Глава "Роснано" говорит, что лично его санкции не страшат - он может прожить и на гречневой каше. Гораздо больнее они бьют по проектам компании, некоторые из которых приходится модифицировать или переориентировать на азиатские рынки. В интервью ИТАР-ТАСС Анатолий Чубайс рассказал о планах "Роснано", налоговой политике и поблагодарил Счетную палату за своевременные выводы.
- Как "Роснано", работа которой зависит от западных инвестиций и технологий, переживает санкции?
- Непросто. Мы взаимосвязаны с миром по двум направлениям - это привлечение финансовых ресурсов и реализация проектов. По обоим у нас сложные эффекты от санкций.
Мы в течение двух лет готовили одно из ключевых решений - создание фонда прямых инвестиций с Европейским банком реконструкции и развития (ЕБРР). Планировалось, что инвестиции ЕБРР составят более $100 млн. Естественно, что в сегодняшней ситуации эти планы не реализуемы, что почти наверняка отразится на итоговых результатах по привлечению частных инвестиций.
По большому счету, нам надо переориентироваться на азиатские рынки капитала. Надеюсь, что какие-то результаты мы покажем уже в этом году.
- С проектами такие же сложности?
- У этой темы несколько срезов. Например, у нас есть партнеры, которые сейчас говорят, что на этом этапе пока приостановят проекты.
Другой пример: мы находимся на завершающей стадии строительства крупного предприятия "Крокус наноэлектроника" в технополисе "Москва" (территория бывшего завода "Москвич". - ИТАР-ТАСС) по производству магниторезистивой памяти (MRAM). Часть оборудования должна была поставить американская Applied Materials, но отказалась. И мы нашли другого поставщика в Китае. Это пример, когда мы сумели быстро найти решение, и пуск завода не был сорван.
Есть и другие ситуации, когда речь идет о поставках технологий крупным российским компаниям. Если для них поставки останавливаются из-за санкций, "Роснано" предлагает использовать наши технологии. Пока не могу похвастаться гигантским интересом, но мы точно будем продвигаться в этом направлении.
Таким образом, мы получили многослойный эффект от санкций. Часть технологий теряем, но компенсируем. Другую часть теряем и не компенсируем. А часть технологий теряют наши потенциальные потребители, которым мы попытаемся их заместить.
- Наверняка вы анализировали картину в целом. Насколько масштабным может оказаться влияние взаимных санкций на глобальную политику и экономику?
- На юго-востоке Украины разворачивается настоящая трагедия. Но то, что сейчас происходит, выходит далеко за пределы Крыма, далеко за пределы Донецкой и Луганской областей, далеко за пределы российско-украинских отношений. Мне кажется, что понять и оценить масштаб происходящего можно только в историческом диапазоне 25-30 лет.
Начиная с 1990-х, с поражения СССР в холодной войне, наши западные партнеры последовательно собирали "трофеи", географически продвигаясь от Восточной Германии далее на восток. И, в конце концов, физически приблизились к Грузии и Украине, близким к России странам.
Мне кажется, сейчас идет речь об изменении политической архитектуры мира. Как сказал премьер-министр одной крупной страны, Россия сумела доказать, что мир больше не однополярный, но это будет стоить России очень дорого, и заплатила она еще далеко не всю цену. К этому можно относиться по-разному, но масштаб событий именно такой. Тема не сводится к лозунгам "Крым наш" или "Крым не наш".
Такой политический процесс по определению создает серьезные риски для бизнеса. И бизнес должен быть более прагматичным, чем политики. Разбрасывая камни в стеклянном доме, постараемся не разбить его. Я знаю позицию многих европейских бизнесменов, она именно такая. Надеюсь, что в октябре мы проведем заседание Российско-Европейского круглого стола промышленников, где я выступаю сопредседателем. И надеюсь, что там прозвучит наш общий призыв к деэскалации.
- У российского бизнеса хватит для этого решимости?
- Я говорю в сослагательном наклонении. Но я буду предлагать выступить с заявлением о том, что эскалация санкций приносит обеим сторонам больше вреда, чем пользы.
- В стратегии "Роснано" написано, что в 2015 году выручка компаний, выпускающих нанопродукцию, составит 900 млрд руб. Ориентир остается актуальным?
- В полном объеме. Нас создавали в 2007 году с такой задачей, и она будет решена. Но мы не хотим приписывать себе чужое. В общих 900 млрд руб. часть создана в последнее время, а часть просто выявлена - это выручка компаний, которые работали и раньше, но теперь стали отчитываться в Росстате. Кроме того, 900 млрд руб. - это не только мы. Две трети суммарной выручки российской наноиндустрии - 600 млрд руб. - будет получено компаниями, не имеющими отношения к "Роснано".
Для них мы делаем инфраструктурные решения. Помогаем независимым от нас компаниям со стандартизацией, сертификацией, метрологией, открываем для них возможность выхода на региональные и отраслевые рынки и так далее.
Наши проектные компании произведут продукции на 300 млрд руб. И здесь тоже далеко не весь этот объем произведен благодаря "Роснано", многое наши проектные компании сделали сами.
Иными словами, где-то мы инвестируем, где-то создаем условия для инвестиций, где-то создаем инфраструктуру рынка. Но в результате в 2015 году объем выпуска нанопродукции в России должен составить заявленные 900 млрд руб.
- Тем не менее вы сами признаете сложности с реализацией ряда международных проектов. Сколько из них сейчас заморожено?
- Ни одного замороженного нет, есть модифицированные. Один из них - СП с Alcoa в Самарской области (планировалось создание СП "Роснано" и Alcoa по выпуску бурильных труб с нанопокрытием. - ИТАР-ТАСС). Проект будет реализовываться, но на первом этапе Alcoa инвестирует самостоятельно. Проект есть, а партнерства нет. Но у нас осталась возможность в него войти на следующих этапах.
- Переговоры с "Газпромом" по нанокомпозитным трубам продолжаются?
- Продолжаются очень позитивно и серьезно. "Газпром" профинансировал разработку технического задания первой стадии НИОКР. В конце августа может быть принято решение о выборе участка магистрального газопровода для пилотного проекта.
У нас на "Газпром" ориентирован еще один большой проект - "Метаклэй". И это целая эпопея. В городе Карачев Брянской области молодые инженеры создали технологию производства специального защитного покрытия для нанесения на магистральные трубы. Качество этого покрытия выше, чем у западных поставщиков, в том числе мирового лидера - корпорации Borealis.
Задача была составить конкуренцию этой компании на российском рынке, который она фактически монополизировала. В итоге мы получили сложную конфигурацию. С одной стороны, мощная поддержка "Газпрома" и лично Алексея Миллера. С другой - сложные отношения с трубниками, у которых давние связи с Borealis, а тут мы лезем со своим Карачевым из Брянской области.
После полутора-двух лет дискуссий и испытаний "Метаклэй" подписал юридически обязывающие соглашения со всеми российскими трубопрокатными заводами. То есть реально потеснили зарубежного лидера на технологически сложном рынке. Без поддержки "Газпрома" ничего бы не получилось, потому что баталия с трубниками была жесткой.
Теперь у нас обратная проблема. Исполнение контрактов требует от "Метаклэя" в следующем году роста производства в 4 раза, но я уверен, что с ней мы справимся.
- На трубы для "Южного потока" будет наноситься ваше покрытие?
- В "Южный поток" мы хотим попасть. А главное, думаю, попадем в "Силу Сибири". Переговоры с трубниками шли, в том числе и в расчете на эти проекты.
- Допэмиссия 6% акций "Трубной металлургической компании" вам интересна?
- Да, приняты принципиальные решения на советах директоров и "Роснано", и ТМК. Сейчас идет речь о подписании соглашения и осуществлении сделки. Это будет не просто вхождение в капитал компании, а участие в реализации технологического проекта, который она осуществляет.
- Энергетические компании интересуются вашими разработками?
- С "Русгидро" обсуждаем выделение порядка $100 млн на создание совместного с "Роснано" венчурного фонда на условиях паритетного софинансирования. Переговоры находятся на продвинутой стадии.
- Каков объем инвестиций в проект разработки многоядерных микропроцессоров Baikal?
- Baikal - серьезнейший проект, о котором пока рано говорить в деталях. Его ведет наноцентр "Т-Нано", который получил инвестиции в размере 1,2 млрд руб. Основная часть денег направлена на Baikal. Мы на него рассчитываем всерьез. Это претензия на то, чтобы прорваться на мировой рынок микропроцессоров.
- В силе ли планы по расширению сети центров ядерной медицины?
- Да, в силе, тем более что у нас уже работает ПЭТ-центр полного цикла в Уфе - от производства изотопов до "киберножа". Он был запущен в предельно сжатые сроки благодаря серьезной поддержке и со стороны башкирских профессионалов-онкологов, и со стороны главы Башкирии Рустэма Хамитова. Работаем над созданием ПЭТ-центров в других регионах - Липецке, Брянске, Орле и Тамбове. Они будут запущены до конца года.
Кроме того, мы одобрили второй этап по созданию таких центров в еще девяти регионах. Пойдем за Урал до Приморья. Полностью сеть должна заработать до конца 2016 года.
- Не опасаетесь, что задействованные в проекте решения американской GE Healthсare будут признаны технологиями двойного назначения?
- Речь идет о стационарной медицине, и здесь "двойное назначение" надо притягивать за уши, потому что эти технологии по сути такими не являются… Хотя при желании можно и притянуть. Пока мне это кажется маловероятным.
Кроме того, по ПЭТ-центру на острове Русский во Владивостоке мы начали работать с "Росатомом" и планируем частично оснащать его российским оборудованием. Задача поставщиков из "Росатома" - показать на тендере условия по "цене-качеству" не хуже, чем у GE или Siemens. Чтобы у нас появился проект с российским оборудованием, который можно тиражировать, в том числе на Юго-Восточную Азию. Нам очень хотелось бы поддержать созданный в Росатоме серьезный производственный задел, но мы вместе договорились, что делать это будем только на рыночных условиях.
- Планы по выходам "Роснано" из проектных компаний сдвигаются?
- У нас несколько способов выйти из проекта. Первый - продажа иностранным стратегам. Второй - привлечение российских инвесторов. Третий - продажа заявителям (владельцы патентов на технологии, которые заинтересовали "Роснано" и получили финансирование. - ИТАР-ТАСС). И четвертый - размещение акций на бирже. Первый способ сейчас существенно ужат. Остальные никуда не делись.
- В том числе IPO?
- С IPO сложновато. Но даже это направление мы не считаем закрытым. Одна из наших компаний работает в этом направлении, не исключаю, что в этом году будет размещение на западной площадке.
- Сохраняются ли планы по продаже 10% УК "Роснано" ?
- Обязательно. Я считал и считаю, что менеджеры должны вкладывать в компанию личные средства. Это нормальная система мотивации. Предположительно, у компании будет пять партнеров. Я планирую выкупить самый крупный пакет.
- Оценка уже проводилась?
- Проводится. Финальную цифру должно утвердить государство. Речь идет о сотнях миллионов рублей.
- Счетная палата заявляла об убытках "Роснано" в размере 21 млрд руб. Справедливая оценка?
- Давайте разберемся. "Роснано" по сути - инвестфонд. У любого фонда есть период, когда вкладываешь и ничего не получаешь. Точка безубыточности возникает через шесть-семь лет, так написано в учебниках.
Когда меня уважаемый Геннадий Андреевич Зюганов (лидер КПРФ. - ИТАР-ТАСС) в очередной раз припечатывает к позорному столбу за убытки, я ему возвращаю родной для него термин - "планово-убыточные". У нас есть бизнес-план до 2020 года. Согласно ему мы планово-убыточные до конца 2016 года. Хотя и ошибки, конечно, были.
Мы долго спорили с аудиторами, но в то же время сразу сказали, что во многом согласны. Счетная палата вскрыла несколько серьезных наших недоработок, которые мы теперь исправляем. Создали управляющую компанию, построили риск-менеджмент и внутренний контроль.
- Проверка Генпрокуратуры по заявлению депутата Госдумы Оксаны Дмитриевой касается тех же эпизодов, которые зафиксировала Счетная палата, или новых?
- По результатам проверки СП еще два года назад был подготовлен отчет на 1200 страниц, который ушел в Следственный комитет, Генпрокуратуру и далее по списку. По этому отчету уже открыли ряд уголовных дел. Обращение Оксаны Дмитриевой основано на этом же докладе. Она не взяла ничего нового, просто проанализировала заново те же самые материалы и в качестве добровольного помощника правоохранительных органов повторно направила запрос в Генпрокуратуру. Надо признать, что делала это Оксана Генриховна всегда тщательно и, я бы сказал, с любовью. Правда, я не уверен, что наши правоохранительные органы и сейчас реально нуждаются в ее помощи.
- О каком числе уголовных дел, связанных с работой "Роснано", вам известно?
- О шести. Кстати, полную информацию о них в рамках дозволенного законом мы разместили на нашем сайте. Только при этом надо отделять случаи, когда к нам предъявляются претензии, от случаев, когда это делаем мы сами. Есть уголовные дела по материалам проверок государственных органов, а есть дела, возбужденные по нашим обращениям. Одно из дел, возбужденных по нашему заявлению, связано с фондом "Наноэнерго".
Речь идет о подозрении в хищении у нас денег совершенно наглым, хамским способом. $90 млн, половина из которых принадлежит ОАО "Роснано", через два года шестью равными траншами были разбросаны по шести аффилированным с управляющей компанией фонда организациям. Мы обратились в МВД, подали в суд на Кипре, подали жалобы в Центральный банк Кипра, который является регулятором деятельности фонда. Хорошо видим, как те, кого мы обвиняем, организовывают кампанию "черного PR", но вряд ли этим нас можно сильно удивить. Будем атаковать и пойдем до конца.
Но есть и ситуации, когда мы не согласны с правоохранительными органами. В частности, сейчас расследуется дело, относящееся к периоду работы "Роснано" в статусе госкорпорации. Мы тогда получили запрос от Минэкономики помочь разработать нормативную базу законов об энергоэффективности и об особенностях закупки инновационной продукции госкомпаниями. Мы через тендер привлекли экспертов для разработки предложений, которые в итоге были включены в нормативные акты. Потом нам сказали, что мы не имели права заказывать экспертизу, потому что такое право не прописано в законе о госкорпорации.
Мы считаем, что претензии к нашим сотрудникам, проходящим по этому делу, несправедливы. Я не понимаю, как государственный институт развития может выполнять поручения правительства, не имея возможности заказывать независимую экспертизу.
- Что происходит с проектами, которые аудиторы ставят вам в вину как непродуманные и потому оказавшиеся убыточными? "Нитол", планировавший производить поликремний в Иркутской области, закрыт окончательно?
- Мы не будем производить поликремний в России. Это биржевой товар, всегда находящийся в свободной продаже, и цена на него за время осуществления проекта упала на мировом рынке с $400 до $16. Нам удалось избежать банкротства предприятия. При поддержке губернатора Иркутской области нашелся альтернативный проект, который забирает основные фонды. В итоге мы продаем оставшиеся активы. Сделка не покрывает расходов, но по крайней мере площадка не пропала.
- Что будет с новосибирским "Лиотехом"?
- Он в кризисе и требует реструктуризации. В чем причина? Изначально в концепции "Лиотеха" был акцент на китайские закупки и на электротранспорт. Но китайские партнеры не выполнили свои обязательства, а темпы роста этого рынка в России оказались далеко не такими высокими, как планировали.
Мы будем реструктурировать проект, и речь не идет о банкротстве. Но придется срезать расходы. Кроме того, были вынуждены полностью сменить команду.
Переориентируемся на рынок сетевых накопителей в электроэнергетике, сейчас работаем с Росатомом, который может выступать их потребителем. У АЭС ровная генерация в течение суток, а на рынке есть утренние и вечерние максимумы, когда цены в разы выше. Если АЭС смогут хранить энергию и продавать на пиковых нагрузках, то у них появляется экономическая заинтересованность.
- Зеленоградский Plastic Logic работает?
- Мы считаем себя практически единственными в мире обладателями технологии гибкого пластикового экрана без подсветки. На вас из iPad светят светодиоды, а в нашем экране нет источника света - он отражает свет. Поэтому в iPad электроэнергия нужна всегда, а в Plastic Logic только при смене изображения. Соответственно, получаем четыре фундаментальных свойства. Первое - энергоэффективность. Я три года не трогал свой планшет, а на одно из совещаний взял, чтобы показать, - и он работает.
Второе - легкий вес из-за отсутствия стекла. Третье - устойчивость к механическим повреждениям. Простреленный пулей экран продолжает работать. И наконец - отсутствие в отличие от других планшетов эффекта усталости глаз.
Да, мы не смогли сделать конкурентный по цене планшет для школ. Но проект не закрываем, так как возможны и другие применения, над которыми продолжается работа.
- Вас критикует не только Счетная палата. В научных кругах популярно мнение, что деньги надо было дать не Чубайсу, а ученым…
- У любой индустрии есть показатель соотношения объема продаж и затрат на НИОКР. В низкотехнологичных отраслях это до 1%. А у нас - 6-9%. То есть при объеме индустрии в 900 млрд руб. в год на научные разработки будет тратиться более 50 млрд руб. Получается, что наноиндустрия обеспечивает растущий заказ на качественную науку. Это не ФЦП, по которой написали отчет и забыли. Компании наноиндустрии, которые работают в рынке, хорошо понимают, что им надо, и формируют настоящий качественный заказ науке.
Для справки - объем финансирования Российской академии наук примерно такой же. И наноиндустрия, по сути, удваивает финансирование российской науки, чего некоторые наши ученые никак не могут посчитать.
- Последняя статистика Минэкономразвития показала техническую рецессию в России. Можно ли вернуться к росту в условиях санкций?
- Официальный годовой прогноз по росту экономики России пока остается на уровне 0,8-1%. Я думаю, что будет ноль. Годовой прогноз по инфляции остается на уровне 6,5%. Мне кажется, что будет больше 8%, несмотря на повышенную ставку ЦБ. Это очень неприятно, потому что тогда речь пойдет о смене тренда инфляции: рост вместо падения.
- В нынешней ситуации рост налогов неизбежен?
- Я считаю, что налоговая система - это каркас рыночной экономики в России. Конструкция нашей налоговой системы специалистами считается одной из самых совершенных в мире, хотя это не известно широкой публике.
Введение налога с продаж поверх НДС искажает мотивацию потребителей, меняет направления товарных потоков, создает двойное налогообложение одного объекта, искажает бюджетную дифференциацию регионов и несет другие проблемы. Беда в том, что налоговая система - это не рюшечки, а каркас. Если каркас перекосит, потом будет больно. Его нельзя трогать без крайней нужды.
Аналогичная ситуация с накопительной пенсионной системой. Не готов комментировать последние решения, касающиеся 2014 года (просто не знаю всех обстоятельств), но нельзя допустить того, чтобы мы вообще потеряли накопительную пенсионную систему. Это тоже каркас рыночной экономики, от которого зависит все - от долгосрочных инвестиций и экономического роста в стране до самоощущения пенсионеров. Почему пенсионеры так привязаны к государственной поддержке? Одна из серьезных причин - распределительная пенсионная система. А если человек сам откладывает себе на пенсию и ее уровень зависит от состояния фондового рынка и динамики ВВП, то его образ мыслей становится другим. Ментальность десятков миллионов людей меняется.
Без накопительной пенсионной системы российская рыночная экономика - как человеческий скелет без ключицы. Рука сразу не отвалится, но далеко не уйдешь. С основополагающими вещами так нельзя.
- Но бюджету срочно нужны были деньги…
- Золотой треугольник бюджета - это расходы, доходы и дефицит. На определенном этапе развития возникают ситуации, когда в бюджет вписаться невозможно. Соответственно, можно либо наращивать доходы за счет налогов, срезать расходы или брать в долг.
Моя позиция сейчас - конечно, наращивать долг. У России соотношение долга к ВВП - 12%. В США - более 100%. В Италии - 140%. Да, Алексей Кудрин (глава Комитета гражданских инициатив, экс-министр финансов. - ИТАР-ТАСС), Сергей Игнатьев (советник главы Центробанка, ранее возглавлял ЦБ. - ИТАР-ТАСС) и Герман Греф (президент Сбербанка, ранее - министр экономики. - ИТАР-ТАСС) создали уникальный запас прочности.
К сожалению, сейчас его действительно придется проедать. Но проедать, это не значит ломать скелет. Увеличение долга, как внешнего, так и внутреннего, не разрушает систему. Рост долга с 12% к ВВП до 20% к ВВП в диапазоне пяти-семи лет закрывает все потребности экономики. Хорошо бы еще снизить расходы, но это сейчас не очень реально.Беседовали Игорь Тросников и Петр Канаев
Беседовали Игорь Тросников и Петр Канаев
