Войти

Океанский разворот

14034
56
+7
ТАКР «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов»
Тяжелый авианесущий крейсер «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов» проекта 11435 у стенки судоремонтного завода СРЗ-35. Мурманск, Роста, 07.11.2013.
Источник изображения: jonhkey68 / forums.airbase.ru

Как изменится направление развития ВМФ России?

События на Украине уже очень серьезно изменили политический климат во всем мире, и очевидно, что перемены будут углубляться. Самое серьезное охлаждение отношений между Россией и НАТО за все постсоветское время не может не привести к изменениям в планах развития Вооруженных сил, особенно такого политически значимого вида ВС, как военно-морской флот.


Океан: сокращение аппетитов


Пожалуй, наиболее масштабные перемены коснутся планов развития сил океанской зоны. Учитывая очевидное смещение приоритетов в этом вопросе от демонстрации флага и проекции силы на заморских ТВД к издавна привычной для ВМФ России проблеме обеспечения боевой устойчивости морских ядерных сил и борьбы с флотом все того же «вероятного противника», коррекция ожидается достаточно масштабной, хотя и не слишком болезненной, в силу того, что строительство нового океанского флота еще толком не начиналось.


В первую очередь, судя по всему, «под раздачу» попадут планы создания экспедиционных сил: пресловутые «Мистрали», основным назначением которых является обеспечение присутствия на отдаленных театрах, с трудом вписываются в новую политическую реальность. По информации от компетентных источников, близких к российскому военному ведомству, руководство Минобороны «морально готово» к возможному отказу Франции от поставок универсальных десантных кораблей типа «Мистраль», полагая, что возвращенным средствам плюс неустойке можно будет найти лучшее применение.


Вместе с тем, представляется очевидным, что даже если «Владивосток» и «Севастополь» будут поставлены, им, в первую очередь, предстоит выполнять задачи кораблей управления — подобные боевые единицы флоту будут нужны при любом варианте развития событий.


Скорее всего, будут подвергнуты ревизии планы постройки новых авианосцев для ВМФ России. При всей полезности этих кораблей, в том числе и в действиях «флот против флота», очевидно, что 300-500 миллиардов рублей, которые придется потратить на постройку авианосца, кораблей его эскорта и самолетов авиакрыла, в условиях дефицита средств можно израсходовать более рационально — в частности, на усиление атомного подплава и береговой авиации флота, введя в строй дополнительно 4-5 атомных подводных ракетных крейсеров проекта 885 и закупив несколько десятков многоцелевых истребителей и/или патрульных самолетов. Это не только повысит возможности флота в борьбе с главным «вероятным противником», но и даст дополнительные возможности по использованию ВМФ в локальных конфликтах близ границ России: дополнительные носители современных крылатых ракет и многоцелевые истребители в этих конфликтах никогда не бывали лишними.


Имеющийся же авианосец «Адмирал Кузнецов», очевидно, ждет давно необходимый кораблю ремонт и дальнейшая служба с основной задачей в виде сохранения соответствующих кадров и опыта, который пригодится, когда новые авианосцы все же решат строить.


Скорее всего, останутся неизменными планы модернизации двух атомных ракетных крейсеров — «Адмирала Нахимова», за который всерьез взялись в этом году, и «Петра Великого», которому вывод на капитальный ремонт и модернизацию предстоит в течение ближайших 4-5 лет. Причина в диапазоне возможностей этих кораблей: большое количество универсальных пусковых установок, позволяющих применять практически всю современную номенклатуру ракет ВМФ, позволяют найти крейсерам применение в любом сценарии морской войны.


То же самое касается планов модернизации газотурбинных ракетных крейсеров проекта 1164, а также планов строительства перспективных эсминцев, проект которых разрабатывается под шифром «Лидер». Стандартизация пусковых установок и универсализация ракетных комплексов обеспечивает востребованность этих кораблей практически в любой обстановке.


ДМЗ: сдвиг вправо


Основу кораблестроительной программы ВМФ в дальней морской зоне (ДМЗ) продолжают составлять сторожевые корабли ДМЗ, они же фрегаты, двух проектов: новейшего 22350 и компромиссного 11356Р. Появление кораблей проекта 11356Р, созданных на основе разработанного для Индии проекта 11356 (тип «Тальвар»), в свою очередь основанного на корпусе и общекорабельных механизмах отработанного советского проекта 1135 «Буревестник», в кораблестроительной программе было вызвано проблемами со строительством фрегатов проекта 22350. Эти трудности, связанные не столько с кораблестроением, сколько с поставками новых систем и агрегатов — от энергетической установки до нового зенитно-ракетного комплекса, артиллерии, гидроакустики, постепенно решаются, однако очевидно, что программа постройки кораблей обоих проектов неизбежно затянется ввиду украинского кризиса.


Спущенный на воду на ОАО "Прибалтийский судостроительный завод "Янтарь" сторожевой корабль (фрегат) "Адмирал Григорович" - головной из шести строящихся для ВМФ России кораблей модифицированного проекта 11356 (11356Р). Калининград, 19.03.2014
Источник: Drakon 64 / forums.airbase.ru

В ближайшие 2-3 года, если отношения с Украиной в этой части не будут нормализованы, российской промышленности предстоит ликвидировать зависимость от смежников в Николаеве в производстве газотурбинных энергетических установок. Учитывая потенциал того же НПО «Сатурн» в Рыбинске и уже имеющиеся у него наработки, задачу можно считать решаемой, однако очевидно, что ни контракт на постройку шести фрегатов проекта 11356 до 2016 года включительно, ни планы постройки к 2018 году восьми фрегатов проекта 22350 реализованы не будут. Сдвиг «вправо» составит не менее тех самых двух-трех лет, и это в свою очередь требует обратить внимание на ремонт и модернизацию имеющихся в составе флота сторожевиков и больших противолодочных кораблей. Известно, что серьезный ремонт с восстановлением полного функционала энергетической установки и модернизацией предстоит черноморскому ветерану — БПК «Керчь» 1971-74 годов постройки, равно как и более молодым БПК проекта 1155. Целесообразность капремонта и модернизации эсминцев проекта 956 оспаривается — не самая удачная энергетическая установка делает эту работу довольно дорогостоящей при отсутствии уверенности в эффективности конечного результата.


Вероятно, по мере того, как проблемы с комплектующими будут решены, стоит ожидать дополнительных заказов на корабли этого класса. В настоящее время практически решенным считается вопрос по третьей тройке фрегатов проекта 11356Р (пока заказано шесть), и не исключено, что их общее количество вырастет до 12. То же самое касается новейших фрегатов проекта 22350.


Подплав: возвращение противостояния


Российский подводный флот, атомный в первую очередь, остается основой боевой мощи ВМФ. Прежде всего это касается морских стратегических ядерных сил (МСЯС), которые, очевидно, останутся в ранге «священных коров» Госпрограммы вооружения, наряду с наземными СЯС и силами воздушно-космической обороны. Значение МСЯС в существующей политической обстановке будет только расти: скрытность и мобильность подводных ракетоносцев, будь то модернизированные «Дельфины» советской постройки или новейшие «Бореи», обеспечивает гораздо большую устойчивость морской компоненты СЯС в случае первого удара противника и гораздо большие шансы на прорыв его систем ПРО.

АПЛ "Северодвинск" на переходе в район испытаний.
Источник: Олег Кулешов / Росийская газета

Вместе с тем, если СЯС, морские в том числе, строят для того, чтобы их никогда не пришлось применять, то следующим дальше в иерархии многоцелевым подлодкам, напротив, предстоит готовиться к более интенсивному применению. Российскому флоту так или иначе придется решать проблему «океанского сдерживания» — создания постоянной угрозы для боевой устойчивости МСЯС противника и его надводного флота, возрастающей по мере приближения к границам России. Это требует ускоренного строительства новых многоцелевых лодок, и, видимо, расширения планов модернизации субмарин советской постройки. Не меньшего внимания требуют и НАПЛ — неатомные подлодки, необходимые для решения боевых задач в Черном море, на Балтике, а также отчасти в Средиземном и Японском морях и в прибрежных районах океанов.


При этом нужно иметь в виду, что даже в относительно «травоядные» 1990-2000-е годы противостояние под водой было куда острее, чем наверху: оставляя в стороне многочисленные вопросы о причинах трагедии АПЛ К-141 «Курск» в 2000 году, можно отметить, что лодки и в других случаях достаточно регулярно возвращались с боевой службы со следами «соприкосновения». Есть все основания полагать, что градус противостояния может вырасти, особенно по мере того. как ВМФ России начнет регулярно вводить в строй серийные новые и модернизированные подлодки.


Ближняя зона: больше и кусачее


В ближней морской зоне, прикрываемой кораблями класса корвет, малыми ракетными и малыми противолодочными кораблями, а также прочими единицами так называемого «москитного флота», особых перемен ждать не приходится. В первую очередь, здесь требуется простое увеличение объемов строительства в виду необходимости скорейшей замены большого количества устаревших кораблей и катеров советской постройки.


Самая главная перемена здесь, видимо, уже произошла: судя по имеющимся сведениям, корветы проекта 22380/385 признаны чересчур дорогостоящими и сложными для решения задач в БМЗ, и программа их строительства будет сокращена, а возможно, ограничена уже построенными и заложенными кораблями (четыре построены, еще пять находятся в строительстве). Основными корветами ВМФ России, судя по всему, предстоит стать кораблям проекта 22160, строительство которых началось в 2014 году.


За счет меньшей стоимости и упрощенного состава вооружения их, в потенциале, можно строить в значительно больших количествах, при этом современные системы вооружения российской разработки позволят, в сочетании с другими средствами, обеспечить паритет с ВМС основных соседей России в ближней морской зоне и оказать эффективную поддержку главным силам флота в дальней морской и океанской зонах.


***

Возвращение реалий холодной войны неизбежно должно было повлечь и изменения в планах обновления флота, однако говорить о прямом копировании советского подхода явно не приходится. Причины — нехватка средств и отнюдь не всегда высокая эффективность решений советского периода. Очевидно, впрочем, что как и в СССР, политическое руководство России рассматривает флот как важнейший политический и военный инструмент. Роль ВМФ России в событиях 2008 года в Грузии, в сирийском конфликте 2011-14 годов. наконец, в крымском кризисе февраля-марта 2014,еще ждет своего исследователя.


Флот даже не в лучшем состоянии продемонстрировал способность решать важнейшие политические задачи — от прямого воздействия на противника (действиями морской пехоты и боевых кораблей в 2008) до доставки военных грузов (Сирия) и сдерживании оппонента, в том числе за многие сотни и даже тысячи миль от районов ключевых событий. Это позволяет утверждать, что развитие ВМФ может идти в любом направлении, кроме одного: отказываться от океанского флота как инструмента внешней политики Россия не будет точно.

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
56 комментариев
№1
29.07.2014 02:29
Все великолепно и прекрасно, за исключеним того, что забыли про БРАВ (береговые ракетно-артиллерийские войска).

В частности один из важнейших пунктов береговой обороны, это  вынос оборонительных рубежей подальше от берега, а именно на острова.

На островах вроде Беринга и Медный



Это позволит оттянуть эффективный радиус палубной авиации противника и даст возможность сконцентрировать скромные силы флота для обороны на других направлениях.
+9
Сообщить
№2
29.07.2014 05:00
Командорские о-ва имеют наиважнейшее стратегическое значение для обороны Камчатки. Эти острова являются занозой для любой экспедиционной эскадры, которая вознамерится нанести удар по восточному побережью полуострова.

Пока островной гарнизон вместе с ракетным оружием не будет уничтожен, противник не посмеет подойти на эффективную дальность для ударов по суше.

Размещение на острове Врангеля ЗГРЛС высокой заводской готовности (типа Подсолнух) позволит обнаруживать АУГи противника за 800-1200км от побережья Камчатки.

ПКР типа Оникс, размещенные в шахтных пусковых установках с фортификационной защитой обеспечат как минимум трехсоткилометровый радиус поражения любых надводных целей.

А зенитно-ракетный полк Бук-М2 с приданным ему дивизионом Тор-М2У и ротой РЭБ превратят остров Врангеля в непреступный бастион.

Противодиверсионную и протеводесантную оборону можно организовать за счет УОС Горчак
+8
Сообщить
№3
29.07.2014 05:05
Аэродром истребителей и штурмовиков на острове Итуруп, это ключ ко всем Южным Курилам и гарантия безопасности наших атомных подводных сил в этом районе. Нельзя недооценивать значение островов в оборонительной концепции.
+2
Сообщить
№4
Скрыто, низкий рейтинг.
№5
29.07.2014 10:06
Круг зрения автора ограничивается "железом": кораблями, п.лодками. Но главная слабость их в противостоянии противнику - гидроакустические системы освещения подводной обстановки (СОПО). В этом плане наш подводный флот подобен слепому голиафу, уязвимость и беспомощность которого удручающа (см., например публикации братьев Лексиных на данном сайте, а также ряд других полемических материалов в интернете). А то, что вместо сравнительно скромных затрат на развитие СОПО огромные средства вбухиваются в слабозащищённое "железо", подтверждает мнение тех, кто утверждает, что финансирование ориентировано, главным образом на обеспечение тех предприятий ВПК, которые оказались ближе к кормушке, а не на обороноспособность России.
+2
Сообщить
№6
29.07.2014 10:45
Цитата, Восход сообщ. №1
Все великолепно и прекрасно, за исключеним того, что забыли про БРАВ (береговые ракетно-артиллерийские войска).

В частности один из важнейших пунктов береговой обороны, это  вынос оборонительных рубежей подальше от берега, а именно на острова.

На островах вроде Беринга и Медный
Цитата, Восход сообщ. №2
Командорские о-ва имеют наиважнейшее стратегическое значение для обороны Камчатки. Эти острова являются занозой для любой экспедиционной эскадры, которая вознамерится нанести удар по восточному побережью полуострова.

Пока островной гарнизон вместе с ракетным оружием не будет уничтожен, противник не посмеет подойти на эффективную дальность для ударов по суше.

Размещение на острове Врангеля ЗГРЛС высокой заводской готовности (типа Подсолнух) позволит обнаруживать АУГи противника за 800-1200км от побережья Камчатки.

ПКР типа Оникс, размещенные в шахтных пусковых установках с фортификационной защитой обеспечат как минимум трехсоткилометровый радиус поражения любых надводных целей.

А зенитно-ракетный полк Бук-М2 с приданным ему дивизионом Тор-М2У и ротой РЭБ превратят остров Врангеля в непреступный бастион.

Противодиверсионную и протеводесантную оборону можно организовать за счет УОС Горчак
Цитата, Восход сообщ. №3
Аэродром истребителей и штурмовиков на острове Итуруп, это ключ ко всем Южным Курилам и гарантия безопасности наших атомных подводных сил в этом районе. Нельзя недооценивать значение островов в оборонительной концепции.
Коллега, все это прекрасно и вообще хорошо. На ТОФ вообще три оперативных напрвления - Приморское, Сахалино-Курильское и Чукотско-Камчатское. И прикрывать их с помощью войск береговой обороны конечно можно, но крайне дорого, а создаваться все это будет очень долго, учитывая отсутствие коммуникаций. Дешевле и быстрее создать АУГ. В идеале - 3(один на дежурстве, один боеготовый, один на текущем ремонте).  Да и снабжать островные войска как-то нужно, а это ставит вопрос о морском господстве на ТВД, которое нереально завоевать без АУГ.
+1
Сообщить
№7
29.07.2014 11:20
Цитата, iron_fairy сообщ. №6
Дешевле и быстрее создать АУГ

Может не надо такой бред писать ?
Для береговой обороны в отличии от АУГов есть все составляющие и не чего "придумывать" не надо,
1) Где собрались строить, и сколько времени уйдет ? Не кажется ли вам, что пока вы сделаете хотя бы 1 авианосец, при нынешних темпах строительства, у России может закончится выход к морю ?
2) Инфраструктура для базирования. Как я понимаю вы естественно хотите атомный "самолетовоз", посмотрите, что нужно создать для него на берегу прежде чем писать ахинею.
3) АУГ это же соединение ? Сколько времени должно пройти что бы наклепать в это соединение необходимые корабли сопровождения ?

Вообще судя по тому, что сейчас происходит в мире, я думаю, что ваши АУГи будут воевать на стапелях.
+4
Сообщить
№8
29.07.2014 17:02
Цитата, iron_fairy сообщ. №6
И прикрывать их с помощью войск береговой обороны конечно можно, но крайне дорого, а создаваться все это будет очень долго, учитывая отсутствие коммуникаций.
У нас есть прекрасные исторические примеры создания эффективной береговой обороны в сжатые сроки в условии ограниченности ресурсов и практическом отсутствии механизации.

Например, башни 305мм береговой башенной батареи №981 весом в 1200 тонн каждая, матросы балтфлота затаскивали на позиции буквально "на руках". Несколько киллометров от бухты Новик до строительной площадки тащили.



А Вы говорите про сложности и отсутствие коммуникаций.
+1
Сообщить
№9
29.07.2014 18:43
Восход
на п. 1. 2.3.
насчёт БРАВ и позиций на островах всё это конечно хорошо но здесь есть одно НО..! Эти позиции береговых ракетных войск очень уязвимы для ударов той же палубной авиации противника.. В случае же размещения там же как вы предложили ещё и ЗГРЛС и позиций ЗРК +вся необходимая инфраструктура это неизбежно потребует размещения там же достаточно большого по численности гарнизона что создаст большие трудности с его материально-техническим снабжением кроме того береговые комплексы даже с ПКР "Оникс" не будут непреодолимой преградой для боевых сил флота потенциального противника.. Вот как то так..
+1
Сообщить
№10
29.07.2014 23:18
Глупости какие-то. Чем же обеспечивать развёртывание стратегов, если не иметь авианосцев и эскорта? МРК? Многофункциональными самолётами?? Или от берега будут стрелять? тогда уж лучше бжрк. Бред-с...
0
Сообщить
№11
30.07.2014 00:31
Авианосец - это вершина развития флота. Их стремятся получить или уже имеют в своём составе все серьёзные флоты, но только в России уже полвека думают "а надо ли?". Флот строится от малого к большому: прибрежные корветы -> фрегаты -> эсминцы. Затем строятся авианосцы, фрегаты и эсминцы становятся их эскортом, а авианосец в замен обеспечивает им ПВО, ДРЛО и качественно усиливает огневую мощь и радиус применения. Без авианосцев КУГи (и АПЛ хоть и в меньшей степени) весьма уязвимы уже в радиусе нескольких сотен км от берега, а значит привязываются к берегу в случае серьёзной обстановки, а значит эффективней строить прибрежный флот если нет планов строить авианосцы. Океанский флот = строительство авианосцев.

p.s. Нам же упорно пытаются навязать "альтернативный" путь строительства подлодок, путь которым пошла Германия в ВМВ и, как мы все знаем, проиграла.

p.p.s. Разговоры о том что надводные корабли и ПЛ могут решить весь спектр задач и корабельная авиация авианосца не нужна = утверждению что ствольная артиллерия, тактические ракетные комплексы и войска ПВО могут решить все задачи на сухопутных ТВД и ВВС не нужны.
0
Сообщить
№12
30.07.2014 01:26
Цитата, SteSus сообщ. №11
Океанский флот = строительство авианосцев. Нам же упорно пытаются навязать "альтернативный" путь строительства подлодок
Это извечный спор. Самое невидимое (в плане РЛС видимости) судно - подводная лодка. В годы холодной войны (кстати, мы опять на её пороге, если не сказать больше) считалось, что война будет ядерной, то есть она в любом случае перерастёт в ядерную, ибо долгое время и сам перевес в обычном вооружении был в нашу пользу (СССР и ОВД в целом), поэтому страны НАТО значительный упор делали на ПКР ("Гарпун", "Томагавк"), противолодочные торпеды АСРОК да и просто торпеды к примеру MK-48 именно с ЯГЧ(!), следовательно в любом случае авианосец проживёт меньшее время, чем та же ПЛ/ПЛА. Ну и в каком-то плане чистая арифметика: 1 авианосец равен стоимости ~7ПЛ. Вот и всё. Вот 2 фактора которые предопределили в выборе между ПЛ/ПЛА и авианосцем судьбу авианосцев. Какой смысл в таком дорогостоящем авианосце, когда на него будет направлено добрый десяток ПКР "Гарпун" и торпед MK-45 либо MK-48 с ядерной БЧ W44 мощностью 10кт? При этом он обязательно будет приоритетной целью из всех других кораблей. Он в любом случае не жилец. Ну и третий немаловажный фактор - географическое положение.
Я прекрасно знаю, что у нас есть немалое количество сторонников авианосцев и в наше время. Причём сторонников в том плане, чего же именно нужно нам больше - авианосцев, либо ПЛ/ПЛА. Вот тот же ИгорьЯ, отписавшийся выше. Вы. Другие. И таких как вы очень много. Я понимаю это. Отчасти в чём-то даже согласен с вами, авианосцы довольно красивы, эффективны и дорого обходятся в плане содержания, однако в СССР и их строили, просто тут ещё некоторые дополнительные факторы наложились:  Горбачёв, цены на нефть резко упали, экономика и тд, в следствии этого  и не достроили некоторые авианосцы, ну а потом как известно укры и те продали, причём по цене металлолома...
+3
Сообщить
№13
30.07.2014 08:41
Ну, если вы сделаете АВ ядром группы - он будет вершиной флота. Вообще же АВ можно воспринимать как источник истребительного прикрытия группы. 24 МФИ  для этих задач вполне нормально. мы могли бы вместо продажи Викры и систершипов получить 4 оборонительных АВ. Ядром был бы крейсер уровня Нахимов-Петр-Лазарев-Ушаков, а авианосец как источник истребительной компоненты ПВО ордера.

Спор лодок и АВ - АВ может выполнять множество других задач.

Да, лодка утопит АВ, скорее всего. Но какова вероятность их встречи? Если же не стесняться применять АВ, то можно его пихать в разные политические и военные авантюры, а там он себя раза 3 окупит еще. АПЛ же может только шуршать под водой и выпустить десяток крылатых ракет по берегу. И ничего более.
+1
Сообщить
№14
30.07.2014 09:19
Цитата, KillaKan сообщ. №7
Для береговой обороны в отличии от АУГов есть все составляющие и не чего "придумывать" не надо,
Не надо. Только надо ввалить сотни миллиардов рублей. За цену в десятки миллиардов рублей(на порядок меньше, это - с учетом расходов на придумывание) можно создать флот. К примеру, вместо того чтобы создавать долговременные коммуникации на островах, тот же "Мистраль" доставит туда быстро любое вооружение, десантный катамаран L-CAT  доставит на необорудованное побережье что угодно - хоть "Искандер", хоть "Ярс".
Цитата, KillaKan сообщ. №7
1) Где собрались строить, и сколько времени уйдет ?
учите матчасть, или хотя бы следите за новостями. Методы крупноблочного строительства позволяют строить достаточно быстро - можно и нужно раздать всем заводам на Балтике по 1-2 секции - Балтийскому, Северной Верфи, Адмиралтейским Верфям, Янтарю, Выборгскому Заводу, Средненевский можно припахать(надстройка из углеволокна) собрать это все воедино и спустить на воду можно на Балтийском заводе, дальше - буксировка к достроечной стенке, хоть на Балтийский, хоть на Северноую, хоть на Адмиралтейские Верфи. От начала проектирования до ввода в строй первых 2-3 авианосцев пройдет 10-15 лет.(если Вы скажете, что за это время и за эти деньги можно создать полноценную оборону по всей береговой линии РФ - то Вам в аптеку).
Цитата, KillaKan сообщ. №7
Не кажется ли вам, что пока вы сделаете хотя бы 1 авианосец, при нынешних темпах строительства, у России может закончится выход к морю ?
Когда кажется креститься надо. Объективных причин для потери Россией выхода к морю нет.
Цитата, KillaKan сообщ. №7
2) Инфраструктура для базирования. Как я понимаю вы естественно хотите атомный "самолетовоз", посмотрите, что нужно создать для него на берегу прежде чем писать ахинею.
Вы неверно понимаете - я не хочу атомный, хочу с ГТД и ЭМ катапультами, в/и 65-75 тысяч тонн.
Употребленный Вами термин "самолетовоз" доказывает уровень Вашего понимания по проблеме. Для ознакомления рекомендую почитать о Войне в Корее, в частности о том, как американцы решали проблему нехватки аэродромов и их защиты. Авианосец - это не самолетовоз, это подвижный аэродром с высочайшей тактической, оперативной, и стратегической мобильностью. Что касаемо инфраструктуры - недостроенный причал для "Ульяновска" уже есть, нужно построить в Вилючинске. Инфраструктура для ТО и ремонта - создается и на Балтике(Северная Верфь) и на ДВ(Большой Камень). Сравните затраты на строительство и обеспечение пунктов береговой обороны постоянного базирования и береговой  инфраструктурой для АУГ. И, в отличии от фортов на островах, которые будут только сосать деньги из бюджета в мирное время, сухие доки могут обслуживать и гражданские суда, т.е. их строительство экономически оправдано.
Цитата, KillaKan сообщ. №7
3) АУГ это же соединение ? Сколько времени должно пройти что бы наклепать в это соединение необходимые корабли сопровождения ?
10-15 лет, для создания 2-3 полноценных АУГ. Еще 5 лет - для создания еще 2-3.
Цитата, KillaKan сообщ. №7
Вообще судя по тому, что сейчас происходит в мире, я думаю, что ваши АУГи будут воевать на стапелях.
В случае войны,те же Курилы, Сахалин, Приморье никто захватывать не будет - просто блокируют с моря, введут блокаду. На всех остальных ТВД - будет примерно то же самое. И средствами береговой обороны блокаду не прорвать, а вот АУГ - можно.
0
Сообщить
№15
30.07.2014 11:18
Цитата, iron_fairy сообщ. №14
Не надо. Только надо ввалить сотни миллиардов рублей. За цену в десятки миллиардов рублей(на порядок меньше, это - с учетом расходов на придумывание) можно создать флот
Только проблема в том, что береговую оборону делать все равно надо, и начинать надо именно с нее. АУГ, если вы не собираетесь его использовать по 2ой букве в аббревиатуре "У" - то есть "ударная", а хотите заменить на "О" - оборонительная, то все равно это будет только первым эшелоном и соответственно не гарантией успешного противодействия. Почему ваш "Мистраль" не может действовать в составе береговой обороны и действовать под прикрытием береговой авиации ?
Цитата, iron_fairy сообщ. №14
Методы крупноблочного строительства
Если вы считаете, что Россия обладает на данный момент этими "методами" то давайте ка примеры таких производств в России способных уже сейчас начать производить, блоки для кораблей масштаба Авианосец. Если с этим у вас проблемы то прибавьте к вашим оптимистичным срокам (15 лет) еще немножко на создание таких производств, а это как минимум глубокая модернизация советских верфей. Модернизация конечно нужна но не для того что бы наклепать 3 авианосца а вообще.

Цитата, iron_fairy сообщ. №14
Вы неверно понимаете - я не хочу атомный, хочу с ГТД и ЭМ катапультами, в/и 65-75 тысяч тонн.
На сколько я знаю именно из-за ЭМ катапульт и делают их атомными. То есть вы хотите "Кузнецовых" еще наклепать ? О чем вы вообще ??? Даже СССР понял (поздно) что нужны именно атомные авианосцы с большим тоннажем, а не эти недоавианосцы-недокрейсера. Если вы серьезно думаете что за счет авианосца в 75 тонн можно обеспечить противодействие нынешним американским АУГ то в "больницу" именно вам. Если у вас есть какие то "новые концепции, какой нибудь АОГ (Авианесущей Оборонительной Группировки) то прошу, я про такие не в курсе.

Цитата, iron_fairy сообщ. №14
Употребленный Вами термин "самолетовоз" доказывает уровень Вашего понимания по проблеме.
А это лишь подтверждает, что вы не можете в сарказм. :)

Цитата, iron_fairy сообщ. №14
Корее, в частности о том, как американцы решали проблему нехватки аэродромов и их защиты
У нас тут на берегу такая-то нехватка аэродромов, что ее срочно нужно компенсировать.
Если вы говорите про "Проекцию силы" - это другой вопрос не относящийся к современным реалиям. Не спорю если России, удасца занять хотя бы тоже место в мире что и СССР, то авианосцы, атомные, с большой автономностью, способные действовать в разных тактических условиях в дали от коммуникаций - России просто необходимы. Но в нынешних реалиях с вашими фантазиями, что как по волшебству появятся, современные производства с современными технологиями, причем их нужно не одно, вы же наверно должны понимать, что за модернизацией сразу тянется и весь остальной  "шлейф" смежников итп. Что проект такого корабля уже есть и отвечает современным требованиям (а не советские недострои которые должны плавать сейчас, а не через 15 лет)....... короче если вы не совсем сумасшедший то разговор о 10-15 лет это не серьезно.

Цитата, iron_fairy сообщ. №14
В случае войны,те же Курилы, Сахалин, Приморье никто захватывать не будет - просто блокируют с моря, введут блокаду. На всех остальных ТВД - будет примерно то же самое. И средствами береговой обороны блокаду не прорвать, а вот АУГ - можно.

Ой, как там у вас в 1920 году ??? Щас я вас поправлю и введу в курс дела в условиях 21века - "просто блокируют с моря, введут блокаду и разбомбят "топорами" все на глубину 100км" Чем поможет ваш АУГ в приморье интересно послушать, а также сразу расскажите какую нибудь историю прорыва блокады АУГом, я просто, что то не помню таких.


З.Ы. Еще раз повторяю, я не против АУГов в прямом их назначении - подплыть к берегу туземцев и объяснить им популярно чью нефть они добывают, но это только послсе того когда будет создано все необходимое для этого и появится необходимость в таких действиях.
+2
Сообщить
№16
30.07.2014 13:06
Цитата, KillaKan сообщ. №15
Только проблема в том, что береговую оборону делать все равно надо, и начинать надо именно с нее. АУГ, если вы не собираетесь его использовать по 2ой букве в аббревиатуре "У" - то есть "ударная", а хотите заменить на "О" - оборонительная, то все равно это будет только первым эшелоном и соответственно не гарантией успешного противодействия. Почему ваш "Мистраль" не может действовать в составе береговой обороны и действовать под прикрытием береговой авиации ?
Хорошо, давайте приведу более серьезное обоснование. Согласно Военной Доктрине РФ, Вооруженные Силы должны быть готовы к 4-м типам войн - вооруженным конфликтам, локальным войнам, региональным войнам, и глобальным войнам. При этом допускается применение ядерного оружия в региональных и глобальных войнах. Создание густой линии береговой обороны - это подготовка к региональной и глобальной войне, явно избыточная мера при вооруженных конфликтах и локальных войнах. Да, береговую оборону создавать надо, но только к местам базирования флота. Применительно к ТОФ это, Владик, Находка, Фокино, Вилючинск, Корсаков. Как можно ближе расположить аэродромы - транспортной, патрульной, ударной, истребительной авиации. И охранять их  и с воздуха и с моря, и с земли. Это ВСЕ. Создавать какие-то постоянные укрепрайоны на островах - дорого и глупо. Без господства на море снабжать мы их все-рано не сможем, посему они будут либо подавлены, когда у них закончатся боеприпасы, любо просто умрут от голода. Это что касается тезиса "глупо". Что касаемо тезиса "дорого" - то в мирное время, при ведении локальных войн и региональных конфликтов - они избыточны. таким образом, на мой взгляд нужны корабли охраны водного района, и патрульная авиация. В случае начала серьезной заварушки, можно доставить на любой остров фактически любые соединения, вплоть до СЯС. При условии господства на море.
Мистраль может действовать под прикрытием береговой авиации, но для всех районов его возможного развертывания нужно построить слишком много аэродромов.
Цитата, KillaKan сообщ. №15
Если вы считаете, что Россия обладает на данный момент этими "методами" то давайте ка примеры таких производств в России способных уже сейчас начать производить, блоки для кораблей масштаба Авианосец.
Примеры - их есть у меня)), корма "Владивостока", только авианосец состоит не из двух таких частей, а из 6. Мое глубочайшее убеждение - проблема строительства авианосцев на 90% политическая, и на 10% экономическая.
Цитата, KillaKan сообщ. №15
Модернизация конечно нужна но не для того что бы наклепать 3 авианосца а вообще.
Ну дык о том и речь, есть серьезная потребность и в супертанкерах, и буровых платформах, и в газовозах. Почему не вкладывают деньги - "тайна сия великая есть"(с).
Цитата, KillaKan сообщ. №15
На сколько я знаю именно из-за ЭМ катапульт и делают их атомными.
Ошибаетесь. С паровыми катапультами атом был крайне выгоден - так как пар это побочный продукт. С ЭМ все не так.
Цитата, KillaKan сообщ. №15
Даже СССР понял (поздно) что нужны именно атомные авианосцы с большим тоннажем, а не эти недоавианосцы-недокрейсера.
Вот и я о том же. СССР 35 тыкался туда-сюда с вопросом, какой ему нужен флот. Одних только проектов было создано в 10(!!!)раз больше чем в США. В итоге, методом проб и ошибок, пришли к "Ульяновску" и "Чабаненко". Зачем нам наступать на те же грабли???
Цитата, KillaKan сообщ. №15
Если вы говорите про "Проекцию силы" - это другой вопрос не относящийся к современным реалиям.
Тогда поясните пожалуйста, что делал "Кузнецов" у берегов Сирии.
Цитата, KillaKan сообщ. №15
Не спорю если России, удасца занять хотя бы тоже место в мире что и СССР, то авианосцы, атомные, с большой автономностью, способные действовать в разных тактических условиях в дали от коммуникаций - России просто необходимы.
Суть в том, что всей историей человечества доказано(можно начать с Рима/Карфагена и закончить Холодной войной СССР/США)следующее:
1. Кто владеет морем, тот владеет миром;
2. Господство на море завоевывается кэпиталшипами.
с помощью сильного океанского флота РФ удастся занять гораздо более сильную позицию, нежели СССР. И, кстати, других вариантов просто-напросто нет.
Цитата, KillaKan сообщ. №15
Чем поможет ваш АУГ в приморье интересно послушать, а также сразу расскажите какую нибудь историю прорыва блокады АУГом, я просто, что то не помню таких.
Поможет тем, что с ней и только с ней возможно завоевание господства на море. А при нашем господстве на море невозможны даже теоретически ни блокады, ни десанты.
+1
Сообщить
№17
30.07.2014 13:34
Как всегда крайности!!!  :)))
Что мешает иметь на флоте 2 авианосца и хорошие береговые укрепления с ПКР, ЗРК и т.д? Почему ставить вопрос либо-либо? Да, завоевать господство на море нельзя при помощи береговых комплексов, но задержать противника можно. В среднии века замки не давали возможности завоевать господство на территориях, но позволяли задержать и ослабить противника. Правда, не забывайте про великую китайскую стену! Нельзя только оборонятся, хотите победить - атакуйте. Противник пообломает зубы грызя наши береговые укрепрайоны, а мы порадуем их атаками ПЛ, надводных кораблей, самолетами, да еще и с фланга АУГ подгоним, чтоб не скучали (при удобном случае конечно). В любом случае нужно сбалансировать и оборону и нападение. Нужны и береговые укрепрайоны и оборонительные силы и наступательные силы.
+1
Сообщить
№18
31.07.2014 01:11
Цитата, SteSus сообщ. №11
Нам же упорно пытаются навязать "альтернативный" путь строительства подлодок, путь которым пошла Германия в ВМВ и, как мы все знаем, проиграла.
Германия проиграла отнюдь ни от того, что у нее не было авианосцев. На то были совсем другие объективные причины.

Японский Императорский флот имел за период войны 22 авианосца, но это не спасло его от поражения.

Например, новейший японский авианосец Тайхо водоизмещением в 34 200 тонн был уничтожен одной единственной торпедой, выпущенной из подводной лодки класса Albacore.

Цитата, SteSus сообщ. №11
Разговоры о том что надводные корабли и ПЛ могут решить весь спектр задач и корабельная авиация авианосца не нужна = утверждению что ствольная артиллерия, тактические ракетные комплексы и войска ПВО могут решить все задачи на сухопутных ТВД и ВВС не нужны.
Наш Военно-Морской флот должен решать ту часть спектра задач, без решения которой наши Вооруженные Силы либо потерпят поражение (встретившись лицом к лицу с сильным противником), либо встретят непреодолимые трудности и понесут огромные потери.

Не надо следовать тезису "все и нихера толком"

Цитата, iron_fairy сообщ. №14
Только надо ввалить сотни миллиардов рублей.
Какие сотни миллирдов? Вы с луны упали? Береговая оборона всегда обходилась на порядки дешевле строительства мощного океанского флота. От того, разоренный гражданской войной Советский Союз начал возводить именно мощные оборонительные рубежи, а не строить линкоры и авианосцы.

Цитата, iron_fairy сообщ. №14
. К примеру, вместо того чтобы создавать долговременные коммуникации на островах, тот же "Мистраль" доставит туда быстро любое вооружение
Если его не утопят по дороге... Вместе со всем этим вооружением.

Цитата, iron_fairy сообщ. №14
Вы скажете, что за это время и за эти деньги можно создать полноценную оборону по всей береговой линии РФ
Полноценную оборону можно создать на отдельных океанских направлениях.

Цитата, iron_fairy сообщ. №14
я не хочу атомный, хочу с ГТД и ЭМ катапультами, в/и 65-75 тысяч тонн.
Вы абсурдные вещи говорите. Строить в XXI веке неатомный авианосец, который будет эксплуатироваться в верхних широтах, это вредительство.

Цитата, iron_fairy сообщ. №14
Сравните затраты на строительство и обеспечение пунктов береговой обороны постоянного базирования и береговой  инфраструктурой для АУГ. И, в отличии от фортов на островах, которые будут только сосать деньги из бюджета в мирное время, сухие доки могут обслуживать и гражданские суда, т.е. их строительство экономически оправдано.
На острове Беринга живут 800 человек. Россия не разорилась снабжать их? Если там появятся гарнизон в 300-500 л/с, то особой разницы для бюджета не будет. Везти все равно надо-то.

Цитата, iron_fairy сообщ. №16
Создание густой линии береговой обороны - это подготовка к региональной и глобальной войне, явно избыточная мера при вооруженных конфликтах и локальных войнах. Да, береговую оборону создавать надо, но только к местам базирования флота.
В местах базирования флота будет действовать флот, поддерживаемый континентальной ПВО и береговой авиацией.

Береговую оборону вынесенную на острова нужно создавать на тех направлениях, где участие нашего флота (в силу объективных причин) прогнозируется минимальным.

Цитата, iron_fairy сообщ. №16
Применительно к ТОФ это, Владик, Находка, Фокино, Вилючинск, Корсаков. Как можно ближе расположить аэродромы - транспортной, патрульной, ударной, истребительной авиации. И охранять их  и с воздуха и с моря, и с земли.
Для континентальной БО больше подходят мобильные ПБРК (вроде Калибра и Бастиона). На островах же необходимо размещать позиции ПКР исключительно фортификационного базирования.

Цитата, iron_fairy сообщ. №16
Создавать какие-то постоянные укрепрайоны на островах - дорого и глупо. Без господства на море снабжать мы их все-рано не сможем, посему они будут либо подавлены, когда у них закончатся боеприпасы, любо просто умрут от голода.
Какие боеприпасы? Полку на один раз удачно отстреляться 36-ю Ониксами и он свое существование уже оправдает.

И ЗГРЛС и ШПУ с ТПК имеют высокую заводскую готовность. Их только монтируют по месту выполняя минимум работ.

И еще по островным аэродромам

«Никто не знал, насколько большую угрозу представляет для наших кораблей или для войск, которые должны были высадиться в заливе Сан-Карлос на Восточном Фолкленде, аэродром на острове Пеббл. Но когда было высказано предположение о наличии на острове РЛС, опасность этого места стала, несомненно, очень серьезной. Адмирал Вудворд считал, что РЛС может обнаружить главные силы британского флота в то время, как они будут вне зоны обзора РЛС на материке или на Восточном Фолкленде, тогда как аэродром находился всего в нескольких минутах полета, даже для поршневых штурмовиков, от планируемого места высадки основных сил десанта», — пишет Питер Рэтклифф, непосредственный участник операции «Прелим»
+1
Сообщить
№19
31.07.2014 11:00
Без Авианосцев и крупных надводных кораблей наш флот будет беззубым, это хорошо видно сейчас - ни ЧМ ни в Средиземном нам нечего противопоставить НАТО, сплошное бессилие эти несколько жалких БДК и единичные БПК болтающиеся там на постоянной основе. И что, что у нас есть несколько десятков АПЛ? Какой от них толк? Это относительно невидимое оружие возмездия, не более. А флота как такового у нас НЕТ и не будет, если продолжать делать ставку на подлодки. А без флота невозможно быть сильной державой. Как тут правильно сказали нужен СБЛАНАСИРОВАННЫЙ флот и ВС.

p.s. к тезису о ЯБЧ и т.п. По этой логике нам нужно оставить только РВСН, остальное нам не нужно. СССР и США несколько раз воевали в ХХ веке и слава Богу обошлось без ядерной войны. Теперь вот всё идёт к тому что Россия будет воевать с США, теперь уже на Украине. Нужно иметь мощные обычные вооружения.
+1
Сообщить
№20
31.07.2014 12:03
Цитата, SteSus сообщ. №19
И что, что у нас есть несколько десятков АПЛ? Какой от них толк?
Дело в том что Американский флот создаётся для того чтобы решать интересы США во всём мире. Поэтому в его составе именно эти классы кораблей идеально для этого подходящие.
Советский же флот(и теперь Российский) в первую очередь создавался для борьбы с США(+НАТО). Поэтому такой сильный уклон в подводную часть. Столь "сильно подводный флот" есть ещё только у Израиля.
Когда сломается устоявшийся стиль мышления о нужности флота для гипотетической войны с США а не для реализации Российских интересов за границей мне неведомо.
Но пока движемся в том же направлении. Основа флота - под водой. Поэтому флот весьма ограничен в основном своём предназначении - демонстрации интересов России за морями.
Понятное дело всё это об океанском флоте а не о прибрежном.

PS Ради интереса подсчитал водоизмещение строящихся надводных и подводных Российских кораблей.
Получилось 118 000т подлодок(без учёта спецпроекта "Белгород", а это ещё +17400т и если "Хабаровск" приравнять к Ясеню).
А по надводным получилось около 55 000т.(это включая от Буян-М и выше без учёта пограничных. Ну и без десантных, которые боевыми не считаются.).

Вот такой перекос.
+4
Сообщить
№21
31.07.2014 17:03
Цитата, q
Дело в том что Американский флот создаётся для того чтобы решать интересы США во всём мире. Поэтому в его составе именно эти классы кораблей идеально для этого подходящие.
Это в корне не верное утверждение..Корабли тех же классов что и в США имеются практически во всех странах мира имеющих достаточно развитые ВМС.
Цитата, q
Советский же флот(и теперь Российский) в первую очередь создавался для борьбы с США(+НАТО).
Я бы уточнил для борьбы прежде всего с АУГ США но для других задач в том числе и мирного времени и военного он оказался крайне неэффективен.. И похоже нынешний российский флот благодаря адмиралам старой советской закалки во главе его наступает на те же самые грабли что и советский флот.. Хотя и выполнение главного предназначения борьба с АУГ США особенно для нынешнего российского флота под очень большим вопросом..
Цитата, q
Ради интереса подсчитал водоизмещение строящихся надводных и подводных Российских кораблей.
Это показатель того что в командовании ВМФ России преобладает "подводное лобби" только и всего..
+1
Сообщить
№22
31.07.2014 17:07
Цитата, madmat сообщ. №20
PS Ради интереса подсчитал водоизмещение строящихся надводных и подводных Российских кораблей.
Получилось 118 000т подлодок(без учёта спецпроекта "Белгород", а это ещё +17400т и если "Хабаровск" приравнять к Ясеню).
А по надводным получилось около 55 000т.(это включая от Буян-М и выше без учёта пограничных. Ну и без десантных, которые боевыми не считаются.).

Вот такой перекос.
"Владивосток" и "Севастополь" не учитывали видимо, да? Это уже 42000 тонн... А "Белгород", считаю, правильно не посчитали - не боевой корабль таким макаром в надводные нужно зачислять все вспомогательные суда - начиная от буксиров.
0
Сообщить
№23
31.07.2014 17:25
Цитата, SU сообщ. №21
Это в корне не верное утверждение..Корабли тех же классов что и в США имеются практически во всех странах мира имеющих достаточно развитые ВМС.
Т.е. из чего это утверждение стало неверным? Это говорит о том что другие страны с развитыми ВМС логически пришли к тем же выводам что и США о необходимости именно надводного сильного флота. Вот Английский флот авианосцами(слабыми) и другими надводными кораблями решал вопросы в Фолклендах. При этом АПЛ там тоже орудовали, но их функция была второстепенной.
Цитата, SU сообщ. №21
Я бы уточнил для борьбы прежде всего с АУГ США
Ну да. Просто уточнение. Так как АУГ - хребет Американского флота.
Цитата, SU сообщ. №21
И похоже нынешний российский флот благодаря адмиралам старой советской закалки во главе его наступает на те же самые грабли
Есть крамольное предположение, что при построении доктрины и выборе оружия мы руководствуемся не тем что нужно, а тем что мы умеем делать. Подлодки у нас получаются намного лучше чем НК и тем более Авианосцы. Мысль, конечно, кощунственная, но похоже не далека от истины. Вспомните как СССР не хотел строить авианосцы и в каких муках рожал полуавианосцы до своего развала.
Цитата, SU сообщ. №21
Это показатель того что в командовании ВМФ России преобладает "подводное лобби" только и всего..
Именно про это я сейчас и говорил. Умеем строить подлодки - строим подлодки...
Цитата, iron_fairy сообщ. №22
"Владивосток" и "Севастополь" не учитывали видимо, да? Это уже 42000 тонн...
Да, написал что без десантных. Да и ещё не факт что они будут достроены. Но даже если их подсчитать и плюс И.Грен, получится что все НК всё равно меньше чем все ПЛ. А теперь посмотрите на штаты. Там только Авианосцы в разы кроют водоизмещением все подлодки вместе взятые. А плюс ещё эсминцы, литоралы. Про их огромный десантный флот(который у них частично и ударный с приёмом F-35 на палубу "Америки") я вообще промолчу.
Цитата, iron_fairy сообщ. №22
А "Белгород", считаю, правильно не посчитали - не боевой корабль
ну да, поэтому и не считал. Хотя честно говоря я не знаю что он будет из себя представлять. Какая будет его функция?
+1
Сообщить
№24
31.07.2014 17:51
На п.23
"...и каких муках рожал полуавианосцы до своего развала..."
Конечно в муках! Тяжело скрестить ужа с ежом...
0
Сообщить
№25
31.07.2014 17:59
Цитата, q
Т.е. из чего это утверждение стало неверным?
Из того что Вы в своём посте выше сами написали:
Цитата, q
Дело в том что Американский флот создаётся для того чтобы решать интересы США во всём мире. Поэтому в его составе именно эти классы кораблей идеально для этого подходящие.
Внимательно перечитайте свою же фразу особенно её первую часть..
Цитата, q
Это говорит о том что другие страны с развитыми ВМС логически пришли к тем же выводам что и США о необходимости именно надводного сильного флота.
Совершенно верно.. Только вот в России как и прежде в СССР мировой опыт строительства и боевого применения флота в том числе и американский опыт как наиболее передовой не указ.. Мы и сами с усами:)))
Цитата, q
Вот Английский флот авианосцами(слабыми) и другими надводными кораблями решал вопросы в Фолклендах. При этом АПЛ там тоже орудовали, но их функция была второстепенной.
Тоже абсолютно верно..
Цитата, q
Есть крамольное предположение, что при построении доктрины и выборе оружия мы руководствуемся не тем что нужно, а тем что мы умеем делать. Подлодки у нас получаются намного лучше чем НК и тем более Авианосцы.
Но это не означает что это правильно.. И что не нужно стремиться делать авианосцы так как на сегодняшний день и на обозримую перспективу авианосцы точнее АУГ наиболее эффективная компонента военно-морского флота..
Цитата, q
Вспомните как СССР не хотел строить авианосцы и в каких муках рожал полуавианосцы до своего развала
Причина во многом политическая точнее политизированная а не от того что  не умели и не могли..
0
Сообщить
№26
31.07.2014 18:07
Цитата, SU сообщ. №25
Внимательно перечитайте свою же фразу особенно её первую часть..
Я её очень внимательно обдумал когда ещё писал ))). У Америки уклон на надводные корабли. Поэтому они с их помощью решают свои проблемы по всему миру. У нас уклон в подводную часть флота, что затрудняет решение проблем в том же мире. Остальные страны идут по Американскому пути и решают свои проблемы во всём мире(кроме Израиля и КНДР). В чём не верность? Что смущает? Что непонятно.
Цитата, SU сообщ. №25
Только вот в России как и прежде в СССР мировой опыт строительства и боевого применения флота в том числе и американский опыт как наиболее передовой не указ.. Мы и сами с усами:)))
Ну, наверное, именно поэтому Американский флот присутствует одновременно во всех уголках мира и решает национальные интересы а наш стоит в базах и ремонтах ))) Если Вас такое устраивает, поздравляю с Вашими пышными усами )))
Цитата, SU сообщ. №25
Причина во многом политическая точнее политизированная а не от того что  не умели и не могли..
Тут важно понять что первично, яйцо или курица. Не строили авианосцы потому что была политизированная причина(типа оружие агрессии и т.д.) Или не хотели(не могли) строить и оправдывали это надуманной политизированной причиной?
В конце концов подобие авианосцев всё равно строить начали. Короче говоря сегодня это называется попИлом....
0
Сообщить
№27
31.07.2014 18:42
Цитата, q
Ну, наверное, именно поэтому Американский флот присутствует одновременно во всех уголках мира и решает национальные интересы а наш стоит в базах и ремонтах ))) Если Вас такое устраивает, поздравляю с Вашими пышными усами )))
Меня лично такое не устраивает.. И поэтому я тут и пишу о т ом что нужно всё же следовать мировому опыту..
Цитата, q
Тут важно понять что первично, яйцо или курица. Не строили авианосцы потому что была политизированная причина(типа оружие агрессии и т.д.)
И да, это было пожалуй главной причиной.. Помню у меня ещё сохранился номер того журнала "Техника молодёжи" времён СССР в котором приводилась статья уважаемых тогда академиков которые высказывались в духе ".. американские авианосцы это исключительно оружие агрессии а СССР миролюбивая страна и ни на кого нападать не собирается и поэтому авианосцы нам не нужны.." За точность дословную приведённой цитаты не ручаюсь так как пишу по памяти но общий тон статьи именно таков просто нет времени рыться на книжных полках и искать тот самый злополучный журнал для того что бы точно воспроизвести цитату (жаль времени).. Но при этом от этих уважаемых людей в данной статье нет ни слова об именно военной целесообразности таких кораблей. т.е. основной упорна политические аспекты или точнее сказать на идеологические.. И вся история создания единственного в России на сегодняшний день авианесущего корабля  "Адмирал кузнецов" как раз подтверждает данный вывод..
0
Сообщить
№28
31.07.2014 20:20
Цитата, Восход сообщ. №18
Германия проиграла отнюдь ни от того, что у нее не было авианосцев. На то были совсем другие объективные причины.
Чтобы полностью раскрыть аспект действий Германии в ПМВ и ВМВ на море, нужно достаточно далеко капнуть, а именно во времена войны Аугсбургской лиги - именно тогда французские корсары во главе с Жаном Баром и показали все достоинства крейсерской войны. И действовали крайне удачно, во взаимодействии с линейным флотом. Хотя во многих проанглийских источниках и указывается, что поэтому англичане и победили, что дескать, французы сконцентрировались на крейсерской войне, это не так. Людовик XIV весьма удачно воевал, был близок к победе, да и вышел из войны лишь потому, что его союзник(турецкий султан) не мог продолжать войну. Скурпулезный анализ показывает, что продолжайся война еще три года, английские и голландские коммуникации на море бы рухнули бы. И Тирпиц, и Дёниц не были профанами и все это прекрасно знали, посему и затеяли крейсерскую войну, и продлись ВМВ еще год - морские коммуникации союзников бы рухнули, рухнули бы и Англия, и СССР. Но немцам тупо не хватило ресурсов, как интеллектуальных, так и промышленных.
Цитата, Восход сообщ. №18
Японский Императорский флот имел за период войны 22 авианосца, но это не спасло его от поражения.
Поражение Японии вызвано лишь отсутствием ресурсов, в первую очередь людских, ну и промышленных тоже. Сколько авианосцев было у их противников, не напомните?
Цитата, Восход сообщ. №18
Например, новейший японский авианосец Тайхо водоизмещением в 34 200 тонн был уничтожен одной единственной торпедой, выпущенной из подводной лодки класса Albacore.
Ага, конечно. "Феникс" погиб из-за пожара, с которым не смог справиться плохо подготовленный экипаж. "Воюют не корабли, воюют люди"(с)
Цитата, Восход сообщ. №18
Наш Военно-Морской флот должен решать ту часть спектра задач, без решения которой наши Вооруженные Силы либо потерпят поражение (встретившись лицом к лицу с сильным противником), либо встретят непреодолимые трудности и понесут огромные потери.
Конкретизируйте, если можно - укажите конкретные задачи флота в мирное и военное время(для 4-х типов войн) и способы их решения. При этом постарайтесь минимизировать затраты.
Цитата, Восход сообщ. №18
Не надо следовать тезису "все и нихера толком"
Приведу такой пример. Недавно в интервью тренер одного российского футбольного клуба, на вопрос о комплектовании команды ответил так - "Не может быть в одном доме быть 5 крутых телевизоров, и не быть холодильника." Когда во флоте 30+ АПЛ и ни одного эсминца и авианосца - это даже не бред, это бредятина. Это - реальное состояние дел сегодня. А Вы о каких-то виртуальных "все и нихрена толком".
Цитата, Восход сообщ. №18
Вы абсурдные вещи говорите. Строить в XXI веке неатомный авианосец, который будет эксплуатироваться в верхних широтах, это вредительство.
Обоснуйте свое мнение, пожалуйста. И чем так опасна эксплуатация неатомных судов в северных широтах???
Цитата, Восход сообщ. №18
На острове Беринга живут 800 человек. Россия не разорилась снабжать их? Если там появятся гарнизон в 300-500 л/с, то особой разницы для бюджета не будет. Везти все равно надо-то.
Прекрасно) Те 800 человек что там живут, платят за товары и услуги им предоставляемые сами. Содержать гарнизон - расходы бюджета. И сколько таких островов вырисовывается??? Да и зачем, какую задачу решает гарнизон в мирное время? А как снабжать в военное? Или как, при самом худшем варианте, эвакуировать??? Да и служить там врагу не пожелаю. Поговорите с ветеранами Кратерного и Гремихи, много нового узнаете.
Цитата, Восход сообщ. №18
Какие сотни миллирдов? Вы с луны упали? Береговая оборона всегда обходилась на порядки дешевле строительства мощного океанского флота.
Ага, щаз. Поинтересуйтесь, во сколько СССР обходились убежища для ПЛ в Севастополе и бухте Павловского, вышеупомянутые базы в Гремихе и Кратерном. С цифрами, пожалуйста. А там и посмотрим, кто из нас лунатик.
Цитата, Восход сообщ. №18
От того, разоренный гражданской войной Советский Союз начал возводить именно мощные оборонительные рубежи, а не строить линкоры и авианосцы.
Во-первых, если Вы имеете ввиду, что поставили на ж/д ход уже готовые 305-мм и 356-мм орудия, то да, "начал возводить мощные оборонительные рубежи". Во-вторых, каков итог этого строительства??? Севастополь, Одесса пали, Питер немцы и не пытались серьезно штурмовать, и лишь на СФ удалось оказать достойное сопротивление, но отнюдь не средствами береговой обороны.
Цитата, Восход сообщ. №18
Если его не утопят по дороге... Вместе со всем этим вооружением.
Еще раз повторюсь - вооружение нужно будет доставлять по-любому - хоть гарнизону форта, хоть высаживать десант с вооружением. Таким образом, потопление/непотопление десантно-транспортных судов никоим образом не зависит от наличия/отсутствия гарнизона.
Цитата, Восход сообщ. №18
В местах базирования флота будет действовать флот, поддерживаемый континентальной ПВО и береговой авиацией.
Согласен. Под флотом в данном случае я понимаю прибрежный флот.
Цитата, Восход сообщ. №18
Береговую оборону вынесенную на острова нужно создавать на тех направлениях, где участие нашего флота (в силу объективных причин) прогнозируется минимальным.
Уточните, если не трудно, что Вы понимаете под объективными причинами.
Цитата, Восход сообщ. №18
Какие боеприпасы? Полку на один раз удачно отстреляться 36-ю Ониксами и он свое существование уже оправдает.
Логика прекрасная. Вам бы в Японию, на ВМВ, к торпеде привязать. Даже если ничего не потопите, после таких рассуждений, "свое существование Вы оправдаете".
P.S. ничего личного.
Цитата, Восход сообщ. №18
И ЗГРЛС и ШПУ с ТПК имеют высокую заводскую готовность. Их только монтируют по месту выполняя минимум работ.
Загоризонтные РЛС??? И после этого Вы еще говорите о том, что такая оборона будет дешевле полноценного океанского флота???
Цитата, Восход сообщ. №18
И еще по островным аэродромам
Пример с Фолклендами крайне неудачен. Во-первых, эти острова и являлись конечной целью воюющих сторон, чего нельзя сказать о острове Беринга. Во-вторых, там есть ресурсы(нефть), значит, строительство аэродрома экономически выгодно.И в-третьих, расстояние до ближайшей базы ВМФ - примерно 700 км для аргентинцев, для англичан значительно больше.
Вы же предлагаете оборонять безжизненные куски земли, недалеко от своего побережья. Зачем??? Это и есть вредительство. Для охраны акватории Охотского моря нужен флот, без него не обойтись никак. А вот без фортов на каждом клочке земли вполне.
Цитата, madmat сообщ. №23
Да, написал что без десантных.
.
Сорри, проморгал(
Цитата, madmat сообщ. №23
ну да, поэтому и не считал. Хотя честно говоря я не знаю что он будет из себя представлять. Какая будет его функция?
"Говорят"(с) что как и пр. 20180/181/183 эта лодка строится под "подводный старт". Также есть мнение, что это 09852, бывший "Белгород". но точной информации я пока в открытых источниках не встречал.
+2
Сообщить
№29
31.07.2014 21:44
Американцы хоть и "тупые"(по мнению Задорнова),но они умеют анализировать.И в своё время они пришли к выводу что господство в воздухе залог любого успеха  а где на суше или на море не важно.Отсюда и авианосцы.Скоро ими покроют все моря и океаны и ни одна наша ракета не вылетит ни с одной подлодки)))
0
Сообщить
№30
31.07.2014 22:01
Цитата, iron_fairy сообщ. №28
и продлись ВМВ еще год - морские коммуникации союзников бы рухнули, рухнули бы и Англия, и СССР. Но немцам тупо не хватило ресурсов, как интеллектуальных, так и промышленных.
С интеллектуальными ресурсами у немцев было все в порядке, с промышленными тоже- каждую неделю спускали по новой лодке (они правда пугали при погружении подводников скрежетом своих сварных швов). Проблема была скорее в людских ресурсах, экипажи гибли, причем неопытные

В общей сложности за время Второй мировой войны в соста­ве германского флота находилось 1165 подводных лодок (вклю­чая трофейные), 859 из них непосредственно участвовало в бое­вых действиях (так называемые Frontboot). Ими было потопле­но 2779 судов общим тоннажем 14119413 брт, а также 2 линкора, 6 авианосцев, 5 крейсеров, 52 эсминца, 9 подводных лодок и более 70 кораблей других классов. Собственные потери были поистине огромными. По различным причинам было потеряно 757 ПЛ, в том числе 648 непосредственно участвовавших в бое­вых действиях, причем 215 из них погибли в своем первом же боевом походе.

Легче было лодку построить, чем опытный экипаж подготовить.

Цитата, iron_fairy сообщ. №28
Поражение Японии вызвано лишь отсутствием ресурсов, в первую очередь людских, ну и промышленных тоже.
98 000 000 человек, это половина населения Советского Союза. Сравните по площади огромный СССР и маленькую Японию...

Японию (как и Германию) погубили в первую очередь амбиции. Она распылила свои силы на огромные пространства, ввязавшись в драку со многими противниками, поэтому не смогла удержать даже малую часть захваченных территорий. Если бы она сконцентрировала все силы в Индокитае или на Курилах или в южной части Тихого океана, то смогла бы не только отстоять их, но и со временем расширить свое влияние.

Япония начала строить береговую оборону (со всей серьезностью) только во второй половине 1944-го (со всеми вытикающими)....

Цитата, iron_fairy сообщ. №28
погиб из-за пожара, с которым не смог справиться плохо подготовленный экипаж. "Воюют не корабли, воюют люди"(с)
Но погиб ведь от одной торпеды;-) В зачет идет только результат...

Цитата, iron_fairy сообщ. №28
укажите конкретные задачи флота в мирное и военное время(для 4-х типов войн) и способы их решения. При этом постарайтесь минимизировать затраты
Избавьте меня от написания доктрин, пожалуйста.

В военное время флот должен облегчить участь вооруженных сил, тыла и народа в целом. (оттянуть удар во времени, уменьшить его интенсивность и продолжительность и т.д.).  Делать он это может различными способами, сообразуясь со своими (зачастую скромными) возможностями. При условии только, что изначально под это строится и готовится.


Цитата, iron_fairy сообщ. №28
И сколько таких островов вырисовывается??? Да и зачем, какую задачу решает гарнизон в мирное время? А как снабжать в военное? Или как, при самом худшем варианте, эвакуировать???
Немного 2-3 на Тихоокеанском направлении и столько же на Арктическом. Беринга, Онекотан, Итуруп, Вранглеля, Октябрьской революции ну и еще пару.

Цитата, iron_fairy сообщ. №28
Поинтересуйтесь, во сколько СССР обходились убежища для ПЛ в Севастополе и бухте Павловского, вышеупомянутые базы в Гремихе и Кратерном. С цифрами, пожалуйста. А там и посмотрим, кто из нас лунатик
Убежище в Балаклаве так и не было использовано на полную мощность, а убежище в Павловске не было достроено в связи с СНВ.

Цитата, iron_fairy сообщ. №28
Вы имеете ввиду, что поставили на ж/д ход уже готовые 305-мм и 356-мм орудия, то да, "начал возводить мощные оборонительные рубежи". Во-вторых, каков итог этого строительства??? Севастополь, Одесса пали, Питер немцы и не пытались серьезно штурмовать, и лишь на СФ удалось оказать достойное сопротивление, но отнюдь не средствами береговой обороны.
"Оборона советских Военно-Морских баз, подвергшихся нападению с суши, таких как Одесса, Севастополь, Новороссийск, Либава, Таллин, Кронштад (Ижоский сектор, то есть Ораниенбаумский плацдарм), Ленинград и др. показала, что пока стационарная артиллерия имеет достаточное количество боезапаса, оборона, при наличии минималього количества войск, вполне устойчива даже в том случае, если фортификационное обеспечение переднего края, располагающегося на расстоянии наиболее эффективного огня имеющихся арт батарей, ограничивается лишь легкими полевыми сооружениями и противотанковыми препятствиями." "Крепость Россия 2".

Цитата, iron_fairy сообщ. №28
если не трудно, что Вы понимаете под объективными причинами.
Растянутость коммуникаций и жуткий дефицит списочного состава.

Цитата, iron_fairy сообщ. №28
Загоризонтные РЛС??? И после этого Вы еще говорите о том, что такая оборона будет дешевле полноценного океанского флота???
Подсолнух такой фундаментальный, что требует целых десяти мужиков, один кран и экскаватор...





















Цитата, iron_fairy сообщ. №28
Вы же предлагаете оборонять безжизненные куски земли, недалеко от своего побережья. Зачем???
Да не куски земли обороять, а выносить оборону...
+4
Сообщить
№31
01.08.2014 19:31
Цитата, q
В военное время флот должен облегчить участь вооруженных сил, тыла и народа в целом. (оттянуть удар во времени, уменьшить его интенсивность и продолжительность и т.д.). 
Т.е. в Вашем понимании флоту отводится исключительно второстепенная роль..? И это при условии что во всех ведущих в военном отношении странах мира военно-морские силы считаются наиболее важными в политическом и военном отношении по сравнению с другими существующими видами Вооружённых сил.. например если где то в мире возникает новая "горячая точка" то что делают США и их союзники по НАТО..? США в первую очередь отправляют к ближайшему побережью этой самой горячей точки свою АУГ а их союзники по причине отсутствия своих АУГ отправляют свои фрегаты и эсминцы.. Хотя это далеко не всегда афишируется в их демократических СМИ тем не менее это факт с которым не поспоришь.
Цитата, q
При условии только, что изначально под это строится и готовится.
.
\Строить флот изначально только под вышеназванные Вами задачи чистое безумие и напрасная трата времени и ресурсов и прежде всего финансовых, людских и  промышленных.. особенно в современных условиях..
Цитата, q
Оборона советских Военно-Морских баз, подвергшихся нападению с суши, таких как Одесса, Севастополь, Новороссийск, Либава, Таллин, Кронштад (Ижоский сектор, то есть Ораниенбаумский плацдарм), Ленинград и др. показала, что пока стационарная артиллерия имеет достаточное количество боезапаса, оборона, при наличии минималього количества войск, вполне устойчива даже в том случае, если фортификационное обеспечение переднего края, располагающегося на расстоянии наиболее эффективного огня имеющихся арт батарей, ограничивается лишь легкими полевыми сооружениями и противотанковыми препятствиями."
Когда было написано данное утверждение..? И сколько лет минуло с тех пор..? И насколько вперёд шагнуло развитие современных средств ведения войны в том числе и на море..? Вам не кажется что подобные цитаты как минимум не корректны в современных условиях и при современном уровне развития вооружений..
Цитата, q
Подсолнух такой фундаментальный, что требует целых десяти мужиков, один кран и экскаватор..
А какую площадь занимает этот "Подсолнух"..? Каково его энергопотребление..? Какова его защищённость в случае реальных боевых действий..? думаю Вам нужно для начала постараться ответить на эти вопросы..
Цитата, q
Да не куски земли обороять, а выносить оборону..
Вы надеетесь исключительно обороной выиграть сражение либо даже войну..? тогда приведите пожалуйста хотя бы ОДИН прим ер из мировой истории когда чисто оборонительными действиями удалось выиграть войну..?
+2
Сообщить
№32
02.08.2014 11:52
Цитата, Восход сообщ. №30
С интеллектуальными ресурсами у немцев было все в порядке, с промышленными тоже- каждую неделю спускали по новой лодке (они правда пугали при погружении подводников скрежетом своих сварных швов). Проблема была скорее в людских ресурсах, экипажи гибли, причем неопытные
Ну не совсем так. Недаром же, когда бомбардировки стали реальной проблемой, нацисты собрали спецов из телефункена и Со и поставили задачу, создать эффективную систему ПВО. На что те ответили - дескать, ребят, вы сами у нас всех инженеров в армию забрили, так что Вы сейчас-то хотите??? И тогда с  фронта начали возвращаться  технические кадры. По поводу ПЛ и их технического вооружения - немцы находились в роли догоняющих большую часть войны, а когда догнали и перегнали(лодки 21-й серии) было уже поздно, и нев последнюю очередь из-за вышеуказанной причины. Это - плод политики нацистов. Не помню точно кто, то ли Гиммлер, то ли Геббельс в середине 30-х сказал что типа "Для нации полезней дворник, подметающий улицу, нежели ученый."
Цитата, Восход сообщ. №30
Японию (как и Германию) погубили в первую очередь амбиции. Она распылила свои силы на огромные пространства, ввязавшись в драку со многими противниками, поэтому не смогла удержать даже малую часть захваченных территорий. Если бы она сконцентрировала все силы в Индокитае или на Курилах или в южной части Тихого океана, то смогла бы не только отстоять их, но и со временем расширить свое влияние.
Да-с. Именно атака на Перл Харбор и нейтрализация американского флота позволили Японцам стать хозяевами ЮВО включая Гонконг, Бирму, Голландскую Ост-Индию, Малайю, Сингапур и Филиппины. А сконцентрироваться на ЮВО, оставляя в тылу флот США - это безумие, а концентрироваться на Курилах - дык они и так были Японские)))
Цитата, Восход сообщ. №30
Но погиб ведь от одной торпеды;-) В зачет идет только результат...
В этой ситуации погиб бы любой корабль - в носу нормальной ПТО не обеспечить. Но ситуация крайне неординарная - лодка оказалась в центре японской эскадры. На мой взгляд, претензии в гибели "Тайхо" следует предъявлять ПЛО(т.е. эсминцам и прочим кораблям эскорта) и экипажу, не справившемуся с пожаром. Но говорить, что из-за одной торпеды авианосец становится небоеспособным, посему этот класс кораблей не нужен, по меньшей мере некорректно.
Цитата, Восход сообщ. №30
В военное время флот должен облегчить участь вооруженных сил, тыла и народа в целом. (оттянуть удар во времени, уменьшить его интенсивность и продолжительность и т.д.).  Делать он это может различными способами, сообразуясь со своими (зачастую скромными) возможностями. При условии только, что изначально под это строится и готовится.
Такое мнение - это всего-навсего заблуждение, но заблуждение очень сильно укоренившееся.
Итак теория - рекомендую почитать Мэхэна "Влияние морской силы на мощь государства".
Практика. Давайте взглянем на карту и пробежимся по границам РФ.
На севере потенциальный противники Норвегия Великобритания, Ирландия, Исландия - оказать на них давление в неядерном конфликте без флота невозможно. Никак. Вывести наши лодки в Атлантику - тоже проблема, ибо всего три пролива;
Балтика. Два исторически антироссийски настроенных государства, Польша и Швеция -  сухопутных границ с РФ не имеют(если не считать Кенига). Плюс к этому со странами Балтии вопрос без флота тоже не решить никак. Ну и свободный проход через Зунд может обеспечить только флот. Не стоит сбрасывать со счетов и Германию, под дудку которой ныне танцуют и Латвия, и Литва, и Эстония. Т.е. если мы хотим восстановить свое влияние в этом регионе, без сильного флота не обойтись никак;
Черное море. Задача беспрепятственного выхода в Средиземку - задача договориться Турцией, а лучший способ договориться с позиций силы. Опять же, сухопутных границ с Турцией у нас нет. Стоит ли напоминать, что Румыния и Болгария - страны НАТО, и что там будет с Украиной еще бабушка на двое сказала;
Каспий. Азербайджан, Иран, Туркмения и Казахстан. Вести политику "мягкой силы" в случае первых трех можно только имея преимущество на море. С Казахстаном, пожалуй, большее значения имеет сухопутные войска.
Тихий Океан. С Японией все понятно - сухопутных границ нет, разве что между Хоккайдо и Южными Курилами и Сахалином. Там, бесспорно, нужна береговая оборона. Однако без господства на море она бессмысленна. Китай. воевать с Китаем на суше - это однозначное поражение - и человеческий, и промышленный, и научно-технический потенциал у Китая значительно выше. Даже если предположить,что наступление сухопутных войск на север Китая и будет успешным, захват этих территорий никак не скажется на военно-экономическом потенциале Китая. Другое дело - порты на Юго-Востоке. Только блокировка этих экономически развитых районов способна причинить Китаю ущерб, не позволяющий продолжать военные действия. А это без мощного флота невозможно. США. Рассматривать не будем, т.к. неядерный конфликт практически невозможен. Канада. Захотят захватить, скажем о-в Врангеля - да ради Бога, пусть высаживают десант. Через пару-тройку дней в 200-т мильной зоне от Ванкувера увидят пару авианосцев с эскортом, моментально уберутся восвояси. Это проще и дешевле, нежели держать на каждом клочке земли гарнизон на постоянной основе.
Вообще, я насчитал всего три страны-соседа РФ,  на которые невозможно оказать давление с помощью флота - Белоруссия, Казахстан и Монголия. Выводы делайте сами.
Цитата, Восход сообщ. №30
Убежище в Балаклаве так и не было использовано на полную мощность, а убежище в Павловске не было достроено в связи с СНВ.
Спасибо, кэп))) Я вообще-то о цене спрашивал, и о соотношении цена/эффективность.
Цитата, Восход сообщ. №30
Растянутость коммуникаций и жуткий дефицит списочного состава.
Согласен. Только я предлагаю их(коммуникации) более не растягивать а наоборот, сужать и увеличивать число вымпелов. Вы же, как я понял, предлагаете все сделать наоборот - увеличить и растянуть коммуникации вместо увеличения списочного состава. Где логика???
Цитата, Восход сообщ. №30
Подсолнух такой фундаментальный, что требует целых десяти мужиков, один кран и экскаватор...
Опять же, спрашивал о цене. Сравните с ценой на палубные самолеты ДРЛО. И еще сравните спектр решаемых задач, мобильность и пр.
P.S. а за картинки спасибо)
Цитата, Восход сообщ. №30
Да не куски земли оборонять, а выносить оборону...
Зачем??? Чтобы растянуть коммуникации???
+2
Сообщить
№33
02.08.2014 14:20
Цитата, iron_fairy сообщ. №32
Но ситуация крайне неординарная - лодка оказалась в центре японской эскадры. На мой взгляд, претензии в гибели "Тайхо" следует предъявлять ПЛО
Да просто есть только два типа кораблей: "подводные лодки" и "мишени". Тайхо был далеко не единственным.

1) Авианосец «Унрю» был атакован американской подводной лодкой «Редфиш»: в 16.35 одна из четырех выпущенных торпед попала в правый борт авианосца как раз под мостиком, корабль потерял ход и накренился на правый борт. Через 15 минут, в 16.50, когда уже удалось дать ход, а последствия попадания были локализованы, в правый борт «Унрю» в район носового подъемника попала еще одна торпеда, и это попадание стало роковым — от взрыва торпеды начали детонировать размещенные на нижней ангарной палубе ракеты «Ока», что вызвало нарастающие разрушения носовой части, и в течение 7 минут корабль затонул.

2) Авианосец «Синъё» Погиб 17 ноября 1944 года, потоплен американской подводной лодкой «Spadefish»

3) В 3:17 29 ноября 1944 года SS-311 «Арчерфиш» произвела залп из носовых торпедных аппаратов. Всего было выпущено шесть торпед. Четыре из них попали в цель авианосец  «Синано» (71 890т) — все в центральную часть правого борта.

Сразу после торпедной атаки сопровождавшие «Синано» эсминцы атаковали лодку глубинными бомбами, сбросив всего 14 штук, но «Арчерфиш» благополучно ушёл из-под удара.  «Синано» погиб, как и все корабли типа «Ямато», в результате потери остойчивости (переворачивания)

4) Сёкаку Потоплен 3-мя торпедами американской подводной лодки «Кавелла» 19 июня 1944 года во время сражения у Марианских островов. Погиб в 14:08 от взрыва, вызванного детонацией авиационного бензина, унеся с собой жизни 1272 человек.


По остальному чуть позже.
+1
Сообщить
№34
02.08.2014 15:05
Цитата, q
Да просто есть только два типа кораблей: "подводные лодки" и "мишени"
Восход..Подводные лодки конечно же грозное оружие..Но не надо их так идеализировать и мифологизировать..Ваши примеры атак ПЛ на авианосцы конечно же интересны но вот если посмотреть на итоги войны на море в период второй мировой причём на ВСЕХ морских театрах то мы увидим что наибольшее количество именно боевых кораблей было потоплено как раз авиацией а не подводными лодками..
+1
Сообщить
№35
02.08.2014 15:21
Цитата, SU сообщ. №31
Вашем понимании флоту отводится исключительно второстепенная роль..?
В моем понимании флоту должна отводиться та роль, которая обусловлена нашим географическим, экономическим, технологическим положениями и историческим опытом.

Цитата, SU сообщ. №31
США в первую очередь отправляют к ближайшему побережью этой самой горячей точки свою АУГ
А СССР отправлял в эту же точку АПЛ для нивелирования этой угрозы.

Авианосец можно сравнить со снайпером, который залегает на недосягаемой для цели дистанции. Залегает и берет ее в перекрестие. Подлодка же это киллер, который приставляет глушитель пистолета к затылку этого снайпера. Пока снайпер ловит цель в перекрестии своего прицела он сам становится жертвой.

Цитата, SU сообщ. №31
И насколько вперёд шагнуло развитие современных средств ведения войны в том числе и на море..? Вам не кажется что подобные цитаты как минимум не корректны в современных условиях и при современном уровне развития вооружений..
Развитие современных средств ведения войны шагнуло настолько, что грузинская артиллерийская батарея чуть не утопила флагман Черноморского флота - ракетный крейсер Москву....

Так что рано списывать со счетов ствольную артиллерию. Конечно ни стационарную (она к сожалению утратила актуальность), а самоходную. Поэтому оснащение БВ модернизированными 2С19М2 (Мста-С) вместо буксируемых Мста-Б, имеет смысл.

Цитата, SU сообщ. №31
А какую площадь занимает этот "Подсолнух"..? Каково его энергопотребление..? Какова его защищённость в случае реальных боевых действий..?
В случае реальных боевых действий задача этой ЗРЛС обнаружить врага на дальних подступах, а вовсе не выживать под его ударами. Площади на островах достаточно.

Цитата, iron_fairy сообщ. №32
создать эффективную систему ПВО
Немцы например первыми предложили концепцию ПЗРК Fliegerfaust



И идея ЗУР им так же принадлежала. Так что обвинять их в невозможности создать ПВО несправедливо. Немцев погубила их бюрократическая система управления.

Цитата, iron_fairy сообщ. №32
а концентрироваться на Курилах - дык они и так были Японские
На Курилах они создавали плацдарм для удара по Советскому Сахалину. А в Манчжурии для удара по Советскому Приморью.

Цитата, iron_fairy сообщ. №32
Балтика. Два исторически антироссийски настроенных государства, Польша и Швеция -  сухопутных границ с РФ не имеют
На Балтике вообще нет смысла в надводном флоте. Там нужны самолеты и дизельные лодки с крылатыми ракетами.

Цитата, iron_fairy сообщ. №32
и увеличивать число вымпелов. Вы же, как я понял, предлагаете все сделать наоборот - увеличить и растянуть коммуникации вместо увеличения списочного состава. Где логика???
За счет каких кораблей? Патрульных с одной 57мм АУ, которые закладывают в Зеленодольске?
+1
Сообщить
№36
02.08.2014 15:27
Цитата, q
Авианосец - это вершина развития флота.
Ой -ли.!. Авианосец был вершиной во второй половине 20 века, до изобретения ПКР Оникс комплекса П800. Сейчас он просто неуклюжая консервная банка без шансов выстоять в бою более часа. Вершиной развития флота считаю крейсер проекта 1144 Орлан в модернизированном варианте.
И флоту отводится ровно та роль, которая необходима для реализации державой суверенитета. А это означает - тактическое доминирование над совокупным флотом противника на базе совершенных ударных систем и систем РЭБ, разведки и целеуказания.
0
Сообщить
№37
02.08.2014 15:46
iron_fairy, Вы, похоже, не совсем понимаете с кем вступили в дискуссию ))). Когда пойдёт доводы о влиянии размера матросской ременной бляхи на боевую эффективность флота Вам станет понятнее(прецеденты были, просто поверьте).
Похоже Дятлов сейчас вытащит на свет(как великие откровения) Весь тот десяток авианосцев потопленных во время второй мировой.
Может ему просто прочитать(для общего развития) Историю скромного Американского эскортного(построенного по гражданским параметрам) авианосца Card?
Ну, чисто так, для введения в основы анализа.

Card CVE-11 - список потопленных подводных лодок.
07.08.43г - U-117
09.08.43г - U-664
11.08.43г - U-525
27.08.43г - U-847
04.10.43г - U-460
04.10.43г - U-422
13.10.43г - U-402
31.10.43г - U-584
Хороший такой списочек, правда? Для небольшого авианосца. Я бы даже перефразировал по этому поводу фразу что есть "авианосцы и есть мишени(в том числе и подводные)".
Я уже молчу о том что кучи подлодок уничтожались авианосной авиацией в базах.
Цитата, Восход сообщ. №33
Да просто есть только два типа кораблей: "подводные лодки" и "мишени".
Может дальневосточный знаток подскажет названия этих самых "мишеней" в понимании тех кто говорит такие поговорки? Может Дятлов озвучит названия боевых кораблей потопленных Советскими и Российскими подводниками за 100 летнюю свою историю и за участие в 2-х колоссальных войнах и других конфликтах? Ну, начинайте.... Только давайте обойдёмся без тральщиков, барж, рыболовных траулеров, катеров и т.д. Что-то реально боевое. Начиная от 1000т.
Ну начали:
1) Английский эсминец Vittoria в 1919 году.
продолжайте, список вражеских эсмнцев, фрегатов, крейсеров, линкоров, авианосцев. Давайте груды всех этих МИШЕНЕЙ которые угробили несколько сотен Российско-Советских подлодок.
Только не скатывайтесь на обсуждение размеров матросских блях, не прокатит. Названия и даты в студию!!!

----------

Цитата, q
Сейчас он просто неуклюжая консервная банка без шансов выстоять в бою более часа. Вершиной развития флота считаю крейсер проекта 1144 Орлан в модернизированном варианте.
Жаль что так думаете только Вы и еще небольшая часть... Я уже не спрашиваю где Вы в реале а не в фантазиях видели модернизированный 1144??? Покажите фотки, с удовольствием полюбуюсь. Взамен покажу фотки всех 10-ти Американских авианосцев.
Да и обсуждали тут уже не раз. Перед тем как пускать 1144 против АУГ, можно его(крейсер) переименовать в "Ямато". Ну чтобы судьба соответствовала названию (((
+2
Сообщить
№38
02.08.2014 16:22
Цитата, q
Авианосец был вершиной во второй половине 20 века, до изобретения ПКР Оникс комплекса П800. Сейчас он просто неуклюжая консервная банка без шансов выстоять в бою более часа.
Уважаемый Тектор..! Ещё советские адмиралы поверьте не зря свои адмиральские погоны носившие писали:

http://www.modernarmy.ru/article/73
Цитата, q
Во времена «холодной войны» проблема противодействия АУГ вероятного противника стояла перед руководством ВС СССР весьма остро. Как известно, Советский Союз никогда не имел мощного авианосного флота. Для него эта игрушка была слишком дорогой. Поэтому советские методы борьбы с АУГ были гораздо менее дорогими, чем применение авианосцев, но в то же время достаточно эффективными. Конечно, об эффективности их можно говорить лишь, базируясь на выкладках советских военных теоретиков, ведь на сегодняшний день не существует проверенной на практике методики уничтожения современной АУГ. Оружие, разработанное в Советском Союзе для этих целей в 70 - 80-е годы, состоит на службе в ВС России и поныне. Методики его применения не изменились. В Вооруженных силах РФ борьба с АУГ (АУС) возлагается на ударные группы подводных лодок и надводных крейсеров с ПКР, морскую ракетоносную авиацию и дальнюю авиацию ВВС. Для огневого поражения АУГ указанные силы применяются во взаимодействии. Достаточно эффективным для борьбы с АУГ оружием на сегодняшний день можно считать противокорабельные ракетные комплексы П-700 «Гранит» и П-1000 «Вулкан». Ракетные крейсера проекта 1164 «Атлант» - «Москва», «Варяг», «Маршал Устинов» после модернизации вооружения несут по 16 комплексов «Вулкан» (ранее несли столько же ПКР «Базальт», сейчас морально устаревших). 10 атомных подводных крейсеров проекта 949А «Антей» несут по 24 ПКР «Гранит». Два тяжелых атомных ракетных крейсера проекта 1144 - "Петр Великий" и «Адмирал Нахимов» несут по 20 ракет этого же класса, а тяжелый авианесущий крейсер "Адмирал флота Советского Союза Кузнецов" – 12 ПКР. Самолетами дальней авиации, могущими решать задачи поражения АУГ, являются дальние ракетоносцы-бомбардировщики Ту-22М2 и Ту-22М3. Эти самолеты могут нести от 1 до 3 ракет Х-22МА класса «воздух-поверхность» с дальностью поражения морских целей до 400-550 км. Самой совершенной российской ПКР на сегодняшний день является «Вулкан». В настоящее время в мире нет аналогов этой ракете. Дальность её полета составляет 700 км. Это на сто километров превышает дальность противокорабельных модификаций «Томагавка», почти втрое - дальность полета основной американской ПКР «Гарпун», и приблизительно отвечает радиусу дей­ствия палубных истребителей F/А-18. Маршевая скорость «Вулкана» составляет 660 метров в секунду, на последнем участке траектории - километр в секунду, что втрое превышает скорость «Гарпуна» и «То­магавка» и вдвое - максимальную скорость истребителя F/A-18. «Вул­каны» несут боевую часть (БЧ), содержащую 500 ки­лограммов мощной взрывчатки, тротиловый эквивалент которой составляет по разным источникам от 1000 до 1500 килограммов. Мощность БЧ «Вулкана» значительно превос­ходит 454-килограммовую тротиловую БЧ «Томагавка» и 227-килограммовую - «Гарпуна». Мощность «Вулкана» позволяет уничтожить одним попаданием любой эсминец или крейсер. Кроме того, ракеты этого типа могут снабжаться ядерными БЧ, которым для поражения корабля прямое попадание не требуется. Прорыв ПВО противника «Вулкану» облегчает бронирование головной части и важных узлов, снижаю­щее вероятность уничтожения ПКР близким подрывом зенитной ракеты, и малая высота полета. ПКР «Вулкан» - высокоинтеллектуальное оружие, способное осуществлять «коллективные» действия, противодействовать вражеской ПВО и самостоятельно выбирать наиболее важную цель. В компьютерной памяти ракет существуют так называемые «портреты» радио­локации на все корабли, также заложены сведения обо всех возможных вариантах ордеров. Ракеты атакуют по наиболее рациональной траектории, построившись боевым ор­дером и ведя между собой обмен информацией. Как уже говорилось, в залпе одной подводной лодки проекта 949А 24 ракеты, каждая из которых не­сет также свои ложные цели для прорыва ПРО. 23 ракеты идут низко над водой, одна поднимается выше, периодически включая РЛС для наведения на цели. Она определяет количество целей и распределяет их между другими ракетами. В случае уничтожения «лидера» его место занимает следующая ракета. Самая крупная цель, то есть авианосец, в ордере кораблей автоматически определяется ракетами. После прорыва ракеты распределяют цели по важности, чтобы в конечном итоге обеспечить поражение авианосца. Сначала уничтожаются корабли прикрытия, стоящие на пути ракет, а затем наносится удар по авианосцу. Одна ракета при под­рыве в районе борта корабля проделывает пробоину пло­щадью около 30-45 кв.м и глубиной 25 м. Для вывода авианосца из строя необходимо попадание в него 8-10 ПКР «Гранит» с обычным снаряжением. При прорыве ракет к авианосцу необходимо уничтожить также до половины кораблей охранения. С учетом противодействия ПВО, для гарантированного уничтожения АУГ необходимо применить в одном ударе 70-100 ПКР со всех видов носителей. Нанесение удара такой мощности требует хорошо скоординированной операции группировки кораблей в сочетании с действиями ВВС. Основными проблемами в операциях такого рода являются: - своевременное развертывание в океан необходимого количества АПЛ для создания ударной группы до подхода АУГ к рубежу удара, или массового подъема палубной авиации, построение их в боевой порядок; - организация взаимодействия ударных групп подлодок с авиацией; - разведка и выдача целеуказания на все командные пункты и ударные силы. Если для огневого поражения АУГ у российских вооруженных сил еще имеются достаточно надежные средства, то с разведкой и выдачей целеуказания дело обстоит намного сложнее. Для атаки АУГ подлодки выдвигаются в подводном положении. Гидроакустическая система (ГАК) АПЛ «Антей» способна засекать цели на расстоянии всего 100 км, но на такой дистанции российская подлодка сама будет обнаружена ПЛО противника. Таким образом, российские подлодки, при наличии мощного противокорабельного оружия - ПКР "Гранит" с дальностью стрельбы 550 км, практически «слепы», и нуждаются в целеуказании от надводных, воздушных и космических средств разведки. Операции по уничтожению АУГ отрабатывались еще советским ВМФ. В 1985 году была сформирована 7-я противоавианосная дивизия АПЛ, в составе двух тактических групп. В каждой группе было по 2 АПЛ проекта 949А и 1 АПЛ проекта 671 РТМ «Щука». Последняя призвана была выполнять функции обнаружения АУГ. С целью отработки методики борьбы с АУГ в Баренцевом море были произведены учения с ракетными стрельбами по мишенному полю. Боевой строй тактической группы выглядел следующим образом. «Щука» выдвигалась в передовое охранение на 20-40 км с задачей обнаружения противника ГАК «Скат». За ней строем фронта шли 2 АПЛ «Антей». По результатам учений состав тактической группы был скорректирован. Для обеспечения действий группы формировалась разведывательно-ударная завеса в составе трех атомных подводных лодок проектов 705 или 671 РТМ. В июне 1986 года были проведены учения дивизии в Норвежском море. «Целью» послужила реальная АУГ США, которая проводила учения в этом же районе. Силами СКР проекта 1135, самолетов Ту-95РЦ и Ту-16Р было организовано слежение за авианосцем. Это позволило «Антеям» скрытно выдвинуться на дистанцию эффективного ракетного залпа, не входя в зону противолодочной обороны АУГ. Однако следует отметить, что в реальных боевых действиях советские (российские) разведывательные самолеты были бы очень быстро уничтожены палубной авиацией АУГ, что привело бы фактически к «ослеплению» подлодок. Кроме авиации для целеуказания можно использовать спутники, но и они в случае реальной войны просуществовали бы недолго. Возможности ВС РФ по борьбе с АУГ увеличиваются в своей прибрежной зоне за счет дальних бомабрдировщиков-ракетоносцев, базирующейся на берегу. Мощным средством поражения авианосцев являются ракетоносцы-бомбардировщики Ту-22М2 и Ту-22М3, которых в современных российских ВС насчитывается более 170 единиц. Радиус действия этих самолетов около 1500 км (зависит от нагрузки, скорости и высоты полета). Максимальная скорость – 2300 км/ч, а у земли – 1050 км/ч. Нормальной боевой нагрузкой для них являются 2 ракеты X-22МА «Буря». Для выведения из строя АУГ необходимо выпустить не менее 40 ракет «Буря». Таким образом, для успешной атаки на АУГ нужен, как минимум полк Ту-22М в составе 20 машин с 2 ракетами Х-22 на каждой, плюс 10 самолетов РЭБ, несколько самолетов-разведчиков Ту-95 или Ту-22 МР. Однако самолеты ДРЛО, неся круглосуточное боевое дежурство над АУГ, делают внезапный авиаудар практически невозможным. Противодействие истребителей палубной авиации, скорее всего, сорвет атаку еще на подлете к авианосцу. А кроме того, атакующим силам требуется преодолеть противовоздушную и противоракетную оборону кораблей. Поэтому бомбардировщикам потребуется прикрытие в виде полка истребителей СУ-27. Стоит заметить, что подготовка указанной операции потребует концентрации большого количества самолетов на прибрежных аэродромах, рискующих попасть под превентивный удар АУГ. Данная информация несколько устарела. В ходе реформы ВС РФ морская ракетоносная авиация прекратила свое существование, а все ракетоносцы Ту-22М3 переданы в состав Дальней авиации. Сейчас боеспособных самолетов Ту-22М3 в ВВС России насчитывается не более сорока. Возможно, они пройдут модернизацию. Кроме собственно сил ПВО и ПРО, АУГ располагает таким мощным инструментом борьбы, как средства РЭБ. В ходе отработки методов уничтожения АУГ еще советскими пилотами было замечено, что при приближении к авианосным соединениям США из-за воздействия помех, создаваемых средствами РЭБ, практически невозможно навести ракеты на цели. Поэтому был разработан план атаки, при котором сначала по площадям запускалось 8 ракет Х-22 с ядерными БЧ. Предполагалось, что после этого мощность средств РЭБ существенно снизится, и можно будет выпустить вторую волну ракет по конкретным целям. В российской авиации на учениях отрабатываются также методы поражения авианосца бомбометанием с бомбардировщиков Су-24, однако в боевой ситуации противодействие средств ПВО АУГ с большой долей вероятности превращает российских летчиков в камикадзе. Что касается шансов поражения АУГ крейсерами УРО типа «Слава» (гордо именуемыми «убийцами авианосцев»), то даже с ПКР «Вулкан» они невелики. Бесспорно, огневая мощь крейсеров типа «Слава» чрезвычайно высока, однако при подходе к рубежу пуска ракет этот корабль будет неминуемо обнаружен средствами ДРЛО АУГ и атакован палубной авиацией. Несмотря на достаточно серьезную систему ПВО этих крейсеров, против авиакрыла АУГ ему не устоять. Всерьез говорить об атаке АУГ надводными кораблями УРО возможно только в случае прикрытия их мощной авиационной группировкой. В открытом море такое прикрытие может обеспечить лишь один корабль в российском флоте – ТАВКР «Адмирал Кузнецов». В принципе, эскадра в составе ТАВКР и крейсера типа «Слава», лучше двух (плюс нескольких эсминцев УРО) может представлять достаточно серьезную угрозу для АУГ. Однако, все три крейсера «Слава» рассредоточены по разным флотам ВМФ России, и в случае боевых действий, авиацией можно будет прикрыть только один из них – «Маршал Устинов». Говоря о возможностях современных российских вооруженных сил по борьбе с АУГ, следует признать, что они не слишком высоки, и, безусловно, ниже тех, которыми располагал СССР. В значительной мере это обусловлено слабостью российских средств РЭБ и ДРЛО. Также наивно полагать, что ударные силы для борьбы с АУГ, перечисленные выше, находятся в образцовом состоянии. В случае гипотетической агрессии против России противоавианосным силам прийдется столкнуться даже не с АУГ, а с АУС, бороться с которым еще сложнее. Однако, определенная вероятность поражения американских авианосцев, по-видимому, имеется - прежде всего, в прибрежной зоне. На практике все может зависеть от множества обстоятельств, и спрогнозировать заранее ход боевых действий вряд ли возможно.
Так что я на Вашем месте не стал бы так скептически относится к авианосцам..
+1
Сообщить
№39
02.08.2014 16:47
Можно очень просто ответить: П-800 Оникс - самый засекреченный комплекс, который постоянно модернизируется. На Оникс перевооружаются все бывшие носители Гранита, причём 1 Гранит меняют на 3 Оникса (например, "Подводные лодки проекта 949А предназначены для борьбы с авианосными ударными группами. Основное вооружение - противокорабельные ракеты "Гранит" (24 ракеты), а также шесть торпедных аппаратов с боезапасом до 28 ракето-торпед и торпед. По существующим планам модернизации, предполагается замена 24 ракет "Гранит" на  72 ПКР "Оникс")...
Полностью согласен с тем, что флот должен быть сбалансирован: подводный неустойчив без надводного, и наоборот. Важное значение имеют авиация ВМФ, особенно противолодочная, и береговые комплексы. Но они имеют решающее значение лишь в прибрежных водах, примерно, до 1,5 - 2 тыс км от наших берегов, хотя это вполне внушительная дистанция. Но дальше - нужны крейсера, эсминцы и Ясени (Щуки) с Антеями.
Самый важный момент состоит в том, что наши системы РЭБ (Красуха, Шиповник, Хибины, Гималаи...) обеспечивают полную неуязвимость объектов от управляемого ракетного вооружения стран НАТО. Сколько этот период продлится - сейчас сказать трудно, но у нас, на отрезке времени, есть тактическое преимущество. Естественно, при наличии этих систем РЭБ на местах.
+1
Сообщить
№40
02.08.2014 17:12
Цитата, Восход сообщ. №33
Да просто есть только два типа кораблей: "подводные лодки" и "мишени". Тайхо был далеко не единственным.
Еще раз повторюсь - больше вопросов не к самим авианосцам а эскорту, который должен обеспечить ПЛО. Кстати, первые вертолетоносцы "Акицу Мару" были созданы именно японцами, Но тогда это не принесло никакого эффекта - они не обнаружили ни одной подводной лодки, вообщем обогнали свое время лет а 20. Говоря о ПЛО Японии нельзя не сказать о резком перекосе в атакующем потенциале эсминцев в ущерб оборонительному. Хотя у них (японцев) была неплохая гидроакустика. Посему, я не могу с Вами согласиться - приведенные Вами примеры говорят лишь о необходимости качественно лучшей ПЛО АУГ, но никак не о ненужности авианосцев. Эффективность действий японских АУГ  в атаке, надеюсь, оспаривать не будете?)
Цитата, Восход сообщ. №35
В моем понимании флоту должна отводиться та роль, которая обусловлена нашим географическим, экономическим, технологическим положениями и историческим опытом.
ППКС. Географически - у нас морская граница протяженнее сухопутной. С кем из соседей мы можем решить конфликт без участия флота - см. выше. Экономика. Вы упорно игнорируете мои вопросы о цене создания береговой обороны, и на сей момент не привели ни одного доказательства того, что 6 АУГ(1 авианосец, 4 эсминца, 1 МЦ АПЛ, 2 фрегата, 1 СКС) обойдутся бюджету дороже, нежели создание фортификационной линии. Исторически - пожалуйста, как только наш флот начинал использовать опыт ведущих зарубежных флотов(при Петре I, Грейге, Ушакове) приходили победы. Как только начинали говорить что "мы и сами с усами" - случались Севастополи и Таллинские переходы. Технологически - тут, конечно да. Но когда тратят немеренно денег и сил на такой бред, как ВНЭУ, когда ВСЕ атомные державы отказались от неатомных ПЛ - это выше моего понимания. Не так уж и много нужно сделать для создания авианосца, главное, сконцентрировать все силы и ресурсы на этом ключевом направлении.
Цитата, Восход сообщ. №35
А СССР отправлял в эту же точку АПЛ для нивелирования этой угрозы.
Авианосец можно сравнить со снайпером, который залегает на недосягаемой для цели дистанции. Залегает и берет ее в перекрестие. Подлодка же это киллер, который приставляет глушитель пистолета к затылку этого снайпера. Пока снайпер ловит цель в перекрестии своего прицела он сам становится жертвой.
Ага, только киллеру еще нужно добраться до снайпера, которого прикрывают 2-3 бойца. А если серьезно. К РФ сейчас есть стратегическое оружие сдерживания, в том числе и ПЛАБР. Оперативно тактического оружия сдерживания, в роли которого может выступать АУГ, нет. И вспомните, чем как закончил СССР, исповедуя такую концепцию использования флота.
Цитата, Восход сообщ. №35
Немцы например первыми предложили концепцию ПЗРК Fliegerfaust. И идея ЗУР им так же принадлежала. Так что обвинять их в невозможности создать ПВО несправедливо. Немцев погубила их бюрократическая система управления.
Угу, а идея танка принадлежала Леонардо да Винчи, ведь так?
Цитата, Восход сообщ. №35
На Курилах они создавали плацдарм для удара по Советскому Сахалину. А в Манчжурии для удара по Советскому Приморью.
"Вот оно че, Михалыч"(с). На просьбу немцев открыть второй фронт с СССР, японцы ответили так: "Начальное военное образование мы получили на Хасане, среднее - на Халкин Голе, получать высшего у нас желания нет."(не дословная цитата, но смысл такой).
Цитата, Восход сообщ. №35
На Балтике вообще нет смысла в надводном флоте. Там нужны самолеты и дизельные лодки с крылатыми ракетами.
Позвольте поинтересоваться, зачем же там ПЛ, если эта лужа и так простреливается с берега??? А подводным флотом проекцию "мягкой силы"(проход через Зунд) не осуществить. насчет авиации согласен.
Цитата, Восход сообщ. №35
За счет каких кораблей? Патрульных с одной 57мм АУ, которые закладывают в Зеленодольске?
Ну во-первых не с 57-ми мм, а с 76-мм. Да для патрульных кораблей 22160 - вполне удовлетворяют критериям. Но не только они, но и серьезный океанский флот, а именно ЭУГ и АУГ.
P.S. Не очень приятно вести дискуссию с оппонентом, который игнорирует приводимые тобой доказательства банально пропуская их мимо ушей. Я так понимаю, на мои утверждения касаемо нужности и роли океанского флота возражений нет? И еще, все же,порошу Вас объяснить, зачем выносить оборону на острова... На всякий случай, цитата из Курдта Воннегута, "Колыбель для кошки":
Цитата, q
Фернандо Кортес был первым человеком, закрепившим на бумаге свою бесплодную победу над островом.
   В 1519 году Кортес и его люди высадились там, чтобы запастись пресной водой, дали острову название, закрепили его за королем Карлом Пятым и больше туда не вернулись. Многие мореплаватели искали там золото и алмазы, пряности и рубины, ничего не находили, сжигали парочку туземцев для развлечения и острастки и плыли дальше.
   "В 1682 году, когда Франция заявила притязания на Сан-Лоренцо,- писал Касл,- испанцы не возражали. Когда датчане в 1699 году заявили притязания на Сан-Лоренцо, французы не
возражали. Когда голландцы заявили притязания на Сан-Лоренцо в 1704, датчане не возражали. Когда Англия заявила притязания на Сан-Лоренцо в 1706-м, ни один голландец не возражал. Когда Испания снова выдвинула свои притязания на Сан-Лоренцо, ни один англичанин не возражал. Когда в 1786 году африканские негры завладели британским работорговым кораблем, высадились на Сан-Лоренцо и объявили этот остров независимым государством, испанцы не возражали.
Императором стал Тум-Бумва, единственный человек, который считал, что этот остров стоит защищать. Тум-Бумва, будучи маньяком, заставил народ воздвигнуть кафедральный собор Сан-
Лоренцо и фантастические укрепления на северном берегу острова, где в настоящее время помещается личная резиденция так называемого президента республики.
   Эти укрепления никто никогда не атаковал, да и ни один здравомыслящий человек не смог бы объяснить, зачем их надо атаковать. Они ничего не защищали. Говорят, что во время
постройки укреплений погибло полторы тысячи человек. Из этих полутора тысяч половина была публично казнена за недостаточное усердие".
Вы предлагаете наплодить нам несколько островов по типу Сан-Лоренцо???
0
Сообщить
№41
02.08.2014 17:17
Цитата, Тектор сообщ. №39
Самый важный момент состоит в том, что наши системы РЭБ (Красуха, Шиповник, Хибины, Гималаи...) обеспечивают полную неуязвимость объектов от управляемого ракетного вооружения стран НАТО
Ааа, ну если неуязвимость ПОЛНАЯ, то понятно....
Американцы же, наверное, из за своей глупости не позаботились создать подобную ПОЛНУЮ неуязвимость от Ониксов ))). Во глупые )))
+1
Сообщить
№42
02.08.2014 17:25
Цитата, q
Можно очень просто ответить: П-800 Оникс - самый засекреченный комплекс, который постоянно модернизируется
И что..? Вообще для успешного применения противокорабельных ракет и "Оникс" пусть он даже самый засекреченный и постоянно модернизируемый требует наличия таких сложных и дорогостоящих систем как средства дальней морской разведки и целеуказания. Потому что стрельба вообще противокорабельными ракетами на загоризонтную дальность т.е. на дальность превышающую дальность прямой радиолокационной видимости корабля носителя ПКР попросту не возможна. так например если допустить что дальность пуска "Оникса" по официальным данным 300км то дальность прямой радиолокационной видимости надводных целей у кораблей носителей тех же "Ониксов" не превышает 20-30 км по объективным причинам связанным с законами физики.. То для успешной стрельбы этими ПКР нужно либо иметь самолёт-разведчик который будет постоянно висеть в воздухе обнаруживая надводную цель и передавать на стреляющий корабль координаты цели либо иметь небольшой корабль который будет почти вплотную на расстояние 20-30 км подходить к цели в данном рассматриваемом случае АУГ для этих же самых задач.. поверьте никто в здравом уме не допустит на американских АУГ точно подобную ситуацию когда у них "под носом" висит самолёт-разведчик противника или маячит корабль-разведчик противника.. тоже самое можно сказать и про АПЛ.. Это если объяснять по "простому"..
Цитата, q
Самый важный момент состоит в том, что наши системы РЭБ (Красуха, Шиповник, Хибины, Гималаи...) обеспечивают полную неуязвимость объектов от управляемого ракетного вооружения стран НАТО.
Вы точно в этом уверены..? Вы имеете доступ к засекреченной информации по ТТХ управляемого ракетного вооружения стран НАТО..? Или Вы верите только тем официальным и бравурным заявлениям в наших СМИ и наших чиновников от ВПК типа Д.О.Рогозина..?
0
Сообщить
№43
02.08.2014 17:35
Попилинг и откатинг на знамёнах Пентагона: они просто зевнули, полагая, что у них на руках все козыри. Ан-н, нет. Штатовские баллистические ракетки до Сирии не долетели, не самые старые беспилотники - сажаем, Кука тоже "Съели"... И это лишь жалкое начало (с). Потому и полная неуязвимость, что системы РЭБ - это не просто "глушилки". Сейчас их пытаются французики раскусить (Разведывательное судно «Dupuy de Lome» оснащено сложным радиоэлектронным вооружением, созданным на основе передовых технологий. Так на его борту установлены две навигационные станции типа DRBN-38A, станции идентификации ARBR-21 и комплекс радиотехнической разведки, который позволяет обнаруживать и проводить технический анализ излучений различных радиолокационных станций в диапазоне частот от 300 МГц до 90 ГГц, а также перехватывать и прослушивать сигналы систем связи, включая спутниковые в диапазоне от 30 кГц до 100 ГГц.)... Ну если найдут, если поймут, и если успеют сделать...
0
Сообщить
№44
02.08.2014 17:44
Цитата, SU сообщ. №42
Вы точно в этом уверены..? Вы имеете доступ к засекреченной информации по ТТХ управляемого ракетного вооружения стран НАТО..?
Нельзя быть "точно уверенным", но против Иджиса и GPS у нас есть "ключи". А что у НАТО есть кроме Иджиса и GPS?
0
Сообщить
№45
02.08.2014 17:47
Цитата, q
Попилинг и откатинг на знамёнах Пентагона: они просто зевнули, полагая, что у них на руках все козыри. Ан-н, нет. Штатовские баллистические ракетки до Сирии не долетели, не самые старые беспилотники - сажаем, Кука тоже "Съели"... И это лишь жалкое начало (с). Потому и полная неуязвимость
Аи где достоверные подтверждения что баллистические ракеты летевшие в сторону Сирии были именно штатовские..? Вообще есть мнение что это были израильские ракеты..ну да ладно Бог с ними с ракетами это совсем другая тема и она к РЭБ вряд ли имеет какое то отношение..
насчёт беспилотников..Где конкретные и подтверждаемые чем либо кроме заявлений так называемых "экспертов" доказательства что это именно российскими средствами были посажены данные беспилотники..А даже если и так то ОДИН случай в Иране не есть основание для таких скоропалительных и безаппеляционных выводов о полной уязвимости НАТОвских ударных вооружений противроссийских средств РЭБ..
Что касается "Кука" то тут далеко не всё так однозначно..Минобороны России по данному случаю отделалось только общими фразами без какой либо конкретики а "диванные эксперты" уже "развили" целую теорию о применении системы РЭБ "Хибины" чему официального подтверждения не было и нет.. И эта теория пошла гулять по просторам интернета и на множестве интернет-ресурсов её активно обсуждают и перемалывают.. Так что я бы на Вашем месте не стал так категорично утверждать что либо подобное.. Тем более в НАТО далеко не все такие недотёпы как здесь некоторые считают..
0
Сообщить
№46
02.08.2014 17:50
Цитата, q
но против Иджиса и GPS у нас есть "ключи".
Интересно какие это "ключи"..? не поделитесь ссылочкой.. А то уж больно тут всё как то спорно в этом вопросе..
Цитата, q
А что у НАТО есть кроме Иджиса и GPS?
Нууу..Вы прямо как ребёнок.. Не имеете представления о НАТОвских ударных системах вооружений.. В частности морских..?
0
Сообщить
№47
02.08.2014 17:52
Цитата, q
Нельзя быть "точно уверенным",
Тем не менее это Вам не мешает делать такие безаппеляционные заявления типа:
Цитата, q
Самый важный момент состоит в том, что наши системы РЭБ (Красуха, Шиповник, Хибины, Гималаи...) обеспечивают полную неуязвимость объектов от управляемого ракетного вооружения стран НАТО
0
Сообщить
№48
02.08.2014 17:55
Аааа, в ход пошёл анекдот про "Кука" и мифически сбитые баллистические ракеты.... Понятно, тогда я пасс. Гадать на картах не умею и астрологией не увлекаюсь )))
0
Сообщить
№49
02.08.2014 18:03
Цитата, SU сообщ. №46
Не имеете представления о НАТОвских ударных системах вооружений.. В частности морских..?
Представление не имею, но полагаю, что штаты тут хорошо "потоптались", чтобы свои системы оставить вне конкуренции. Хотя у Франции могут быть свои, как и у бритов, и у немцев. Но GPS то - одна на всех... Мы можем их не просто отводить от цели, но и перенацеливать, как мне кажется, в пределах радиуса действия систем РЭБ.
0
Сообщить
№50
02.08.2014 18:21
Цитата, q
. Мы можем их не просто отводить от цели, но и перенацеливать, как мне кажется, в пределах радиуса действия систем РЭБ.
Вашу бы уверенность да российскому Минобороны..На самом деле в этом вопросе далеко не всё так просто.. И отводить от цели и тем более перенацеливать НАТОвские ракеты и беспилотники это звучит по меньшей мере как фантастика.. особенно учитывая российский и западный уровень развития радиоэлектронных технологий.. И то что в российских системах вооружений очень большой процент радиоэлектронных комплектующих импортных и причём именно западных.. так что говорить о каком то отводе и перенацеливании НАТОвских ударных средств по меньшей мере не корректно..
0
Сообщить
№51
02.08.2014 18:44
Военная электроника у нас худо-бедно развивалась, и те же клистроны у нас - лучшие, что позволяет получать в мощность в импульсе Хибин в 20 МВт, в то время как весь радар Кука имеет мощность 5 МВт...
0
Сообщить
№52
02.08.2014 18:58
Цитата, q
и те же клистроны у нас - лучшие, что позволяет получать в мощность в импульсе Хибин в 20 МВт, в то время как весь радар Кука имеет мощность 5 МВт...
Вот только почему то до сих пор в России так и не создан радар с излучаемой мощностью хотя бы в 5 МВт.. аналогичный SPY-1..
0
Сообщить
№53
02.08.2014 19:28
Ответ очевиден - мы 20 лет тормозили, а сейчас приходится нагонять. Штатовский конгресс выдал запрос на исследование нашей ГПВ 2020: насколько серьёзно повлияет её успешное выполнение на расклад сил в мире? Ответ, пришёл быстро: в Куеве начался майдан, и санкции... За 2014 - 2015 г мы заложим 9 АПЛ, как минимум, и ещё несколько НАПЛ. К концу 2015 г у нас будет боеготово около 35 лодок (сейчас - 25), а к 2020 - 64 лодки +/-. В 2015 поступит заказ на 100 МиГ-35, к 2020 г у нас будет около 2600 эксплуатируемых самолётов ВВС (сейчас - около 1000, а в штатах - около 2000). Ну, вообщем, понятно куда ветер дует, и берёзу ломати
-1
Сообщить
№54
02.08.2014 19:49
Цитата, q
Ответ очевиден - мы 20 лет тормозили, а сейчас приходится нагонять
Вот..! И на этом фоне все Ваши бравурные высказывания типа:
Цитата, q
Военная электроника у нас худо-бедно развивалась, и те же клистроны у нас - лучшие, что позволяет получать в мощность в импульсе Хибин в 20 МВт, в то время как весь радар Кука имеет мощность 5 МВт...
Выглядят как то мягко говоря нелепо..
Цитата, q
. За 2014 - 2015 г мы заложим 9 АПЛ, как минимум, и ещё несколько НАПЛ. К концу 2015 г у нас будет боеготово около 35 лодок (сейчас - 25), а к 2020 - 64 лодки +/-. В 2015 поступит заказ на 100 МиГ-35, к 2020 г у нас будет около 2600 эксплуатируемых самолётов ВВС (сейчас - около 1000, а в штатах - около 2000).
Ох не люблю я эти официальные заявления типа  к такому то году у нас будет столько то самолётов и кораблей и т.д. реальность показывает что все эти обещания имеют свойство не сбываться.. пример те же планы по фрегатам пр.22350.. Их серийная постройка очень сильно затянулась и насколько ещё растянется одному богу известно.. примерно то же самое и с несчастливой "Булавой".. а Вы говорите будет.. давайте не будем заниматься гаданием на кофейной гуще..
P.S. Ваш безудержный оптимизм наводит на некоторые мысли.. оптимизм это конечно хорошо но нужно же быть хотя бы немного реалистом..
0
Сообщить
№55
02.08.2014 20:56
Цитата, SU сообщ. №54
пример те же планы по фрегатам пр.22350
Головной корабль... Этого достаточно, чтобы понять степень новизны его систем после отсутствия подобного в течении десятилетий.
0
Сообщить
№56
02.08.2014 22:08
Цитата, q
Головной корабль... Этого достаточно, чтобы понять степень новизны его систем после отсутствия подобного в течении десятилетий.
Головной корабль я ещё могу понять, но когда задержки происходят и с последующим в серии кораблём то
это заставляет задуматься о том что не всё так хорошо в датском королевстве.. А что касается новизны.. Так Вы же сами несколько постов выше написали что Россия чуть ли не обогнала США и НАТО в военных технологиях и в частности в радиоэлектронной.. Вот например Ваше высказывание:
Цитата, q
и те же клистроны у нас - лучшие, что позволяет получать в мощность в импульсе Хибин в 20 МВт, в то время как весь радар Кука имеет мощность 5 МВт...
Так что получается  у нас далеко не всё так прекрасно и совершенно..
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 21.11 19:05
  • 5807
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 21.11 16:16
  • 136
В России запустили производство 20 самолетов Ту-214
  • 21.11 13:19
  • 16
МС-21 готовится к первому полету
  • 21.11 13:14
  • 39
Какое оружие может оказаться эффективным против боевых беспилотников
  • 21.11 12:38
  • 1
ВСУ получили от США усовершенствованные противорадиолокационные ракеты AGM-88E (AARGM) для ударов по российским средствам ПВО
  • 21.11 12:14
  • 0
Один – за всех и все – за одного!
  • 21.11 12:12
  • 0
Моделирование боевых действий – основа системы поддержки принятия решений
  • 21.11 11:52
  • 11
Почему переданные Украине ЗРС Patriot отнюдь не легкая мишень для ВКС России
  • 21.11 04:31
  • 0
О "мощнейшем корабле" ВМФ РФ - "Адмирале Нахимове"
  • 21.11 02:41
  • 1
Стало известно о выгоде США от модернизации мощнейшего корабля ВМФ России
  • 21.11 01:54
  • 1
Проблемы генеративного ИИ – версия IDC
  • 21.11 01:45
  • 1
«Тегеран считает Россию хрупкой и слабой»: иранский эксперт «объяснил» суть якобы возникших разногласий между РФ и Исламской Республикой
  • 21.11 01:26
  • 1
Пентагон не подтвердил сообщения о разрешении Украине наносить удары вглубь РФ американским оружием
  • 20.11 20:38
  • 0
Ответ на ""Сбивать российские ракеты": в 165 км от границы РФ открылась база ПРО США"
  • 20.11 12:25
  • 1
В России заявили о высокой стадии проработки агрегатов для Су-75