Войти

Ограниченно боеспособен

16594
81
+1
BPC_Russe_Mistral
Проектное изображение ВPC Russe - варианта универсального десантного корабля типа Mistral для ВМФ России. Судя по изображению, вооружение корабля должно состоять из двух зенитных ракетных систем ближнего действия 3М47 "Гибка" и двух 30-мм шестиствольных артиллерийских установок АК-630 (с) DCNS.

Целесообразность применения «Мистралей» в нашем ВМФ оставляет много вопросов

Проблема оснащения российского ВМФ универсальными десантными кораблями (УДК) типа «Мистраль» продолжает волновать общественность. И это несмотря на то, что решение иметь такие корабли в составе нашего флота уже принято.


По способностям и по труду


«Корабль на все случаи жизни» – так называется статья сторонника включения УДК в состав нашего ВМФ Михаила Барабанова, опубликованная в № 24 газеты «ВПК». Но так ли универсален «Мистраль»?


Итак, назовем задачи, которые он способен решать.

1. Доставлять десант к району высадки как непосредственно на побережье, так и вертикальным способом, то есть вертолетами в глубь обороны противника.

2. Поддерживать десант на берегу в ходе боя за высадку и в последующих действиях силами бортовой авиагруппы.

3. Обеспечивать управление оперативными группировками сил флота в удаленных районах морей и океанов, а также силами высадки и десантом.

4. Служить плавучим госпиталем.

5. Наносить удары по надводным кораблям и наземным объектам противника силами бортовой авиагруппы.

6. Искать и уничтожать с использованием противолодочных вертолетов палубного базирования ПЛ противника.

7. Участвовать в миротворческих операциях, выполнять гуманитарные миссии.


Список внушительный. Однако стоит более внимательно присмотреться, насколько возможно участие во всех этих действиях именно российских УДК «Мистраль». Ведь авторы статей, подчеркивающие универсальность УДК, опираются преимущественно на опыт США.


Способность решать первые две задачи не вызывает сомнений – для этого данные корабли и предназначены. Однако успешные их действия здесь возможны только при надежном подавлении системы ПВО противника на всю предполагаемую глубину действий авиагруппы УДК. Российские «Мистрали» будут оснащаться исключительно вертолетами Ка-52 и Ка-29 (Ка-27 – противолодочный вертолет, в высадке десанта принимать участие не будет). Даже если у противника в зоне полета этих вертолетов сохранятся единичные комплексы войсковой ПВО малой дальности и малокалиберная зенитная артиллерия (МЗА), потери окажутся весьма ощутимыми. Об этом говорит опыт военного конфликта на юго-востоке Украины. Практика же использования вертолетов с УДК «Мистраль» в ливийской операции применительно к высадке десанта (где ему будет противодействовать заранее подготовленная система обороны) неактуальна. В Ливии у агрессора была возможность выбирать место и время удара таким образом, чтобы исключить попадание в зону поражения наземных зенитных огневых средств (ЗОС), маневрируя на весьма обширном пространстве. Без предварительного надежного подавления системы ПВО противника УДК ничего сделать не сможет. Вертолеты, как российские, так и других стран, включая самые передовые, полноценно решать эту задачу в настоящее время неспособны.


Надо признать, что в десантных действиях УДК «Мистраль» ограниченно боеспособны – без масштабной поддержки других сил флота и ВВС они ничего сделать не смогут. Учитывая отсутствие в составе ВМФ России достаточного количества авианосцев, «Мистрали» смогут обеспечить высадку десанта лишь в пределах досягаемости береговой авиации, прежде всего бомбардировочной и истребительной, на удалении не более 500–600 километров от аэродромов базирования. А это означает, что УДК в составе ВМФ России могут действовать только в пределах ближней морской зоны. Тогда зачем они нужны? Ведь задачи высадки десанта в этих районах могут быть успешно решены имеющимися в составе ВМФ десантными кораблями. Да и какие десанты может высаживать наш флот в ближней морской зоне? Только в интересах поддержки действий приморского фланга армии, то есть максимум в оперативной глубине обороны противника – не более чем в 100–150 километрах от переднего края, где успешно отработают вертолеты берегового базирования.


Узкий управленец


Располагаемые площади помещений, развитое радиоэлектронное вооружение дают основания рассчитывать на использование «Мистралей» в качестве кораблей управления. Однако и здесь целесообразность их применения в российском ВМФ вызывает вопросы. Прежде всего для полноценного выполнения этих функций в составе группировок ВМФ России корабль следует оснастить российскими средствами управления и связи. Иначе невозможно обеспечить полноценное сопряжение с аналогичными системами других кораблей группировки и взаимодействующей авиации. То есть на него следует установить российские средства управления и связи. Тогда возникает вопрос: зачем покупать за огромные деньги УДК без системы управления?


Кроме этого, корабль управления должен быть способен действовать в составе корабельных соединений. В первую очередь скорость его хода, как эскадренная, так и предельная, должна соответствовать таковой у других кораблей ордера или оперативного соединения. Практически все российские боевые корабли – от тяжелого авианесущего и ракетного крейсера до корвета – имеют предельную скорость не менее 29 узлов. При этом эскадренный ход может назначаться в пределах от 18 до 25 узлов в зависимости от оперативной обстановки. Именно по этой причине и в советском, и в американском флотах корабли управления создавались на основе боевых, имеющих соответствующую скорость хода. В частности, в ВМФ СССР имелись два крейсера проекта 68у, которые были кораблями управления на Тихоокеанском и Черноморском флотах. Предельный ход «Мистралей» только 20 узлов, а эскадренный, который они могут выдержать, существенно меньше. То есть обеспечивать управление оперативными ударными группировками сил флота он неспособен. Единственное, для чего его можно успешно использовать в этом отношении, – для управления силами высадки в ходе десантных операций. Весьма узкая применимость.


Возможности УДК «Мистраль» по нанесению ударов по надводным кораблям весьма ограниченны. Настолько, что об использовании его в этом качестве, наверное, не стоит даже говорить.


Спектр наземных объектов, против которых может быть применена авиагруппа российского «Мистраля», также невелик. Это цели, поражение которых возможно небольшой боевой частью противотанковой ракеты или НУРС, и не защищенные средствами ПВО. Как в случае применения вертолетов французских «Мистралей» в Ливии. При этом корабль должен находиться в пределах 50–70 километров от побережья противника или даже ближе, что возможно также только при условии установления абсолютного господства на море. Такие условия реально создать лишь при ведении боевых действий против противника, практически не имеющего своих ВМС и системы ПВО. То есть в колониальных войнах, которые Россия пока вести не предполагает. Таким образом, и для таких задач «Мистраль» не годится.


В сухом остатке


Остается возможность использования в военное время как противолодочного вертолетоносца. В этом качестве он мог бы внести вклад в решение двух важнейших задач нашего флота – уничтожение подводных лодок противника в районах ближней морской зоны и обеспечение боевой устойчивости наших ракетных подводных крейсеров стратегического назначения от ударов противолодочных сил противника. Он мог бы стать ядром авианосной поисково-ударной группы. Однако здесь возникает проблема обеспечения его боевой устойчивости. В этом качестве он станет объектом удара противокорабельных ракет (ПКР) с подводной лодки, которых в залпе может быть от двух (например «Гарпун» из торпедных аппаратов лодки типа «Лос Анджелес») до восьми и более единиц (при стрельбе ПКР «Томахок» из ВПУ такой же лодки). Собственные средства ПВО российского «Мистраля» обладают поражающим потенциалом по ПКР существенно менее единицы. А это означает, что даже двухракетный залп с вероятностью более 60–70 процентов приведет к его поражению как минимум одной ракетой. Специалисты-кораблестроители уже не раз отмечали конструктивные недостатки этого корабля, которые определяются тем, что УДК проектировались по коммерческим нормативам при минимальных требованиях к боевой составляющей. Соответственно его конструктивная устойчивость к боевым повреждениям невелика. Насколько она важна для боевых авианесущих кораблей, хорошо показала Вторая мировая, когда попадание двух – четырех авиабомб приводило к гибели полноценных авианосцев с недостаточно совершенной конструктивной защитой. Можно полагать, что попадание одной-двух современных противокорабельных ракет гарантированно приведет к выводу из строя или гибели «Мистраля».


Таким образом, остаются только задачи мирного времени – участие в миротворческих операциях, выполнение различных гуманитарных миссий, в частности таких, как эвакуация гражданских лиц из зон военных конфликтов.


Плюс российские корректировки


Оправдать присутствие данных кораблей в составе российского ВМФ можно лишь в качестве легких авианосцев – носителей самолетов вертикального (укороченного) взлета и посадки (СВВП). Уже имеется достаточно богатый опыт использования УДК в этом качестве в США. Так, на УДК типа «Тарава» и «Уосп» могут базироваться СВВП AV-8V «Харриер-II». С палубы этих кораблей они применялись и в военных конфликтах, в частности в агрессии против Югославии в 1999 году и против Ирака в 2003-м. Имелись эти самолеты и на борту УДК типа «Уосп», принимавших участие в боевых действиях против Ливии в 2011-м.


Емкость ангаров УДК «Мистраль», рассчитанная на 30 вертолетов, позволит разместить, по приблизительной оценке, не менее восьми СВВП вместе с тремя-четырьмя вертолетами РЛД Ка-31. Для базирования на УДК «Мистраль» мог бы быть использован самолет Як-141, созданный еще в 1989 году и адаптированный к использованию на борту первых четырех советских тяжелых авианесущих крейсеров проекта 1143. В 90-е годы этот проект был свернут на этапе приема самолета на вооружение. Однако актуальности не потерял. Подобно тому, как сегодня российские ВВС приняли на вооружение Су-34, в полной мере отвечающий современным требованиям, хотя все испытания он прошел еще в СССР. По своим тактико-техническим данным, достигнутым еще в советское время, Як-141 вполне соответствует тем задачам, которые могут быть на него возложены в современных условиях. Обладая сверхзвуковой скоростью, он имеет вполне приличный радиус действия (от 400 до 700 километров в зависимости от режимов взлета и полета к цели и обратно). Мощное и многофункциональное радиоэлектронное вооружение позволяет ему применять большой спектр средств поражения, включая высокоточное оружие, в том числе ракеты воздушного боя средней дальности Р-27 различных модификаций и малой дальности Р-73, ракеты класса «воздух-земля» Х-29 и Х-25, противокорабельные ракеты Х-35 и противорадиолокационные Х-31, а также корректируемые авиабомбы.


Имея шесть взлетных позиций на палубе, УДК «Мистраль», действуя в качестве легкого авианосца ПВО, будет способен ввести в бой одно-два звена таких истребителей на удалении до 200–250 километров от корабля при самостоятельных действиях и до 400 километров – во взаимодействии с самолетами ДРЛО берегового базирования. Это позволит авиагруппе УДК «Мистраль» решать задачи прикрытия небольших групп надводных кораблей в оперативно-важных районах от ударов малых групп авиации противника (до 6–8 машин) и обеспечивать боевую устойчивость подводных лодок от ударов базовой патрульной авиации противника. Обе эти задачи исключительно важны для поддержания благоприятного оперативного режима.


Эффективен в таком качестве будет УДК «Мистраль» и при решении задач нанесения ударов по надводным целям. Удар четырех – шести самолетов с применением 4–12 ракет Х-35 позволит уничтожить или вывести из строя один – три корабля или катера из состава небольшой корабельной группы (поисково-ударной противолодочной или ударной).


Однако такому использованию УДК «Мистраль» в российском флоте мешает отсутствие готовых к приему на вооружение СВВП. Инженерно-конструкторские группы, создававшие Як-141, разгромлены. Часть предприятий, занятых в производстве необходимых компонент, перепрофилирована или уничтожена за нерентабельностью. Жизненно необходимо воссоздание отечественной школы СВВП. И не столько для УДК «Мистраль», сколько для ВВС, которые могут получить возможность повысить боевую устойчивость системы базирования.


Таким образом, в российском ВМФ УДК «Мистраль» смогут найти применение лишь как корабли мирного времени с весьма ограниченными возможностями в военное. Ни о какой их универсальности говорить не приходится.


Константин Сивков, президент Академии геополитических проблем, доктор военных наук


Опубликовано в выпуске № 27 (545) за 30 июля 2014 года

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
Оригинал публикации
  • В новости упоминаются
81 комментарий
№1
30.07.2014 10:59
Цитата
Даже если у противника в зоне полета этих вертолетов сохранятся единичные комплексы войсковой ПВО малой дальности и малокалиберная зенитная артиллерия (МЗА), потери окажутся весьма ощутимыми. Об этом говорит опыт военного конфликта на юго-востоке Украины.

А о чём автору говорит опыт использования вертолётов с борта "Мистраля" и "Тоннера" для нанесения ударов по верным Каддафи войскам в 2011-м году? Видимо автор плохо знаком с этими событиями, потому что ливийские лоялисты были оснащены малокалиберной зенитной артиллерией и комплексами войсковой ПВО малой дальности лучше чем ополченцы на юго-востоке Украины, но французские ударные вертолёты "Тигр" и "Газель" потерь не имели.

Цитата
Без предварительного надежного подавления системы ПВО противника УДК ничего сделать не сможет.

"Предварительно надёжно подавить" все установки МЗА и комплексы войсковой ПВО малой дальности/ближнего действия невоможно. "Единичные комплексы" наличествуют всегда.

Цитата
Учитывая отсутствие в составе ВМФ России достаточного количества авианосцев, «Мистрали» смогут обеспечить высадку десанта лишь в пределах досягаемости береговой авиации

Куда уж нам против французов с их "достаточным количеством авианосцев" в виде единственного "Шарля де Голля".
+4
Сообщить
№2
30.07.2014 14:29
Цитата, q
Имея шесть взлетных позиций на палубе, УДК «Мистраль», действуя в качестве легкого авианосца ПВО, будет способен ввести в бой одно-два звена таких истребителей на удалении до 200–250 километров от корабля при самостоятельных действиях и до 400 километров – во взаимодействии с самолетами ДРЛО берегового базирования. Это позволит авиагруппе УДК «Мистраль» решать задачи прикрытия небольших групп надводных кораблей в оперативно-важных районах от ударов малых групп авиации противника (до 6–8 машин) и обеспечивать боевую устойчивость подводных лодок от ударов базовой патрульной авиации противника. Обе эти задачи исключительно важны для поддержания благоприятного оперативного режима.
я полностью согласен...
применение этих кораблей в качестве Легких АВ
гораздо эффективней и жизненно необходимо для флота
Цитата, q
Однако такому использованию УДК «Мистраль» в российском флоте мешает отсутствие готовых к приему на вооружение СВВП. Инженерно-конструкторские группы, создававшие Як-141, разгромлены.
можно по-экспериментировать с трамплином...
можно Су-47 взять, он гораздо больше отработан...
и КБ процветает...
тем более, что он делался как раз - как палубник...
он и к пятому поколению ближе...
а Длина разбега/пробега у него... ВНИМАНИЕ...
90 м
(возможность взлета по баллистической траектории)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-47
-1
Сообщить
№3
31.07.2014 18:29
Павел 1978

Цитата
я полностью согласен... применение этих кораблей в качестве Легких АВ
гораздо эффективней и жизненно необходимо для флота

"Владивосток" и "Севастополь" - ДВКД.

УДК, технически обеспечивающие возможность базирования реактивных истребителей - это водоизмещение от 28 тысяч тонн (обеспечивается возможность базирования МиГ-29К), ход от 28 узлов (ГЭУ от 80 тыс. лошадиных сил)... и ценник минимум в два раза выше чем у "Мистралей".

Нужны оба класса авианесущих десантных кораблей - и дешевые ДВКД, и дорогие УДК.
0
Сообщить
№4
31.07.2014 18:38
извините а как  су-47 может взлетать  по баллистической траектории, как типа ракета??
0
Сообщить
№5
31.07.2014 22:47
Боевой радиус действия Су-30 СМ - 1500 км.
Эскадрилья сушек с берегового (ОСТРОВНОГО)  аэродрома прикроет наши флотские группировки, гражданские суда и морские платформы  намного лучше мистраля, переделанного под авианесущий вертолётоносец.
один пустой мистраль  (без авиагруппы) стоит 600 млн евро или 800 млн долл.
один Су-30 СМ стоит около 50 млн. долл.
т.е. вместо одного мистраля можно купить 16 Су-30 СМ, которые прикроют до 3 000 км морской границы России и не будут потоплены одной торпедой или пкр.
0
Сообщить
№6
31.07.2014 22:56
ЕСЛИ ПРОЕКТЫ КОРВЕТОВ 20380/385 И фрегатов 22350  "буксуют" проще от них отказаться и сосредоточить верфи на выпуск отработанного и доведённого до ума  фрегата пр 11356.
- 12 для ТОФ
- 12 для СФ
- 6 для ЧФ
во взаимодействии с 10-12 эскадрильями Су-30 СМ  фрегаты пр. 11356  намного надёжнее прикроют наши морские и воздушные рубежи чем несуразные и не приспособленные к  Российским условиям  мистрали.
0
Сообщить
№7
31.07.2014 23:10
Для морской пехоты и войск береговой обороны нужны десантные корабли соразмерные  существующим БДК  с надёжной ПВО ( типа морских версий ТОР 2М/ панцирь-СМ)  и 2-4 десантно-штурмовыми вертолётами.
вместимость:
- развед. десантная рота + сапёрный взвод (на вертолётах/десантных катерах)
- десантно-штурмовая рота на - 10-12 БТР 82 АМ
- арт. батарея - 4-6 НОНА СВК
- противотанковый взвод - 3 БТР 82  с ПТРК корнет/штурм
-  ПВО 1-2 ЗРК МД на базе БТР типа СОСНА.
0
Сообщить
№8
01.08.2014 00:12
штурм

Цитата
Боевой радиус действия Су-30 СМ - 1500 км.
Эскадрилья сушек с берегового (ОСТРОВНОГО)  аэродрома прикроет наши флотские группировки, гражданские суда и морские платформы  намного лучше мистраля, переделанного под авианесущий вертолётоносец.

Стоимость островного аэродрома, или стоимость группы самолётов-заправщиков способных поддерживать круглые сутки 4-6 часовые патрулирования сменяющих друг друга звеньев Су-30СМ на рубеже хотя бы 1000-1500 км от побережья присовокупите.

Для того чтобы прикрыть с воздуха корабли на таком удалении от берега нужно не просто слетать на полный боевой радиус, помахать ручкой и отправиться в сторону аэродрома базирования, нужно по несколько часов патрулировать на рубеже. При полуторачасовом полёте в зону патрулирования, четырехчасовом патрулировании в зоне и полуторачасовом полёте назад на аэродром базирования с учётом 80% боеготовности авиатехники для поддержания круглосуточного патрулирования четверки истребителей понадобиться авиаполк численностью в 30 самолётов (при этом на каждый из 24-х боеготовых  истребителей придётся по 7 часов в воздухе в сутки).

Если один Су-30СМ стоит примерно 50 млн. долларов, то тридцать - 1,5 млрд. долларов. Восемь  самолётов-заправщиков Ил-78М-90А  ещё 800 млн. долларов.

Для того чтобы получить возможность круглосуточного прикрытия одной КПУГ в 1-1,5 тыс. км от собственного побережья четвёркой Су-30СМ потребуется закупить авиатехники  на 1,5+0,8 = 2,3 млрд. долларов. Это вообще то НЕ цена "Мистраля", а цена уплаченная индийцами за авианосец "Викрамадитья" (про который представителем ОАО «ПО «Севмаш» С. Новоселовым было сказано: "Сегодня, когда мы этот путь прошли, я думаю, нам проще было бы построить новый").
+1
Сообщить
№9
01.08.2014 13:10
АлександрА
Цитата, q
Для того чтобы получить возможность круглосуточного прикрытия одной КПУГ в 1-1,5 тыс. км от собственного побережья четвёркой Су-30СМ потребуется закупить авиатехники  на 1,5+0,8 = 2,3 млрд. долларов. Это вообще то НЕ цена "Мистраля"
Игра слов.
Давайте разберемся.
1. Мистраль с 6-8 Як-141 сможет прикрыть круглосуточно расстояние радиусом  1-1,5 тыс.км2? Какова дальность Як?
2. Боевая эффективность Су-30см незабываем про возможность наличия А-50 ДЛОУ и эффективность Як-141?
3. Сколько Яков одновременно сможет находиться в воздухе? И хватит ли им топлива Хранящегося на мистрале для постоянного патрулирования?
4. Вот говорите цена. Хорошо, а какова цена пуска в серию и главное закупки Як-141 при условии что является он только на бумаге? Вот и берем цену Мистраля-600 млн. дол и добавляем пусть даже 30млн. за 1 Як = 7*30=210млн.
Общая 810млн. При условии крайне сомнительной эффективности за счет кол-ва самолетов и отсутствия ДРЛОУ.


штурм
Цитата, q
Для морской пехоты и войск береговой обороны нужны десантные корабли соразмерные  существующим БДК  с надёжной ПВО ( типа морских версий ТОР 2М/ панцирь-СМ)  и 2-4 десантно-штурмовыми вертолётами.
Добавлю только про возможность загоризонтной высадки. Это может осуществлять за счет новой боевой машины морской пехоты.
Цитата, q
- развед. десантная рота + сапёрный взвод (на вертолётах/десантных катерах)
- десантно-штурмовая рота на - 10-12 БТР 82 АМ
- арт. батарея - 4-6 НОНА СВК
- противотанковый взвод - 3 БТР 82  с ПТРК корнет/штурм
-  ПВО 1-2 ЗРК МД на базе БТР типа СОСНА.
Как то Вы слабо берете. В 1171 и в 11711 влазит 45 и 36 бтр соответственно.

Развед рота на батальон слишком много. Достаточно взвода. Если нужна именно рота тогда грузим именно роту. По штату 1 взвода достаточно.
Выше указанному взводу и саперам свой транспорт не помешает. Саперам в варианте БТР, разведчикам БРМ.
Ноны не слишком актуально. Бахча-У может стрелять навесным огнем, и где Вы видели батарею в 4-6ед.?
Цитата, q
БТР 82 АМ
Зачем их ? На БТРе подразделения береговой охраны.
На высадку оптимально что то типа БМП-3Ф с его комплексом Бахча-у только на базе Курганца.

статья
Цитата, q
В этом качестве он станет объектом удара противокорабельных ракет (ПКР) с подводной лодки, которых в залпе может быть от двух (например «Гарпун» из торпедных аппаратов лодки типа «Лос Анджелес») до восьми и более единиц (при стрельбе ПКР «Томахок» из ВПУ такой же лодки). Собственные средства ПВО российского «Мистраля» обладают поражающим потенциалом по ПКР существенно менее единицы. А это означает, что даже двухракетный залп с вероятностью более 60–70 процентов приведет к его поражению как минимум одной ракетой
1. С каких это пор вертолетоносец ходит без сопровождения? Считаем рядом стоящий минимум фргат или даже 2 или эсминец/бпк.
2. Кто ж виноват что на мистраль заказали по 2 АК-630 и 2 Гибки.
Вместо установки в таком же количестве Кортика или Палаша, а лучше даже 6 ед. указанных. Вместе с ВО сопровождающего эсминца это был бы эффективный выбор.
И здесь как всегда жлобство заказчика, и слабые темпы разработки морских систем. Т.к. более приоритетным является Панцирь который ест на разработку морских и св вариантов деньги уже который год.
В итоге флот оснащается либо кортиками (1970 год), гибка (по сути модернизация сухопутной стрелы-10 которой тоже более 30лет) и возможно по 2 палаша (на 11356 и 20350 которые только строятся).
Хотя по нормально Панцири должены стоять на каждом корабле начиная от МРК.
+1
Сообщить
№10
01.08.2014 15:37
Grey_wolf

Цитата
Мистраль с 6-8 Як-141 сможет прикрыть круглосуточно расстояние радиусом  1-1,5 тыс.км2? Какова дальность Як?

1. Давайте разберёмся (с игрой слов Сивкова). У нас сегодня нет палубного самолёта СКВП, ни Як-141, ни Як-201 ни какого либо другого. Разработка такового самолёта обойдётся минимум в 10 миллиардов долларов и займёт минимум 10 лет. За 10 миллиардов долларов и десять лет можно построить 6 УДК 30 тыс. тонного водоизмещения на каждом из которых могли бы базироваться 16-18 реально производящихся палубных МиГ-29К. Что предпочтительнее иметь через 10 лет и с затратой 10 миллиардов долларов, начало серийного производства СКВП, или шесть 30 тыс. тонных УДК способных обеспечить боевую деятельность примерно сотни палубных МиГ-29К или палубных самолётов Сухого созданных на основе Т-50?

Цитата
2. Боевая эффективность Су-30см незабываем про возможность наличия А-50 ДЛОУ и эффективность Як-141?

2. Со всеми вопросами на тему мертворождённого проекта Як-141 пожалуйста к Сивкову. Боевая эффективность в воздушном бою Су-30СМ (Су-30МКИ) и МиГ-29К по индийским оценкам близка по той причине что у МиГа примерно на порядок меньшая в сравнении с Су-30МКИ лобовая ЭПР. Для увеличения боевой эффективности МиГ-29К требуется замена его БРЛС на БРЛС с АФАР.

3. Я не считаю что тему СКВП и кораблей-носителей таких самолётов применительно к отечественному ВМФ стоит вообще рассматривать всерьёз. Потому что это, см. выше - минимум 10 лет до начала серийного производства, минимум 10 млрд. долларов на разработку, самолёт со сниженной боевой эффективностью на выходе. По этому давайте смотреть на "Мистраль" как на хороший (получше чем к примеру американский "Сан-Антонио" несколько большего водоизмещения) ДВКД. Для базирования же МиГ-29К нужны не "Мистрали", а УДК водоизмещением от 28 тысяч тонн и со скоростью хода от 28 узлов. Исходя из параметров итальянского "Конте ди Кавур" на таком корабле при использовании в качестве лёгкого авианосца сможет базироваться 16-22 реактивных истребителей (максимальная самолётоёмксоть "Кавура" 22 F-35B, но закупят только 15), а запасы авиатоплива на его борту составят порядка 1200 тонн (на "Мистрале" 500 тонн).

Цитата
Вот говорите цена. Хорошо, а какова цена пуска в серию и главное закупки Як-141

Выше я высказал своё мнение по этому вопросу. По этому ни о каком Як-141 всерьёз говорить не могу. Не путайте меня с автором "Ограниченно боеспособен" Сивковым пожалуйста. :)
+1
Сообщить
№11
01.08.2014 15:53
Цитата, АлександрА сообщ. №10
или шесть 30 тыс. тонных УДК способных обеспечить боевую деятельность примерно сотни палубных МиГ-29К или палубных самолётов Сухого созданных на основе Т-50?
а почему Вы Беркут не хотите рассмотреть???
-2
Сообщить
№12
01.08.2014 16:15
Цитата, q
1. Давайте разберёмся (с игрой слов Сивкова). У нас сегодня нет палубного самолёта СКВП, ни Як-141, ни Як-201 ни какого либо другого. Разработка такового самолёта обойдётся минимум в 10 миллиардов долларов и займёт минимум 10 лет. За 10 миллиардов долларов и десять лет можно построить 6 УДК 30 тыс. тонного водоизмещения на каждом из которых могли бы базироваться 16-18 реально производящихся палубных МиГ-29К. Что предпочтительнее иметь через 10 лет и с затратой 10 миллиардов долларов, начало серийного производства СКВП, или шесть 30 тыс. тонных УДК способных обеспечить боевую деятельность примерно сотни палубных МиГ-29К или палубных самолётов Сухого созданных на основе Т-50?
Предпочтительнее вместо всего этого иметь полторы сотни полноценных Т-50 самолетов заправки и ДРЛОУ. И уже там думать о полноценных авианосцах.
Цитата, q
Боевая эффективность в воздушном бою Су-30СМ (Су-30МКИ) и МиГ-29К по индийским оценкам близка по той причине что у МиГа примерно на порядок меньшая в сравнении с Су-30МКИ лобовая ЭПР. Для увеличения боевой эффективности МиГ-29К требуется замена его БРЛС на БРЛС с АФАР.
И все это на фоне выше преведнных расчетов, что на Мистрале/УДК будет базироваться 6-8 штук Як против 30 ед Су. Если ттх одинаковы (что уже неправильно учитывая разную боевую нагрузку) то что решать с количеством и тем более ДРЛОУ? Напомню 30 Су30 и А50 против 6-8 пусть даже Миг29.
Цитата, q
По этому давайте смотреть на "Мистраль" как на хороший (получше чем к примеру американский "Сан-Антонио" несколько большего водоизмещения) ДВКД.
Вот тут я Вас поддерживаю.
Цитата, q
Для базирования же МиГ-29К нужны не "Мистрали", а УДК водоизмещением от 28 тысяч тонн и со скоростью хода от 28 узлов.
УДК с размещением самолетов можно рассматривать только в ключе наличия полноценного авианосца с группой прикрытия и то как дополнительную полосу к самому авианосцу.
Как самостоятельная единица такие удк бесперспективны ввиду отсутствия на них самолетов ДРЛОУ в первую очередь и малого количества самих самолетов на судне. Кои присутствуют и у полноценного авианосца и у самолетов наземного базирования.
Цитата, q
Выше я высказал своё мнение по этому вопросу. По этому ни о каком Як-141 всерьёз говорить не могу. Не путайте меня с автором "Ограниченно боеспособен" Сивковым пожалуйста. :)
Буду стараться. Просьба в следующий раз давать ссылки или как либо помечать цитаты.
Цитата, q
а почему Вы Беркут не хотите рассмотреть???
А смысл? Есть миг-29к и наподходе Т-50. Кроме того великоват он для ДКВД.
0
Сообщить
№13
01.08.2014 16:35
Цитата, Grey_wolf сообщ. №12
А смысл? Есть миг-29к и наподходе Т-50. Кроме того великоват он для ДКВД.
разбег - 90м в условиях отсутствия катапульты -это важно
и во многом на его основе разработан Т-50
0
Сообщить
№14
01.08.2014 17:47
Павел 1978

Цитата
а почему Вы Беркут не хотите рассмотреть???

От развития Беркута в качестве палубной машины ВМФ в своё время отказался, и тот так и остался экспериментальным созданным в единственном экземпляре самолётом. Зачем возвращаться к Беркуту поколения 4+ при наличии серийного производства относительно компактного палубного МиГ-29К поколения 4+ и перспективе получения палубного истребителя 5-го поколения на основе Т-50?  

Grey_wolf

Цитата
Предпочтительнее вместо всего этого иметь полторы сотни полноценных Т-50 самолетов заправки и ДРЛОУ. И уже там думать о полноценных авианосцах.

Полторы сотни Т-50 с заправщиками и самолётами ДРЛО не решают проблему борьбы с носителями (подводными и надводными) КРМБ Томахок в 1000-2500 км от нашего побережья.
Да, они смогут сбивать ракеты, но противодействовать массированным ударам КРМБ необходимо ещё до того как эти ракеты стартуют со своих носителей. Отечественный ВМФ не может быть прибрежным, потому что выполняя задачи лишь в прибрежной зоне он в сколь нибудь крупномасштабной войне совершенно не эффективен. Действия же корабельных поисково-ударных групп  в дальней морской и океанской зоне требуют авиационного прикрытия палубными истребителями потому что на удалении от побережья 1000 км и более потребный наряд сил истребителей берегового базирования и самолётов-заправщиков становится таким (см. выше для обеспечения круглосуточного патрулирования четверки Су-30СМ на рубеже 1000-1500 км от берега требуется авиаполк из трех десятков Су-30СМ и отряд самолётов-заправщиков) что дешевле обзавестись авианесущими кораблями чем .делать ставку только на истребители берегового базирования.

Цитата
И все это на фоне выше преведнных расчетов, что на Мистрале/УДК будет базироваться 6-8 штук Як против 30 ед Су. Если ттх одинаковы

ТТХ не одинаковы. Если МиГ-29К ещё можно сравнивать по боевой эффективности с Су-30СМ (хотя тот и несколько уступает), то взлетающий с коротким разбегом Як-141 (Як-201) нет. К примеру у Як-141 время барражирования на удалении 100 км 90 минут. По этому параметру он в разы уступает МиГ-29К, а следовательно и потребный наряд сил палубных самолётов возрастает в разы.

Цитата
то что решать с количеством и тем более ДРЛОУ?

Нужно разрабатывать палубный самолёт ДРЛОиУ А-110 способный базироваться на тех же авианесущих кораблях что и МиГ-29К  (потребная длина разбега при трамплинном взлёте 180-200 м, высота ангара 5,7 м).

Цитата
Напомню 30 Су30 и А50 против 6-8 пусть даже Миг29.

30 Су-30СМ на удалении в 1000-1500 км от аэродрома превращаются в круглосуточное барражирование 4 Су-30СМ. Авианесущий корабль в 30 тыс. тонн водоизмещения с 16-18 МиГ-29К и 3 А-110 на борту будет способен поддерживать круглосуточное барражирование четырех МиГ-29К (и одного А-110), быстро усиливаемых в случае обнаружения угрозы налёта противника ещё 4-8 МиГами, что невозможно (быстрое усиление) для случая барражирующих на большом удалении от аэродрома истребителей берегового базирования.

При отражении воздушного налёта на группировку наших БНК действующих на удалении свыше 1000 км от побережья 8-12 МиГ-29К и один А-110 всяко лучше 4-х Су-30СМ и одного А-50У.

Цитата
УДК с размещением самолетов можно рассматривать только в ключе наличия полноценного авианосца с группой прикрытия и то как дополнительную полосу к самому авианосцу.

УДК с истребительной авиагруппой можно использовать в качестве лёгкого авианосца. В качестве лёгкого авианосца  УДК можно использовать в том случае если последний НЕ востребован в качестве десантного корабля (не проводится крупномасштабная десантная операция). При этом два используемых в качестве лёгких авианосцев УДК на которых базируются 32-36 истребителей и 6 самолётов ДРЛО уже способны успешно противостоять авиагруппе тяжелого авианосца противника  (в особенности если в качестве истребителей будут выступать палубные Т-50), что впрочем не сводит на нет потребность в собственных тяжелых авианосцах, просто сокращает её.

Цитата
Как самостоятельная единица такие удк бесперспективны ввиду отсутствия на них самолетов ДРЛОУ в первую очередь и малого количества самих самолетов на судне.

Я рассматриваю 30 тыс. тонный УДК пригодный для базирования самолётов ДРЛОиУ А-110. Что же касается количества самолётов. Рассматривая в качестве образца тот же итальянский "Кавур" мы видим что площадь его авиационного ангара 134,2 х 21 = 2818 м2, что больше чем у LHA-6 "Америка" или к примеру у "Викрамадитья". Кстати "Кавур" не лучший пример. У меньшего по водоизмещению "Хуан Карлоса I" при его использовании в качестве лёгкого авианосца площадь авиационного ангара ещё больше.
0
Сообщить
№15
01.08.2014 18:34
вот интересно а 110 с нуля долго строится будет??   он же тока пока макет...
0
Сообщить
№16
01.08.2014 19:11
леон

Цитата
вот интересно а 110 с нуля долго строится будет??   он же тока пока макет...

Для Бе-200 от эскизного проекта до первого полёта прошло 8 лет. Но это в 90-е (скудное финансирование), амфибия, и взлётная масса больше в 1,5 раза.
0
Сообщить
№17
01.08.2014 19:25
АлександрА  ,   значит примерно бе-200, до серии прошло лет 10-12?  А как вы думаете  а-110 до серии ( если надумают строить) лет 5-7 хватит или меньше???
0
Сообщить
№18
01.08.2014 19:48
леон

При соответствующем финансировании 5-7 лет думаю бы хватило. В советские времена во всяком случае хватало. К примеру Ил-114 - официальное начало работ постановление правительства СССР №834-248 от 2 сентября 1985 г.. К июню 1987 г. был готов полномасштабный макет. Первый опытный самолёт был собран к концу 1989 г. Первый полёт 19 марта 1990 года. В августе 1992 года (с более чем годовым отставанием от плановых сроков) в воздух поднялся первый серийный самолёт.
0
Сообщить
№19
02.08.2014 00:02
[q="штурм" p=245620.5 Вдоль территории России достаточное количество островов, удалённых от побережья на сотни километров,  где можно разместить передовые аэродромы базирования морской авиации.
В результате значительно возрастает дальность действия и оперативность авиационных группировок.  [/q]
0
Сообщить
№20
02.08.2014 00:09
Цитата, АлександрА сообщ. №8

Например для ТОФ достаточно пары эскадрилий для прикрытия базы на Камчатке и пары эскадрилий с базированием на Сахалине и Курилах для прикрытия базы во Владивостоке.
0
Сообщить
№21
02.08.2014 00:11
Мистраль с 6 мифическими Як-141 как Т-72 с одним пулемётом ни танк ни бтр
0
Сообщить
№22
02.08.2014 00:18
Патрулировать в круглосуточном режиме морские и воздушные рубежи должны несколько сотен беспилотных дирижаблей.
Задача морской авиации  совместно с кораблями ВМФ уничтожение либо "выдавливание"  нарушителей.
0
Сообщить
№23
02.08.2014 00:21
Несколько дирижаблей с системами ПВО и противолодочных систем вполне могут прикрыть район патрулирования наших стратегов.
0
Сообщить
№24
02.08.2014 00:54
Иван Иванович

Цитата
Например для ТОФ достаточно пары эскадрилий для прикрытия базы на Камчатке и пары эскадрилий с базированием на Сахалине и Курилах для прикрытия базы во Владивостоке.

Прикрытие баз во Владивостоке и на Камчатке в случае массированного удара по этим базам КРМБ? В случае нанесения такого  удара пары эскадрилий будет недостаточно. А БНК и ПЛ в море кто прикроет? Или в случае такого удара корабли должны находится НЕ в море (срывая планы противника по выходу его корабельных группировок на рубежи удара), а в базах?

Цитата
Патрулировать в круглосуточном режиме морские и воздушные рубежи должны несколько сотен беспилотных дирижаблей.

Пока даже ВС США не закупили даже нескольких десятков комплектов аэростатов системы JLENS. А уж патрульные дирижабли ПВО так и совсем фантастика. Более мифическая кстати чем Мистрали с СКВП (у последних хотя бы есть реально существующие аналоги) и очень старая фантастика:

http://www.retroplan.ru/oldnews/406-Dirizhabli-v-sisteme-PVO.html
0
Сообщить
№25
02.08.2014 17:36
Вообще на тему "Мистралей" есть очень интересное и небезосновательное мнение:
0
Сообщить
№26
02.08.2014 23:13
SU

С интересом выслушал мнение Макиенко по вопросу. Честно говоря всё равно кто там "свечку держал", "православный банкир" Пугачёв, или ещё кто  - "Мистраль" объективно лучший из имеющихся на мировом оружейном рынке ДВКД (лучший, и, впрочем практически единственный, из имеющихся на рынке УДК - это "Хуан Карлос I", но за несколько другие деньги). По поводу "откровенно слабых десантных возможностей"  "Мистраля" - если  быстрая высадка и огневая поддержка с воздуха двух батальонов, воздушно-штурмового и механизированного на бронетехнике - это слабые десантные возможности, то что тогда сильные? Аналогичные десантные возможности планировались для упомянутого Макиенко не состоявшегося советского УДК проекта 11780 с полным водоизмещением в 30+ тыс. тонн. По поводу низкой живучести "Мистраля" и его потопления "болванкой". Развитая фановая система в каютах через которую по мнению Макиенко (а точнее его главного советчика по морским делам Барабанова "Мистраль" будет непременно затоплен при боевых повреждениях, находится гораздо выше ватерлинии, и если уж забортная вода доберется туда, то только на уже на половину осевшем в воду обреченном корабле). "Болванка" может вызвать пожар. На современных боевых кораблях есть чему гореть, и катастрофический пожар я бы назвал более вероятной причиной гибели современного боевого корабля, чем обширные затопления с последующей потерей остойчивости. "Мистраль"  оснащён развитыми системами пожаротушения, а вот ракетные и снарядные погреба на нем в сравнении с каким нибудь КР УРО или лёгким авианосцем очень скромные, так что боевую живучесть "Мистраля" я лично оцениваю достаточно высокого, повыше скажем чем у американского крейсера УРО типа "Тикондерога" с его сниженной остойчивостью, пожароопасной надстройкой из алюминиево-магниевого сплава, и корпусом который скорее всего не выдержит подрыва под килем современной 533 мм торпеды, разломится на две части, как это происходило во время учений с применением торпедного оружия на списанных ЭМ УРО типа "Спрюэнс", конструкция которых в свое время послужила основой при проектировании "Тикондероги". По поводу того что "наши морячки' "Мистрали" очень быстро "убъют" как убили эсминцы проекта 956 с КТУ. На "Мистралях" вообще то совершенно гражданские судовые дизели Вяртсиля, которые очень трудно "убить" (в отличие от котлов на высоких параметрах пара с их совершенно особыми требованиями к чистоте питательной воды). У нас вообще то БДК проекта 775 с отнюдь не отечественными судовыми дизелями ZVB 40/48 по 40 лет служат и при этом регулярно с ТОФ в Средиземное море переходят и обратно. Так что даже не знаю что хотел проиллюстрировать Макиенко на примере КТУ эсминцев пр. 956 - по факту проиллюстрировал лишь поговорку "В огороде бузина, а в Киеве дядька".
+2
Сообщить
№27
02.08.2014 23:29
Цитата, q
Полторы сотни Т-50 с заправщиками и самолётами ДРЛО не решают проблему борьбы с носителями (подводными и надводными) КРМБ Томахок в 1000-2500 км от нашего побережья.
Насколько я понимаю Т-50 способны нести ракеты для поражения наземных целей в купе с пак-да и ту-22 это уже грозная сила.
Цитата, q
Да, они смогут сбивать ракеты, но противодействовать массированным ударам КРМБ необходимо ещё до того как эти ракеты стартуют со своих носителей.
Не только они. А еще и прибрежное пво. Которое всяко дешевле пво размещенного на кораблях и так или иначе в обязательном порядке должно присутствовать. Равно как и пво кораблей ближней зоны такие как корветы и фрегаты.
Цитата, q
Действия же корабельных поисково-ударных групп  в дальней морской и океанской зоне требуют авиационного прикрытия палубными истребителями потому что на удалении от побережья 1000 км
1. Что они там забыли? Фокленды захватывать будем? Тут сибирь до конца не изучена и не заселена.
2. Я не отказываюсь от авианосцев как таковых, кузнецов и 1-2 судно такого типа должны быть. Вот только указанные не являются удк. А есть полноценные авианосцы.
Цитата, q
Нужно разрабатывать палубный самолёт ДРЛОиУ А-110 способный базироваться на тех же авианесущих кораблях что и МиГ-29К
Т.е. опять таки авианосцы водоизмещением Кузнецова и больше.
Цитата, q
Авианесущий корабль в 30 тыс. тонн водоизмещения с 16-18 МиГ-29К и 3 А-110 на борту будет способен поддерживать круглосуточное барражирование четырех МиГ-29К (и одного А-110), быстро усиливаемых в случае обнаружения угрозы налёта противника ещё 4-8 МиГами, что невозможно (быстрое усиление) для случая барражирующих на большом удалении от аэродрома истребителей берегового базирования.
Интересно каким способом это будет осуществляться если у тех же авианосцев сша кои водоизмещением близки к 60 тыс. тон. в воздухе та же авиагруппа?
Цитата, q
При отражении воздушного налёта на группировку наших БНК действующих на удалении свыше 1000 км от побережья 8-12 МиГ-29К и один А-110 всяко лучше 4-х Су-30СМ и одного А-50У.
Вот только 30 тыс. тон. посудиной это не реализуемо в силу "мифичности" А-110 и сомнительности достатка размеров указанного судна.
Цитата, q
При этом два используемых в качестве лёгких авианосцев УДК на которых базируются 32-36 истребителей и 6 самолётов ДРЛО уже способны успешно противостоять авиагруппе тяжелого авианосца противника  (в особенности если в качестве истребителей будут выступать палубные Т-50), что впрочем не сводит на нет потребность в собственных тяжелых авианосцах, просто сокращает её.
Вот только одна проблема где эти ДРЛОУ взять? Если даже законодатели моды с этим не напрягаются.
Цитата, q
Я рассматриваю 30 тыс. тонный УДК пригодный для базирования самолётов ДРЛОиУ А-110
Длинна полосы? Наличие катапульты?
0
Сообщить
№28
03.08.2014 08:15
Grey_wolf
Цитата, q
1. Что они там забыли? Фокленды захватывать будем? Тут сибирь до конца не изучена и не заселена.
Давайте для ясности приведу Вам такой пример..  Во время "холодной войны" как известно советские АПЛ постоянно ходили на боевое дежурство в Атлантический океан к побережью США да и сейчас иногда туда ходят.. Так вот если внимательно посмотреть на карту то маршрут выхода в Атлантику наших АПЛ собственно увидеть не сложно.. Это возможно либо через Датский пролив между островами Гренландия и Исландия шириной примерно 350 км может чуть больше либо между той же Исландией и Фарерскими островами шириной примерно такой же и И между Фарерскими островами и Шетландскими и Оркнейскими островами входящими в архипелаг Британских островов. Всё это в то время в НАТО получило название Фарерро-исландский противолодочный рубеж так как советские АПЛ выходили в центральную Атлантику в основном либо через датский пролив либо через пролив между Исландией и Фарерскими островами. так вот этот самый Фареро-исландский рубеж т.е. ключевой пункт для выхода в центральную Атлантику рубеж находится на удалении значительно БОльшем чем 1000км от наших военно-морских баз на СФ а именно примерно на расстоянии в примерно 2500 км или примерно 1300 морских миль..
если отказаться от действий АПЛ в центральной Атлантике на северном морском ТВД то тогда вообще нет необходимости в строительстве АПЛ для Северного флота пожалуй за исключением стратегических АПЛ.. Вот примерно как то так.. если же это всё учитывать то придётся в любом случае использовать наши силы флота для противодействию флоту противника в данном случае НАТО на данном рубеже для обеспечения действий наших АПЛ.. На том же Фареро-исландском противолодочном рубеже американцами развёрнута система SOSUS. Кроме этого на этом рубеже СШЩА и НАТО разворачивали серьёзную группировку надводных боевых кораблей прежде всего противолодочных а так же авианесущих и большие силы противолодочной авиации берегового базирования.. С окончанием холодной войны это утратило свою актуальность но сейчас в свете последних событий последних 6 месяцев и возврата к политике "холодной войны" это опять становится актуальным как и прежде.. Вот примерно как то так..
0
Сообщить
№29
03.08.2014 14:00
Цитата, q
Вам такой пример..
Ну так Кузнецов и  пр. 1144 и 1164 с 3-4 БПК в помощь. При условии что на Кузнецов все таки поставят ДРЛОУ. УДК там будет как вспомогательная ед. нежели основная.

Что-то я прихожу к выводу что сторонники клепания мелких авианосцев уверены в создании ДРЛОУ способных на них базироваться.
При этом мировая практика опирается как раз на крупные авианосцы с катапультами именно для запуска "тяжелых" самолетов" и уже поддержки усиления первых удк с самолетами вертикального взлета (кои в РФ еще только обсуждают).
0
Сообщить
№30
03.08.2014 14:27
Цитата, q
Ну так Кузнецов и  пр. 1144 и 1164 с 3-4 БПК в помощь. При условии что на Кузнецов все таки поставят ДРЛОУ
"Кузнецов"..? Этот недоавианосец с крейсером пр.1164 и 3-4 БПК против как минимум 3-4 полноценных АУГ США и НАТО и против полутора или даже 2х десятков АПЛ противника..? + как минимум нескольких десятков самолётов берегового базирования радиус действия которых как раз позволяет действовать в данном районе.. Кромпе того вариант размещения самолёта ДРЛО и У на "Кузнецове" всерьёз не рассматривался кроме как в воображении пользователей здесь на сайте..
Цитата, q
УДК там будет как вспомогательная ед. нежели основная.
УДК там в данной ситуации вообще никаким боком не нужен.. Там нужна скорее полноценная АУГ + сильная группировка АПЛ многоцелевого назначения = группировка морской ракетоносной авиации которая уже так же не существует..
Цитата, q
При этом мировая практика опирается как раз на крупные авианосцы с катапультами именно для запуска "тяжелых" самолетов" и уже поддержки усиления первых удк с самолетами вертикального взлета (кои в РФ еще только обсуждают).
Вот..! И это как раз то что и нужно делать и так же массу других не менее нужных начинаний..грубо говоря нужно начинать строить флот заново с нуля и по новой концепции. А это всегда дорого, сложно и долго.. но без этого не обойтись если Россия и вправду считает себя великой державой мирового уровня..
0
Сообщить
№31
03.08.2014 16:30
Цитата, q
"Кузнецов"..? Этот недоавианосец
Вот этот вопрос должна решить модернизация - расширение авиационного ангара, увеличение ударной группы и разработка полноценного ДРЛОУ.
Цитата, q
авианосец с крейсером пр.1164 и 3-4 БПК против как минимум 3-4 полноценных АУГ США и НАТО и против полутора или даже 2х десятков АПЛ противника..?
1. Модернизированный Кузнецов с дрлоу и полноценной ударной группой до 30 самолетов (24 миг29 уже заказано, су-33 планируются к модернизации и ремонту).
2. Я не зря указал именно 1144 + 1164. Именно в силу их специфики - "убийцы авианосцев"
3. БПК кои будут модернизироваться в сторону универсальности пусковых установок в данном случае будут выполнять роль эсминцев ПВО.
4. Естественно к такой эскадре будет прикреплено пара Щук-Б в силу устаревшей скрытности они будут являть собой усиление "огневой мощи".
В таком ключе указанные выше силы смогут нанести "неприемлемый" ущерб противнику.
Позволив при этом выйти в море современным ясеням.
Цитата, q
Кромпе того вариант размещения самолёта ДРЛО и У на "Кузнецове" всерьёз не рассматривался кроме как в воображении пользователей здесь на сайте..
Проблема в том что на этом сайте всерьез рассматривают размещение ДРЛО на авианосцах еще меньших размеров чем Кузнецов.
Цитата, q
Там нужна скорее полноценная АУГ + сильная группировка АПЛ многоцелевого назначения
Так я ж о чем. Слабое звено у нас Кузнецов. Поэтому строительство 2 современных авианосцев я поддерживаю.
Цитата, q
группировка морской ракетоносной авиации которая уже так же не существует..
Развитие пак да должно невелировать преимущество. Пока с моей точки зрения наличные ту-22 в количестве 60 единиц нужно передать на флот. По 30 единиц на СФ и ТОФ. Усилив их при этом 180 самолетами Су-30 и Су-27.
Цитата, q
грубо говоря нужно начинать строить флот заново с нуля и по новой концепции.
В том то и проблема "новой" концепции. Реальность такова что на море противостоять США и Ко их же методами нет возможности. Поскольку построить 10-12 АУГ РФ себе позволить не может как минимум из за геополитического "континентального" расположения.
0
Сообщить
№32
03.08.2014 18:13
Цитата, q
Модернизированный Кузнецов с дрлоу и полноценной ударной группой до 30 самолетов (24 миг29 уже заказано, су-33 планируются к модернизации и ремонту)
24 МиГ-29К на "Кузнецове" + десятка полтора Су-33 против авиакрыла одной АУГ ещё сможет выстоять да и то с трудом а столкнуться придётся в случае крупномасштабной влойны скорее всего с 3-4 полноценными АУГ противника и как я написал выше как минимум с ещё несколькими десятками(как минимум!) истребителями стран НАТО сухопутного базирования радиус действия которых позволяет их использовать на данном морском театре. В этом случае шансы даже у модернизированного "Кузнецова" пусть даже и с самолётом ДРЛО а такой нужен не один а как минимум звено из 4х повторюсь минимум..! шансы скажем прямо не велики..
Цитата, q
Я не зря указал именно 1144 + 1164. Именно в силу их специфики - "убийцы авианосцев"
названные крейсера являются "убийцами авианосцев" только чисто номинально.. т.е. без того что я написал выше средств дальней морской разведки и целеуказания они бороться с АУГ противника просто не могут.. И по факту будут как это ни печально в роли мишеней для атак тех же самых АУГ.. И поддержка "Кузнецова" даже в модернизированном варианте и с самолётами ДРЛО в условиях такого подавляющего превосходства противника в силах на данном морском театре может только на некоторое время оттянуть трагическую концовку этих кораблей..
Цитата, q
БПК кои будут модернизироваться в сторону универсальности пусковых установок в данном случае будут выполнять роль эсминцев ПВО.
Данные БПК так же даже в модернизированном варианте не могут сравниться с аналогичными американскими "Арли Берками" и английскими "Дэрингами" и англо-французскими "Горизонтами" в том числе и по численности..
Цитата, q
Естественно к такой эскадре будет прикреплено пара Щук-Б в силу устаревшей скрытности они будут являть собой усиление "огневой мощи".
Пара "Щук-Б" против тех же "Лос-Анджелесов" в количестве примерно десятка полтора и новейших "Вирджиний" + примерно десяток англо-французских многоцелевых АПЛ..?
Цитата, q
В таком ключе указанные выше силы смогут нанести "неприемлемый" ущерб противнику.
Боюсь что в таком количестве указанные силы смогут только оттянуть трагический конец всей этой сборной эскадры.. и то не думаю что надолго..
Цитата, q
Позволив при этом выйти в море современным ясеням.
Весь вопрос в том что количество заказанных "Ясеней" крайне недостаточно в том числе и в результате их очень высокой стоимости и сложности..
Цитата, q
Пока с моей точки зрения наличные ту-22 в количестве 60 единиц нужно передать на флот
Вот только дело в  том что их забрали оттуда в 2011 году.. да и их всего не 60 а чуть больше 40 штук по открытым данным..
Цитата, q
По 30 единиц на СФ и ТОФ. Усилив их при этом 180 самолетами Су-30 и Су-27.
Это крайне необходимый минимум.. Но в противостоянии с ВМС США и НАТО этого количества крайне недостаточно..
Цитата, q
Реальность такова что на море противостоять США и Ко их же методами нет возможности. Поскольку построить 10-12 АУГ РФ себе позволить не может как минимум из за геополитического "континентального" расположения.
геополитическое расположение России далеко не такое континентальное достаточно просто посмотреть на карту.. Протяжённость морских границ России превышает протяжённость сухопутных границ..
Да и 10-12 АУГ России не нужны Россия не собирается контролировать весь земной шар как американцы.. достаточно в идеале 4-6 АУГ с учётом восстановления минимально необходимой численности морской ракетоносной авиации дальнего действия и истребительной авиации ВМФ берегового базирования..
Цитата, q
Развитие пак да должно невелировать преимущество
ПАК ДА насколько можно судить создаётся главным образом в интересах Дальней т.е. стратегической авиации а у неё свои задачи не всегда совпадающие с флотскими.. Кроме того главным заказчиком ПАК ДА являются как раз ВВС и прежде всего дальняя авиация..
В общем с флотом в России дела обстоят очень печально  по сравнению с другими видами Вооружённых сил и родами войск.. И это результат прежде всего отношения к флоту со стороны высшего военно-политического руководства страны как к чему то второстепенному..
0
Сообщить
№33
03.08.2014 18:39
Цитата, q
В этом случае шансы даже у модернизированного "Кузнецова" пусть даже и с самолётом ДРЛО а такой нужен не один а как минимум звено из 4х повторюсь минимум..! шансы скажем прямо не велики..
Естественно, главная задача продержаться какое то время.
Цитата, q
И поддержка "Кузнецова" даже в модернизированном варианте и с самолётами ДРЛО в условиях такого подавляющего превосходства противника в силах на данном морском театре может только на некоторое время оттянуть трагическую концовку этих кораблей..
Самая главная задача дать залп из пкр.
Цитата, q
Данные БПК так же даже в модернизированном варианте не могут сравниться с аналогичными американскими "Арли Берками" и английскими "Дэрингами" и англо-французскими "Горизонтами" в том числе и по численности..
А как можно сравнить 60 или 80 Арли Берков с 15 оставшимися БПК?
Цитата, q
Пара "Щук-Б" против тех же "Лос-Анджелесов" в количестве примерно десятка полтора и новейших "Вирджиний" + примерно десяток англо-французских многоцелевых АПЛ..?
Та пара щук войдет в состав АУГ Кузнецова. Никто не отменяет наличие других АПЛ РФ коих на северном флоте около 10 ед.
Цитата, q
Боюсь что в таком количестве указанные силы смогут только оттянуть трагический конец всей этой сборной эскадры.. и то не думаю что надолго..
Задача сделать удачный залп пкр с 1144 и 1164 + что то с Щук и БПК. Даже если утопят 1 АУГ то дадут время выйти всем АПЛ из доков и оттянут время для построения обороны возле берегов.
Удержать весь флот НАТО в океане флот РФ не способен не в ближайшем не дальнем будущем.
Цитата, q
Весь вопрос в том что количество заказанных "Ясеней" крайне недостаточно в том числе и в результате их очень высокой стоимости и сложности..
Отдельно на них полагаться тоже не стоит. Они лишь элемент системы. Которая только начинает возрождаться.
Цитата, q
достаточно в идеале 4-6 АУГ с учётом восстановления минимально необходимой численности морской ракетоносной авиации дальнего действия и истребительной авиации ВМФ берегового базирования..
Что в принципе не реально. Т.к. нет ни проекта современного авианосца (разве что реанимация «Ульяновск» (проект 1143.7)) и проекта современного эсминца.
Поэтому пока в данной ситуации есть смысл ставить на развитие прибрежной зоны. И держать 1 описанную мною АУГ для демонстрации флага.
Цитата, q
И это результат прежде всего отношения к флоту со стороны высшего военно-политического руководства страны как к чему то второстепенному..
Это вопрос риторический.
0
Сообщить
№34
03.08.2014 19:01
Цитата, q
Естественно, главная задача продержаться какое то время
Допустим они продержатся какое то время а потом..? Кто воевать будет.. то что Вы перечислили это практически весь боеспособный состав Северного флота..
Цитата, q
Самая главная задача дать залп из пкр.
Просто дать залп из ПКР не проблема.. Главное дать залп и попасть.. А для этого и нужны средства дальней морской разведки и целеуказания.. а с этим пока по крайней мере в России так же большие проблемы.
Цитата, q
А как можно сравнить 60 или 80 Арли Берков с 15 оставшимися БПК?
В настоящее время 62.. И да, это не сравнимо и нужно срочно начинать строительство достаточно большой серии эсминцев в количестве не менее 30-40 штук для всех 4х флотов и главным образом для Северного и тихоокеанского тогда и 4-6 АУГ при условии возрождения морской ракетоносной авиации будет достаточно для какого либо противостояния флотам США и стран НАТО так же при условии строительства серии из минимум 25 а лучше 30 относительно небольших и недорогих по сравнению с "Ясенем" АПЛ для опять же Северного и тихоокеанского флотов..
Цитата, q
Даже если утопят 1 АУГ то дадут время выйти всем АПЛ из доков и оттянут время для построения обороны возле берегов.
Построение обороны возле берегов дело длительное и сложное я имею. в виду полноценную оборону это дело как минимум нескольких лет если не больше.. Я не думаю что если рассматриваемый военный конфликт с участием стран НАТО  возникнет то он будет длится такое большое время..
Цитата, q
Отдельно на них полагаться тоже не стоит. Они лишь элемент системы. Которая только начинает возрождаться.
Честно сказать непосредственно СИСТЕМЫ в данном процессе не наблюдается.. скорее какие то отдельные решения которые между собой мало чем связаны..
Цитата, q
Т.к. нет ни проекта современного авианосца (разве что реанимация «Ульяновск» (проект 1143.7))
Проект1143.7 "Ульяновск" при условии его доработки под современные требования вполне соответствует концепции современных авианосцев.. Мне честно говоря не понятно отношение адмиралов отечественного ВМФ к данному проекту..
Цитата, q
и проекта современного эсминца.
На данном сайте недавно была опубликована новость что начата разработка перспективного эсминца даже назван шифр проекта "Лидер".. правда пока непонятно что именно будет представлять из себя данный проект..
Цитата, q
Поэтому пока в данной ситуации есть смысл ставить на развитие прибрежной зоны. И держать 1 описанную мною АУГ для демонстрации флага
Прибрежную зону нужно развивать в любом случае. без этого даже своевременное и относительно безопасное развёртывания МСЯС не возможно.. Одна АУГ для демонстрации флага  только при условии модернизации "Кузнецова" до уровня хотя бы более менее соответствующего требованиям к современному авианосцу прежде всего..
0
Сообщить
№35
03.08.2014 20:22
Grey_wolf

Цитата
Насколько я понимаю Т-50 способны нести ракеты для поражения наземных целей в купе с пак-да и ту-22 это уже грозная сила.

Т-50 не способны одновременно завоевывать превосходство в воздухе и решать ударные задачи. Для гарантированного "продавливания" ПРО американской АУГ требуется залп под сотню сверхзвуковых ракет класса Х-31. Если удастся сбить все находящиеся в воздухе E-2D ориентировочно залп вполовину меньшего числа ракет.

Цитата
Не только они. А еще и прибрежное пво. Которое всяко дешевле пво размещенного на кораблях и так или иначе в обязательном порядке должно присутствовать.

Любая противовоздушная оборона не предусматривающая огневое воздействие по носителям КРМБ (по аэродромам базирования авиации противника) ущербна. Нельзя выиграть действуя лишь от обороны. Ладно надводные носители КРМБ, достаточный наряд сил береговой ударной авиации способен успешно бороться с ними на удалении 1000-2500 км от нашего побережья, но с поводными носителями ударная авиация бороться не может, а противолодочная авиация, надводные корабли и даже подводные лодки могут успешно бороться с ПЛ противника лишь в зонах локального господства отечественной истребительной авиации, причем захваченного на таком удалении от нашего берега не на десятки минут, а на десятки часов, что невозможно без палубных истребителей и кораблей-авианосцев.

Цитата
Что они там забыли? Фокленды захватывать будем? Тут сибирь до конца не изучена и не заселена.

Как я уже писал именно в этой зоне (1000-2500 км от нашего побережья) необходимо бороться с кораблями-носителями КРМБ, как надводными, так и подводными.

Цитата
Я не отказываюсь от авианосцев как таковых, кузнецов и 1-2 судно такого типа должны быть.

1-2 авианесущих корабля не образуют системы. ВМФ России требуется минимум три-четыре тяжелых авианосца, и четыре-шесть УДК по большей части используемых в роли лёгких авианосцев.

Цитата
Т.е. опять таки авианосцы водоизмещением Кузнецова и больше.

Это не верно. МиГ-29К пригоден для базирования на кораблях водоизмещением от 28 тысяч тонн. А-110 пригоден для базирования на тех же кораблях на которых может базироваться МиГ-29К.

Цитата
Интересно каким способом это будет осуществляться если у тех же авианосцев сша кои водоизмещением близки к 60 тыс. тон. в воздухе та же авиагруппа?

Американские тяжелые авианосцы способны поддерживать интенсивность самолетовылетов до двухсот в сутки, и естественно могут круглосуточно поддержать в воздухе больше чем четверку истребителей и один самолёт ДРЛОиУ.

Цитата
Вот только 30 тыс. тон. посудиной это не реализуемо в силу "мифичности" А-110 и сомнительности достатка размеров указанного судна.

Инженеры ТАНКТ имени Бериева считают иначе. Испанские инженеры в проекте SAC-220 авианосца для Аргентины:

Ссылка

планировали самолёты ДРЛО E-2C на корабль водоизмещением 27 тысяч тонн усадить. Вот только Аргентина в 90-е набрала 132 млрд. долларов долгов, и в декабре 2001-го объявила о крупнейшем в истории дефолте, не до авианосцев вообщем.

Цитата
Вот только одна проблема где эти ДРЛОУ взять?

Спроектировать и построить. А что, есть другие варианты?

Цитата
Длинна полосы? Наличие катапульты?

Как я уже писал А-110 (по расчётам конструкторов ТАНТК им. Бериева) достаточно для трамплинного влёта дистанции 180-200 метров даже при отказе одного двигателя на разбеге. С патентом можно ознакомиться вот по этой ссылке.
0
Сообщить
№36
03.08.2014 20:44
Цитата, q
Допустим они продержатся какое то время а потом..? Кто воевать будет.. то что Вы перечислили это практически весь боеспособный состав Северного флота..
Все зависит от задачи. Был пример дать возможность выйти в атлантику - дали. Нет значит оставляем под защитой береговой авиации.
Цитата, q
Просто дать залп из ПКР не проблема.. Главное дать залп и попасть.. А для этого и нужны средства дальней морской разведки и целеуказания.. а с этим пока по крайней мере в России так же большие проблемы.
Без дрлоу на кузнецове  есть только один способ подойти впритык до начала огневой фазы конфликта.
Цитата, q
о и нужно срочно начинать строительство достаточно большой серии эсминцев в количестве не менее 30-40
Тут фрегаты по 8 лет строятся. Какие 40 эсминцев?
Цитата, q
25 а лучше 30 относительно небольших и недорогих по сравнению с "Ясенем" АПЛ для опять же Северного и тихоокеанского флотов..
Я бы ставил на развитие современных дизельных подлодок. Хотя бы для ближней морской зоны.
Цитата, q
Построение обороны возле берегов дело длительное и сложное я имею. в виду полноценную оборону это дело как минимум нескольких лет если не больше.. Я не думаю что если рассматриваемый военный конфликт с участием стран НАТО  возникнет то он будет длится такое большое время..
Я не наверное не так выразился. Активизировать оборону. Дать выйти в море апл, дпл, фрегатам, корветам, мрк, развернуть сухопутные пкр и перебросить сухопутную авиацию. Развернуть комплексы пво возле стратегических объектов (тэц, системы связи).
Само собой базы вмф должны изначально иметь структурированную защиту.
Цитата, q
Проект1143.7 "Ульяновск" при условии его доработки под современные требования вполне соответствует концепции современных авианосцев..
Слишком много доработок особенно учитывая что изначально такр.
Цитата, q
"Лидер".. правда пока непонятно что именно будет представлять из себя данный проект..
Вот именно.
Цитата, q
Прибрежную зону нужно развивать в любом случае. без этого даже своевременное и относительно безопасное развёртывания МСЯС не возможно..
И именно с этого нужно начинать. Возвращаясь к Мистралям в виде вертолетоносца для борьбы с апл в прибрежной зоне он вполне подходит. Равно как и переброски сил на свои же острова.
0
Сообщить
№37
03.08.2014 21:18
Цитата, q
Т-50 не способны одновременно завоевывать превосходство в воздухе и решать ударные задачи. Для гарантированного "продавливания" ПРО американской АУГ требуется залп под сотню сверхзвуковых ракет класса Х-31. Если удастся сбить все находящиеся в воздухе E-2D ориентировочно залп вполовину меньшего числа ракет.
Так на то и рассчитано. Вкупе с Ту-22 или пак да. Рассчитано было изначально около 120  самолетов против 1 ауг. Считайте по цене сами что дороже и сложнее сделать.
Цитата, q
но с поводными носителями ударная авиация бороться не может, а противолодочная авиация, надводные корабли и даже подводные лодки
Прийдеться действовать от обороны.
Цитата, q
Как я уже писал именно в этой зоне (1000-2500 км от нашего побережья) необходимо бороться с кораблями-носителями КРМБ, как надводными, так и подводными.
Учитывая дальности полетов перспективных ПАК ДА и Т-50 вместе с пкр. Вполне решаемо.
Цитата, q
1-2 авианесущих корабля не образуют системы. ВМФ России требуется минимум три-четыре тяжелых авианосца, и четыре-шесть УДК по большей части используемых в роли лёгких авианосцев.
Где, на что, и когда это всё строить?
Цитата, q
Как я уже писал А-110 (по расчётам конструкторов ТАНТК им. Бериева) достаточно для трамплинного влёта дистанции 180-200 метров даже при отказе одного двигателя на разбеге. С патентом можно ознакомиться вот по этой ссылке.
Т.е. даже не на бумаге, а в виде идеи?
0
Сообщить
№38
03.08.2014 21:48
Цитата, q
Все зависит от задачи. Был пример дать возможность выйти в атлантику - дали. Нет значит оставляем под защитой береговой авиации.
Ну допустим дали такую возможность при этом угробив практически весь боеспособный состав северного флота на текущий момент.. И кто тогда будет выходить в Атлантику..? далее АлександрА совершенно точно назвал ещё одну задачу это борьба с носителями КРМБ..
Цитата, q
Без дрлоу на кузнецове  есть только один способ подойти впритык до начала огневой фазы конфликта.
Я догадываюсь что это за способ но он просто губительный для перечисленных Вами сил флота..
Цитата, q
Тут фрегаты по 8 лет строятся. Какие 40 эсминцев?
а Вы видите ещё какие то другие варианты..? Увы и ах.. кроме как строить самим необходимые корабли и ускорять всеми доступными способами их постройку лично я других вариантов не вижу..
Цитата, q
Я бы ставил на развитие современных дизельных подлодок. Хотя бы для ближней морской зоны.
Дизельные лодки в традиционном варианте так же уже морально и технически устарели.. Скорее всего нужно строить неатомные ПЛ с ВНЭУ но для этого опять же нужно ускорить работы по созданию либо испытаниям и доводке этой самой ВНЭУ..
Цитата, q
Дать выйти в море апл, дпл, фрегатам, корветам, мрк
Вот это как раз большой вопрос.. так как при отсутствии чёткой системы ПЛО именно системы в том виде как она существует в НАТО и США это просто невозможно.. Кроме того фрегаты корветы и МРК в качестве противовеса таким многочисленным кораблям как эсминцы противника это мягко говоря не серьёзно.. Не говорю уже об авиации противника..
Цитата, q
развернуть сухопутные пкр
дальность сухопутных ПКР..? Не более 300км и то при условии что есть система дальней морской разведки и целеуказания с помощью которой можно обнаруживать цели за пределом радиогоризонта.. без этого все эти береговые ПКР просто не имеют смысла..
Цитата, q
и перебросить сухопутную авиацию.
сухопутная авиация имеется в виду истребительная в России не такая многочисленная и сначалом рассматриваемой войны будет практически вся задействована на сухопутных ТВД при чём её количества там будет недостаточно и просто не будет необходимого количества самолётов которые можно будет перебросить ещё и на морские ТВД..
Цитата, q
. Развернуть комплексы пво возле стратегических объектов (тэц, системы связи).
У нас даже не все базы стратегических ядерных сил прикрыты средствами ПВО а Вы говорите о ТЭЦ,системах связи и прочем..
Цитата, q
Слишком много доработок особенно учитывая что изначально такр.
На самом деле не так уж и много..убрать установки ПКР под палубой и за счёт высвободившегося места расширить подпалубный авиационный ангар и конечно установка нового современного радиоэлектронного оборудования вместо тогда существовавшего.. В общем то и всё если не считать что нужно ставить катапульты.. так они на нём изначально планировались в количестве двух..
Цитата, q
Возвращаясь к Мистралям в виде вертолетоносца для борьбы с апл в прибрежной зоне он вполне подходит
для борьбы с АПЛ "Мистраль" совершенно бесполезен.. для борьбы с АПЛ прежде всего нужно строить систему обнаружения и оповещения о подводной обстановке аналогичную американской
SOSUS и SURTASS а так же необходимое количество береговых станций для обработки поступающей информации и управления противолодочными силами и средствами. И требуемое количество современных противолодочных самолётов взамен устаревших Ил-38 и противолодочных кораблей класса фрегат и корвет.. А "Мистрали" для этой задачи совершенно не подходят..
0
Сообщить
№39
03.08.2014 22:26
Цитата, q
Ну допустим дали такую возможность при этом угробив практически весь боеспособный состав северного флота на текущий момент.. И кто тогда будет выходить в Атлантику..?
Вот те самые ясени. Для занятия позиций.
Цитата, q
далее АлександрА совершенно точно назвал ещё одну задачу это борьба с носителями КРМБ..
Борьба с носителями КРМБ в нашем случае возможна только возле своих берегов. И только частично на дальних подступах с помощью указанной ауг и апл.
Цитата, q
Я догадываюсь что это за способ но он просто губительный для перечисленных
Даже в условиях ссср действия флота являлись в случае конфликта с нато самоубийственными.
АПЛ и суда разведки двигались не скрываясь за ауг. Гарантированно в случае конфликта выпуская пкр или передавая координаты соединения.
Цитата, q
Кроме того фрегаты корветы и МРК в качестве противовеса таким многочисленным кораблям как эсминцы противника это мягко говоря не серьёзно.. Не говорю уже об авиации противника..
Ходят слухи что при моделировании боя с москитными флотом ирана американцы потерпели не удачу...
Цитата, q
сухопутная авиация имеется в виду истребительная в России не такая многочисленная
Цитата, q
Увы и ах.. кроме как строить самим необходимые корабли и ускорять всеми доступными способами
Цитата, q
Скорее всего нужно строить неатомные ПЛ с ВНЭУ но для этого опять же нужно ускорить работы по созданию либо испытаниям и доводке этой самой ВНЭУ..
Цитата, q
а Вы видите ещё какие то другие варианты..?
Развитие флота ближней морской зоны и береговой обороны.
Авиация  сухопутного базирования (Су-30см - 180 ед., 60 ту-22, 60 су-24/34, вертолеты ПЛО, самолеты пло, 4-8 А-50), москитный флот из мрк и корветов, дпл и фрегатов, средства пво, средства пло в ближней морской зоне.
И модернизация с постепенной заменой кораблей дальней зоны. Формирование полноценной ауг на СФ. И усиление состава ТОФ за счет ремонта крейсеров 1144 и 1164.

Цитата, q
а Вы видите ещё какие то другие варианты..?
А деньги на 40 эсминцев где брать?
0
Сообщить
№40
03.08.2014 22:49
Цитата, q
Вот те самые ясени. Для занятия позиций
Сколько их всего планируется посторить.. 6 или 7 штук.. и примерно половина уйдёт на Тоф.. и что оставшиеся смогут сделать со всем практически флотом НАТО..?
Цитата, q
Борьба с носителями КРМБ в нашем случае возможна только возле своих берегов
В том то и дело что носителям АУГ подводным можно даже не подходить к нашему побережью ближе чем на 1000км..иКак Вы с ними собираетесь бороться..
Цитата, q
И только частично на дальних подступах с помощью указанной ауг и апл
указанная АУГ просто не сможет в указанных условиях выполнить то что Вы ей отводите.. АПЛ точно так же..
Цитата, q
Даже в условиях ссср действия флота являлись в случае конфликта с нато самоубийственными.
Тем не менее в силу того что флот СССР был куда мощнее нынешнего российского исход такого противостояния был примерно 50/50.. Сейчас всё намного хуже..
Цитата, q
АПЛ и суда разведки двигались не скрываясь за ауг
Это только в мирное время когда нет реальной угрозы их уничтожения.
Цитата, q
. Гарантированно в случае конфликта выпуская пкр или передавая координаты соединения.
В случае начала боевых действий эти суда вряд ли прожили бы больше нескольких минут.. И ни о каком пуске ПКР и передаче координат АУГ даже речи не могло идти..
Цитата, q
Ходят слухи что при моделировании боя с москитными флотом ирана американцы потерпели не удачу...
Вот именно что слухи.. Причём не подтверждённые ни одним серьёзным источником..
Цитата, q
А деньги на 40 эсминцев где брать?
Там же где и на вот это:
Цитата, q
Развитие флота ближней морской зоны и береговой обороны.
Авиация  сухопутного базирования (Су-30см - 180 ед., 60 ту-22, 60 су-24/34, вертолеты ПЛО, самолеты пло, 4-8 А-50), москитный флот из мрк и корветов, дпл и фрегатов, средства пво, средства пло в ближней морской зоне.
И модернизация с постепенной заменой кораблей дальней зоны. Формирование полноценной ауг на СФ. И усиление состава ТОФ за счет ремонта крейсеров 1144 и 1164.
0
Сообщить
№41
03.08.2014 23:00
Цитата, q
Сколько их всего планируется посторить.. 6 или 7 штук.. и примерно половина уйдёт на Тоф.. и что оставшиеся смогут сделать со всем практически флотом НАТО..?
Так же задержать их какое то время.
Хотя в целом всё это должно отбивать желание нападать.
Цитата, q
В том то и дело что носителям АУГ подводным можно даже не подходить к нашему побережью ближе чем на 1000км..иКак Вы с ними собираетесь бороться..
Вы об АПЛ? Никак отражать атаки с помощью пво.
Цитата, q
указанная АУГ просто не сможет в указанных условиях выполнить то что Вы ей отводите.. АПЛ точно так же..
Никто не говорит о полном уничтожении противника. Достаточно нанесение серьезного ущерба.
Цитата, q
Это только в мирное время когда нет реальной угрозы их уничтожения.
А в случае войны они испарятся и спрячутся на базе?
Цитата, q
В случае начала боевых действий эти суда вряд ли прожили бы больше нескольких минут.. И ни о каком пуске ПКР и передаче координат АУГ даже речи не могло идти..
Моряки так не думали. А вот о нескольких минутах Вы правы.
Цитата, q
Там же где и на вот это:
Так затраты не сравнимы как минимум денежные и временные.
0
Сообщить
№42
03.08.2014 23:10
Цитата, q
Так же задержать их какое то время.
Позвольте как 3-4 Ясеня задержат такую вышеназванную группировку сил флотов НАТО..? Вы как себе это представляете..? Я например не могу себе такого представить..
Цитата, q
Хотя в целом всё это должно отбивать желание нападать.
Ну не факт..
Цитата, q
Вы об АПЛ? Никак отражать атаки с помощью пво.
Ага.. И опыт реального отражения так КРМБ причём массированных атак с помощью средств ПВО привести можете.. Только не единичных ракет а именно массированных атак..?
Цитата, q
Никто не говорит о полном уничтожении противника. Достаточно нанесение серьезного ущерба.
В том то и вопрос что в современном состоянии наш флот даже серьёзного ущерба такому противнику как ВМС США и стран НАТО нанести не способен.. Как это ни кощунственно для некоторых патриотов и прозвучит.. Но такова действительная реальность на сегодня..
Цитата, q
А в случае войны они испарятся и спрячутся на базе?
Не надо прикидываться .. их просто уничтожат при попытке приблизиться на опасное расстояние к АУГ..
Цитата, q
Моряки так не думали
Да нет.. думали.. Может не все но точно думали..
Цитата, q
Так затраты не сравнимы как минимум денежные и временные.
\Ну почему же.. Или вы считаете что перечисленные Вами меры это реализуемо в кратчайшие сроки и будет стоить дёшево.. Увы..! мне жаль Вас разочаровывать..
0
Сообщить
№43
03.08.2014 23:21
Цитата, q
Позвольте как 3-4 Ясеня задержат такую вышеназванную группировку сил флотов НАТО..? Вы как себе это представляете..? Я например не могу себе такого представить..
Так как они изначально и предполагались. Скрытно подойти и дать залп.
Цитата, q
Ну не факт..
А пока же получается?
Цитата, q
И опыт реального отражения так КРМБ причём массированных атак с помощью средств ПВО привести можете.. Только не единичных ракет а именно массированных атак..?
Для этого проводятся учения. Да и о каких массированных атаках идет речь со стороны апл противника? Сколько они могут выпустить за раз?
Цитата, q
Но такова действительная реальность на сегодня..
Поэтому нужно решение вопроса.
Об этом мы с Вами и говорим. Есть сторонники строительства 4-6 АУГ есть сторонники развития концепции флота ссср. С моей точки зрения учитывая геополитическое положение и финансы выгоднее вторая.
Цитата, q
Не надо прикидываться .. их просто уничтожат при попытке приблизиться на опасное расстояние к АУГ..
Они там при ссср и находились. Да их быы сразу уничтожили. Какой ценой только?
Цитата, q
Ну почему же.. Или вы считаете что перечисленные Вами меры это реализуемо в кратчайшие сроки и будет стоить дёшево.. Увы..! мне жаль Вас разочаровывать..
А 4-6 АУГ выйдут еще дороже.
Кроме ауг нужно  построить еще как минимум заводы способные их производить. И инфраструктуру для подобных кораблей. Я уже умалчиваю о разработке всего этого. В то время как перечисленное мною давно освоено и производится. За исключением ДРЛОУ для Кузнецова вот тут проблема.
Хотя финансы было бы интересно подсчитать=))
0
Сообщить
№44
03.08.2014 23:37
Цитата, q
Так как они изначально и предполагались. Скрытно подойти и дать залп.
Я Вам уже несколько раз повторил какие именно условия должны быть обязательно соблюдены для того что бы подойти незаметно и дать залп ПКР..
Цитата, q
А пока же получается?
Пока это в мирное время.. И пока никто стрелять по американгским АУГ не собирается.. Так что это не аргумент..
Цитата, q
Для этого проводятся учения.
Ну да сбивают одну-две Крвыпущенные по мишеням.. но это совсем не одно и тоже в условиях полигона сбить одну-две КР и отразить атаку например десятков -двух почти одновременно КР причём в условиях радиоэлектронного и огневого противодействия со стороны противника..
Цитата, q
Да и о каких массированных атаках идет речь со стороны апл противника? Сколько они могут выпустить за раз?
напримерв составе ВМС США есть 4 АПЛ класса "Огайо" переделанные в носители КРМБ.. Каждая такая лодка несёт 154 Томагавка.. кроме того каждая многоцелевая АПЛ классов Лос-Анжделес и Вирджиния могут нести примерно по 20-30 Томагавков..
Цитата, q
Они там при ссср и находились. Да их быы сразу уничтожили. Какой ценой только?
Какой..7 Одиночный корабль следящий за АУГ сложно уничтожить силами всего палубного авиакрыла..? Для этого потребуются неприемлемые потери..?
Цитата, q
Поэтому нужно решение вопроса.
Об этом мы с Вами и говорим. Есть сторонники строительства 4-6 АУГ есть сторонники развития концепции флота ссср. С моей точки зрения учитывая геополитическое положение и финансы выгоднее вторая.
А вот с точки зрения чисто военной выгоднее первая..
Цитата, q
А 4-6 АУГ выйдут еще дороже.
Кроме ауг нужно  построить еще как минимум заводы способные их производить. И инфраструктуру для подобных кораблей. Я уже умалчиваю о разработке всего этого. В то время как перечисленное мною давно освоено и производится. За исключением ДРЛОУ для Кузнецова вот тут проблема.
Вот только попытка съэкономить денег на обороноспособности в случае возникновения реального рассматриваемого варианта боевых действий может стоить гораздо дороже чем съэкономленные на АУГ в мирное время деньги..
0
Сообщить
№45
04.08.2014 00:10
Цитата, q
А вот с точки зрения чисто военной выгоднее первая..
Обьясните каким образом постройка 4-6 АУГ в ущерб развитию остальных родов войск, да и прибрежного флота и сухопутной авиации выгоднее?

Я конечно понимаю что хотелось бы иметь и то что пишу и 4-6 полноценных АУГ. Но мы имеем то что имеем. И тут вопрос в либо либо.
Либо мы гонимся за эсминцами и авианосцами кои нам негде строить и кои мы даже не знаем как строить.
Либо мы строим то что умеем которое еще и на порядок дешевле и пытаемся не спеша начать вот то первое либо.
0
Сообщить
№46
04.08.2014 01:46
SU
Цитата, SU сообщ. №28
на этом рубеже СШЩА и НАТО разворачивали серьёзную группировку надводных боевых кораблей прежде всего противолодочных а так же авианесущих и большие силы противолодочной авиации берегового базирования..
Этой фразой вы по факту сделали бессмысленным строительство авианосцев для РФ - силы НАТО, штатов будут в любом случае многократно превосходить российские численно. У них авианосцев сколько? Да все куда побольше "Кузнецова", да рядом ещё будут наземные базы для авиации.

В общем в очередной раз: ну не получится НИКАК поддержать АПЛ. Авианосцы если и делать, то только для войн против папуасов вдали от родных берегов. А против НАТО надо делать не лёгкие, а максимально большие атомные авианосцы с электромагнитными катапультами и десятка полтора количеством и плюс к этом много десятков крейсеров, эсминцев, многоцелевых АПЛ, а также береговую инфраструктуру для всего этого. Это ЧУДОВИЩНО дорого и долго создавать, т.е. невозможно.

Гораздо проще, дешевле, быстрее создать ПКР большой дальности - они ведь по сути тоже как самолёты, только камикадзе и могут взлетать хоть с катеров. Можно переделать в ПКР уже практически имеющуюся Х-90, ну или создать гиперзвуковую (уже создаётся). В общем в борьбе с НАТО-вскими флотами есть шанс лишь при асимметричном ответе. Тягаться с ними на их поле авианосцами - дело заведомо бесперспективное, проигрышное, впустую выброшенные деньги.
0
Сообщить
№47
04.08.2014 02:22
Цитата, q
Гораздо проще, дешевле, быстрее создать ПКР большой дальности - они ведь по сути тоже как самолёты, только камикадзе и могут взлетать хоть с катеров. Можно переделать в ПКР уже практически имеющуюся Х-90, ну или создать гиперзвуковую (уже создаётся). В общем в борьбе с НАТО-вскими флотами есть шанс лишь при асимметричном ответе. Тягаться с ними на их поле авианосцами - дело заведомо бесперспективное, проигрышное, впустую выброшенные деньги.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0) ?
0
Сообщить
№48
04.08.2014 08:48
с вводом в строй космической системы целеуказания Лиана,
необходимо работать над возможностью маневрирования, наведения и корректировки
ББ МБР, тогда АУГи будут под контролем...

Проблемы ДРЛО решаемы с помощью Дирижаблей ДРЛО,
над которыми уже работает Авгур.
0
Сообщить
№49
04.08.2014 09:00
SU

Цитата
для борьбы с АПЛ "Мистраль" совершенно бесполезен.. для борьбы с АПЛ прежде всего нужно строить систему обнаружения и оповещения о подводной обстановке аналогичную американской

Концепция вспомогательных противолодочных вертолётоносцев мирного времени была обоснована советской военно-морской наукой ещё в 70-е (НИР "Аргус"). Об этом можно почитать в частности здесь. "Мистрали" вполне подходят под эту концепцию.

Естественно что поисковые операции групп противолодочных вертолётов, как впрочем и самолётов базовой патрульной авиации, возможны или в мирное время, или в зоне господства собственной истребительной авиации.
0
Сообщить
№50
04.08.2014 09:45
Как ни крути, а "Мистраль" это "Мистраль" и ничего другого из него не выйдет. Пора уже воспринимать его таким, каким он есть. У нас даже такого корабля нет и даже при СССР не было. В виду неспокойной ситуации на Черном море, я один "Мистраль" отправил бы туда, хотя, это океанский корабль и он там не в тему, как и крейсер. Но с учетом обстановки и возможности (пока) выхода в Средиземное море и Атлантику он там сейчас более востребован чем на Тихом океане. Второй конечно на Тихий океан.
0
Сообщить
№51
04.08.2014 10:15
Цитата, TAMERLAN сообщ. №50
Как ни крути, а "Мистраль" это "Мистраль" и ничего другого из него не выйдет. Пора уже воспринимать его таким, каким он есть. У нас даже такого корабля нет и даже при СССР не было.
Скорость у него маленькая... очень меня это смущает...
А применение ему найдется - та же противолодочная оборона...
ещё бы пару штук самим построить для Севера...
0
Сообщить
№52
04.08.2014 11:32
Цитата, Павел 1978 сообщ. №51
А применение ему найдется - та же противолодочная оборона...
Плохо, когда купил и думаешь куда бы его пристроить! :)
Когда сам создаешь концепцию корабля и строишь его, разрабатываешь то, что нужно тебе, а не то, что нужно французам! Если уж мудрить, то какой нибудь многоцелевой катамаран. Чтобы и многоцелевые самолеты базировались и ДРЛО и ПЛО и десант размещался. На вид типа этого:
0
Сообщить
№53
04.08.2014 11:47
Цитата, TAMERLAN сообщ. №52
Если уж мудрить, то какой нибудь многоцелевой катамаран. Чтобы и многоцелевые самолеты базировались и ДРЛО и ПЛО и десант размещался.
Почему катамаран? В чём плюсы???
Не проще ли трамплин у следующих Мистралей установить???
0
Сообщить
№54
04.08.2014 12:42
Цитата, Павел 1978 сообщ. №53
Почему катамаран? В чём плюсы???
Интересный вопрос.  

Корабль подобной схемы потенциально может обладать немыслимыми для традиционных авианосцев боевыми качествами. В доказательство этих постулатов предъявляются результаты испытаний кораблей подобных схем – так, например, модельные эксперименты показали, что суда типа «Трисек» (вверху) имея водоизмещение в десятки тысяч тонн смогут развивать скорость до 40 уз, а в военном варианте — даже до 80 уз.

Также подкупает наличие широкой палубы на кораблях катамаранного типа – авианосцу в самый раз.Удельная площадь палуб МКК превышает ту же площадь однокорпусных кораблей (ОКК) в 2.5 - 4 раза для катамарана.

КАТАМАРАН имеет сниженную в 2 – 2.5 раза бортовую качку (при сравнимом уровне её ускорений);
ВСЕ ТИПЫ КМПВ имеют сниженные в 2 – 3 раза амплитуды, в 1.5 – 2 раза сниженные ускорения всех видов качки, а также минимальное дополнительное сопротивление на волнении (КМПВ сравнимы по мореходности с ОКК в 5-15 раз большего водоизмещения).

КМПВ отличаются сниженным продольным изгибающим моментом на волнении, дополнительно падающим при повышении скорости.

ВСЕ МКК ИМЕЮТ ПОВЫШЕННУЮ ЖИВУЧЕСТЬ БЛАГОДАРЯ:

ВОЗМОЖНОСТИ РАЗДЕЛЕНИЯ ЭУ на несколько автономных и удалённых одна от другой частей;
ВОЗМОЖНОСТИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОПЕРЕЧНОЙ ОСТОЙЧИВОСТИ любого нужного уровня (например, поперечная остойчивость катамарана может быть равна продольной, и даже превышать её);
ВОЗМОЖНОСТИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ запаса плавучести (в надводной платформе) в 2 – 5 раз большего, чем объёмное водоизмещение.

СНИЖЕНИЕ ЗАМЕТНОСТИ МКК ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ:

СНИЖЕНИЕМ ИНТЕНСИВНОСТИ ВОЛНОВОГО ПОЛЯ благодаря генерирующим меньшие волны корпусам и- или их благоприятному взаимодействию;
СНИЖЕНИЕМ ОТРАЖАЮЩЕЙ СПОСОБНОСТИ надводной части благодаря более монолитной надводной части с наклонными бортами, а также (обычным) поглощающим покрытиям;
СНИЖЕНИЕМ ПОДВОДНОГО НИЗКО-И ВЫСОКОЧАСТОТНОГО ИЗЛУЧЕНИЯ благодаря эффективному использованию тянущих малошумных винтов и возможности размещения ЭУ в надводной части;
СНИЖЕНИЕМ ТЕПЛОВОГО ИЗЛУЧЕНИЯ благодаря размещению газовыхлопа между корпусами и дополнительным мерам его охлаждения.

Но, нет ничего бесплатного в этом мире! Катамаран, при прочих равных условиях заведомо  проигрывает в полезной нагрузке обычному судну равного веса. И я не знаю, как оно поведет себя во льду....... ????

В одном корпусе можно разместить все, что касается десанта, во втором все что касается авиагруппы. На палубе (не палуба, а сказка !!!) можно сделать и трамплин и катапульту - выбирай что хочешь. А при необходимости разместить дополнительно самолеты прямо на палубе. Очередное чудо-юдо авианосец-десантный!!!  ;)

В этой ссылке есть интересное по многокорпусным судам:
https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&cad=rja&uact=8&ved=0CBoQFjAAOAo&url=http%3A%2F%2Fshipdesign.ru%2FSea%2F2009-09-23%2F029.html&ei=ekjfU7XgIeig4gT1voHIAQ&usg=AFQjCNH4i4Siouv3NdZBZ7Encxf68rvjyQ
0
Сообщить
№55
04.08.2014 13:21
Цитата, TAMERLAN сообщ. №54
В этой ссылке есть интересное по многокорпусным судам:
Очень интересно, спасибо большое... ;-)
0
Сообщить
№56
04.08.2014 13:27
Цитата, TAMERLAN сообщ. №54
В одном корпусе можно разместить все, что касается десанта, во втором все что касается авиагруппы.
Интересно, а можно использовать для постройки катамарана списанные АПЛ Тайфун (Акула)???
Как думаете ?
0
Сообщить
№57
04.08.2014 13:36
Цитата, Павел 1978 сообщ. №56
Интересно, а можно использовать для постройки катамарана списанные АПЛ Тайфун (Акула)???
Как думаете ?
Нет, ерунда выйдет. Катамаран должен обладать совсем другими обводами, да и внутреннее пространство совсем не в тему. Частенько лучше делать что-то с нуля, нежели приспосабливать нечто старое под нечто новое. К стати их и списывают по тому, что посчитали их переделку слишком дорогой. Лодка не новая, денег - море, толку - мало. Жалко конечно - такой корпус пропадает! Интересно бы его в подводный авианосец для БПЛА переделать?! Или десантную АПЛ?!
0
Сообщить
№58
04.08.2014 13:40
Цитата, TAMERLAN сообщ. №54
Корабль подобной схемы потенциально может обладать немыслимыми для традиционных авианосцев боевыми качествами.
То что Вы нарисовали тут катамараном не является. Это система SWATH. И она уже используется Латвийцами на своих патрульных катерах типа "Скрунда".




Но это небольшой катерок водоизмещением в 130т и скоростью всего в 20 узлов.
Построен он был Abeking & Rasmussen. Но извините, это один из лидеров мирового кораблестроения(катеростроения). Потом Латвийцы достроили серию из 5-ти кораблей у себя в Риге.
А построен он был по мотивам другого пограничного корабля Helgoland разработки того же  Abeking & Rasmussen. Но водоизмещением около 1000т.



Эти корабли тоже со скоростью порядка 20 узлов. При этом соотношение водоизмещения, скорости и мощности не сильно отличается от обыкновенных кораблей(в данном случае 1000т, 5000лс и 20уз).  А это наводит на мысль что достижения скоростей в 80 узлов это даже ненаучная фантастика.

Кроме немцев, с такими корабликами и Американцы экспериментируют.

Но Вы бы обратили внимание, что на корабле водоизмещением под 100 000 по такой схеме на больших скоростях может быть куча неприятностей.
Почитайте и о недостатках. http://ru.wikipedia.org/wiki/SWATH

Да и вообще я с трудом представляю себе авианосец в хороший шторм в такой конструкции. Короче говоря, похоже, тут если и можно будет словить некоторые преимущества, то через большие деньги и огромное количество времени.
Посмотрите в инете фотки Латвийского Skrunda P-05. Его постоянно то на нос заваливает то на корму. И всё от малой ватерлинии, при которой несильные колебания перераспределения масс или ветра или волны приводят к таким завалам. Надо отдельно объяснять что будет с таким авианосцем если вдруг при посадке самолёта у него корма поднимется на метр? Или если при взлёте нос начнёт приседать? Все Ваши преимущества сгорят в течении чвса. При чём в прямом а не в переносном смысле.

Да и нам бы обыкновенные авианосцы освоить!!! А не хвататься опять за экзотику чтобы потом вновь остаться без штанов.

PS Откуда такая тяга к пенпердикулярности? Кто мне подскажет пенпердикулярные советские решения которые закончились положительным результатом? Подлодки по 40 узлов - провал с быстрым списанием и разбазариванием денег. Малые охотники со скоростями в 60 узлов тоже побыстрее посписывали с глаз долой. Что из пенпердикулярного прижилось на флоте и, соответственно, имело положительный результат. Может не пыжится и не пробовать повторить рекорд С.Бубки но не имея шеста???
0
Сообщить
№59
04.08.2014 13:51
Павел 1978

Цитата
Скорость у него маленькая... очень меня это смущает...

Тут ведь какой вопрос, зачем вертолётоносцу скорость? Традиционно противолодочные вертолётоносцы имели максимальный ход около 30 узлов. Делалось это НЕ для для того чтобы с АПЛ в "догоняшки" играть, вертолёты все равно быстрее, а для того чтобы играть скорее в  "убегашки", уклоняться от торпедной атаки ПЛ если таковая будет проведена. Сегодня на вспомогательном противолодочном вертолетоносце вместо уклонения можно сделать ставку на противоторпедную оборону, к примеру на комплекс "Пакет-НК" с противоторпедами.

TAMERLAN

Цитата
Корабль подобной схемы потенциально может обладать немыслимыми для традиционных авианосцев боевыми качествами

Корабли подобных схем существенно дороже в постройке (и полагаю в эксплуатации, к примеру сухой док увеличенной ширины подавай), чрезвычайно чувствительны к затоплениям отсеков (существенно бОльший крен при затоплениях в сравнении с кораблями с традиционными корпусами), при том же водоизмещении имеют значительно меньшую длину, при этом длина полётной палубы чрезвычайно важна для обеспечения взлёта и посадки реактивных истребителей, традиционных или с укороченным разбегом/пробегом.

Схема опробована в ВМС США на боевых тримаранах LCS типа "Фридом"  высокоскоростных транспортных катамаранах HSV типа "Свифт".  Что можно сказать на транспортных судах (транспортных катамаранах, паромах, круизных судах) схема работает, выше скорость при меньших затратах топлива, но на LCS "Фридом" в сравнении с однокорпусными стальными LCS типа "Индепенденс" кардинальных преимуществ тримаранная схема не дала. Для 20-25 тыс. тонного лёгкого СКВП авианосца схема не очень подходит, 130-160 метровая полётная палуба коротковата для взлёта с коротким разбегом и посадки с пробегом, нет места для подпалубного авиационного ангара. Вот здесь:



ангар пришлось разместить в надстройке, и он небольшой ёмкости. Вариант проекта традиционной архитектуры:



выиграл у этого катамарана по условиям базирования авиагруппы.
0
Сообщить
№60
04.08.2014 13:58
Цитата, TAMERLAN сообщ. №57
Нет, ерунда выйдет. Катамаран должен обладать совсем другими обводами, да и внутреннее пространство совсем не в тему.
Как раз для SWATH корпус подлодки подойдёт очень даже хорошо. Но не для катамарана. Обводы как раз те что надо. Обводы вод подводное а не под волновое сопротивление. И наличие внутреннего объёма тут было бы как раз в тему, так как внутренний объём и создавал бы подъёмную силу чтобы держать на плаву надводное сооружение. Плюс наличие атомного движка решало бы автоматически проблему движителя. Но вот пришлось бы переделывать всю систему крепления(корпуса) чтобы он мог нести на себе более 30 000 массы. При этом не просто нести но и маневрировать и ускоряться и тормозить.
Вот Вам к размышлению фотка манёвра Американского Нимица. Теперь представьте что там под водой не единый корпус намертво закреплённый с надводной частью а 2 "Акулы" связанные с корпусом тонкой перемычкой.


Так что я думаю построить можно. Нет, правда, особой уверенности что это будет боевой корабль а не памятник уникальному кораблестроению с попутным выбросом бабла на ветер....
0
Сообщить
№61
04.08.2014 14:29
Цитата, madmat сообщ. №58
То что Вы нарисовали тут катамараном не является.
Катамаран, по определению - двухкорпусное судно. SWATH (англ. Small Waterplane Area Twin Hull, двухкорпусное судно с малой площадью ватерлинии) - разновидность катамарана. Это как ПЛ и АПЛ! ;)
Цитата, madmat сообщ. №58
Да и вообще я с трудом представляю себе авианосец в хороший шторм в такой конструкции.
Если честно - я тоже! :)  Мне виделось нечто не столь крайнее как SWATH.
Цитата, madmat сообщ. №58
Да и нам бы обыкновенные авианосцы освоить!!! А не хвататься опять за экзотику чтобы потом вновь остаться без штанов.
А это не авианосец, это гибрид авианосца и УДК со всеми вытекающими......  Да и больше 20 -28 тыс.т. нет смысла его делать (если вообще есть смысл делать, именно это я и хотел бы обсудить).
Цитата, АлександрА сообщ. №59
Корабль подобных схем существенно дороже в постройке (и полагаю в эксплуатации, к примеру сухой док увеличенной ширины подавай),
Согласен - дороже (конструкция).
Цитата, АлександрА сообщ. №59
чрезвычайно чувствительны к затоплениям отсеков (существенно бОльший крен при затоплениях в сравнении с кораблями с традиционными корпусами)
И это правда, на тримаране  меньше, но тоже чувствительней чем на обычном. По длине палубы корабля - это уже вопрос проектирования, на худой конец можно и по диагонали самолеты пустить, диагональ там знатная...... :).....!
Цитата, АлександрА сообщ. №59
Вот здесь ангар пришлось разместить в надстройке, и он небольшой ёмкости. Вариант проекта традиционной архитектуры выиграл у этого катамарана по условиям базирования авиагруппы.
Неудачное конструкторское решение, потому и проиграл.
Цитата, madmat сообщ. №60
Так что я думаю построить можно. Нет, правда, особой уверенности что это будет боевой корабль а не памятник уникальному кораблестроению с попутным выбросом бабла на ветер....
Для SWATH может и подойдет,  но подойдет ли SWATH под авианосец? Про УДК точно не подойдет.
0
Сообщить
№62
04.08.2014 14:37
Цитата, TAMERLAN сообщ. №61
Катамаран, по определению - двухкорпусное судно. SWATH (англ. Small Waterplane Area Twin Hull, двухкорпусное судно с малой площадью ватерлинии)
Ну тогда именно так и напишите. Между ними очень большая разница.
Цитата, TAMERLAN сообщ. №61
Если честно - я тоже! :)  Мне виделось нечто не столь крайнее как SWATH.
Но при этом у Вас картинки именно SWATH.
Цитата, TAMERLAN сообщ. №61
А это не авианосец, это гибрид авианосца и УДК со всеми вытекающими......  Да и больше 20 -28 тыс.т. нет смысла его делать (если вообще есть смысл делать, именно это я и хотел бы обсудить).
Ну не зная всех тонкостей конструкции, наверное, можно не обсудить а пофантазировать. Навряд ли тут будет хоть один человек кто грамотно опишет все плюсы и минусы этой системы.
По мне так плюсов в этой конструкции не больше чем минусов. И первые минусы те что можно вбужать кучу денег в абсолютно незнакомую на сферу и остаться лет через 15-20 с кучей дорогого и небоеспособного металла. А в стандартном корпусе этот риск на порядки меньше, да и однозначно дешевле.

Да и какой смысл делать гибрид столь экзотичным? Всё равно длиннее он не станет, скорее короче. Так что палуба проиграет в длине. На классическом авианосце был бы смысл в размещении множества катапульт и непересекающихся взлётно-посадочных полос. Потому что на авианосце много самолётов и может возникнуть необходимость(очень редкая) быстро поднять в воздух все машины. Но на таком гибриде самолётов будет "кот наплакал" и им вполне может хватить и одной полосы. По крайней мере не так критично будет.
0
Сообщить
№63
04.08.2014 14:56
Цитата, madmat сообщ. №62
Но при этом у Вас картинки именно SWATH.
Иллюстрация к скоростным характеристикам, объясняет наглядно, почему происходит увеличение скорости.
Цитата, madmat сообщ. №62
Ну не зная всех тонкостей конструкции, наверное, можно не обсудить а пофантазировать. Навряд ли тут будет хоть один человек кто грамотно опишет все плюсы и минусы этой системы.
Пожалуй Вы правы. По таким конструкциям вообще спецов мало.

А как насчет тримарана?
0
Сообщить
№64
04.08.2014 15:52
Цитата, TAMERLAN сообщ. №63
Иллюстрация к скоростным характеристикам, объясняет наглядно, почему происходит увеличение скорости.
Ну, насколько я помню по памяти, в SWATH системе почти отсутствует волновое сопротивление. В идеале если связку поплавка с корпусом сделать очень тонкой и короткой то волновое сопротивление будет стремится к нулю. Останется только сопротивление поплавков под водой. Но там надо смотреть на тот эффект, что эти поплавки не как подлодки на глубине в 100 метров а прямо под поверхностью воды. Так что там могут быть неприятные сюрпризы именно поэтому.
А Латвийские и Германские погран корабли я привёл как примеры именно из жизни.
Во первых это небольшие корабли(Литовец 130т, Германец 1000т)
Во вторых они прибрежные для морей а не для океанов, т.е. не для экстремальных штормов.
В третьих Латвиец при 130т и 2200лс развивает 20 узлов а Германец при 1000т и 5000лс тоже 20. Что примерно соответствует параметрам обыкновенных водоизмещающих кораблей таких же параметров.
Поэтому мне не очень понятна какая там выгода? Однозначно в размере палубного пространства. Но за это надо платить устойчивостью. На том же Латвийце если команда соберётся на одном из бортов то катер заметно накренится )))).
Цитата, TAMERLAN сообщ. №63
А как насчет тримарана?
Тримаран более классическая тема.
Во первых основную нагрузку несёт основной корпус как в этом Американце

На фотке как раз видно это. Похоже там боковые корпуса сделаны как раз в SWATH технологии, но там нагрузка, скорее всего, ничтожная. Там весь тримаран водоизмещает порядка 2800т. Я думаю порядка 2000 из них приходится на центральный корпус или и того меньше. Поэтому там жёсткость контролировать проще, да и водоизмещающий центральный корпус берёт на себя основные сглаживания колебаний при движении, торможении, повороте и т.д.
Трудно сказать будет это будущим обликом флота или так и останется как экзотические проекты. Как раз Американцы первыми стали это строить массово, вот и посмотрим что у них выйдет. Что будет эксплуатироваться удачнее, серия тримаранов Independence или классические Freedom. По крайней мере предпочтение они пока никому не отдали и заказали пока что поровну кораблей.

Мало того, они пишут что пока есть желание этими сериями построить 32 из 52-х литоралов. А оставшиеся 20 кораблей по другому, упрощённому проекту. Вот и посмотрим что это будет за такой "третий" проект. Тримаран или классик.https://vpk.name/i/re/bb/comment-w.gif

И вот что ещё в догонку тримаранам. В далёком уже 2000-м году Англичане построили свой первый экспериментальный тримаран Triton. Поигрались с ним 6 лет и продали Австралийцам где он служит в таможне.
Вот он красавчег




К чему я это? Примерно в то же время был сайт где представлялся облик будущего Английского флота. Сайта сейчас(кажется) уже не существует, но картинки до сих пор кочуют по инету. Вот одна из них


И все остальные Английские корабли были в примерно таком же стиле. Но вот прошло более 10 лет, а Англичане(на основании опыта эксплуатации?) планируют в будущем строить только классические корпуса.

Скорее всего они поделились опытом использования с Американцами. У них же нет маразматических идей о закрытии импорто-экспортных связей с остальным миром ))).
Вот Американцы опираясь на их опят и построили свои тримараны Independence.
+1
Сообщить
№65
04.08.2014 16:07
Цитата, АлександрА сообщ. №59
Схема опробована в ВМС США на боевых тримаранах LCS типа "Фридом"
Как раз наоборот немного. Опробована схема на экспериментальном Sea Fighter FSF-1




и на серийном Independence LCS-1



А литорал Freedom LCS-1 выглядит по классически
0
Сообщить
№66
04.08.2014 18:24
Экзотические корабельные архитектуры - это конечно интересно, но нужно ли оно для отечественного авианосного флота? Какой выигрыш посредством таких архитектур можно получить - 40+ узловые авианосцы? А нужны ли нам 40+ узловые авианосцы, или достаточно 28-30 узловых? И стоит ли такой выигрыш того бесспорно высокого технического риска и тех немалых затрат?

В вопросе строительства перспективного отечественного авианосного флота есть две ключевые программы - программа создания палубной версии истребителя Т-50  и программа создания палубного турбовинтового самолета укороченного взлёта А-110 аэрофинишёрной посадки (в версиях ДРЛОи У и многоцелевой). Одно только принятие на вооружение палубной версии Т-50 и самолёта А-110 позволит добиться нам минимум качественного паритета (а скорее всего качественного превосходства) в воздухе на океанских театрах с нашими потенциальными противниками безотносительно того какими будут корабли носители этих палубных самолётов - 28 узловыми или 40+ узловыми.

Я уже писал что по моему мнению отечественному ВМФ нужно минимум 3-4 тяжелых и 4-6 лёгких кораблей-носителей палубных истребителей - суммарно 8-10 авианесущих кораблей. Я считаю что при строительстве этих кораблей должны быть использованы только уже проверенные практикой и доказавшие свою надёжность технические решения. Примером одного из таких решений может служить полное электродвижение с использованием погружных электрических винторулевых колонок большой мощности, так называемых "азиподов"-  технология которую уже свыше двух десятилетий используют в гражданском судостроении, а с 2006-го года и ВМС некоторых европейских стран. "Азиподы" при той же мощности главной энергетической установки корабля позволяют получить бОльшую скорость хода, или при заданной скорости хода экономить топливо. Это действительно работает. Британский трансатлантический лайнер Queen Mary 2 водоизмещением 79,8 тыс. тонн при мощности 76 МВт (103,4 тыс. лошадиных сил  ) на валах (четыре винторулевые колонки Rolls-Royce Mermaid  мощностью по 21,5 МВт каждая) имеет 30 узловый ход. ТАВКР "Адмирал Кузнецов" при меньшем водоизмещении для достижения 29 узловой скорости хода понадобилась паротурбинная установка мощностью 200 тыс. лошадиных сил (правда не все эти лошадиные силы доходят до валов).

Не нужно никакой иженерной экзотики. Нужны проверенные, в том числе в  гражданском судостроении, надежные, работающие технические решения, позволяющие без чрезмерных финансовых и ресурсных затрат получить корабли носители палубной версии истребителя Т-50 и самолета А-110. Чем меньше будет технический риск заложенный в проектах перспективных отечественных авианесущих кораблей, тем лучше для нашего ВМФ.

madmat

Спасибо за поправку. Попутал я местами "Свободу" и "Независимость". Бывает.
0
Сообщить
№67
04.08.2014 18:53
Цитата, АлександрА сообщ. №66
при мощности 76 МВт (103,4 тыс. лошадиных сил  ) на валах (четыре винторулевые колонки Rolls-Royce Mermaid  мощностью по 21,5 МВт каждая)
Если 4 по 21.5, то 86000квт что в лошадях примерно 117 000лс. Но всё равно если это так то результат блестящий.
Вы уверены что 30 узлов это не рекламная цифра в полупустом состоянии? Как проводили испытания миноносцев в той же Англии 100 лет назад? Есть цифры и 26 и 28 узлов. Уж что-то результат очень высокий. Та же Вики пишет что общая мощность турбин и дизелей  - 157 000лс.
Тут одно из двух. Или разница идёт на генераторы для "освещения" корабля, то ли таки есть потери тоже в энергии.

А хотя мне до сих пор не понятно почему, казалось бы, отличную идею электрохода не применяют в военном деле. Ведь первые гигантские электроходы появились аж 90 лет назад!!!
0
Сообщить
№68
04.08.2014 21:21
madmat

Цитата
Если 4 по 21.5, то 86000квт что в лошадях примерно 117 000лс. Но всё равно если это так то результат блестящий.

Да, точно. Что то у меня со счётом в уме не то.)

Цитата
Вы уверены что 30 узлов это не рекламная цифра в полупустом состоянии?

Так пишут. Queen Mary 2 has a maximum speed of just over 30 knots (56 km/h; 35 mph) and a cruising speed of 26 knots (48 km/h; 30 mph), much faster than a contemporary cruise ship. Instead of the diesel-electric configuration found on many ships, Queen Mary 2 uses integrated electric propulsion to achieve her top speed. This uses gas turbines to augment the power generated from the ship's diesels.

При суммарной электрической мощности двух газовых турбин и четырех судовых дизелей 118 МВт хватило бы запитать и Mermaid-ы помощнее (благо есть вариант мощностью 27 МВт), но для достижения проектной максимальной скорости видимо  хватило и 21,5 МВт-ных. У лайнера большое удлинение (максимальная длина 345,03 м, что больше чем у самого длинного американского атомного авианосца "Энтерпрайз", при максимальной ширине корпуса в районе ватерлинии 41 метр, у Нимица для сравнения 40,8 метра) и коэффициент общей полноты корпуса 0,61 характерный скорее для быстроходных линкоров времён Второй Мировой, ведь у современных круизных судов характерный коэффициент общей полноты больше 0,7.

Недогрузить Queen Mary 2 достаточно сложно - суммарный расход топлива для турбин и дизелей на трансатлантический переход всего 1850 + 1000 тонн. Понятно что 2620 пассажиров и 1254 члена экипажа со всем их скарбом, а так же запасы для них тоже немало весят, но не многие тысячи тонн ведь. Вес одних лишь стальных конструкций корпуса 50 тысяч тонн. Queen Mary 2 проектировали прочным в рассчёте на то что он будет держать свои 26 узлов крейсерского хода даже в шторм. Лайнер же - последний трансатлантический лайнер, а лайнеру следует прибывать по расписанию.

Цитата
Та же Вики пишет что общая мощность турбин и дизелей  - 157 000лс.
Тут одно из двух. Или разница идёт на генераторы для "освещения" корабля, то ли таки есть потери тоже в энергии.

Естественно есть потери энергии и затраты на освещение и проч.

Цитата
А хотя мне до сих пор не понятно почему, казалось бы, отличную идею электрохода не применяют в военном деле.

Применяли. "Лексингтон" был турбоэлектроходом. "В наследство от крейсеров авианосец получил турбоэлектрическую ГЭУ с 4 турбогенераторами, подававшими энергию на восемь электродвигателей, установленных по два на каждом гребном валу. А применить такую силовую установку заставило отсутствие в США зубчатых редукторов, рассчитанных на такую мощность."

Но тогда потери энергии в электротрансмиссиях были выше, и в моде были относительно дешевые турбозубчатые агрегаты. Позднее в моде был атом с ГТЗА, да и всё несколько подзакостенело в американских ВМС. К примеру от паротурбинной ГЭУ в пользу газотурбоэлектрической удалось избавится лишь на восьмом УДК типа "Уосп", строившемся уже в XXI веке, и те же ДВКД "Сан-Антонио" тоже не дизель-электроходы:

San Antonio is currently scheduled to conduct comprehensive crew certification and sea trials in early spring 2010, but Adm. Harvey would only say that: “San Antonio will deploy when it is operationally sound and ready to go.” The ship's overhaul at Norfolk was expected to take about 4-5 months and cost $5 million, but bolts in the foundations of the diesel engines and the main reduction gears were improperly installed at the shipyard.
0
Сообщить
№69
04.08.2014 22:03
Цитата, TAMERLAN сообщ. №54

ледоходные качества катамаранов "ниже плинтуса"  а у России 80% морей замерзающие!
0
Сообщить
№70
05.08.2014 07:46
Цитата, АлександрА сообщ. №59
Тут ведь какой вопрос, зачем вертолётоносцу скорость?
Вы считаете скорость Мистраля достаточной???
Ведь у него по определению должен быть эскорт, а у эскорта скорость 28 узлов...
У Мистраля - 18 узлов...
Хорошо - эскорт снизит свою скорость до 18 узлов, но получается
Мистралю ПОСТОЯННО надо идти на максимуме,
а это "наверно не есть хорошо"???

Палубный Т-50 - это прекрасно..., но это тяжелый и габаритный самолёт,
а вот самолет ДРЛО - прошлый век, ИМХО.
Нужно делать аэростат ДРЛО с КР на основе гражданского проекта "Атлант" (Авгур) или т.п.
"Атлантом" уже вплотную занимаются в Сколково.
+1
Сообщить
№71
05.08.2014 09:58
Цитата, madmat сообщ. №64
На фотке как раз видно это. Похоже там боковые корпуса сделаны как раз в SWATH технологии, но там нагрузка, скорее всего, ничтожная.
Да нет, там очень интересная конструкция. На этой фотографии хорошо видна вся подводная часть.

0
Сообщить
№72
05.08.2014 13:45
АлександрА, про Куин Мери спорить не буду. Не знаю. Просто результаты какие-то фантастические. Англичане конечно гуру в кораблестроении но как-то уж очень чрезвычайные результаты. Примерно вдвое меньше мощность чем у привычных кораблей.
Тем более у тех же Мистралей тоже азиподы. Но они не показывают каких-то особых скоростных данных. Скорее на уровне обыкновенных "вальных" кораблей. Ну да ладно...
Цитата, Павел 1978 сообщ. №70
Ведь у него по определению должен быть эскорт, а у эскорта скорость 28 узлов...
У Мистраля - 18 узлов...
Вообще-то Мистраль это десантно-штабной корабль. То что он уже ударно-вертолёто-авианосец это фантазии рунета. Он создавался как ДЕСАНТНЫЙ и его скорость примерно соответствует его предназначению(порядка 19 узлов).
Вот если будут строить на его базе ударный вертолётоносец для шныряния по океанам со скоростью 28 узлов, тогда и разговор будет предметный. А пока что ни о чём.
Да и посмотрите на скорости на которых ходят сейчас эскадры! 19 узлов, которые даёт Мистраль, это заоблачная скорость. Как правило все ходы переходы укладываются в средние 15-18 узлов.
Совсем недавно из Средиземки возвращался в Баренцево море авианосец "Кузнецов". Так вот(по памяти) его средняя скорость была порядка 7 (СЕМЬ) узлов!!! Какие эскадры по 28 узлов??? О чём это Вы? "Вариант БИС" начитались?
Цитата, Павел 1978 сообщ. №70
Мистралю ПОСТОЯННО надо идти на максимуме,
а это "наверно не есть хорошо"???
Не знаток в этом деле, но гражданские корабли в основном ходят близко к максимуму. Так что думаю Мистраль с его гражданскими импортными дизелями легче будет держать свой максимум чем военные корабли. Чисто моё мнение.
Цитата, TAMERLAN сообщ. №71
Да нет, там очень интересная конструкция. На этой фотографии хорошо видна вся подводная часть.
Ну да, забавный корпус ))) Поплавки узкие, но подводной "торпеды" нет. Походе они просто поддерживают равновесие очень узкого корпуса. Скорость -то у него гигантская для водоизмещающего корабля!
0
Сообщить
№73
05.08.2014 14:27
Один из минусов Мистраля это очень плохая внутренняя планировка, из-за чего он такой и большой по высоте.
- А именно то, что "ангар для бронетехники" находиться у него сверху дока, из-за чего техника должна заруливать на узкий пандус. Танки, через узкий пандус вряд ли заедут на второй этаж(т.е. в ангар). А если и заедут, то может не выдержать нагрузка на палубу по массе. Единственное место, где могут вместиться танки это закоулок в доке на 3 места(с противоположной стороны дока идет пандус в ангар).

У американских или испанских(Хуан-Карлос) УДК такой ерунды с пандусами нет. У них сразу из дока идет сплошная "бронетанковая палуба".
0
Сообщить
№74
05.08.2014 16:10
Павел 1978

Цитата
Вы считаете скорость Мистраля достаточной???
Ведь у него по определению должен быть эскорт, а у эскорта скорость 28 узлов...
У Мистраля - 18 узлов...

Максимальная скорость буксировки ГАС с гибкой протяженной буксируемой антенной "Виньетка" - 18 узлов. В ВМС США для борьбы с подводной и угрозой имеется позиционно-маневренная система дальнего гидроакустического наблюдения SURTASS, корабельный компонент которой сегодня представлен  кораблями гидроакустической разведки типа "Викториес" и типа "Импекбл". Максимальная скорость "Виториес"  - 16 узлов, "Импекбл" - 12 узлов,  и они видимо нуждаются в эскорте, потому что вообще не вооружены.

Почему Вы думаете что скорость эскортируемого не должна уступать скорости эскортных кораблей? В ВМС США все десантные корабли океанской зоны (ДТД, ДВКД, УДК) значительно уступают в максимальной скорости хода крейсерам, эсминцам и фрегатам УРО которые используются для их эскортирования. К примеру максимальная скорость хода десантных кораблей доков типов "Уйлби Айленд" и "Харперс Ферри" 20 узлов, ДВКД типа "Сан Антонио" 22 узла, УДК типа "Уосп" 24 узла. Максимальная скорость хода самого медлительного из эскортных кораблей, устаревшего американского фрегата УРО типа "Оливер Хазард Перри"  29 узлов.
0
Сообщить
№75
05.08.2014 16:55
madmat

Цитата
АлександрА, про Куин Мери спорить не буду. Не знаю. Просто результаты какие-то фантастические. Англичане конечно гуру в кораблестроении но как-то уж очень чрезвычайные результаты. Примерно вдвое меньше мощность чем у привычных кораблей.

Большое удлинение корпуса, относительно заостренные обводы, работающие (за счёт "азиподов") в невозмущенной водной среде винты. Вот и результат.

Цитата
Тем более у тех же Мистралей тоже азиподы. Но они не показывают каких-то особых скоростных данных. Скорее на уровне обыкновенных "вальных" кораблей. Ну да ладно...

У "Мистраля" есть современный "вальный" аналог, британский вертолётоносец "Оушн". У "Океана" с "Мистралем" практически одинаковое водоизмещение и размерности. Максимальная скорость хода британского "Океана" 18 узлов. Достигается она за счёт двух дизелей Crossley Pielstick 16PC2.6 V 400 суммарной мощностью 23904 лошадиные силы (17,57 МВт). На "Мистрале" используются две винторулевые колонки Alstom Mermaid мощностью по 7 МВт каждая, а максимальная скорость "Мистраля" 18,8 узлов. 17,57 / (7 х 2) = 1,255 раза. Имея на валах на 25 процентов меньшую мощность "Мистраль" чуть превосходит "Оушн" по максимальной скорости.
0
Сообщить
№76
05.08.2014 17:15
Цитата, АлександрА сообщ. №74
Почему Вы думаете что скорость эскортируемого не должна уступать скорости эскортных кораблей?
просто логически... :)
спасибо за разъяснение... :)
0
Сообщить
№77
05.08.2014 17:17
Demon_Blood

Цитата
Один из минусов Мистраля это очень плохая внутренняя планировка, из-за чего он такой и большой по высоте.

Вы так пишете как будто бы это плохо. Чем выше полётная палуба, тем меньше ее заливает в шторм. Претензий к недостаточной остойчивости "Мистралей" никто не предъявлял и их походы в Индийский и Тихий океаны демонстрируют отнюдь не "средиземноморскую" мореходность этих кораблей. За счёт "трехэтажной" конструкции "Мистраля" при водоизмещении 21,5 тыс. тонн площадь его десантных палуб больше чем у 41 тыс. тонного "Уоспа", не говоря уж о 25 тыс. тонном "Сан Антонио".

Цитата
- А именно то, что "ангар для бронетехники" находиться у него сверху дока, из-за чего техника должна заруливать на узкий пандус. Танки, через узкий пандус вряд ли заедут на второй этаж(т.е. в ангар).

Верхняя десантная палуба на "Мистрале" (так же как к примеру на "Хуан Карлосе I") для лёгкой бронетехники и автотранспорта. Верхняя десантная палуба "Мистраля" рассчитана на бронетехнику массой до 30 тонн, конкретно на французскую колёсную БМП VBCI.

К слову комплект штатной бронетехники экспедиционного батальона морской пехоты размещаемый на УДК типа Уосп" включает только четыре ОБТ Абрамс М1А1. Остальное легкобронированные  LAV-25, AAV-7A1 и автомобили. На нижнюю десантную (танковую) палубу "Мистраля" при наличии десантных катеров в док-камере вмещается примерно такое же количество танков.
0
Сообщить
№78
05.08.2014 18:03
Цитата, АлександрА сообщ. №75
Максимальная скорость хода британского "Океана" 18 узлов. Достигается она за счёт двух дизелей Crossley Pielstick 16PC2.6 V 400 суммарной мощностью 23904 лошадиные силы (17,57 МВт). На "Мистрале" используются две винторулевые колонки Alstom Mermaid мощностью по 7 МВт каждая, а максимальная скорость "Мистраля" 18,8 узлов. 17,57 / (7 х 2) = 1,255 раза. Имея на валах на 25 процентов меньшую мощность "Мистраль" чуть превосходит "Оушн" по максимальной скорости.
Ну Вы тут сравнили мощность движков Океана и мощность уже азиподов Мистраля. Так-то мощность дизель генераторов Мистраля не 2*7000 а 3*6200. И реально мощность вырабатывают именно генераторы(порядка 25 000лс) а вот азиподы используют только 19 000из них. Так что сравнение не совсем корректное. Надо смотреть тогда сколько дизель генераторы Мистраля показывают мощности которая потом преобразуется в азиподах в 14 000 квт. И думаю эта мощность будет поболее чем 14 000квт. Ну или на Океане надо смотреть не мощность движков а мощность на винте за вычетом потерь при её передаче. Как-то так.

Плюс как раз сегодняшняя новость по Британскому "Океану". Цитата:
Цитата, q
Сообщается, что корабль впервые после постройки развил скорость свыше 20 узлов.
http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/5750/

Я не против того что азиподы экономят энергию. Мне удивительно что по заявленным 30-ти узлам на Куин Мери эта экономия в 50 процентов. Как-то очень фантастически. Но спорить не буду. Не знаю.
Знаю что манёвренность там отменная.
0
Сообщить
№79
05.08.2014 18:53
madmat

Цитата
Ну Вы тут сравнили мощность движков Океана и мощность уже азиподов Мистраля. Так-то мощность дизель генераторов Мистраля не 2*7000 а 3*6200. И реально мощность вырабатывают именно генераторы(порядка 25 000лс) а вот азиподы используют только 19 000из них. Так что сравнение не совсем корректное. Надо смотреть тогда сколько дизель генераторы Мистраля показывают мощности которая потом преобразуется в азиподах в 14 000 квт. И думаю эта мощность будет поболее чем 14 000квт. Ну или на Океане надо смотреть не мощность движков а мощность на винте за вычетом потерь при её передаче. Как-то так.

На "Мистрале" единая корабельная электроэнергетическая система, и мощность выработанная дизель-генераторами идёт не только на винты, но и на прочие нужды, освещение, обогрев, работу подъёмников, электропитание РЛС, систем связи, контроля, управления и проч. На "Оушн" для этого используются дополнительные дизель-генераторы и вся мощность двух главных дизелей идёт на винты.

Цитата
Сообщается, что корабль впервые после постройки развил скорость свыше 20 узлов.

При водоизмещении близком к стандартному наверное.

Цитата
Я не против того что азиподы экономят энергию. Мне удивительно что по заявленным 30-ти узлам на Куин Мери эта экономия в 50 процентов.

АВМА Энтерпрайз имея полное водоизмещение 93,4 тыс. тонн и мощность АЭУ 280 тыс. лошадиных сил имел ход 33,6 узла. С другой стороны авианосец Китти Хок имея полное водоизмещение 83,3 тыс. тонн, на 10 тыс. тонн меньше, и мощность КТУ те же 280 тыс. лошадиных сил имел полный ход 33 узла. Просто длина Энтерпрайза 342 метра, а Китти Хок 326 метров. У Куин Мери 2 длинный корпус с относительно острыми обводами, плюс азиподы дают пропульсивное преимущество. Вот в сумме и набежало. Как то так, полагаю. Хотя цифры конечно удивительные.
0
Сообщить
№80
05.08.2014 19:32
Цитата, АлександрА сообщ. №79
На "Мистрале" единая корабельная электроэнергетическая система, и мощность выработанная дизель-генераторами идёт не только на винты, но и на прочие нужды, освещение, обогрев, работу подъёмников, электропитание РЛС, систем связи, контроля, управления и проч.
чисто выписка из ВИКИ
Цитата, q
3 дизель-генератора «Вяртсиля» 16 V32 (6,2 MВт), 1 дизель-генератор «Вяртсиля» 18V200 (3,3 MВт)
2 винторулевые колонки Alstom Mermaid (7 MВт)
Там ещё есть дополнительный генератор на 4500лс. Но в любом случае не будете спорить что чтобы получить на азиподах мощность 14 000квт дизель генераторы должны выработать бОльшую мощность. Что очень сильно приближает энергетические характеристики Мистраля к Океану.
0
Сообщить
№81
05.08.2014 21:44
madmat

Цитата
3 дизель-генератора «Вяртсиля» 16 V32 (6,2 MВт), 1 дизель-генератор «Вяртсиля» 18V200 (3,3 MВт)
2 винторулевые колонки Alstom Mermaid (7 MВт)
Там ещё есть дополнительный генератор на 4500лс.

Вяртсиля 18V200 мощностью 3,3 МВт стояночный, для базирования на бочках в новокаледонских и российских условиях. )

Цитата
Там ещё есть дополнительный генератор на 4500лс.

На "Мистралях" только ещё аварийный дизель-генератор, 800 кВт.

Цитата
Но в любом случае не будете спорить что чтобы получить на азиподах мощность 14 000квт дизель генераторы должны выработать бОльшую мощность.

Современные преобразователи механической энергии в электрическую (и обратно) настолько эффективны (в особенности с учётом того что "на дизель-электроходах дизельный двигатель работает в лучших условиях (постоянные обороты), чем на теплоходе с прямым приводом, что снижает расход топлива и увеличивает срок службы дизельного двигателя") что соперничают с механическими редукторами по КПД. Собственно концепция дизель-электрохода родилась даже не вчера, просто я сегодняшнему дню её до блеска отшлифовали.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 24.11 06:47
  • 5863
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 23.11 21:50
  • 0
И еще в "рамках корабельной полемики" - не сочтите за саморекламу. :)
  • 23.11 12:43
  • 4
Путин оценил успешность испытаний «Орешника»
  • 23.11 11:58
  • 1
Путин назвал разработку ракет средней и меньшей дальности ответом на планы США по развертыванию таких ракет в Европе и АТР
  • 23.11 10:28
  • 2750
Как насчёт юмористического раздела?
  • 23.11 08:22
  • 685
Израиль "готовился не к той войне" — и оказался уязвим перед ХАМАС
  • 23.11 04:09
  • 1
Начало модернизации "Северной верфи" запланировали на конец 2025 года
  • 22.11 20:23
  • 0
В рамках "корабельной полемики".
  • 22.11 16:34
  • 1
Степанов: Канада забыла о своем суверенитете, одобрив передачу США Украине мин
  • 22.11 16:14
  • 11
Россия впервые ударила межконтинентальной баллистической ракетой по Украине. На что способен комплекс «Рубеж»?
  • 22.11 12:43
  • 7
Стало известно о выгоде США от модернизации мощнейшего корабля ВМФ России
  • 22.11 03:10
  • 2
ВСУ получили от США усовершенствованные противорадиолокационные ракеты AGM-88E (AARGM) для ударов по российским средствам ПВО
  • 22.11 02:28
  • 1
Путин сообщил о нанесении комбинированного удара ВС РФ по ОПК Украины
  • 21.11 20:03
  • 1
Аналитик Коротченко считает, что предупреждения об ответном ударе РФ не будет
  • 21.11 16:16
  • 136
В России запустили производство 20 самолетов Ту-214