то с 80-х годов, в 90-е годы доля гражданской авиационной техники в общем объеме продаж авиационной техники составляет где-то на уровне 70%. Доля военной техники существенно сократилась сегодня. Основная конкуренция на рынке авиационной техники - это конкуренция на рынке гражданской авиационной техники. И основные инвестиции сегодня идут в создание самых передовых образцов в области, в первую очередь, гражданской авиационной техники, хотя, конечно, и военные продукты тоже развиваются. Поэтому "Сухой", стремясь все время находиться в числе лидеров авиационной промышленности, в числе лидеров мирового рынка, не мог закрывать, локализовывать свою деятельность только военными программами. Мы должны были прогнозировать, как будет развиваться ситуация в будущем, и мы видели, что рынок гражданской авиационной техники, безусловно, будет в значительной степени определять прогресс, определять технологический уровень. И, не работая на этом рынке, невозможно соответствовать современным требованиям и по конструкции… А, например, в части сервиса совершенно очевидно, что гражданская авиация предъявляет на порядок более жесткие требования, чем производство военной техники. Поэтому, собственно, из анализа рынка и появилась мысль о том, чтобы создать…
Андрей Лемигов: В каком году?
Михаил Погосян: Я начал заниматься, вообще, гражданскими проектами в конце 80-х годов. Еще даже в советские времена у нас был проект сверхзвукового самолета бизнес-класса, который мы прорабатывали совместно с компанией "Гольфстрим" - мировым лидером в области самолетов бизнес-класса. И, собственно, тогда мы искали пути, каким образом можно выйти в сегмент гражданской авиации. Наверное, у нас были такие небольшие проекты, как спортивные пилотажные самолеты. Это не гражданская авиация, но это тоже не чисто боевая техника, которой "Сухой" всегда занимался. Семейство самолетов Су-26, Су-29, Су-31, которые были созданы под руководством Михаила Петровича Симонова, до сих пор являются самыми передовыми самолетами, хотя их серийное производство сейчас не…. Они не производятся сейчас серийно. Но желание все-таки использовать наш технологический уровень для расширения продуктовой линейки самолетов, которая разработана в "КБ Сухого", у нас было всегда. Поэтому программой Sukhoi Superjet-100 мы начали заниматься где-то в 1999 году. Потребовалось несколько лет для того, чтобы определить направление: это региональный самолет или... параллельно мы продолжали прорабатывать самолет Super Sonic Business Jet - сверхзвуковой самолет бизнес-класса. Я руководил этим проектом, еще будучи руководителем конструкторского коллектива фирмы "Сухой" в конце 80-х годов, ну и я, собственно, возглавив фирму в конце 90-х годов, думал о том, куда мы будем развиваться, кроме того, что мы имели четкую программу модернизации боевых авиационных комплексов семейства Су-27, Су-30. И параллельно с этим начали уже работать над самолетом 5-го поколения.
Андрей Лемигов: Коль скоро вы затронули тему "Суперсоников"… Значит, поскольку Ту-144, понятно, у нас не пошел, Concorde несколько лет назад сняли... Как вы считаете, вообще, сверхзвуковая гражданская авиация имеет перспективы?
Михаил Погосян: Я считаю, что, однозначно, сверхзвуковая гражданская авиация перспективу имеет и в какой-то перспективе эти самолеты появятся. Но появление сверхзвуковых гражданских самолетов, оно должно быть связано с периодом интенсивного развития промышленности в целом и интенсивного развития авиационных перевозок. Это, в общем, самолет, который будет связан с переходом авиационного авиастроения на новый уровень. Они появятся в условиях эволюционного развития.
Андрей Лемигов: Я так понимаю, что основная проблема в том, что они не рентабельны в связи с большими расходами топлива?
Михаил Погосян: Если говорить о чисто гражданских самолетах, то, действительно, удельные расходы топлива существенно выше, чем в дозвуковых машинах. И стоимость пассажиро-километра будет существенно выше. Но я думаю, что первый этап появления сверхзвуковой гражданской авиации будет связано с самолетами бизнес-класса, где стоимость не так критична, а сверхзвуковой самолет позволяет экономить не часы, а сутки, потому что вы успеваете на скорости 1,6-2 Мах осуществить перелеты, которые позволят вам в течение одного дня перелететь из Москвы в Токио, проделать какую-то свою работу и вернуться в Москву. На дозвуковом самолете вы в принципе не сможете этого сделать. Рынок говорит о том, что сверхзвуковые самолёты бизнес-класса появятся раньше.
Андрей Лемигов: А Sukhoi Business Jet, который был представлен на Jet Expo… На каждой выставке есть немножко суеты, какого-то… Не могли бы вы рассказать поподробнее, что это за самолет?
Михаил Погосян: Мы, создавая современный самолет регионального класса, хотим максимально использовать его возможности для других назначений. И комфортный пассажирский салон для пассажиров региональных маршрутов, он дает возможности по сравнению с традиционными самолетами - бизнес-джетами - дает существенно больший уровень комфорта. По своему уровню комфорта самолет поперечного сечения Sukhoi Superjet-100 ближе к Airbus A320 и Boeing 737, чем к традиционным Bombardier и Gulfstream. Мы считаем, что это даст возможность предоставить новый уровень комфорта пассажирам бизнес-класса, которые будут использовать такие самолеты. Тот самолет, который мы демонстрировали на Jet Expo, -это первый самолет. У нас уже сегодня есть целый ряд контрактов с российскими и зарубежными заказчиками на поставку таких самолетов. Это одно из направлений развития семейства.
Андрей Лемигов: Интересно. После экскурсии по этому самолету мы попали в самолет аналогичного класса, но там-то было уже не повернуться, не развернуться, а, как я понимаю, уровень примерно один?
Михаил Погосян: Это как раз традиционные самолеты бизнес-класса. Они построены по более жестким требованиям и настроены на конкуренцию с самолетами бизнес-класса других производителей. Когда мы на базе магистральной машины, региональной машины создаем самолет, то он как раз дает возможность обеспечить другой уровень комфорта. И вы на это обратили внимание.
Андрей Лемигов: На это обратили внимание все, и, по-моему, очередь стояла такая, чтобы попасть в салон самолета, потому что всем было действительно интересно…
Михаил Погосян: Я думаю, что действительно интерес был большой и это говорит о том, что у этой версии Sukhoi Superjet-100 есть хорошие перспективы.
Петр Воронков: Давайте прервемся на рекламу.
Петр Воронков: Еще раз приветствую вас, Михаил Асланович! Спасибо, что пришли! Ваш визит действительно дорогого стоит.
Михаил Погосян: Спасибо.
Петр Воронков: Потому что знаю, что график у вас расписан по минутам.
Михаил Погосян: Ну, в общем, достаточно плотный график, я действительно много времени провожу на работе.
Петр Воронков: Андрей Лемигов, я прервал вас, по-моему, на самом интересном месте.
Андрей Лемигов: Я хотел спросить, какой основной конкурент на мировом рынке у "Суперджета"?
Михаил Погосян: Основной конкурент - это семейство самолетов Embraer: -175, -190, -195. Сегодня Embraer постепенно вытесняет на рынке самолеты Bombardier. И мы создавали свой самолет для того, чтобы обеспечить превосходство над Bombardier и Embraer.
Андрей Лемигов: А из тех, что у нас в эксплуатации? В России?
Михаил Погосян: Самолет Sukhoi Superjet-100 должен был... у нас уже вышли из эксплуатации Ту-134. В какой-то степени пассажировместимость "Суперджета" больше, чем Ту-134, но меньше, чем Ту-154. Самолеты типа Як-42, то есть самолеты, которые выполняли большой объем воздушных перевозок…
Андрей Лемигов: А если взять A310, A320?
Михаил Погосян: На самом деле Sukhoi Superjet-100 по своему техническому уровню соответствует магистральным самолетам. И, например, система управления этим самолетом более совершенная, чем система управления не только региональных самолетов, но и самолетов типа A320. Но мы где-то начинаем пересекаться и конкурировать с A319, младшим самолетом в семействе самолетов A320. Многие компании рассматривают... например, Interjet, эксплуатируют самолеты A320 в своем парке. И сейчас у нас действующий контракт предусматривает поставку 20 самолетов Sukhoi Superjet-100, при том, что у них есть 40 самолетов A320. Это говорит о том, что мы в сегменте 100-местных самолетов обеспечиваем превосходство и преимущество по сравнению с младшими членами семьи самолетов A320.
Андрей Лемигов: Михаил Асланович, какие резоны руководят руководителями (прошу прошения за тавтологию) наших эксплуатантов, что они в основном стали закупать иностранные самолеты вместо того, чтобы закупать "Суперджет", может быть, Ту-204?
Петр Воронков: Они выгоднее или что? Дешевле?
Михаил Погосян: Я хочу сказать, что, во-первых, мы пока сегодня из современных авиационных комплексов производим самолет, который соответствует современным мировым требованиям, - Sukhoi Superjet-100. Следующим продуктом, над которым мы работаем сегодня в ОАКе, головной компанией по которому является корпорация "Иркут", - это МС-21. Это как раз самолет пассажировместимостью от 150 до 200 кресел. Это прямая конкуренция самолетам A320 и Boeing 737. Но сегодня этот самолет серийно не производится. Мы должны в 2016 году начать его летные испытания, и он должен выйти на рынок где-то в 2017-2018 годах. В сегменте ближнемагистральных самолетов мы не можем предложить авиакомпаниям современный продукт. Ту-204 был современным продуктом в начале - середине 90-х годов, но на сегодняшний день он отстал с точки зрения модификационности, его развития по сравнению с теми продуктами, которые сегодня предлагают зарубежные компании на рынок. Поэтому, с одной стороны, мы объективно не дали возможности авиакомпаниям приобретать современную технику, но мы постепенно ликвидируем этот пробел. С другой стороны, уже, наверное, образовалась определенная инерционность: летая и привыкая эксплуатировать самолеты Airbus, достаточно тяжело параллельно внедрять новые типы, потому что, если ты привык эксплуатировать уже отработанные продукты, то внедрение нового типа, в общем, накладывает определенную ответственность и усилия на авиакомпанию. Поэтому я думаю, что нам еще предстоит всем вместе изменить эту ситуацию. И опыт Interjet вселяет в нас оптимизм. Мы большую работу проделали с "Аэрофлотом": сегодня, как и в Interjet, 10 самолетов летает в "Аэрофлоте", большое количество вопросов было решено на этапе начальной эксплуатации самолетов, и здесь я благодарен коллегам из "Аэрофлота" за совместную работу. Но органичное вхождение в маршрутную сеть самолетов - это работа, которую предстоит еще проделать и "Аэрофлоту", и нам, и, в общем-то, вхождение на рынок новых ближнемагистральных самолетов МС-21. И потом, у нас сейчас есть и новый проект, над которым мы работаем с китайскими коллегами: проект самолета с пассажировместимостью от 250 до 300 мест, широкофюзеляжного дальнемагистрального самолета, но всё это должно вернуть картину к той, когда в советские времена парк российских авиакомпаний состоял исключительно из самолетов советского производства.
Андрей Лемигов: А эксплуатационный облик ваших новых самолетов облегчает техническое обслуживание, регламенты, по сравнению с... то есть не надо летать во Францию для замены каких-то деталей?
Михаил Погосян: Никуда летать не надо, весь сервис обеспечивается там, где работает авиакомпания. В России этот сервис обеспечивается Россией, мексиканцы имеют этот сервис в Мексике. Есть склады и в Мексике, есть централизованные склады во Франкфурте, и, собственно, мы постепенно создаем сеть поддержки самолетов, но, безусловно, расширение этой сети связано с увеличением количества самолетов, которые должны быть в эксплуатации.
Андрей Лемигов: А это ведь огромное преимущество для того, чтобы его продвигать среди наших компаний.
Михаил Погосян: Мы с самого начала создавали не только продукт. Мы создавали продукт, мы создавали современное производство, и самолет Sukhoi Superjet-100 собирается сегодня в Комсомольске-на Амуре, отдельные его агрегаты собираются в Новосибирске и Воронеже. Это производство соответствует самым современным требованиям: бесплазовая увязка самолета, полностью цифровые технологии, автоматизированные процессы, что гарантирует качество. Кроме этого, мы создавали современную сеть поддержки заказчиков. У нас есть три учебных центра. Один учебный центр находится в Жуковском, второй - в Венеции, и мексиканские летчики обучались в Венеции, а третий учебный центр находится в "Аэрофлоте", контракт с которым предусматривает эксплуатацию 30 самолетов авиакомпанией. Условия контракта предоставляют возможность использовать и собственный учебный центр "Аэрофлота" для подготовки своих экипажей. И систему послепродажной поддержки мы создаем на том уровне, который сегодня требуется для поддержки самолетов по всему миру.
Петр Воронков: "Соответствовать международным стандартам". Мне кажется, мы когда-нибудь будем им соответствовать… Но это не вопрос одного самолета, и даже не двух. Это вопрос даже, мне кажется, изменения психологии людей. Я рассказывал, как летел из Кейптауна в Йоханнесбург и весь самолет (это было рано утром) - деловые люди. И мне сосед вдруг сказал (я его спросил): "Это люди летят на работу в Йоханнесбург, вечером точно так же они полетят с работы". То есть ритм жизни сегодня настолько напряженный, настолько энергичный... Естественно, я поинтересовался, как же так, на самолете каждый день туда-сюда-обратно? А он говорит: "Да нет, это на год ты покупаешь билет, и общая стоимость получается, может быть, выше, чем рейсовый автобус, но не намного". Как нам добиться таких историй? Потому что ЮАР - большая страна, но Россия-то гораздо больше. У нас мест, куда, кроме как на самолете, не долетишь, полно. Слава Богу, сейчас Якутск - Иркутск сообщаются. Это очень удобно. Как ускорить этот процесс, чтобы он пошел в ногу со временем?
Михаил Погосян: Развитию такой транспортной инфраструктуры, мобильности населения способствует развитие экономики страны. И проект Sukhoi Superjet-100 не только создает современные транспортные средства, но и создает современную инфраструктуру в стране.
Петр Воронков: О чем и речь.
Михаил Погосян: Создатели и производители авиационной техники - одни из наиболее активных ее пользователей. Например, современный завод в Рыбинске, который создан нашими коллегами из "Сатурна" в рамках совместного предприятия с французскими партнерами, - тоже демонстрация какого-то нового технологического уровня, который дает возможность нам осваивать самые передовые технологии в области двигателестроения. Наши немецкие коллеги из Liebherr тесно взаимодействуют с предприятиями в Нижнем Новгороде: "Теплообменником", "Гидромашем". И это тоже дает хороший импульс к развитию наших предприятий - поставщиков оборудования, в данном случае в Нижнем Новгороде. Фирма "Сухой" имеет совместный центр по разработке программного обеспечения с коллегами из Thales. И большой объем программного обеспечения для самолетов Sukhoi Superjet-100, подавляющая его часть, создана российскими программистами и в кооперации с французскими коллегами. Я думаю, что такая деловая активность будет связана… Появится тогда, когда появится большое количество таких программ, как Sukhoi Superjet-100, который будет интегрировать вокруг себя…
Петр Воронков: Мне кажется, это неизбежно. Процесс остановить невозможно.
Михаил Погосян: Нам нужно все-таки в области гражданского авиастроения в первую очередь выйти на широкую международную кооперацию и продвижение своих продуктов на мировой рынок. Благодаря проекту Sukhoi Superjet-100 Комсомольск-на-Амуре стал одним из ведущих центров авиастроения в стране. Там и завод-то был раньше одним из лучших.
Андрей Лемигов: 80 лет в этом году исполнилось!
Михаил Погосян: Мы в августе отмечали 80 лет Комсомольскому заводу. Я хочу сказать, что завод родился практически одновременно с городом. И то, что мы можем сегодня видеть в Комсомольске-на-Амуре, впечатляет.
Андрей Лемигов: И 75 лет "КБ Сухого".
Михаил Погосян: Да, мы в июле отметили 75 лет "КБ Сухого". Оно было создано в 1939 году. Павел Осипович Сухой возглавил это КБ, перейдя из фирмы Туполева. Он был начальником бригады в конструкторском бюро Туполева. Мы сегодня можем сказать, что за 75 лет КБ добилось серьезных успехов.
Андрей Лемигов: Получаются сплошные дни рождения в этом году, а еще официально был представлен Sukhoi Business Jet на Jet Expo.
Михаил Погосян: Мы в этом году отметили 80 лет Иркутскому авиационному заводу и 80 лет Таганрогскому - ТАНТК им. Г. М. Бериева. Этот год богат на юбилеи.
Андрей Лемигов: Фирма "Сухого" всегда была новаторской. Те, кто был в Музее авиации в Монино, видели махину в 100 тонн самолета Т-4, который был создан в 70-х годах, если я не ошибаюсь.
Михаил Погосян: В конце 60-х.
Андрей Лемигов: Уже летал, но потом его резко сняли с дистанции. Хотя самолет даже сейчас, наверное, был бы современным, а уж в те годы он опережал лет на 30 свое время. ...Почему так получилось?
Михаил Погосян: Конец его биографии известен. Самолет выполнил 12 полетов, и дальше на уровне Политбюро было принято решение о том, что фирма "Сухого" должна прекратить работы по этой программе и передать всю документацию фирме Туполева. Андрей Николаевич Туполев убедил руководство, что только фирма Туполева способна создавать такие машины. Этот проект был прорывным. Это был практически полностью титановый самолет. Он вывел на новый технологический уровень титановые конструкции. Это был самолет с системой дистанционного управления. С моей точки зрения, технологический и инженерный уровень самолета послужил основой для дальнейшего создания семейства самолетов на базе Су-27. Думаю, что это была такая платформа, на которой потом родился, как я считаю, лучший в мире фронтовой истребитель. Наверное, конкуренция фирм Туполева и Сухого закончилась тогда таким решением. Сейчас нет смысла обсуждать, как это повлияло на дальнейшее развитие авиации в нашей стране. Дискуссия между Туполевым и Сухим… Туполев сказал, что он хорошо знает Сухого, который всю жизнь занимался легкими машинами, поэтому он точно не должен делать стратегические бомбардировщики. И Туполев сказал: "Он мой ученик". А Сухой ему ответил: "Именно потому, что я ваш ученик, я способен сделать машину, которая будет соответствовать самым передовым требованиям". Вот такая дискуссия между ними произошла. Но решение принималось на другом уровне.
Андрей Лемигов: А поднимал его на крыло Илюшин?
Михаил Погосян: Да, летчиком-испытателем Владимир Сергеевич Илюшин, шеф-пилот. Сын Сергея Владимировича Илюшина. Я достаточно много общался с ним уже после того, как он завершил свою летную работу. Еще когда он работал шеф-пилотом на нашей фирме, он дал жизнь большому количеству самолетов.
Андрей Лемигов: Он героический человек по жизни, да?
Михаил Погосян: Могу только согласиться с этим. Был человеком исключительно целеустремленным, живущим теми самолетами, которые он поднимал в небо, которым давал жизнь.
Андрей Лемигов: Тогда не авиационный вопрос. Не так мало героев в наше время, чтобы воспитывать русского героя-летчика в нашей стране. У нас в основном "Разбитые фонари", "Ментовские войны" по всем каналам. Не пришло ли время все-таки… У меня отец всю войну летал на Ил-4. Он мне взахлеб рассказывал про авиацию, про то, как перед войной фильмы были, летчики тогда были героями, ходить в форме считалось великой честью. А сейчас не пора ли заказать… Вы все-таки публичный человек… Каким-то образом стимулировать нашу киностудию какую-то на создание фильмов, которые подняли бы интерес к авиации? Не так много в нашей стране, кроме перекачки нефти и газа, чем можно гордиться.
Михаил Погосян: Я, в общем-то, за, но я считаю, что времени еще для этого не пришло. Мы должны вернуть то отношение, которое было к авиастроению. Вы рассказали, как ваш отец взахлеб вам рассказывал о том, чем он ... Я вам могу сказать, что года три назад мы отмечали 95-летие Степана Анастасовича Микояна. Его отец был одним из руководителей страны, у него была возможность выбрать любую профессию, но он пошел в летчики и всю жизнь с энтузиазмом, и с желанием занимался этой работой. Если три завода строили в течение одного года, запускали их, ясно, что это была национальная идея и все стремились в авиацию. Сегодня мы растеряли в значительной степени те идеалы, которые были. И при том нигилизме, том отношении к авиации, я не уверен, что мы снимем хороший фильм. Правда, отмечу, что такие люди, как Сергей Богдан, который поднял в первый полет самолет 5-го поколения, поднял в первый полет Су-35, как Александр Яблонцев, который провел программу Sukhoi Superjet-100, мы ими гордимся. Можно было бы сделать очень интересный фильм, но для этого общество должно изменить отношение... Я верю, что мы сможем вернуть позиции и то, что мы сегодня делаем, это недооценено в стране. Это наша общая боль, цель.
Петр Воронков: Прервемся на несколько минут.
Петр Воронков: И все же, если бы к вам пришли заинтересованные в таком фильме люди? С горящими глазами. И, прочитав сценарий, вы бы сказали: "Да!" Возможен такой вариант?
Андрей Лемигов: Да фактически то, что вы рассказали про "сотку"- уже готовый сценарий. Про Илюшина - второй готовый сценарий.
Михаил Погосян: Я верю в то, что у нас есть будущее, не только в добыче природных ископаемых, но и будущее у нашей авиации. В моем лице точно можно найти заинтересованного человека.
Петр Воронков: Разрешите деликатный вопрос? Можно услышать о вашей семье? Я слышал, что Михаил Асланович Погосян нанял на работу своего сына. Было такое?
Михаил Погосян: У меня двое детей и шестеро внуков. Я хочу сказать, что у меня достаточно большая семья и когда сказать, что и дочь, и сын окончили Высшую школу экономики. Дочь работала в банковских структурах, а сын после института пришел на работу в "Гражданские самолёты Сухого". Нанимал его на работу не я, там работали другие люди, я никогда не был управляющим менеджером "Гражданских самолётов Сухого", но я считал, что та среда и те задачи, которые стоят перед "Гражданскими самолётами Сухого", дают человеку возможность себя проявить. И я хочу сказать, что я доволен, что он себя проявил и сегодня занимает достаточно заметное место в этой организации, которая реализует программу Sukhoi Superjet-100 в кооперации с нашими итальянскими партнерами.
Андрей Лемигов: Замечаю, что все чаще в мире боевой авиации проявляют себя беспилотники. У нас в этом направлении делаются какие-то шаги?
Петр Воронков: Шаги делаются, но, чтобы они переросли в крупные программы, по масштабу сопоставимые с программами развития боевых авиационных комплексов семейства Су-30, МиГ-29, Т-50. Словом, должен появиться серьезный заказ на ударные разведывательные беспилотные летательные аппараты. Это вопрос не только к нам. Технологически мы готовы создавать такого уровня аппараты. Весь вопрос в тех требованиях и в тех задачах, которые будет ставить перед нами Министерство обороны. Сегодня по их заказу ведем отдельные исследования по беспилотным летательным аппаратам. Может быть, следующая программа вооружения будет предусматривать более агрессивную политику создания таких комплексов. Я считаю, что будущее развитие боевой авиации будет в значительной степени представлять из себя сочетание управляемых и беспилотных летательных аппаратов.
Андрей Лемигов: Каковы перспективы корабельной авиации? Был Су-27К, был один у нас авианесущий крейсер… Второй, по-моему, продали Китаю на переплавку.
Михаил Погосян: У нас действительно один авианесущий крейсер "Генерал Кузнецов" стоит на вооружении Военно-Морского флота РФ, и самолеты Су-33 продолжают нести боевое дежурство. В прошлом году мы начали поставку ВМС нашей страны самолетов МиГ-29К, которые также поставляются нашим индийским заказчикам. Для обеспечения эксплуатации с авианосца "Викрамадитья", который был поставлен в этом году Индии, и планируются в этом и следующем году поставки самолета МиГ-29К. Развитие корабельной авиации, самолетов корабельного базирования связано с развитием авианесущего флота. Это элемент долгосрочной программы развития ВМФ.
Андрей Лемигов: А американская программа "Стелс"? Эти самолеты в самом деле так страшны и хороши? Что бомбардировщик, что… Или это все-таки рекламный миф? Его сбили над Белградом.
Михаил Погосян: Я считаю, что абсолютного оружия не существует. Самолеты, которые не заметны в миллиметровом диапазоне длин волн, заметны в метровом диапазоне. Нет нечего абсолютного. Я, безусловно, считаю, что с другой стороны, малый уровень заметности является одним из конкурентных преимуществ. Самолеты 5-го поколения - это действительно уже следующий уровень.
Андрей Лемигов: У нас есть что-то похожее уже?
Михаил Погосян: У нас есть Т-50, над которым мы сегодня работаем. Мы никогда не пытались в рамках создания своей авиатехники, по крайней мере фронтовой авиации, копировать то, что делают американцы. Если вы посмотрите на F-15 и Су-27, это похожие, но совсем разные самолеты. Мы создавали в своих условиях, создавали свой комплекс 5-го поколения, американцы - в своих. Мы по своему уровню, делая самолет несколько позже, чем американцы запустили свою программу, создаем продукт, который будет превосходить эти самолеты по своим возможностям. А с учетом того, что жизненный цикл авиакомплексов - 30-40 лет, то задержка на 5-10 лет с учетом длинного периода жизни самолетов, и если это дает возможность выйти на новый уровень, это приемлемый сценарий.
Андрей Лемигов: А учебные самолеты - L-29, L-39 - их уже нет? Какие-то остатки есть? На чем учат сейчас летчиков?
Михаил Погосян: Сегодня продолжают учить на самолетах L-39. У нас есть крупные контракты фирм. Корпорация "Иркут" поставляет Як-130 Министерству обороны нашей страны и ряду зарубежных заказчиков. Это современные учебно-тренировочные комплексы, после освоения которых летчикам существенно проще пересесть на современные фронтовые самолеты типа МиГ-29 и Су-30.
Андрей Лемигов: А с вертикальным взлетом? Як-38? Эта программа сейчас не оправдала?
Михаил Погосян: Эти программы завершились еще в начале 90-х. Последним таким проектом был Як-41. В условиях отсутствия заказа со стороны Минобороны эти работы были приостановлены. На сегодня я не вижу потенциального заказа на такого рода самолеты. Попытка создания универсального самолета, как JSF, где одновременно и укороченный взлет, и вертикальная посадка, и крейсерский режим, и боевые возможности самолета - всё это, собранное в одном летательном аппарате, приводит к существенному удорожанию авиакомплекса. Необходимость такой универсальности должна подвергнуться серьезному анализу. Такие специализированные комплексы должны создаваться под специализированные задачи, которые пока перед нами не стоят.
Андрей Лемигов: Слышал, может это утка была, что идея самолета с изменяемой геометрией крыла - стреловидной - была заранее обреченной. Что вес этих самолетов чуть ли не увеличивался на 500-700 кг, боевая нагрузка падала… На самом деле это действительно так?
Михаил Погосян: Есть целый ряд успешных проектов самолета с изменяемой геометрией крыла: МиГ-23, МиГ-27, Су-17, Су-24. У такого технического решения есть свои преимущества, которые позволяют обеспечить высокие скоростные характеристики на крейсерских режимах полета и укороченные взлет и посадку за счет изменения геометрии крыла. Это не тупиковое направление. Хотя вес, который вкладывается в изменение конструкции, приводит к утяжелению самолета, но и дает ряд других преимуществ.
Андрей Лемигов: А композитные материалы, в целом, перспективны в самолетостроении?
Михаил Погосян: На сегодня без них нет перспективы реальной конкуренции на мировом рынке авиатехники. И средние композиты в области гражданской авиатехники становятся постепенно основным конструкционным материалом. И современные боевые комплексы тоже широко используют композитные конструкции. Здесь мы тоже создаем сегодня для себя эти возможности. Например, в самолете МС-21 крыло будет полностью композитным. Это совершенно дает возможность существенно улучшить аэродинамику крыла, увеличить удлинение крыла, увеличить размах крыла и собственно дает качественный выигрыш по сравнению с конкурентами на рынке.
Андрей Лемигов: Скажите, а вот как вы считаете, новая система управления самолетов во всех но
