Войти

Рифы подводного кораблестроения

23580
69
+12
АПЛ К-560 "Северодвинск"
Головная атомная подводная лодка проекта 885 (шифр "Ясень") - К-560 "Северодвинск", 17 июня 2014г.
Источник изображения: Олег Кулешов / фотофлота

Обострившиеся в связи с кризисом на Украине отношения России с Евросоюзом, НАТО и США еще раз подтверждают правильность принятых военно-политическим руководством (ВПР) страны решений, направленных на модернизацию ВС РФ и их перевооружение на современные образцы вооружений, военной и специальной техники (ВВСТ). В частности, недавно была утверждена программа военного кораблестроения до 2050 года, готовится новая госпрограмма вооружений (ГПВ). Впрочем, как известно, все предыдущие ГПВ стабильно не выполнялись по самым разным причинам. В связи с этим представляется целесообразным рассмотреть проблемные вопросы отечественного подводного кораблестроения.


Причины долгостроя


Одной из главных причин срыва сроков выполнения ГПВ в части строительства новых подводных лодок (ПЛ) является продолжительный стапельный цикл строительства, связанный с длительностью сроков изготовления и поставки комплектующего оборудования, в особенности для головных кораблей. Если сроки технологических циклов изготовления достаточно сложно, но возможно сократить, то из-за отсутствия реальной ответственности за срыв сроков для поставщиков комплектующего оборудования наладить дисциплину сроковых поставок в кооперации поставщиков с различными формами собственности и структурно-ведомственной подчиненности весьма затруднительно либо невозможно.


Рыночные отношения, сложившиеся в нашей экономике, весьма далеки от существующих в «старых капиталистических государствах» и больше напоминают базар, где торгуют тем, что упало с дерева, без всяких затрат на создание дикорастущего продукта. Именно в этом таятся корни истинных причин срывов сроков, а не в ошибках планирования или графиков финансирования. Вот почему создание четкой исполнительской дисциплины всей кооперации, участвующей в создании корабля, подкрепленной персональной ответственностью вне независимости от формы собственности участников кооперации, должно стать первостепенной задачей для соответственных федеральных ведомств.


Значительную долю в задержке сроков строительства вызывает стремление заказчика поставлять на головной корабль несерийное новое комплектующее оборудование и вооружение, находящееся в различных стадиях ОКР. А в последующем находится масса обоснований необходимости повторять подобное и в отношении серийных кораблей. При наличии в составе строящегося корабля нескольких десятков ОКР с разными исполнителями можно только разводить руками при каждом случае незавершения ОКР в установленные сроки. Для сокращения общих сроков строительства корабля немаловажное значение имеет сокращение сроков испытаний сдающегося корабля. Целесообразно изменить подход к формированию ТТЗ на новый корабль путем исключения использования в составе корабельного оборудования и систем вооружения образцов, создаваемых по новым ОКР и не принятых на вооружение. С учетом такой ситуации Главкомат ВМФ считает необходимым сократить долю новых создаваемых в рамках ОКР образцов ВВСТ на головных кораблях до 30–40% и размещать на строящихся кораблях только ВВСТ, разработанные заблаговременно, в рамках отдельных ОКР. Насколько удастся Главкомату ВМФ, лишенному функций заказчика, отстоять свою позицию, покажет ближайшее время.


Другой не менее важной причиной длительности сроков строительства серийных кораблей можно считать досадную закономерность в «зимних» отстоях плавающих кораблей и перерывы в их испытаниях на зиму. Это касается в основном бассейна Белого моря. В бытность ВМФ СССР почти все судостроительные заводы, создающие военные корабли, имели сдаточные (достроечные) базы, максимально приближенные к пунктам базирования ВМФ. Даже судостроительные заводы Николаева имели свои сдаточные базы в Севастополе, что позволяло оперативно выполнять программы заводских ходовых и государственных испытаний, не тратя времени на переходы из полигонов испытаний в акватории заводов. На Белом море сохранилась ВМБ, но ее возможности по обеспечению испытаний строящихся и ремонтирующихся кораблей сегодня значительно сократились и недостаточны для решения задачи обеспечения испытаний кораблей в зимнее время (практически с декабря по май). В итоге стремление судостроителей завершить испытания до ледостава выглядит в глазах общественности как следование традиции «сдать к дате» (в данном случае к Новому году).


Корабли же, не завершившие программу испытаний до ледостава, на полгода становятся к заводским причалам, что, естественно, увеличивает продолжительность строительства и сроки оборачиваемости вложенных средств. На первый взгляд судостроительным предприятиям это и выгодно, если не влезать глубоко в экономику, но государству выгоднее сокращение сроков строительства кораблей и ввода их в боевой состав. Заказчик – Минобороны – также заинтересован в этом и может оказать всемерное содействие в предоставлении причалов, жилья и видов обеспечения испытаний в полигонах боевой подготовки незамерзающих морей в зимнее время.


Экспертный совет


Создание такого сложного комплексного образца вооружения, как корабль (подводная лодка), начинается обычно с определения оперативно-тактической модели его использования (применения), в соответствии с которой определяются необходимые оперативно-тактические требования (ОТТ) к создаваемому образцу вооружения с целью выработки тактико-технического задания (ТТЗ) с необходимыми тактико-техническими данными (ТТД) создаваемого корабля.


Оперативно-тактическая модель применения корабля разрабатывается применительно к задачам, которые он должен решать исходя из условий форм и способов ведения вооруженной борьбы на море при применении сил флота или разнородных сил видов ВС, определяемых требованиями военной доктрины государства.


Какие условия ведения боевых действий прогнозируются для вновь создаваемых ПЛ? Предусматривается ли им возможность пополнять запасы оружия и продовольствия в существующих базах в условиях современной бесконтактной войны с первоочередным уничтожением военной и административно-промышленной инфраструктуры? Понадобятся ли им базы – укрытия либо снабжения в удаленных районах Мирового океана – или мы считаем их разовым (безвозвратным) видом вооружения по принципу «использовал – выбросил»?


Исходя из этих условий должно быть понятно – определяя облик того или иного корабля следует избегать предъявления необоснованных требований как к кораблю в целом, так и к тем образцам вооружения и оборудования, которые планируется размещать на корабле.


Отсюда возникает вопрос о том, кто и как должен участвовать в определении необходимых требований. Несомненно, приоритет принадлежит действующим специалистам органов военного управления (ВУ) и научно-исследовательских учреждений (НИУ) ВМФ и МО РФ, в чьем ведении находятся вопросы разработки ОТТ, ТТЗ, вопросов применения сил и средств в войне и т.д. Но здесь следует не только учитывать последствия «Сердюковской реформы» в части реорганизации органов ВУ и НИУ с практическим разгромом этих генерирующих развитие военной мысли и военно-научного сопровождения НИОКР структур, но и на практике компенсировать ущерб военно-научному потенциалу от этого разгрома. В частности, повысить роль и качество экспертного сообщества, привлекаемого к участию в оценках, предлагаемых к включению в ГПВ и кораблестроительную программу кораблей, корабельного оборудования и комплексов морского вооружения. Из многочисленного отряда офицеров и адмиралов запаса и в отставке можно отобрать достаточное количество высокопрофессиональных специалистов в качестве внештатных экспертов всех уровней.


Примеров несуразностей в подходах к составлению ТТЗ на создание новых подводных лодок предостаточно, но с учетом определенной закрытости этой тематики ограничимся только некоторыми замечаниями, хотя специалистам давно понятно, что именно чрезмерная закрытость тематики подводного кораблестроения ведет к недоброкачественным, а возможно, и недобросовестным разработкам в этой сфере.


Отсюда и чрезмерность, избыточность вооружения и габаритов современных АПЛ. Заведомо проще вместо разработки качественной торпеды компенсировать ее неэффективность количеством торпед или ракет в залпе, то есть количеством торпедных аппаратов (ТА) или пусковых установок (ПУ) до десятка и более. Увеличение числа торпед в залпе, стрельба веером, сектором и т.д. Это способы, которыми подводники в годы Второй мировой войны пытались компенсировать недостаточную эффективность тогдашнего торпедного оружия. С тех пор прошли десятилетия. Американцы сделали правильные выводы и создали единый образец торпеды МК-48, непрерывно модифицируемый, с учетом современных требований (выстрелил и забыл), а у нас – многообразие различных образцов для различных вариантов целей и способов стрельбы, требующих наличия на ПЛ до десятка ТА и ПУ, от чего напрямую зависит стоимость, водоизмещение и сроки строительства корабля-носителя.


Впрячь коня и трепетную лань


Организовать весь процесс, связанный с созданием боевого корабля, должен генеральный конструктор КБ-проектанта. На него возлагается ответственность за организацию и четкую работу межотраслевой кооперации, состоящую из нескольких сот поставщиков, проектантов и изготовителей комплектующего оборудования, и завода-строителя. Впрочем, ответственность-то возложена, а вот с правами – незадача. Нет у него рычагов воздействия на недобросовестных и неисполнительных членов кооперации, кроме возможности жаловаться в вышестоящие инстанции (если таковые имеются). Это касается поставщиков и исполнителей в смежных отраслях с другой формой собственности. А тем временем упряжка стоит либо движется в другую сторону.


Времена Советского Союза и тогдашние производственно-экономические отношения, когда за спиной генерального конструктора стояли могущественные министерства, Госплан, ЦК и Политбюро, не вернуть. Поэтому необходимо создание реально действующего в нынешних социально-экономических условиях и «вроде бы рыночных» производственных отношениях нового Положения о генеральном конструкторе. Очень желательно, чтобы оно не было просто гибридом директора проекта – распорядителя и директора-конструктора, а сразу же было подкреплено комплексом реально действующих властно-экономических полномочий.


Где же взять такого генконструктора? Методического руководства по их выращиванию не существует. Генеральный конструктор – штучный товар. Это творец и организатор, который выкристаллизовывается в огне творческой, производственной и научной деятельности. Его выбирает судьба и жизнь. Но это не означает, что он появится сам, из ничего. Необходимо создавать условия для его зарождения, возможности творчества и способствовать его росту, как растят ребенка! Ибо конструктор в течение многих лет созидания корабля, работы над проектом, выпуском РКД с бесконечными увязками, согласованиями, оформлениями решений, вникая в РКМы и контрактную работу с поставщиками и соисполнителями, непосредственно работая в цехах, на стапеле и т.д., и т.д., должен не утратить блеска в глазах, сохранить стремление увидеть на воде свое творение, венец совместной работы ученых, конструкторов и кораблестроителей – построенный боевой корабль.


АПЛ К-329 "Северодвинск" проекта 885 "Ясень"
Источник: Российская газета

Многоцелевые АПЛ типа «Северодвинск» призваны стать ядром подводных сил российского ВМФ


Необходимо окончательно прекратить практику назначения директоров предприятий из числа коммерческих директоров либо замов по экономике, из менеджеров – специалистов по финансово-экономической работе либо успешных бизнесменов в области биржевой и финансовой деятельности с последующим автоматическим зачислением в генконструкторы. Сегодня стало отчетливо видно, что подобная практика, весьма способствовавшая определенным провалам в развитии ОПК, привела к ситуации, когда до сих пор отсутствуют производства – конкуренты в изготовлении какой-либо технологичной продукции. Это практически превратило в фарс всю систему антикоррупционных конкурсов на поставки комплектующего оборудования. Ибо в существующих рыночных отношениях в отраслях ОПК не наблюдается очередей собственников технологичных предприятий за контрактами на создание новых образцов мелкосерийной продукции. Временные положения по определению списков единственных поставщиков-исполнителей постоянно видоизменяются и не решают проблему.


Унификация, модульность и платформа


Следует остановиться и на таком вопросе, как необходимость понимания различия между унификацией и универсализацией.


Морская компонента СЯС в данном материале не рассматривается, а необходимость АПЛ с достаточным боекомплектом дальнобойных крылатых ракет – несомненна, поскольку даже человеку, далекому от военных дел, должно быть понятно: гораздо выгоднее и безопаснее не сбивать ракеты и самолеты противника над своей головой, а уничтожать их носители далеко в океане, то есть до того как ракеты будут выпущены из пусковых установок, а самолеты взлетят с палуб авианосцев. Состояние ПВО и ПРО не позволяет прикрыть все административно-промышленные объекты страны, находящиеся в радиусе досягаемости КР типа «Томагавк» или палубной штурмовой авиации, от ударов с морских и океанских направлений.


Само желание руководства ВМФ унифицировать проекты ПЛ вполне оправдано интересами эксплуатационной надежности, снижения эксплуатационных и сервисных расходов, и необходимостью обучения экипажей по единым эксплуатационным и технологическим документам, инструкциям и методикам. Унификация в первую очередь подразумевает сокращение количества типов агрегатов и механизмов на ПЛ с целью единства процессов обучения, сервисного обслуживания. Перспективен и подход к созданию новых кораблей на базе унифицированных платформ, с насыщением их до потребных боевых качеств необходимыми комплектующими системами и оборудованием модульного типа. Более осторожно необходимо относиться к желанию создать универсальные корабли, в особенности ПЛ.


Различные оперативно-тактические модели использования ПЛ с баллистическими или крылатыми ракетами требуют различных ТТД кораблей и специфических характеристик, включая и допустимые нормы шумности на различных скоростях. Кроме того, АПЛ с главной задачей обеспечения боевой устойчивости РПЛСН, видимо, должна отличаться от унифицированной ПЛ с универсальными ПУ именно в смысле их избыточности, то есть ненужности для борьбы с противолодочными подводными лодками, ведущими поиск РПЛСН.


Стремление к тотальной унификации проектов ПЛ для нашего ВМФ, на мой взгляд, не совсем верно, ибо оно не учитывает различие наших морских театров как по гидрофизическим, так и гидрологическим и другим специфическим характеристикам, в том числе пространственным размерам, глубинам, рельефу дна и береговой черты, солености и плотности воды и т.д. Отсюда появляется избыточность некоторых характеристик (свойств) подводных лодок и, как следствие – неоправданная стоимость затрат на создание. К примеру, предельная глубина погружения для мелководных морей (театров), одинаковая для ПЛ, используемых на океанских театрах. Эти вопросы не схоластичны по своей сути, просто в экономических условиях Советского Союза им не придавалось такое значение, которое необходимо учитывать в экономических условиях России. Вероятно, целесообразно создавать проекты кораблей малых серий для более или менее сходных по условиям ТВД.


Избыточным является и запас плавучести, превышающий 20%. Как известно из опыта аварий и катастроф с ПЛ отечественного ВМФ, чрезмерный (по сравнению с иностранными ПЛ) запас плавучести не пригодился ни одной из потерянных ПЛ. Запас плавучести напрямую связан с водоизмещением корабля, то есть с его металлоемкостью (потребным для корпуса корабля количеством дорогостоящей стали), а значит и со стоимостью корабля. Отсюда значительный потребный запас воздуха высокого давления (ВВД) и соответственно баллонов и трубопроводов ВВД, что также вносит значительный вклад в вес корабля и его стоимость.


Относительно избыточности некоторых функций подводных лодок наши соперники по атомному подводному флоту уже сделали некоторые выводы из безудержного роста стоимости и водоизмещения перспективных атомных ПЛ, связанных с желанием объять необъятное и буквально засунуть в корпус ПЛ как можно больше оружия и функций.


Так, «Северная Дакота» (SSN-784) – 11-я по счету АПЛ типа «Вирджиния» и первая из подлодок третьей подсерии – стала компромиссом между стоимостью и боевыми возможностям. Ради экономии средств пришлось отказаться от развития второстепенных качеств, сосредоточившись на главном: скрытности, надежности и информационном обеспечении (в том числе систем освещения обстановки) субмарины. В качестве элемента концепции ВМС «флот против берега» эта АПЛ вполне соответствует своей роли: средство для тайной разведки у побережья противника, возможность проведения диверсий и нанесения мощных ударов КР. Она отличается от остальных «Вирджиний» новым гидроакустическим комплексом на основе значительной по размерам «подковообразной» антенны Large Apperture Bow (LAB), а также особым расположением пусковых шахт для КР, сгруппированных в два отдельных шестизарядных модуля. В остальном лодка сохранила основные черты предшественниц: скромные размеры и водоизмещение (7800 т), четыре бортовых ТА, шлюзовая камера для выхода боевых пловцов, необитаемые подводные аппараты для обследования дна и проделывания проходов в минных полях, телескопическая мачта с телекамерами и тепловизорами вместо привычного перископа, водометный движитель, ядерный реактор S9G с долговременной активной зоной и естественной циркуляцией теплоносителя (расчетный период работы без перезарядки – 33 года – соответствует сроку службы корабля). В то же время стоимость «Вирджиний» оказалась чрезвычайно высока – 3 млрд долл. за единицу. Сравнительно малая глубина погружения – 240 м – почти в два раза меньше отечественных ПЛ. Однако главная особенность «Вирджиний» – в их многочисленности и модернизационных возможностях для непрерывного совершенствования.


Шумность, гидроакустика и иные проблемы


При определении облика перспективных ПЛ следует, как представляется, учесть необходимость изменения традиционного подхода к вопросам снижения шумности современных ПЛ. Существующие способы снижения собственных шумов ПЛ, как в целом, так и практически по каждому прибору, агрегату и механизму, размещенным внутри ПЛ и на ее корпусе, исчерпали все известные возможности и ведут к дальнейшему удорожанию корабля без видимого реального эффекта. Видимо, есть смысл осмотреться и задуматься: а какую шумность и в каких диапазонах частот мы пытаемся преодолеть? И по каким полям или признакам должно производиться обнаружение современных ПЛ? Мы продолжаем измерять шумность своих ПЛ в звуковом частотном диапазоне акустических колебаний, на котором уже давно не работают средства обнаружения иностранных систем и комплексов ПЛО. Достаточно интересным вопросом является вопрос сравнения уровня собственных шумов наших и иностранных ПЛ. Каким образом мы получаем данные акустических полей субмарин типа «Вирджиния» и «Огайо», других современных и перспективных иностранных ПЛ? Не боремся ли мы здесь с фантомными явлениями и ветряными мельницами? Насколько достоверны данные иностранной печати, которые предлагаются нашим проектантам и разработчикам? Не забываем ли мы пример СОИ («звездные войны»)?


Гидроакустические комплексы ПЛ четвертого поколения пока не проверены длительной эксплуатацией, и достаточно трудно предъявить к ним обоснованные практикой претензии, но думаю, что и в этом направлении мы не все делаем правильно. Я имею в виду доминирующие принципы наращивания акустической вооруженности ПЛ за счет увеличения размеров акустических антенн, энергетической мощности ГАК, и соответственно стоимости, не беря в расчет известный любому подводнику факт: акустические колебания даже от незначительного по мощности источника излучения за счет наличия различных зон акустической освещенности способны почти без затухания обогнуть практически весь земной шар или океан. Надо только суметь обнаружить этот сигнал, выявить его в целом комплексе акустических колебаний и излучений. Именно цифровая обработка принятых сигналов весьма способствует этому.


С разработкой комплексов неакустических средств обнаружения ПЛ, которые способствовали значительному повышению поискового потенциала наших субмарин и в принципе уравняли их противолодочные возможности с иностранными, заказчики, НИУ и разработчики РЭВ, видимо, самоуспокоились и прекратили поиск новых прорывных и нетрадиционных способов обнаружения подводных целей. В том числе и хорошо забытых старых.


Практически с 80-х годов стыдливо замалчивается необходимость решения важнейшей задачи – модернизации гидроакустических средств ПЛ с целью значительного увеличения дальности обнаружения под водой и достижения превосходства в этом параметре над подводными лодками США и других государств. И до сего дня сохранились возможности решения этой задачи в кратчайшие сроки. Применение специальной аппаратуры, разработанной на основе цифровой техники с уникальным математическим обеспечением, является малозатратным путем создания и модернизации гидроакустических средств и систем. Решением этой проблемы много лет занимаются только энтузиасты группы Виктора Курышева и профессора Арона Агизима, разработавшие теорию принципиально нового метода обнаружения малошумных подводных объектов и на ее базе написавшие математику. Они разработали и изготовили своими руками принципиально новый цифровой гидроакустический приставочный комплекс, на порядок улучшающий работу штатного аналогового гидроакустического оборудования для ПЛ. Это было настолько революционное решение, что многие ученые просто не понимали, как это у них так получается. Группа Курышева смогла найти и талантливо соединить то, что уже было создано в стране, и, продвигаясь вперед, вопреки мнению достаточно широких научных кругов, отдающих приоритет превалированию значимости гидроакустики над значимостью цифровой обработки информации для поиска малошумных подводных объектов, сумела выработать и практически подтвердить в СССР совершенно иной взгляд на проблему обнаружения малошумных подводных лодок.


Тогдашний директор Акустического института имени академика А.Н. Андреева Федор Кряжев подтвердил, что принципы, заложенные в приставку, абсолютно правильные. Спустя некоторое время был подписан протокол испытаний приставки «РИЦА», в котором подтверждено, что она «слышит» на 500% дальше, чем штатные комплексы. Протоколом зафиксированы следующие дистанции обнаружения: дизельной ПЛ – 28 км, атомной ПЛ – 60 км, а по случайно обнаруженной американской АПЛ, ведущей разведку в наших полигонах, – 60 км. Другое, не менее перспективное направление было предложено академиком Юрием Нестерихиным, директором института метрологии Новосибирского отделения АН СССР.


Таким образом, с использованием имеющегося в стране научно-технического задела было создано новое направление в гидроакустике. Создав приставку, мы стали первыми в разработке новейших технологий в военном приборостроении, которое теперь широко распространилось во всем мире, на всех флотах, во всех вооруженных силах и называется COTS технологией – от Commercial Off The Shelf, то есть готовая к использованию в военных целях аппаратура коммерческого применения.


Примером подобной технологии является использование в военных разработках так называемых открытых платформ. Это вычислительная техника двойного назначения, когда с разработкой и появлением нового более мощного микропроцессора в компьютере заменяется лишь только одно плата с менее мощным процессором, а все остальное остается без изменения, в том числе и математика. Или наоборот – меняется математика, а «железо» остается без изменения, нужно только лишь перетранслировать математическое обеспечение. И в целом комплекс этих замен не «почувствует», ему это безразлично.


Спущенная на тормозах в штормовых волнах перестройки и «конверсии» директива первого заместителя ГК ВМФ СССР адмирала флота Николая Смирнова от 7 февраля 1986 года «О внедрении 100 комплектов приставок» тем не менее определила массовый характер внедрения COTS-технологии на советские ПЛ и обозначила наш приоритет в этой области.


В этом вопросе мы опережали американцев более чем на десять лет. В 1996 году американцы, обеспокоенные скрытым проходом АПЛ «Тигр» (проект 971) к берегам Америки, создали специальную комиссию КНШ, по результатам работы которой была принята программа SBIR–ARCI и проведена модернизация на базе приставочной аппаратуры с использованием COTS-технологий всех подлодок ВМС США.


Давно требует применения более современной, иной математики задача определения координат и параметров движения обнаруженных в пассивном режиме целей без дополнительного и достаточно сложного маневрирования со стороны корабля, производящего поиск цели. Возможно по подобию системы REPLOC для американских АПЛ. Упрощенно эта система выглядит так: с каждого борта АПЛ размещалось по три специальные антенны, с помощью которых в пассивном режиме определялись координаты цели. В системах, подобных REPLOC, гидроакустика как наука занимает не более 5%, все остальное – почти два десятка дисциплин – занимают совершенно другие науки.


Хотелось бы обратить внимание здесь и на чрезмерный оптимизм заявлений о возможности уже через год-полтора перевести корабли ВМФ на «электродвижение» с использованием электроагрегатов со сверхпроводимостью. Острейший вопрос создания нового электрооборудования, в том числе и кабельной продукции, для перехода на перспективные «киловольтные» параметры электрообеспечения ПЛ и НК без переоснащения определенной части предприятий промышленности не позволит обеспечить серийное производство необходимого комплектующего оборудования.


Видимо, с такой же долей скептицизма и осторожности следует отнестись и к неявно выраженному стремлению «попилить» бюджет за счет открытия новых ОКР по разработке новых реакторных и паротурбинных установок для перспективных ПЛ. Для постановки новых работ необходимо понимать, какие новые качества мы хотим получить и чем нас не устраивают существующие образцы (кроме слов, что они устарели). Для ПЛ четвертого поколения созданы новые ППУ и ПТУ, которые только завершили госиспытания на АПЛ «Северодвинск» и для которых еще не существует накопленного опыта их эксплуатации в повседневных условиях на БП и в условиях дальних походов. Соответственно нет анализа выявленных недостатков, а те ссылки, появляющиеся в одном еженедельнике на анонимных офицеров ВМФ, заявляющих о ненадежности работы новейшей энергетической установки нового корабля, можно расценивать как заказ и попытки бросить тень на компетентность госкомиссии или преднамеренный вброс дезинформации.


Такова, на мой взгляд, некоторая часть основных острых вопросов, требующая незамедлительного принятия решений. И если ранее принятые на высшем уровне решения и программные документы не являются следствием политических приливов-отливов, то есть надежда в обозримом временном промежутке заполучить для России полноценного надежного союзника – боеспособный военный флот.


Виктор Патрушев

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
69 комментариев
№1
14.07.2014 01:54
Как все запущено - то...
+1
Сообщить
№2
14.07.2014 04:29
статья неоднозначная, но вопросы поднимаются верно
еще одна статья Патрушева: http://nvo.ng.ru/armament/2006-10-06/6_flot.html
0
Сообщить
№3
14.07.2014 10:10
Мне кажется, что пришло время вернуться к проекту аналогичному 705-му "Лира". Почему бы не сделать такую небольшую АПЛ - охотницу за вражескими АПЛ и Кораблями. Правда без заумных реакторов, тихую, малозаметную, маневрирующую по самолетному, с хорошо сбалансированными качествами и вооружением. Автоматизированную как самолет с маленьким экипажем. И очень кусючую!!! :)
+8
Сообщить
№4
14.07.2014 11:11
Аффтар блуждает в плену иллюзий:
Цитата, q
Значительную долю в задержке сроков строительства вызывает стремление заказчика поставлять на головной корабль несерийное новое комплектующее оборудование и вооружение, находящееся в различных стадиях ОКР.
Это предложение сродни следующему: если сравнить маму с папой, то рожать должен папа, т.к. он сильнее, здоровее и п.т. Но папа никогда не сможет родить... Если оборудование новое, то оно по-определению не серийное... И разрабатывать ОКР в прок никто не будет, т.к. конкретное оборудование должно быть интегрировано в конкретный объём и совместимо с другим конкретным оборудованием. Поэтому срок ввода головной лодки будет ровно такой, сколько потребуется на это согласование, и, следовательно, будет зависеть от объёма "новизны". А поставщик и получает конкретные бабки на разработку оборудования только на этапе строительства головной лодки. И только тогда он сможет собрать коллектив, способный решать технические проблемы. Статья крайне вредная...
+1
Сообщить
№5
14.07.2014 11:17
лира это типа перехватчик миг-31 , тока в подводном мире?)  а бюджет вытянет титановую лодку? И еще  этот проект 705, уже списаны и порезаны?
0
Сообщить
№6
14.07.2014 11:40
Цитата, леон сообщ. №5
лира это типа перехватчик миг-31 , тока в подводном мире?)
Ну что-то типа того )))
Цитата, леон сообщ. №5
а бюджет вытянет титановую лодку?
Ну СССР же тянул(до определённого момента). Вон Силуанов уже говорит о повышении налогов. Так что бюджет наши личные бюджеты вытянут ))). Тоже до определённого момента ))).
Цитата, леон сообщ. №5
И еще  этот проект 705, уже списаны и порезаны?
Давно уже. Ещё во времена любимого СССР выводились из эксплуатации. Там что-то перемудрили с реакторами. Короче хотели как лучше.... Поройтесь, почитайте http://www.deepstorm.ru/
Сроки эксплуатации серийных лодок были самые маленькие. В среднем менее 10 лет. И это в те, советские времена!!! Сейчас бы это назвали попилом.
0
Сообщить
№7
14.07.2014 12:16
Цитата, TAMERLAN сообщ. №3
а зачем делать ПЛ если можно просто "красную кнопку" (против всех врагов сразу в кабинете на берегу)?
0
Сообщить
№8
14.07.2014 12:19
Цитата, Тектор сообщ. №4
то предложение сродни следующему: если сравнить маму с папой, то рожать должен папа, т.к. он сильнее, здоровее и п.т.
это предложение было абсолютно адекватно обстановке 2000х, и Птатрушев писал об этом ранее
4 "колено" пошло бы много проще и быстрее, если бы в 2000х была начата программа модернизации 3 "колена" с использованием оружия и оборудования 4 (т.е. опережающее финансирование и отработка их на модернизированных лодках 3 поколения)
+2
Сообщить
№9
14.07.2014 12:52
Цитата, леон сообщ. №5
лира это типа перехватчик миг-31 , тока в подводном мире?)  а бюджет вытянет титановую лодку? И еще  этот проект 705, уже списаны и порезаны?
Лира это "золотая рыбка" - чертовски дорогая, неудобная и быстро списанная. Но, что Вы хотите, она на  реакторе с жидкометаллическим теплоносителем! Единственная в мире серийная АПЛ с такой ерундой!От них с радостью избавились в 90-х. Но, суть не в этом. Реанимировать нужно не проект а идею АПЛ - перехватчика. Если денег не хватит на титан - можно обойтись обычными сплавами. Главное, новая АПЛ должна быть очень тихой на режиме охоты и очень "ушастой" :) чтобы первыми обнаружить врага.
Цитата, madmat сообщ. №6
Ну СССР же тянул(до определённого момента).
Можно даже запустить "економ" проект. Дешевое подспорье дорогим ПЛ. Однокорпусная ПЛ на 2-3 тыс.т.
Цитата, mina сообщ. №7
а зачем делать ПЛ если можно просто "красную кнопку" (против всех врагов сразу в кабинете на берегу)?
В принципе достаточно и МБР с ЯБЧ, но вот беда - нажать на кнопочку это как нажать на курок пистолета приставленного к виску - суицид без вариантов. Остальное оружие - более широкая возможность оказать давления не уничтожая весь мир. По сути, такая АПЛ действуя в обороне заставит врага чувствовать себя неуютно. В 705 решили сделать скачок в технике и проиграли. Новый проект может стать итогом хорошо зарекомендовавших себя наработок. Это новая тактическая концепция на проверенных технологиях.
+3
Сообщить
№10
14.07.2014 13:07
Задача нашего флота - не наступательная, а оборонительная (за исключением) сопровождения ПЛАРБ. В первую очередь нам нужен массовый неатомный подводный флот, желательно на ВНЭУ.
-1
Сообщить
№11
14.07.2014 13:34
Цитата, Олег Бахарев сообщ. №10
В первую очередь нам нужен массовый неатомный подводный флот, желательно на ВНЭУ.
Очередная крайность? Я думаю, нам надо понемногу разного. Не сработает одно - сработает другое! Чем плохо иметь мощные океанские АПЛ для агрессивных действий вдалеке от баз, малых АПЛ (помесь французской "Руби" и нашего 705-го) для среднего удаления и малошумные дизельные ПЛ с ВНЭУ для засад на близких рубежах? Только делать надо с умом - одному типу на каждый рубеж. Всего - 3 типа: 2 АПЛ, 1 ПЛ.

А лучший способ обороны - нападение :)
+4
Сообщить
№12
14.07.2014 16:18
а  замена титана и реактора у 705, на тех. характеристики под лодки ведь сильно скажется , такие маневры на глубине ведь..........
0
Сообщить
№13
14.07.2014 16:23
Цитата, Олег Бахарев сообщ. №10
сопровождения ПЛАРБ
"сопровождение ПЛАРБ" это бред и ахинея (что бы по этому поводу не писали рукдоки)

ПЛАРБ нужно нормальные делать, а не вырезать гланды через задний проход
+2
Сообщить
№14
14.07.2014 16:24
Цитата, леон сообщ. №12
а  замена титана
по стоимости титан ненамного дороже спецсталей, но дает кучу бонусов

однако проблема в первую очередь в подготовленных специалистах для работы с титаном
0
Сообщить
№15
14.07.2014 16:26
Цитата, Олег Бахарев сообщ. №10
нам нужен массовый неатомный подводный флот, желательно на ВНЭУ.
для условий севера и ТОФ ПЛ размерности "Лады" с малогабаритной АЭУ полностью кроет по ТТХ ПЛ с ВНЭУ
+3
Сообщить
№16
14.07.2014 16:29
Цитата, TAMERLAN сообщ. №9
Реанимировать нужно не проект а идею АПЛ - перехватчика.
Что "реанимировать"?!?!
Какую нахрен "идею"?
Идея "суперскорости" 705 была убита еще в начале 70х новой (тогда) торпедой ВМС США Mk48mod1 с 55 узлами (и значительным запасом хода на этой скорости для реализации больших залповых дистанций)
0
Сообщить
№17
14.07.2014 16:41
вот я про эти сплавы и имею в виду, они выдержат нагрузки которые выдерживал титан??   А про ее  жидкометаллический реактор ему есть замена?
0
Сообщить
№18
14.07.2014 16:45
madmat,  благодарю за ссылку, очень интересная:)
+1
Сообщить
№19
14.07.2014 17:10
Цитата, mina сообщ. №16
Какую нахрен "идею"?
Идея "суперскорости" 705 была убита еще в начале 70х новой (тогда) торпедой ВМС США Mk48mod1 с 55 узлами (и значительным запасом хода на этой скорости для реализации больших залповых дистанций)
Дело ни в высокой скорости и даже ни в титане, а в малом водоизмещении и высокой степени автоматизации.

Ну не требуется для большинства задач (минирование выходов из ВМБ, высадка аквалангистов, ПЛО собственных акваторий, развертывание МСЯС, нарушение коммуникаций и пр.) левиафан в 12770 тонн водоизмещения (971 пр.) и с экипажем в 90 человек (671).

Нужна небольшая (3500-4000т), но юркая и малозаметная ПЛАТ с небольшим по численности экипажем (до 40 человек максимум) и не нужны ей ни 4 крылатые ракеты (ни о чем) ни другое избыточное и резервное (на всякий случай) оборудование и вооружение.

12 торпед (на два залпа) и столько же мин, это все, что потребуется на ее короткую, но яркую жизнь.

И если утопят ее при минировании литоральных вод противника, так хоть вдвое меньше людей погибнет (чем на 971).

И не нужен ей титан, глубины не ее конек.

Да и ПЛАРБ сможет сопровождать, высвобождая от этого более серьезные единицы (949А, 885 и 971)
+3
Сообщить
№20
14.07.2014 17:53
В общем нужен класс подводных лодок класс: Сторожевик. :)
0
Сообщить
№21
14.07.2014 19:22
Цитата, Восход сообщ. №19
а в малом водоизмещении и высокой степени автоматизации.
сейчас высокий уровень автоматизации - перспективно
а во времена 705 он был великой дуростью, причем если автоматизация "хвоста" (ГЭУ, ЭЭС, ОКС) были вполне логичны и целесообразны, то автоматизацией "боевого контура" на базе аналоговых технологий "Малахит" просто убил проект, исключив его дальнейшие перспективы и модернизацию (например "цена вопроса" внедрения "Водопада" была ОДНА ШПАЦИЯ (которой не было)).
Причем "грабли" этим "умникам" по лобешнику прилетали еще в самом начале проектирования - в виде замены ГАК ...

Ну и насчета малого водоизмещения - не дает это дешевизны при традиционных подходах в РЭС ПЛ (т.к. значительная часть стоимости ее - именно РЭС) + малошумность (средства акустической защиты) требуют водоизмещения (в первую очередь диаметра прочного корпуса)
0
Сообщить
№22
14.07.2014 21:15
Вставлю. свои пять копеек.. Считаю что флоту нужно определиться прежде всего с классификацией ПЛ.Т.е. попросту нужно отказаться от разных ПЛ единичной постройки типа той же пр.705 "Лира" так как эти корабли являясь сами по себе уникальными в то же время чрезвычайно дороги и затратны в эксплуатации. Второй момент.. Во всём мире сейчас существует только ДВА основных класса АПЛ коль уж речь в статье и в комментариях идёт в основном об АПЛ.И такое решение стало не какой то прихотью военно-морских специалистов всех ведущих военно-морских стран мира а следствием опыта эксплуатации и боевой службы АПЛ прежде всего в годы "холодной войны". нужно в дальнейшем придерживаться данной общемировой концепции а не пытаться "изобретать велосипед" так как он уже давно изобретён.. Далее следующий момент..Автор статьи упоминает гидроакустическую приставку "Рица" созданную группой энтузиастов офицеров-подводников прежде всего Северного флота в 80 годы и совершенно справедливо предлагает сделать упор на аппаратуру цифровой обработки сигналов ГАС которая вполне может стать если можно так сказать альтернативой таким решениям как новые ГАК как на АПЛ пр.885 "Ясень" занимающие всю носовую часть корпуса АПЛ и следовательно намного больший объем и имеющие намного большую массу и энергопотребление следовательно лодке требуется более мощная ГЭУ и лодка получается гораздо большего водоизмещения и т.д. При практически тех же показателях по дальности обнаружения АПЛ противника.. Т.е дальнейшее развитие именно цифровых методов обработки сигналов как дальнейшее развитие комплексов "Рица"..
Следующий момент.. По торпедному оружию, на вооружении ВМФ России состоит достаточно много типов торпедного оружия различающихся как по калибру например стандартные 533 мм торпеды и 650мм торпеды которых больше нигде в мире нет..Спору нет у них есть свои преимущества и есть свои недостатки перечислять которые не буду так как думаю они всем хорошо известны.Скажу только что даже с точки зрения экономики гораздо целесообразнее иметь на вооружении пусть даже один тип торпед для АПЛ но хорошо отработанный в плане систем наведения, шумности, дальности хода,  и т.д. Но при этом постоянная модернизация данного образца оружия позволит иметь современное высокоэффективное оружие для подводных лодок. да и промышленность сможет выпускать достаточно быстро и в нужном объёме данный образец оружия что в итоге позволит иметь в арсеналах ВМФ приличный запас торпед для всех действующих ПЛ.. Вот примерно как то так..
0
Сообщить
№23
14.07.2014 22:54
почему  тока 2 основных класса..?  Вроде 3 :  многоцелевые, стратегические и лодки с крылатыми ракетами....
0
Сообщить
№24
14.07.2014 23:01
Значит как я понял нужна массовая ПЛ типа Лада тока с атомным реактором? А что у нас нет такого проекта еще??
0
Сообщить
№25
15.07.2014 02:47
Попытки унификации и уменьшения числа классов предпринимались не единожды и каждый раз приводили только к обратному результату. Даже сейчас, когда объявлен всеобщий курс на универсализацию, каждый корабль по сути получается оригинальным, выбивающимся из базового проекта. На одном корабле один ЗРК, на другом другой, на одном один ударный комплекс, на другом другой, ГЭУ не всегда одинаковые и т.д.

Поэтому сказать, что у нас будет только 2 типа АПЛ, это не более, чем красивый тезис, вроде тоста: "я хочу, чтоб друг другу Вы все пожелали, то что я Вам сейчас пожелал".

Суть идеи в том, чтоб создать такую боевую единицу, которой будет не страшно и не жалко разумно рисковать.

Например, экипаж в 56 человек для современной ДЭПЛ, это слишком большой экипаж. А их по сути два требуется (1й и 2й). Этож сколько народу нужно собрать и подготовить? (отсюда менее строгий подход к морально-психологическим качествам, худший уровень подготовки и слаженности).

Чем меньше водоизмещение, тем меньше магнитное поле (это очевидно). Компактность РЭЭ уже не является критическим показателем стоимости (ибо миниатюризация пришла в каждый дом и в каждый карман, а ни только на борт космического корабля).

Диаметр прочного коруса не требуется делать меньше, чем у 671 проекта, а вот длину можно сократить на треть (как и уменьшить экипаж в два-два с половиной раза).

Тот же ОК-650В, что и на Ясене позволит достичь более высокой скорости и маневренности (энергетика та же, а масса, габариты и иннерционность меньше).
+2
Сообщить
№26
15.07.2014 03:09
Во всем цивилизованном Мире используется концепция авианосного флота, дополненного десятками эсмнцев УРО. Поэтому не удивительно, что подводному флоту там отводится второстепенная роль с сокращением числа классов и номенклатуры вооружения.

У нас все с точностью наоборот- вся оборона зиждится на сверхзвуковых ПКР, основными носителями которых являются АПЛ.

Так вот перед нами встает фундаментальный вопрос- или отказаться от своего главного аргумента или для решения каждой тривиальной задачи гонять АПРК и огромные МЦАП?

Лично мне видится третий- создание небольшой ПЛАТ, которая возьмет на себя часть рутины в масштабах локального ТВД и высвободит более серьезные лодки для действий в дальней океанской зоне.
+3
Сообщить
№27
15.07.2014 04:34
Еще такая лодка должна уверенно работать на мелководье и в местах со сложным донным рельефом.

Вместо части боезапаса в торпедном отсеке должно быть предусмотренно размещение от 10 до 12 водолазов-разведчиков с полным снаряжением (включая 120 литровые гермомешки и индивидуальные буксировщики) и вооружением (включая ПТУРСы, если потребуется).

Тобишь стеллажи для торпед и мин должны легко переоборудоваться в относительно удобные шконки для боевых плавцов. При этом без потери боеготовности для оставшегося минно-торпедного вооружения (чтоб не мешали боевому посту).

Таким образом будет возможно забросить десятки диверсионных групп на межконтинтальную дальность для решения ряда стратегических задач.

Пока же доставлять их нечем, либо это сопряжено с неоправданно высоким риском.
0
Сообщить
№28
15.07.2014 07:06


Любознательное виде про экспериментальную подводную лодку пр.1710. Порезали к сожалению.

Вот в таком масштабе (возможно чуть чуть крупнее, но не более, чем на 25%) хотелось бы увидеть новую ПЛАТ.
0
Сообщить
№29
15.07.2014 10:38
Цитата, Восход сообщ. №28
Вот в таком масштабе (возможно чуть чуть крупнее, но не более, чем на 25%) хотелось бы увидеть новую ПЛАТ.
Проект 1710 был двухкорпусным, если сделать АПЛ однокорпусной можно уменьшить водоизмещение или использовать более рационально. Габаритные размеры: длина — 64 м, ширина — 9 м, осадка — 5,8 м. Водоизмещение подводное — 2480 т, надводное — 1420 т. Правда, ПЛ была не атомной. Согласен с тем, что масштаб подходящий. Водоизмещение подводное в 2,5 - 3,5 тыс. т.

Цитата, mina сообщ. №16
Что "реанимировать"?!?! Какую нахрен "идею"?
Идея "суперскорости" 705 была убита еще в начале 70х новой (тогда) торпедой ВМС США Mk48mod1 с 55 узлами
Да при чем здесь "ревущие коровы" с их скоростями?
Цитата, q
В 1959 году конструктор А.Б. Петров предложил создать проект малогабаритной одновальной атомной подводной лодки (АПЛ) с уменьшенным составом экипажа и большим количеством средств автоматизации. Кроме того, предложение подразумевало обеспечение высоких ходовых характеристик: при подводной скорости свыше 40 узлов перспективная субмарина могла бы в кратчайшие сроки выходить в необходимый район мирового океана и выполнять поставленные перед ней задачи. Интересной особенностью такой подлодки стала бы возможность уходить от торпед противника за счет высокой скорости.
mina уходить от торпед противника на высокой скорости, это только "интересная особенность". Я же не предлагаю реанимировать 705-й проект! Между прочим его угробили в стадии проектирования на верху. Его планировали однокорпусным на 1,5-2 тыс.т. водоизмещения, начальство сказало - двухкорпусным делать. Мощьности обычных реакторов оказалось мало для такой скорости и пошло поехало. Так идея подводного перехватчика утопилась еще на стадии проектирования. Я говорю о создании небольшой АПЛ с высокой степенью автоматизации, малошумной, простой и быстрой в изготовлении, а желательно и  дешевой. Это рабочая лошадка нашего ВМФ. Восход правильно указал суть:
Цитата, Восход сообщ. №19
Ну не требуется для большинства задач (минирование выходов из ВМБ, высадка аквалангистов, ПЛО собственных акваторий, развертывание МСЯС, нарушение коммуникаций и пр.) левиафан в 12770 тонн водоизмещения (971 пр.) и с экипажем в 90 человек (671).
Единственная проблема - обеспечить ее малошумность. Это задача №1. От степени ее решения будет зависеть и ценность АПЛ.
+2
Сообщить
№30
15.07.2014 13:50
Цитата, TAMERLAN сообщ. №29
сделать АПЛ однокорпусной можно уменьшить водоизмещение или использовать более рационально
Ну то, что однокорпусная, это очевидно (Ясень полуторакорпусный и то только в районе ГАС и  ракетного отсека, которого на ПЛАТ не будет), а вот делать ее еще меньше (чем 1710), я бы уже не советовал. Лодка должна получиться маленькая (относительно 971 и 885), но ни миниаютрная!

Иначе эта задумка превратится в очередной не имеющий аналогов триумф конструкторской мысли, вылившийся в надрывном подвиге промышленности в одну единственную эксперементальную единицу, которая будет списана не прожив и половины заложенного в нее срока.

Лучшее- враг хорошего (с)

Цитата, TAMERLAN сообщ. №29
Водоизмещение подводное в 2,5 - 3,5 тыс. т.
2,5 - тесновато будет. Особенно если вместо ракет на лодке размещать 12 боевиков с целым арсеналом оружия. Это им скрючиться нужно будет в три погибели (а некоторые из них под 190 ростом), спать придется поджав коленки. И ладно бы если так двое суток переморщиться, так плыть возможно придется ни одну неделю.

Они после выхода из торпедных аппаратов на поверхность примут форму шахматных ферзей:-)

Ну это еще полбеды- вторая половина в том, что им себя банально занять нечем будет. Весь экипаж на лодке приписан к боевым постам, тобишь они либо вахту несут либо отдыхают от нее.

Спецназовцам на лодке работы нет, им придется либо лежать либо стоять не сходя с места. Две-три недели. А у спортсменов есть такое понятие как "перегореть" и применительно оно относительно поединка. Если боец выступает на соревнованиях каким ни будь 20м или 30м номером (номер поединка имеется ввиду), то он "сгорает" в ожидании своей очереди и когда она наступает, то он теряет всяческий запал, его волевой стержень надломлен, он выходит на татами с потухшими глазами и как правило терпит поражение (если только в соперники не попадется такой же).

Нельзя ни в коем случае допускать "холостого простоя", когда группа уже "заряжена". Занять нужно их чем-то. В условиях лодки минимальное, что можно сделать, это организовать небольшую тренажерную комнату (на 4 персоны хотя бы) там они (разбившись по группкам) смогут с пользой для своего здоровья (в т.ч. психического) скоротать время, покачать бицуху и пресс, побить мешок и отработать некоторые приемы с напарником.

Засунуть в 2,5 т.т. тренажерку (хоть и скромную) увы не получится.

Комната отдыха должна быть с небольшой библиотекой и настольным теннисом (или бильярдом).

Тобишь не нужно роскоши и излишеств, но 'элементарные человеческие условия для минимально комфортного несения службы создать необходимо.

Потом, если 30-40% от общих задач будет приходиться на специальные операции с применением водолазов (тем более большого их числа), то возможно имеет смысл часть первого отсека превратить в декомпрессионную камеру. Т.е. не ставить отдельную барокамеру, а использовать часть имеющегося пространства.

Поэтому золотое сечение, это 3,5 тыс. тонн подводного водоизмещения и 35 человек экипажа (+ 12 водолазов-разведчиков). Предельно допустимые - 4 тыс тонн и 40 человек экипажа. Если проект перевалит за эти значения, то он теряет целесообразность.

Цитата, TAMERLAN сообщ. №29
Я говорю о создании небольшой АПЛ с высокой степенью автоматизации, малошумной, простой и быстрой в изготовлении, а желательно и  дешевой. Это рабочая лошадка нашего ВМФ.
Всего и сразу не бывает, но хотя бы 4-5 из 6 перечисленных пунктов вполне реально. Особенно если максимально использовать заделы по Лире, Пиранье, Белуге и Ясеню.
0
Сообщить
№31
15.07.2014 14:29
Цитата, Восход сообщ. №30
Лучшее- враг хорошего (с)
Вы правы. Я и не говорю за супер лодку (на 705 обожглись). АПЛ "Rubis" имеет 2607 тонн подводного водоизмещения. И это реальная неплохая АПЛ!!! Проект 1710 имел 2480 тонн подводного водоизмещения (правда туда реактор надо впихнуть), 705-й 3180 тонн. Вполне реально сделать субмарину с таким водоизмещением.
Цитата, Восход сообщ. №30
2,5 - тесновато будет. Особенно если вместо ракет на лодке размещать 12 боевиков с целым арсеналом оружия
Боюсь, концепция малого подводного истребителя и концепция ПЛ по доставке диверсантов не совместимы. Я думаю от диверсантов надо отказаться. Экипаж такой АПЛ человек 16-20 не больше. Вы пишите, что "всего и сразу не бывает", целиком согласен и думаю диверсанты нам всю концепцию изменят. Более крупные субмарины лучше подойдут для спец операций. Попытка впихнуть диверсантов потянет водоизмещение, а даже 4000 тонн это многовато. Та же "Пиранья" оказалась не удел (319т - ни туда и ни сюда). Под диверсантов можно подыскать что-то другое. Разместить на ней 12 диверсантов, это чересчур много для истребителя. Три - четыре еще куда не шло, а для большего придется пожертвовать концепцией. Выйдет: "ни богу свечка ни черту кочерга"  :) Мы не втиснем в такую АПЛ все функции многоцелевых АПЛ. А если ориентироваться на диверсантов, это будет АПЛ для спец операций с ВОЗМОЖНОСТЬЮ применить оружие, это уже другой тип. Да и спецоперации это не обычная деятельность. Думаю - это лишнее, тем более при малом водоизмещении.
0
Сообщить
№32
15.07.2014 16:22
Ну во-первых ИМХО не нужно с самого начала вешать на данную лодку клише "истребитель", это не совсем верно, это как бы искусственно ограничивает ее в одной плоскости, а именно- в противолодочной.

На самом деле ГАК у нее будет поскромнее, чем Иртыш-Амфора на Ясене и истребитель получится немного близоруким (относительно 885), что в первую очередь скажется именно на обнаружении лодок противника (на истребительных х-ках).

Здесь не поймите меня превратно, т.к. все познается в сравнении- слышать (благодаря энергетике) она будет конечное лучше, чем НАПЛ, но хуже чем ГАК Ясеня с огромной аппертурой (из-за которого даже носовые торпедные аппараты пришлось убрать).

Поэтому назвать лучше скромно и просто- ПЛАТ (подводная лодка атомная торпедная). Во всяком случае потом никто за "истребитель" не спросит.

А диверсантов нужно доставлять столько, чтобы это было рентабельно (а не выходил "золотой чартер" на другой континет) 12 человек, это серьезно. Это или две группы по шесть или четыре по три или три по четыре или штурмовая группа из десяти + два разведчика. Комбинаций много. Много шороху смогут навести по тылам.

Лодка высадит их в близи побережья и пойдет на коммуникации топить танкеры и транспорты.

Одна такая ПЛАТ за 4 рейса доставит к другому континенту 48 вооруженных до зубов боевиков, утопив между делом несколько логистических судов или ДКВД.

Когда не потребуется доставлять водолазов, лодка просто возьмет удвоенный боекомплект торпед и мин, шконки превратятся в стеллажи. Тренажерка не удорожит проект многократно и не сделает его сложнее (в отличии от ракетного комплекса). Тренажеры кстати лучше у Космоса заказать, чтоб компактные и малошумные получились (они для Мира делали и для МКС)
0
Сообщить
№33
15.07.2014 16:35
и получиться лодка не ,, истребитель"  , а  ,, диверсант"    ;) , опять же узкоспециализированная получиться ПЛАТ, малой серии??
0
Сообщить
№34
15.07.2014 16:42
Она не узкоспециализированная получится, она сможет выполнять большинство функций МЦАПЛ. Какие-то даже более эффективно. Вы говорите истребитель, а кого она должна истреблять? ПЛАРБ? Но искать последнюю в океане все равно, что иголку в стогу сена.

Правильнее уже сказать лодка "охотник", охотник в первую очередь на логистические конвои. А если так, то параллельно она сможет выполнять специальные задачи в прибрежных водах (как Вирджиния)
0
Сообщить
№35
15.07.2014 17:37
Цитата, Игорь 1966 сообщ. №22
По торпедному оружию, на вооружении ВМФ России состоит достаточно много типов торпедного оружия р.
предельно простой вопрос - а чего тогда не заменить весь боезапас ВВС ОДНОЙ ракетой (причем ЩЩоб и "по земле и по воздуху") ?!?!?
+2
Сообщить
№36
15.07.2014 17:39
Цитата, TAMERLAN сообщ. №29
Его планировали однокорпусным на 1,5-2 тыс.т. водоизмещения, начальство сказало - двухкорпусным делать. Мощьности обычных реакторов оказалось мало
не надо, вариант ЖМТ 705 прорабатывался изначально

ну и однокорпусным 705 был только на эскизных "рисунках"
+1
Сообщить
№37
15.07.2014 17:41
Цитата, TAMERLAN сообщ. №29
Я говорю о создании небольшой АПЛ с высокой степенью автоматизации, малошумной, простой и быстрой в изготовлении, а желательно и  дешевой.
"и еще чтоб в космос летала"
не находите что "высокая степень автоматизации" и стоимость и "быстрота изготовления" несколько противоречат друг другу?
+2
Сообщить
№38
15.07.2014 17:43
Цитата, TAMERLAN сообщ. №31
АПЛ "Rubis" имеет 2607 тонн подводного водоизмещения. И это реальная неплохая АПЛ!!!
прстой вопрос - нам АПЛ нужна "как "Рубис" или эффективной?
Зы выберете одно из двух
+1
Сообщить
№39
15.07.2014 19:45
Цитата, q
Попытки унификации и уменьшения числа классов предпринимались не единожды и каждый раз приводили только к обратному результату. Даже сейчас, когда объявлен всеобщий курс на универсализацию, каждый корабль по сути получается оригинальным, выбивающимся из базового проекта. На одном корабле один ЗРК, на другом другой, на одном один ударный комплекс, на другом другой, ГЭУ не всегда одинаковые и т.д.
Вот от этого надо уходить.. если корабль в данном случае АПЛ серийный то и всё оборудование и вооружение должно быть серийным и не только на АПЛ но и на надводных кораблях.. Тогда и не будет такой запредельной стоимости эксплуатации и проблем с ремонтами и прочим.. да и стоимость постройки СЕРИИ кораблей будет значительно ниже..
Цитата, q
Во всем цивилизованном Мире используется концепция авианосного флота, дополненного десятками эсмнцев УРО. Поэтому не удивительно, что подводному флоту там отводится второстепенная роль с сокращением числа классов и номенклатуры вооружения.
А может это оправданно..? Прежде всего с военно-технической точки зрения..
Цитата, q
У нас все с точностью наоборот- вся оборона зиждится на сверхзвуковых ПКР, основными носителями которых являются АПЛ.
А у нас же всё наоборот.. У нас "свой особый путь" и мировой опыт нам не указ..
Цитата, q
Так вот перед нами встает фундаментальный вопрос- или отказаться от своего главного аргумента или для решения каждой тривиальной задачи гонять АПРК и огромные МЦАП?

Лично мне видится третий- создание небольшой ПЛАТ, которая возьмет на себя часть рутины в масштабах локального ТВД и высвободит более серьезные лодки для действий в дальней океанской зоне.
Вот с этим я соглашусь полностью..
Цитата, q
Вместо части боезапаса в торпедном отсеке должно быть предусмотренно размещение от 10 до 12 водолазов-разведчиков с полным снаряжением (включая 120 литровые гермомешки и индивидуальные буксировщики) и вооружением (включая ПТУРСы, если потребуется).
А почему бы не построить пусть небольшую серию максимально унифицированную по ГЭУ  и радиоэлектронному и гидроакустическому оборудованию серию АПЛ с предлагаемыми Вами для доставки подразделений боевых пловцов.. Ведь не всегда же и не перед всеми АПЛ стоят и будут стоять такие задачи.. Кроме того численность таких подразделений боевых пловцов в российском ВМФ крайне невелика.. думаю будет достаточно одной-двух таких ПЛ максимально унифицированных с многоцелевыми АПЛ по вышеназванным параметрам..
Цитата, q
Засунуть в 2,5 т.т. тренажерку (хоть и скромную) увы не получится.
С тренажёрной комнатой на АПЛ позабавило.. Пл вообще то боевой корабль а не круизный лайнер.. Хотя насчёт библиотеки и прочего не возражаю..
Цитата, q
Потом, если 30-40% от общих задач будет приходиться на специальные операции с применением водолазов (тем более большого их числа), то возможно имеет смысл часть первого отсека превратить в декомпрессионную камеру. Т.е. не ставить отдельную барокамеру, а использовать часть имеющегося пространства.
имеет смысл построить одну-две лодки с такими "опциями" на каждом из океанских флотов Северном и Тихоокеанском..
Цитата, q
Здесь не поймите меня превратно, т.к. все познается в сравнении- слышать (благодаря энергетике) она будет конечное лучше, чем НАПЛ, но хуже чем ГАК Ясеня с огромной аппертурой (из-за которого даже носовые торпедные аппараты пришлось убрать).
А ГАК с аппаратурой на основе приставок "Рица" и/или их дальнейшего развития будет куда эффективнгее и по массогабаритам и по энергетике и по дальности обнаружения не уступит "Иртыш-Амфоре"..
Цитата, q
предельно простой вопрос - а чего тогда не заменить весь боезапас ВВС ОДНОЙ ракетой (причем ЩЩоб и "по земле и по воздуху") ?!?!?
Торпеды не единственное оружие для ВМФ.. Да и между ПЛ и боевыми самолётами есть огромная разница если Вы этого не знали..
0
Сообщить
№40
16.07.2014 00:40
2 лодки выйдет слишком дорого, для выхода на экономическую целесообразность необходима серия как минимум из восьми (по четыре на каждый из океанских флотов).

ВМФ как ни крути, все равно требуется более массовая ПЛАТ ввиду огромного дефицита многоцелевых лодок.

А морские разведывательные пункты (в частности 42й) в угрожающий период разворачиваются в бригады (резервисты мобилизуются, расширяется штат).

Т.е. по меньшей мере 200-250 человек придется забрасывать за несколько тысяч морских миль (это без учета тех групп, которые будут заброшены НАПЛ и авиацией на ближних рубежах). Причем забрасывать ни в одну точку (куда нибудь на пляж Калифорнии), а в десятки различных мест, в которых базируется ВМС противника и его союзники.

Забрасывать и забирать после выполнения задачи. С таким объемом 1-2 лодки не справятся физически, похтому и требуются много ПЛАТ хотя бы в минимальной степени приспособленных для заброски РДГ.

Сделать модульным первый отсек (превращающимся по мере необходимости то в арсенал, то в продолжение жилого) ИМХО самое простое и целесообразное, что можно придумать.

А спортзал кстати есть на стратегах или на Антеях (возможно что там и там).
0
Сообщить
№41
16.07.2014 08:45
Цитата, q
А может это оправданно..? Прежде всего с военно-технической точки зрения..
Возможно это и оправдано, но только ни в тех ресурсно-технических и временных ограничениях, в которых находимся мы. У нас нет 20ти 30ти лет.

Да даже если бы вдруг готовый авианосный флот "упал на голову", Вы думаете наши адмиралы смогли бы с ним совладать? У нас нет опыта боевого применения АУГ, в то время как у противника 70ти летний опыт.

Давайте делать то, что делать умеем хорошо.

Цитата, q
А у нас же всё наоборот.. У нас "свой особый путь" и мировой опыт нам не указ..
Мы все время заглядываем в рот западу, но не видим своих гениальных идей и изобретений. Не знаем своей истории, а то и стыдимся ее.

Я уже приводил данный пример:

Произошло это в разгар Русско-Японской войны, в 1904 году. Тогда, после обстрела Владивостока японской эскадрой, у начальника штаба Владивостокской крепости, полковника А.П. Будберга возник гениальный по авантюрности и нетривиальности план. В этот план Будберг посвятил своего начальника- коменданта крепости, генерал-лейтенанта Д.Н. Воронца.

Воронец горячо поддержал своего подчиненного. Поддержал план и командир владивостокского отряда крейсеров (запамятовал фамилию).

Будберг, будучи блестящим аналитиком, математиком и увлекаясь геометрией Лобачевского смекнул сакральную истину- Япония имеет форму подковы, а Владивосток находится в середине этой подковы (в фокусе параболы что ли) и он равно удален от любой точки японского побережья.

А так как весь японский флот был занят осадой Порт-Артура, то вблизи Японии могли находиться только незначительные патрульные силы, а береговая линия вовсе не охраняться.

Из гарнизона крепости было набрано 80 человек отборного личного состава. В основном это были охотники и рыбаки, люди физически крепкие и выносливые, владеющие ножом и метко стреляющие из ружей, знакомые с выживанием в дикой природе.

Для подготовки была выбрана одна из самых удаленных бухт Русского острова (видимо по этим же причинам она была выбрана в последствии руководством советского ВМФ)

Диверсантов учили плаванию, гребле на веслах, ориентированию на море, ориентированию по топографическим картам и звездному небу, ночным стрельбам, подрывному делу и многому другому.

В течении лета 1904 года для завершения цикла подготовки группы были заброшены на соседние дикие острова залива Петра Великого (Рейнике и Риккорда), где учились выживанию.

К осени 1904 года первый спецназ в мире был готов.

Будберг по агентурным каналам получил карты Японии с указанными объектами инфраструктуры- мостами, тоннелями, портами.

План, разработанный им, предполагал заброску групп спецназа с использованием крейсеров владивостокского отряда. С наступлением сумерек они должны были подойти в плотную к побережью, где разведчики на лодках или вплавь смогли бы добраться до берега.

После этого крейсера должны были уйти в море, а следующей ночью забрать группы после выполнения заданий (если бы подойти к берегу за людьми бы не получилось, то диверсантам просто предписывалось сдаться в плен, так как это уже не имело значения).

При успешной реализации плана резонанс от рейда должен был быть колоссальным. Это была бы первая специальная операция в мире.

Все было продумано до мелочей.

Но все испортил командующий Тихоокеанской эскадрой- Скрыдлев. Он был назначен на эту должность, после гибели предыдущего командующего адмирала Макарова, но так как не хотел следовать его примеру, то всячески саботировал свое отплытие в Порт-Артур. В конце концов он поднял штандарт командующего во Владивостоке над зданием женской гимназии:-)

Так вот придя к Скрыдлеву, Будберг попытался изложить гениальный план де бойцы готовы, крейсера стоят под парами. Но пацифист Скрыдлев даже слышать не хотел о подобной авантюре, он вообще воевать не хотел.

Так и закрылась эта страница истории, не успев открыться. Об операции из офицеров штаба знало всего 3 человека


Кстати что за таинственная АПЛ с наименованием Хабаровск закладывается третьей вканун дня ВМФ? (кроме Ясеня и Борея). Уж ни ПЛАТ ли?;-)
0
Сообщить
№42
16.07.2014 10:24
Цитата, Восход сообщ. №32
На самом деле ГАК у нее будет поскромнее, чем Иртыш-Амфора на Ясене и истребитель получится немного близоруким (относительно 885), что в первую очередь скажется именно на обнаружении лодок противника (на истребительных х-ках).
Встает вопрос - для чего нам эта АПЛ???
Во первых, мы уже имеем хорошие многоцелевые АПЛ типа "Ясень" для решения многих задач. Новый тип АПЛ не предназначен для ее замены, а лишь для ее дополнения. Попытка создать мини "Ясень" аналогична созданию мини Ф-22 - Ф-35 (дорого и хуже оригинала). Вывод - новая АПЛ должна быть другой. Вопрос какой?
Какие факторы мешают нам укомплектовать флот "Ясенями"? Стоимость??? Вот тут и главная проблема. Можно создать отличную лодку, но стоить она может даже дороже "Ясеня". Тут я вынужден согласится с
Цитата, mina сообщ. №37
не находите что "высокая степень автоматизации" и стоимость и "быстрота изготовления" несколько противоречат друг другу?
Нахожу. Главная проблема конструкторов это совместить не совместимое и достичь компромисса между противоположными характеристиками. Значит, нравится нам это или нет, но главный критерий при создании малой АПЛ - стоимость. Вот критерий номер один.
Видимо, наибольшую ценность такая АПЛ будет представлять именно в случае более низкой стоимости, большей серии, применением хорошо проверенных технологий.
Ее стоимость во первых уменьшена за счет меньшего водоизмещения. Вопрос автоматизации - палка о двух концах. Чем больше мы автоматизируем лодку, тем меньше нужно экипажа, места для его размещения, запасов, зарплаты, затрат на подготовку и т.д. Тут важен разумный экономический подход. Тратим 1000 рублей - экономим  1200, тратим 1500 рублей - экономим 2000 рублей, тратим 2000 рублей - экономим 2200 рублей. Наиболее лучшее сочетание (в данном случае среднее и является оптимальным решением). Надеюсь, противники автоматизации согласятся с экономическими доводами? Степень автоматизации зависит исключительно от ее экономической целесообразности.
Пункт № 1 - стоимость. Что является для субмарины главным кроме стоимости ? Скрытность, системы обнаружения, ассортимент и количество оружия. Скрытность - это главный фактор выживания АПЛ, ее оборонительная составляющая.
Значит пункт № 2 это обеспечение мер по созданию наибольшей скрытности и тем самым обеспечение ее наибольшей живучести. Опять же  с оглядкой на пункт № 1 (стоимость).
Пункт № 3 это системы обнаружения естественно с учетом № 1 и 2. От этого зависят наступательные возможности АПЛ. Штука дорогая, но в иной раз важнее самого оружия. Опять же по возможности. Естественно, хочется как у "Ясеня", но с учетом стоимости это уже как конструкторы изыщут возможности.
Пункт № 4 - оружие. Тут уже как получится. И уважаемый Восход. ваши диверсанты идут в самом конце пункта № 4, так что конструкторских ресурсов на них может и не хватить.
Теперь добавим скорость, глубину погружения, удобство обслуживания и несения службы, дальность по запасам, скорость строительства и т.д.

Не легкий труд у конструкторов. :)
+1
Сообщить
№43
16.07.2014 11:01
Цитата, Восход сообщ. №41
Кстати что за таинственная АПЛ с наименованием Хабаровск закладывается третьей вканун дня ВМФ? (кроме Ясеня и Борея). Уж ни ПЛАТ ли?;-)
https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CCgQFjAC&url=http%3A%2F%2Famurmedia.ru%2Fnews%2Fkhabarovsk%2F21.06.2014%2F366155%2Fpodvodnuyu-lodku-nazovut-habarovsk-i-zalozhat-ko-dnyu-vmf-rossii.html&ei=LSHGU9WLJqr44QTb5ICYBQ&usg=AFQjCNEcQHgKJyBkRFzFj0nhDMESTBIafQ
Цитата, q
Проект и назначение третей подводной лодки, которую будут строить северодвинские корабелы, пока не озвучивался.
Подробнее: http://amurmedia.ru/news/khabarovsk/21.06.2014/366155/podvodnuyu-lodku-nazovut-habarovsk-i-zalozhat-ko-dnyu-vmf-rossii.html
А из этой ссылки путаница выходит:
https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CB0QFjAA&url=http%3A%2F%2Fflotprom.ru%2Fnews%2F%3FELEMENT_ID%3D167299&ei=LSHGU9WLJqr44QTb5ICYBQ&usg=AFQjCNFuZvOlz0OtjIHroF562fHF6KR2rg
Цитата, q
Новая АПЛ, заложенная на производственном объединении "Северное машиностроительное предприятие", получит название "Хабаровск".
Строительство лодки будет производиться в 50-м цеху "Севмаша", из-за чего он был заранее переведен в статус режимного объекта. Напомним, что ранее стало известно про размещение заказа 205 проекта 955А "Борей" в 55 цехе и заказа 163 проекта 855 "Ясень" - в 50-м цехе.
Выходит 2 АПЛ в 50-м цехе. Судя по названию это "Ясень".
0
Сообщить
№44
16.07.2014 12:53
Цитата, TAMERLAN сообщ. №42
Можно создать отличную лодку, но стоить она может даже дороже "Ясеня".

Цитата, TAMERLAN сообщ. №42
Степень автоматизации зависит исключительно от ее экономической целесообразности.
Пункт № 1 - стоимость. Что является для субмарины главным кроме стоимости ?

Поп ему в ответ: «Нужен мне работник:
Повар, конюх и плотник.
А где найти мне такого
Служителя не слишком дорогого?»


Ну и эпитафия:

«Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной»

Я бы не выносил на первое место стоимость постройки. И даже на второе и третье не ставил. Стоимость конечно может коррелировать со сроками постройки, но тем не менее и за дорого можно строить быстро и за дешево медленно.

Скрытность данной ПЛАТ действительно требуется на высоком уровне, ей работать под самым носом у ПЛО противника.

А вот ГАК дорогущий не нужен- крупнотоннажные надводные цели она итак за пол моря услышит. Единственно ей нужен хороший донный локатор, чтобы уверенно себя чувствовать на мелководье.

Ассортимент ее- торпеды, мины и водолазы.
0
Сообщить
№45
16.07.2014 13:52
Цитата, Восход сообщ. №44
Я бы не выносил на первое место стоимость постройки. И даже на второе и третье не ставил.
А если ее стоимость будет 47 млрд. руб как у Ясеня? А если 60 млрд. руб.???
Именно стоимость надо ставить во главу угла. У нас о ней забывают. Теперь добавьте эффективность и соизмерьте их. Наша задача получить приемлемую эффективность при приемлемой стоимости.
Ответьте на один простой вопрос уважаемый Восход: Вы бы купили такую лодку по цене "Ясеня"?.
Весь смысл именно в том, чтобы такая АПЛ была дешевле (причем серьезно) "Ясеня" иначе нет смысла создавать еще один тип АПЛ.  Если серия будет больше можно достичь и 50% стоимости постройки серийного "Ясеня". За один "Ясень" - 2 малые АПЛ (1,5 - предел). Иначе теряется весь смысл. Такая АПЛ не может стоить как "Ясень" в деле ее создания стоимость - фактор №1.
0
Сообщить
№46
16.07.2014 17:26
Цитата, q
С таким объемом 1-2 лодки не справятся физически, похтому и требуются много ПЛАТ хотя бы в минимальной степени приспособленных для заброски РДГ.
В этом плане очень интересны американские атомные субмарины типа "Вирджиния":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%E4%E2%EE%E4%ED%FB%E5_%EB%EE%E4%EA%E8_%F2%E8%EF%E0_%AB%C2%E8%F0%E4%E6%E8%ED%E8%FF%BB
Цитата, q
Подводные лодки типа «Вирджиния» — многоцелевые АПЛ ВМС США четвёртого поколения.

Предназначены для борьбы с подводными лодками на глубине и для прибрежных операций. Кроме стандартного вооружения, лодка имеет также оборудование для специальных операций — необитаемые подводные аппараты, шлюзовую камеру для легководолазов, палубное крепление для контейнера или сверхмалой подводной лодки.

Цитата, q
За рубкой находится шлюзовая камера, через которую могут выйти на поверхность 9 боевых пловцов.
Кроме того на лодках данного типа может размещаться сверху над палубой сверхмалая ПЛ типа ASDS
http://pentagonus.ru/publ/materialy_posvjashheny/1990_2000_gg/podvodnye_sredstva_sil_specialnykh_operacij_zarubezhnykh_stran/121-1-0-1524
Цитата, q
В рамках специальной программы ASDS (Advanced SEAL Delivery System) с целью замены устаревшего ПСД типа Мк8 командование специальных операций ВМС США после всесторонней оценки зарубежных технологий (включая итальянский проект 3-GST9 и немецкий UWT GERT) заключило в 1994 году контракт с фирмой «Вестингаус» на разработку и создание новой сверхмалой подводной лодки «сухого» типа. Работы уже закончены, в течение 1997 года СмПЛ прошла ходовые испытания, и с 1998 финансового года командование начало закупать такие ПЛ. Лодка имеет длину 16,5 м, диаметр 3,3 м, дальность плавания 125 миль при скорости хода 8 уз, глубину погружения около 50 м и, кроме экипажа из двух человек, может транспортировать восемь подводных диверсантов-разведчиков, выход которых осуществляется через специальную шлюзовую камеру (LILO chamber). Она будет доставляться в заданный район подводной лодкой специального назначения (или воздушным транспортом). Корпус модульной конструкции, изготовлен из маломагнитного материала. Электродвигатель мощностью 55 л. с. работает на серебряно-цинковых аккумуляторных батареях. Оборудование включает небольшую ГАС, оптический и обычный перископы. К 2001 году планируется иметь в составе ВМС уже три такие СмПЛ.
Это как минимум стоит того что бы изучить и попытаться воспроизвести у себя при этом не стоит отмахиваться типа "мы сами с усами" и т.д.
Цитата, q
А спортзал кстати есть на стратегах или на Антеях (возможно что там и там).
Ну Вы же предлагаете это на лодках водоизмещением в 3.5-4 тыс.тонн.. А стратеги и "Антеи" как минимум в 4-5 раз больше по водоизмещению соответственно и объем отсеков у них больше соответственно.. А вот та же АПЛ "Вирджиния" имеет водоизмещение  надводное в 7080 тонн и подводное в 7925 тонн..
Цитата, q
Да даже если бы вдруг готовый авианосный флот "упал на голову", Вы думаете наши адмиралы смогли бы с ним совладать? У нас нет опыта боевого применения АУГ, в то время как у противника 70ти летний опыт.
Так те же американцы 70 лет назад тоже не имели такого опыта.. Однако приобрели его в боевых условиях.. И потом.. если ничего не делать в данном направлении то и опыта соответствующего не приобретёшь..
Цитата, q
Давайте делать то, что делать умеем хорошо.
Никто не спорит.. давайте делать. Но и мировым опытом тоже не стоит пренебрегать..
Цитата, q
Мы все время заглядываем в рот западу, но не видим своих гениальных идей и изобретений. Не знаем своей истории, а то и стыдимся ее.
Это одна и многочисленных бед нашего народа..
0
Сообщить
№47
17.07.2014 01:26
Игорь, Вы сами задаете вопрос и сами на него отвечаете. Вирджинии необходима СМПЛ потому что американцы не хотят рисковать лодкой в 8000т водоизмещения и с экипажем из 100 человек, чтобы подходить к побережью настолько близко, чтоб плавцы смогли добраться до него на индивидуальных буксировщиках (типа нашего Протона).

Это кстати хороший пример того, что я пытался объяснить на пальцах.

На небольшой и скрытной АПЛ это можно проделать- сбросить мощность реактора до 0,25-0,5% от номинальной (т.е. практически заглушить) и на скорости 4 узла подойти к берегу на расстояние нескольких миль.

Для таких дистанций не требуется СМПЛ. Каждого водолаза толкает индивидуальный буксировщик, а сзади (зацепленный на стропу, которая проходит между ног плавца) буксируется гермомешок со снаряжением и вооружением. Комфорта конечно меньше, чем в сухой (и даже мокрой) СМПЛ, зато на порядок проще и дешевле.

Т.е. избавить себя от необходимости строить СМПЛ или рисковать огромной Щукой-Б.

Про тренажерку, Вы опять исказили суть моих слов) Тренажеры даже на космические станции ставят, а там дефицит места куда серьезнее, чем на самой малой АПЛ.
0
Сообщить
№48
17.07.2014 09:50
Цитата, Восход сообщ. №47
На небольшой и скрытной АПЛ это можно проделать- сбросить мощность реактора до 0,25-0,5% от номинальной (т.е. практически заглушить) и на скорости 4 узла подойти к берегу на расстояние нескольких миль.
Допустим по вашему желанию наша малая АПЛ доставляет 12 человек, при этом мы урезаем ее возможности. Но ведь есть на мой взгляд более разумное решение - переоборудование нескольких ПЛАРБ или  АПЛ в специализированные диверсионные субмарины. Естественно их надо дооборудовать, но их кубатуру под баллистические ракеты и вооружение можно использовать для широкой номенклатуры спецсредств. Что лучше: 12 человек в скромном снаряжении или подводный диверсантный крейсер со всеми наворотами? Правда в свое время говорили о переоборудовании Тайфунов, но посчитали нецелесообразным. Что Вы по этому поводу думаете? Были проекты и тоже вроде вывели из состава:
Цитата, q
Атомная подводная лодка специального назначения (ПЛАСН). Лодка-носитель разработана на базе ПЛАРБ пр.667БДР - DELTA-III в ЦКБ МТ "Рубин" по заказу ГУГИ Министерства обороны России. Предназначение - транспортировака атомных глубоководных станций (АГС) в район выполнения задач. Создание эскизного проекта комплекса второго поколения пр.10830 / пр.1083 с глубоководной станцией пр.10831 ("Лошарик") и ПЛА-носителем пр.09786 "Оренбург" (БС-136) велось с использованием опыта создания экспериментальных комплексов пр.1851. Откорректированный технический проект пр.10830 / 1083К комплекса (в части АГС)  представлен и защищен в мае 1992 г. Кроме АГС пр.10831 лодка-носитель пр.09786 может нести АГС АС-35 пр.18511 "Палтус".


Исследовательская атомная подводная лодка / атомная подводная лодка специального назначения (ПЛАСН). Лодка-носитель разработана на базе ПЛАРК пр.949А ЦКБ МТ "Рубин" по заказу ГУГИ ВМФ России.

В этой ссылке много интересного:
https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fmilitaryrussia.ru%2Fblog%2Findex-700.html&ei=bWbHU67IGeWk4gSP94GgDQ&usg=AFQjCNGcam2nMRgoTLUkOuTkMiCKc_KUNw
0
Сообщить
№49
17.07.2014 10:47
Использовать ресурсы ГУГИ для доставки боевых плавцов на побережье, это мягко говоря- абсурдно. Гора родит мышь. Зачем глубоководные станции, работающие на глубинах больше тысячи гнать под перископом напролом через частокол буев?:-)

Им если и заниматься диверсиями, то совершенно другого характера. Например, закладывать донные ядерные фугасы мегатонного класса вблизи тектонических разломов и шельфовых месторождений нефти.

Нужны просто ПЛАТ. Когда это будет ни специальная единичная лодка (типа Пираньи), а серийная, разведка противника (зафиксировав ее выход из базы) не сможет установить цели задания и выработать эффективные меры противодействия. Куда поплыла? Зачем?

Если лодка чисто диверсионная, то на коммуникациях ее можно не ждать, а бросить все силы на ОВР. Понимаете?

С ПЛАТ (условно многоцелевой) противнику сложнее выбрать тактику противодействия, чтобы адекватно выставить силы ПЛО. Вышла из базы, ну а что она повезла? Группу к берегу или торпеды в море? То ли бросить все корветы на сопровождение конвоев то ли ходить вдоль берега и на самом берегу выставлять патрули.

Неопределенность (бесформенность по Сунь Цзы), это такой же элемент защиты и нападения, как и гидроаккустическая скрытность.

Кстати Пираньей управляли всего ТРИ человека, хотя она была напичкана сложнейшей аппаратурой. Это об уровне автоматизации и к вопросу численности экипажа. Уж три десятка то человек смогут совладать с лодкой даже с атомной.
0
Сообщить
№50
17.07.2014 11:30
Цитата, Восход сообщ. №49
Использовать ресурсы ГУГИ для доставки боевых плавцов на побережье, это мягко говоря- абсурдно.
Я имею в виду, что специализированная более крупная АПЛ имеет больше возможностей по применению диверсантов и спецсредств чем серийная АПЛТ.
Цитата, Восход сообщ. №49
Когда это будет ни специальная единичная лодка (типа Пираньи), а серийная, разведка противника (зафиксировав ее выход из базы) не сможет установить цели задания и выработать эффективные меры противодействия. Куда поплыла? Зачем?
Если лодка чисто диверсионная, то на коммуникациях ее можно не ждать, а бросить все силы на ОВР. Понимаете?
Вполне. Это конечно плюс. Вы предлагаете подобным образом создать для противника проблему в определении задач для АПЛТ? Это интересная идея, я с такой точки зрения не рассматривал ее :)
0
Сообщить
№51
17.07.2014 12:47
Цитата, TAMERLAN сообщ. №50
Я имею в виду, что специализированная более крупная АПЛ имеет больше возможностей по применению диверсантов и спецсредств чем серийная АПЛТ.

Это уже получится ни диверсионная лодка, а десантная. Такие проекты были, но только на бумаге





Цитата, TAMERLAN сообщ. №50
Вы предлагаете подобным образом создать для противника проблему в определении задач для АПЛТ?
Противник будет вынужден держать в напряжении свои силы там, где лодка может появиться гипотетически, но где ее на самом деле не будут. Т.е. ему придется распылять свои противолодочные силы на различные направления.

Этим же можно воспользоваться для отвлечения их ПЛО от наших РКПСН. Т.е. когда у них начнут  дерзко громить тылы и конвои, то они волей-неволей перебросят значительную часть своего флота и авиации из района развертывания наших МСЯС в районы, где разбойничают наши ПЛАТ.

И по поводу того, что боекомплект лодки окажется "недостаточным" или "ущербным" хочу спросить- а Вы реально верите, что крупная МЦАПЛ в реальной боевой ситуации успеет расстрелять все свои 40 торпед?:-)

Да ее хватит на один, максимум на два залпа... После этого ее потопят. Так зачем тогда возить с собой целый арсенал?;-) Лучше дать максимальный по количеству торпед залп (как минимум шесть) причем желательно, чтоб торпеды шли двойками на три разные цели в ордере (с интервалом в несколько секунд).

И вообще идеально, если какой-нибудь автомат в течение 15-20 секунд позволит загнать в ТА еще шесть торпед и произвести второй и последний залп. Даже если после этого лодку не уничтожат (если воспользовавшись замешательством противника ей удастся смотать удочки), то это будет великим чудом и лодка может уходить в базу.
+2
Сообщить
№52
17.07.2014 15:57
В День ВМФ "Севмаш" заложит только две атомные подводные лодки. О дате закладки третьей субмарины под названием "Хабаровск" пока не сообщается

Таинственный Хабаровск:-) Что же это должно было быть и почему закладку переносят?;-) Не определились до конца, что хотят получить?
0
Сообщить
№53
17.07.2014 16:25
Восход интересный проект десантной  подводной лодки, не подскажите название его , где про него прочитать?
0
Сообщить
№54
17.07.2014 16:46
Цитата, q
Вирджинии необходима СМПЛ потому что американцы не хотят рисковать лодкой в 8000т водоизмещения и с экипажем из 100 человек, чтобы подходить к побережью настолько близко, чтоб плавцы смогли добраться до него на индивидуальных буксировщиках (типа нашего Протона).
Так почему бы и не использовать этот опыт..?
Цитата, q
На небольшой и скрытной АПЛ это можно проделать- сбросить мощность реактора до 0,25-0,5% от номинальной (т.е. практически заглушить) и на скорости 4 узла подойти к берегу на расстояние нескольких миль.

Для таких дистанций не требуется СМПЛ. Каждого водолаза толкает индивидуальный буксировщик, а сзади (зацепленный на стропу, которая проходит между ног плавца) буксируется гермомешок со снаряжением и вооружением. Комфорта конечно меньше, чем в сухой (и даже мокрой) СМПЛ, зато на порядок проще и дешевле.
А про противолодочную оборону побережья противника забыли..? Её преодоление вполне может оказаться для АПЛ невозможным.. далее.. Индивидуальный буксировщик вещь конечно хорошая но не зря же придумали СМПЛ.. На индивидуальном буксировщике вы много ли увезёте боеприпасов для проведения диверсий например или чего либо иного..? далее.. запас хода у индивидуального буксировщика каков.? На сколько миль его хватит..? Не забывайте что боевым пловцам на нём нужно будет ещё вернуться на лодку после выполнения задания..
Цитата, q
Т.е. избавить себя от необходимости строить СМПЛ или рисковать огромной Щукой-Б.
В случае с "Вирджинией" и СМПЛ риск минимален.. так как СМПЛ имеет запас хода от 160+ до 300+ морских миль в зависимости от размеров массы и конструкции и движителя..
Цитата, q
Тренажеры даже на космические станции ставят, а там дефицит места куда серьезнее, чем на самой малой АПЛ.
На космической станции тренажёры жизненная необходимость так как при длительном нахождении в невесомости у человека мышцы прежде всего ног атрофируются так как за это время не испытывают никакой нагрузки  и человек если он во время пребывания в невесомости не занимается на тренажёрах по возвращении на землю после длительного пребывания там вообще не сможет ходить.. На АПЛ же этого нет..
Цитата, q
Этим же можно воспользоваться для отвлечения их ПЛО от наших РКПСН. Т.е. когда у них начнут  дерзко громить тылы и конвои, то они волей-неволей перебросят значительную часть своего флота и авиации из района развертывания наших МСЯС в районы, где разбойничают наши ПЛАТ.
У противника в лице НАТО на сегодняшний день сил флота точнее объединённых флотов вполне достаточно для того чтобы и обеспечить противолодочную оборону своего побережья и фактически блокировать районы развёртывания наших МСЯС..
0
Сообщить
№55
18.07.2014 01:08
Цитата, леон сообщ. №53
Восход интересный проект десантной  подводной лодки, не подскажите название его , где про него прочитать?
621, 664, 748, 717. На Википедии есть, да и просто в Гугле забейте "Десантная подводная лодка"

Цитата, Игорь 1966 сообщ. №54
Так почему бы и не использовать этот опыт..?
У нас есть свой опыт в виде Тритона-2



Экипаж всего 6 человек, дальность 60 миль.

Цитата, Игорь 1966 сообщ. №54
А про противолодочную оборону побережья противника забыли..? Её преодоление вполне может оказаться для АПЛ невозможным..
Непреодолимой для АПЛ большого водоизмещения. На небольшой же (с малыми физическими полями) ПЛО реально преодолеть. В т.ч. для этого реактор такой лодки должен уметь работать на минимально возможной мощности, чтобы обеспечить минимальный уровень шумов. Возможно даже его вообще глушить и заходить в 100 мильную зону на одних аккумуляторах.

Цитата, Игорь 1966 сообщ. №54
Индивидуальный буксировщик вещь конечно хорошая но не зря же придумали СМПЛ..
Все хорошо и плохо по-своему. СМПЛ тоже не панацея.

Цитата, Игорь 1966 сообщ. №54
На индивидуальном буксировщике вы много ли увезёте боеприпасов для проведения диверсий например или чего либо иного..?
А Вы думаете, что много влезет в ограниченный объем СМПЛ?

Буксировкой на стропе можно доставить уж во всяком случае не меньше, чем запихнуть в СМПЛ







Цитата, Игорь 1966 сообщ. №54
запас хода у индивидуального буксировщика каков.? На сколько миль его хватит..?
От 10 до 25 миль. Дальность высадки с лодки от 8 до 12

Цитата, Игорь 1966 сообщ. №54
Не забывайте что боевым пловцам на нём нужно будет ещё вернуться на лодку после выполнения задания.
Возвращаться они могут через несколько недель, а то и месяцев. За это время притопленную у берега СМПЛ уже могут найти.

Цитата, Игорь 1966 сообщ. №54
В случае с "Вирджинией" и СМПЛ риск минимален.. так как СМПЛ имеет запас хода от 160+ до 300+ морских миль в зависимости от размеров массы и конструкции и движителя..
Я бы сказал так- что перед тем как начать изощряться (увлекаться экзотикой), нужно освоить более простые и массовые доставки РДГ.  

Цитата, Игорь 1966 сообщ. №54
На космической станции тренажёры жизненная необходимость. На АПЛ же этого нет.
Я Вам объяснил суть жизненной необходимости их на АПЛ для РДГ

Цитата, Игорь 1966 сообщ. №54
У противника в лице НАТО на сегодняшний день сил флота точнее объединённых флотов вполне достаточно для того чтобы и обеспечить противолодочную оборону своего побережья и фактически блокировать районы развёртывания наших МСЯС..
Соотношение в отдельном квадрате разное. Или 1:10 или 1:50
0
Сообщить
№56
18.07.2014 01:43
И не забывайте такой момет, что прямо на берег СМПЛ бойцов не доставит. Им какое-то время все равно придется плыть самим и тащить все снаряжение на себе (только уже без индивидуальных буксировщиков). Вот вам и бутылочное горлышко.

СМПЛ покидается на приличном удалении от берега и на более-менее серьезной глубине (30-40 метров), а индивидуальный буксировщик может доставить до самой кромки воды.

Конечное жалко, что Пираньи утилизировали еще в молодости, но если делать с нуля и исходя из ресурсов, возможностей и потребностей, то нужно выбирать в корне иной концепт.
0
Сообщить
№57
18.07.2014 05:17
Цитата, q
У нас есть свой опыт в виде Тритона-2
Вот только этот опыт почему то не получил распространения..
Цитата, q
В т.ч. для этого реактор такой лодки должен уметь работать на минимально возможной мощности, чтобы обеспечить минимальный уровень шумов
Вообще то на всех АПЛ главным источником шума является даже не реактор а ГТЗА( главнй турбозубчатый агрегат) который как раз преобразует тепловую энергию вырабатывающуюся в реакторе в механическую энергию движения АПЛ..
Цитата, q
Возможно даже его вообще глушить и заходить в 100 мильную зону на одних аккумуляторах.
В 100 мильную хзону на одних аккумуляторах.. Тогда на АПЛ кроме реактора и прочего должна стоять огромная аккумуляторная батарея которая займёт огромную часть и без того дефицитного пространства в отсеках.. И тогда уж точно про тренажёрки на АПЛ про которые вы пишете придётся забыть в угоду более необходимому..
Цитата, q
Все хорошо и плохо по-своему. СМПЛ тоже не панацея
Ну и индивидуальный буксировщик тоже не панацея.. КА вообще если исходить из Вашей логики что если это не панацея то и делать этого не стоит то и сами АПЛ так же не панацея..
Цитата, q
А Вы думаете, что много влезет в ограниченный объем СМПЛ?
Да всяко больше причём значительно больше чем можно "увезти" на буксировщике..
Цитата, q
Буксировкой на стропе можно доставить уж во всяком случае не меньше, чем запихнуть в СМПЛ
При этом какова должна быть мощность данного буксировщика.. Да и скорость его движения значительно снизится против номинальной при значительно возросшей нагрузке..Да и управлять таких "поездом" боевому пловцу будет гораздо труднее чем СМПЛ причём физически труднее..
Цитата, q
От 10 до 25 миль. Дальность высадки с лодки от 8 до 12
При этом СМПЛ может доставить боевых пловцов вместе с грузом из за пределов той же 100 мильной зоны которую вы упомянули.. И кто мешает оставшееся расстояние преодолевать на тех же бусировщиках..
Цитата, q
Возвращаться они могут через несколько недель, а то и месяцев. За это время притопленную у берега СМПЛ уже могут найти.
зачем её притапливать.. Она может вернуться на лодку носитель и условному сигналу либо в зарангее намеченное время прийти в назначенную точку что бы забрать пловцов обратно уже налегке..
Цитата, q
Я бы сказал так- что перед тем как начать изощряться (увлекаться экзотикой), нужно освоить более простые и массовые доставки РДГ
Вы полагаете что они не освоены..?
Цитата, q
Я Вам объяснил суть жизненной необходимости их на АПЛ для РДГ
На АПЛ неть такой острой необходимости в данном решении.. так как названную Вами проблему можно решить и не прибегая к таким излишествам..
Цитата, q
Соотношение в отдельном квадрате разное. Или 1:10 или 1:50
Даже соотношение 1:10 уже грубо говоря оставляет очень призрачные шансы на преодоление ПЛО.. если вообще такие шансы будут..Про соотношение 1:50 я вообще помолчу..
0
Сообщить
№58
18.07.2014 06:12
Цитата, q
Вот только этот опыт почему то не получил распространения..
Может потому что неудачный?
Цитата, q
Вообще то на всех АПЛ главным источником шума является даже не реактор а ГТЗА( главнй турбозубчатый агрегат) который как раз преобразует тепловую энергию вырабатывающуюся в реакторе в механическую энергию движения АПЛ..
Но от интенсивности работы ГЗТА зависит общий уровень шумности?

Цитата, q
Тогда на АПЛ кроме реактора и прочего должна стоять огромная аккумуляторная батарея которая займёт огромную часть и без того дефицитного пространства в отсеках..
Есть такой способ получения электроэнергии, как термоэмиссионный. Нам не требуется преобразовывать тепловую энергию в механическую, когда мы можем получить сразу- электрическую и направить ее к электродвигателям. Тобишь вызвать эмиссию электронов под действием теплоносителя реактора.

Да, КПД при термоэмиссии низкий, но его достаточно, чтобы в купе с аккумуляторами привести лодку в движение и на малоузловой скорости преодолеть внушительное расстояние.

Цитата, q
Да всяко больше причём значительно больше чем можно "увезти" на буксировщике..
Что же тогда огромная Пиранья (319т. подводного) транспортировала всего 6 водолазов? Это какого размера должна быть СМПЛ, чтобы взять 12 человек, да еще и с арсеналом?

Цитата, q
При этом какова должна быть мощность данного буксировщика.. Да и скорость его движения значительно снизится против номинальной при значительно возросшей нагрузке..Да и управлять таких "поездом" боевому пловцу будет гораздо труднее чем СМПЛ причём физически труднее..
Скорость индивидуально буксировщика составляет в районе 4 узлов, в то время, как для водолаза комфортная скорость не более 2,5. Да и под водой толкать, это ни по земле волоком тащить. Так что здесь главный ограничитель- сам человек (а не буксировщик).

В крайнем случае тяжелое вооружение можно засунуть в две Серены (как минимум по 250кг груза в каждую).



Тобишь четверо поплывут на Серенах (с полутонной оружия и взрывчатки), а восемь на индивидуальных Протонах.

Цитата, q
При этом СМПЛ может доставить боевых пловцов вместе с грузом из за пределов той же 100 мильной зоны которую вы упомянули.. И кто мешает оставшееся расстояние преодолевать на тех же бусировщиках..
Какой должен быть внутренний объем СМПЛ, чтоб вместить 12 мужиков, 12 двухсотлитровых гермомешков (т-15), 12 ребризеров и 12 индивидуальных буксировщиков? (напоминаю- Пиранья при 319 брала всего 6 ;-))

Цитата, q
зачем её притапливать.. Она может вернуться на лодку носитель и условному сигналу либо в зарангее намеченное время прийти в назначенную точку что бы забрать пловцов обратно уже налегке..
Сирены тоже могут. Вместе с заряженными в них Протонами.

Цитата, q
Даже соотношение 1:10 уже грубо говоря оставляет очень призрачные шансы на преодоление ПЛО.. если вообще такие шансы будут..Про соотношение 1:50 я вообще помолчу..
Во всяком случае появляется шанс иметь шанс
0
Сообщить
№60
18.07.2014 10:37
Цитата, Восход сообщ. №51
И по поводу того, что боекомплект лодки окажется "недостаточным" или "ущербным" хочу спросить- а Вы реально верите, что крупная МЦАПЛ в реальной боевой ситуации успеет расстрелять все свои 40 торпед?:-)
  По этой причине я являюсь сторонником более дешевых, но более массовых АПЛ. Тут важно, правильно выбрать концепцию и не прогадать.
Цитата, q
5-е поколение: относительно следующего поколения ударных АПЛ, первые из которых появятся, скорее всего, не ранее 2020 года, существуют две противоположных концепции их вероятного развития: эволюционная и революционная. Первая является наиболее вероятной и подразумевает дальнейшее усовершенствование текущих технических решений, свойственных современным АПЛ. Однако, часть этих решений достигла предела своего развития, а чрезвычайно высокая стоимость сегодняшних атомных субмарин заставит конструкторов сделать все возможное, чтобы сделать их дешевле и меньше по габаритам. Главным методом удешевления является увеличение гибкости боевого применения лодок 5-го поколения. Для этого предполагается их массовое оснащение модулями сменного вооружения,необитаемыми подводными аппаратами (НПА) и беспилотными летательными аппаратами. Для оптимального размещения подобной боевой нагрузки ожидается укорочение корпуса в сочетании с увеличением его диаметра. Возможно повсеместное возвращение к двухкорпусной архитектуре, что, однако, противоречит требованию снижения стоимости конструкции. Во всех странах, имеющих собственные программы создания АПЛ, ведутся поиски альтернативных обводов корпуса, новых типов движителей, способов применения оружия на смену классическим ТА («Бомбовые отсеки», не проникающие в прочный корпус ТА, всплывающие модули), методы обмена информацией и целеуказания на основе новых физических принципов и т.д. В любом случае, следует ожидать высокой степени автоматизации перспективных проектов, а способ их боевого использования будет укладываться в концепцию «сетецентрической войны», когда противнику придется вступать в боестолкновение не с отдельными боевыми единицами на поле боя, а с монолитной системой, включающей подводные, надводные, воздушные, космические и сухопутные средства. На работу в подобной «сети» будут рассчитаны все АПЛ будущего.Концепция «сетецентрической войны», а также мнение части специалистов, что эволюционное развитие АПЛ стало заведомо тупиковым, так как достаточное повышение их боевой эффективности и устойчивости на современном поле боя больше не может быть достигнуто даже ценой каких бы то ни было капиталовложений, привело к проработке т.н. «революционного пути». Главным тезисом разработчиков данной концепции стало предложение отказаться от «изживших себя» больших атомных субмарин в пользу миниатюрных ПЛ водоизмещением до 1.500 т с вспомогательной ЯЭУ. Каждая такая мини-АПЛ по отдельности не способна решать сложные задачи, ограничена в мореходности, автономности, дальности целеуказания и применения оружия, но развернутая группировка подобных лодок превосходит по эффективности любую современную крейсерскую АПЛ. Потеря части такой группировки не должна способствовать срыву боевой задачи оставшейся части.
https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fvpk.name%2Fnews%2F68890_sovetskie_i_rossiiskie_atomnyie_podvodnyie_lodki_4go_i_5go_pokolenii_chast_1.html&ei=mL7IU7mgKYT64QTPjIGYCg&usg=AFQjCNGYfSnoG4AzLR0h_e7Am9S5pEt2fw

Конечно 1500 тонн - перебор, это явно не то. Но в целом я согласен с такой концепцией. Естественно, ее надо упростить иначе выйдут опять "золотые рыбки". Беда в том, что все эти модули и навороты - сильно не дешевые. По этой причине полагаю, разумно создать дешевые АПЛ, а потом по мере прогресса их модернизировать и заменять на более совершенные.
0
Сообщить
№61
18.07.2014 10:57
Цитата, q
Может потому что неудачный?
Скорее не совсем удачный т.е. не в полной мере отвечающий требованиям ВМФ..
Цитата, q
Но от интенсивности работы ГЗТА зависит общий уровень шумности?
Само собой разумеется.
Цитата, q
Есть такой способ получения электроэнергии, как термоэмиссионный. Нам не требуется преобразовывать тепловую энергию в механическую, когда мы можем получить сразу- электрическую и направить ее к электродвигателям. Тобишь вызвать эмиссию электронов под действием теплоносителя реактора.

Да, КПД при термоэмиссии низкий, но его достаточно, чтобы в купе с аккумуляторами привести лодку в движение и на малоузловой скорости преодолеть внушительное расстояние.
Только вот почему то данный способ получения электроэнергии на современных АПЛ не используется.. Видимо для этого есть веские причины.. не находите..?
Цитата, q
Что же тогда огромная Пиранья (319т. подводного) транспортировала всего 6 водолазов? Это какого размера должна быть СМПЛ, чтобы взять 12 человек, да еще и с арсеналом?
"Пиранья" на сегодняшний день так же не самый выдающийся с этой точки зрения проект СМПЛ.. Вот например СМПЛ типа ASDS использующиеся на АПЛ типа "Вирджиния" при собственной массе в 55 тонн в походном положении закрепляемые на верхней палубе АПЛ могут с экипажем из 2х человек 8 боевых пловцов с вооружением и оснащением на расстояние в 125 морских миль от корабля-носителя..
Цитата, q
Сирены тоже могут. Вместе с заряженными в них Протонами.
"Сирена" может доставить боевых пловцов на расстояние в 8 миль максимум..
0
Сообщить
№62
18.07.2014 11:13
Думаю экономически оправданно было бы использовать титановые корпуса 705 проекта Лира,для создания охотников как за лодками так и другими кораблями.Как было сказано корпуса то отличные в прекрасном состоянии,использовать такую золотую скорлупу было бы очень соблазнительно,тем более что оборудование сделало технологический скачок,чего не скажешь о корпусах.
0
Сообщить
№63
18.07.2014 11:17
Цитата, q
Даже соотношение 1:10 уже грубо говоря оставляет очень призрачные шансы на преодоление ПЛО.. если вообще такие шансы будут..Про соотношение 1:50 я вообще помолчу..
Во всяком случае появляется шанс иметь шанс
Эффективность противолодочной обороны далеко не всегда определяется количеством и соотношением кораблей и ПЛ противоборствующих сторон.. кроме того гавным противниклом ПЛ в настоящее время является авиация но кроме этого так же не следует сбрасывать со счетов морское минное оружие которое так же используется в качестве средства противолодочной обороны.. например во время Великой Отечественной Северный флот и не только он понёс наибольшие потери в ПЛ именно от минного оружия.. А современные морские мины это далеко не те "рогатые шары" как во время той войны.. например в ВМС США в качестве одного из основных средств противолодочного оружия при осуществлении ПЛО применяются специальные морские противолодочные мины Mk.60 "Кэптор" и Мк.67SLMM.
Вот что из себя представляет мина "Кэптор":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8D%D0%BF%D1%82%D0%BE%D1%80_(%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
Цитата, q
Mark 60 Captor («Кэ́птор») — морская мина американской разработки, относящаяся к классу неконтактных противолодочных мин. Представляет собой контейнер с самонаводящейся малогабаритной противолодочной торпедой Mk.46, устанавливаемый на якоре. На протяжении многих лет была единственной американской миной, которая могла быть установлена на больших глубинах. «Кэптор» является одним из основных средств пассивной противолодочной обороны США
Цитата, q
Внешне «Кэптор» представляет собой цилиндр длиной около 3,6 м с почти плоской головной частью (в ней имеется крышка для выпуска торпеды) и небольшим четырёхлопастным стабилизатором в хвостовой части. Корпус мины — это контейнер, внутри которого размещена торпеда и акустическая и вычислительная аппаратура. Якорь и свёрнутый минреп находятся в хвостовой части. После того, как мина оказывается в воде, якорь отделяется и ложится на дно, а мина, обладающая положительной плавучестью, устанавливается на заданной глубине в вертикальном положении. При глубине моря до 230 м мина устанавливается в придонном положении в 7,5 м от грунта. При глубине постановки 230—400 м углубление мины равно половине глубины места, а на глубинах от 460 м оно составляет 305 м, что близко к предельному. При срабатывании мины торпеда выстреливается вертикально вверх[4].



Торпеда Mk.46, выстреливаемая из аппарата на одном из американских эсминцев
Мина способна определять шумы подводных лодок (ПЛ) противника на дистанции до 1 000 м; при этом она не реагирует на шумы надводных кораблей; на ПЛ в надводном положении она также не реагирует. «Кэптор» не реагирует на шумы своих ПЛ[2]. Пассивный гидроакустический канал обнаружения шумов ПЛ работает в дежурном режиме, включаясь на 30—50 секунд через каждые 5 минут. Торпеда Мk.46 выпускается, когда аппаратура мины классифицирует цель как ПЛ, находящуюся в подводном положении. Система самонаведения торпеды — активно-пассивная, с дальностью обнаружения до 1 500 м[4]. Сообщалось о существовании ядерной головной части к этой торпеде[1].

Срок службы мины без подъёма и ремонта, по заявлениям американцев — от нескольких недель до нескольких месяцев[3], хотя в 1980-е годы советские источники указывали, что «Кэптор» может находиться в боевом состоянии 2—5 лет[1]. Совершенствование мины включает, помимо применения новой бортовой аппаратуры, её оснащение более современными моделями торпед, такими, как Мk.46 mod. 5 или Mk.50[3][1]
Глубина установки этой мины по заявлениям разработчиков до 914метров..
Вот её внешний вид:

Вот ещё об этом оружии:
http://zonwar.ru/morskoj/Vooruzhenie_podlodok/Mk60.html
Цитата, q
Контейнерная мина торпеда Mk 60 КЭПТОР в алюминиевом оболочке - основное наступательное оружие ВМС США для создания противолодочных барьеров вблизи глубоководных морских коммуникаций в которых, как предполагается, подводные лодки противника совершают переходы без охранения.
     КЭПТОР (название CAPTOR означает «контейнерная торпеда») оснащена блоком обнаружения и управления, способным обнаруживать и классифицировать под водные цели оценочно на дальности 1 км (0 62 мили), не реагируя на движение надводных судов. Мина однако, не имеет системы опознавания «свои - чужой», по этому дружественные подводные лодки должны быть оповещены о проведении постановок или предупрежден о точках где мины КЭПТОР уже установлены в настоящее время предполагается что период нахождения мины в боевом положении под водой составляет шесть месяцев после истечения которых активируется устройство самоликвидации.
Обнаружение цели
     Первоначальное обнаружение цели осуществляется в режиме шумопеленгования тогда как оптимальное время для пуска само наводящейся торпеды Мк 46 Mod 4 (создана с учетом последних усовершенствовании реализованных в торпеде Mod 5 NEARTIP) он разделяется в течение секунды (эхопеленгование) аппаратурой определения дальности. Постановка мин КЭПТОР может производиться надводными кораблями подводными лодками и самолета ми для этого требуется грузовая стрела для забортных работ или кран грузоподъемностью 1247 кг (2750 фунтов) для обеспечения правильной ориентации мины при входе ее в воду. Любая подводная лодка с обычными 21 дюймовыми (533 мм) торпедными аппаратами может ставить мины КЭПТОР, самолеты же используют их модификации, оснащенные парашютом. Постановка мин с воздуха с возникновением угрозы начала военных действии в период «холодной воины» могла осуществляться самолетами стратегического авиационного командования В 52Н базовой патрульной авиации 8МС США Р-ЗС «Орион» и даже транспортными С 130 «Геркулес».
     С 1979 года после нескольких лет в течение которых был устранен ряд технических недоработок, мины КЭПТОР стали полностью пригодными для применения и продолжают оставаться на вооружении в начале XXI столетия.

Цитата, q
Мк 67 SLMM
     Средство поражения Мк 67 SLMM двойного предназначения используемое против надводных кораблей и подводных лодок было разработано для обеспечения ВМС США возможностями скрытой постановки донных неконтактных мин в прочно удерживаемых и / или малодоступных мелководных районах.
     Основой для создания лодочной самодвижущейся мины стала модифицированная торпеда Mk 37 с измененными боевой частью и системой самонаведения дополненная необходимыми элементами для превращения этого средства поражения в донную мину. Для них а также появившихся позднее мин «Куикстраик» были разработаны одноканальные и комбинированные взрыватели С 1987 г. подводные лодки ВМС США могут нести две мины Mk 67 вместо каждой стандартной 21 дюймовой (533 мм) торпеды боевого комплекта. Первоначально несколько подводных лодок вплоть до типа «Лос Анджелес» были оборудованы для установки мин Однако в настоящее время задачи проведения минных постановок переданы лодкам типа «Виржиния» Спуск на воду этих атомных ударных подводных лодок был начат в 2004 г.

Таким образом соотношение численности сил не особо влияет на эффективность противолодочной обороны..
+1
Сообщить
№64
18.07.2014 14:43
Цитата, Восход сообщ. №51
а Вы реально верите, что крупная МЦАПЛ в реальной боевой ситуации успеет расстрелять все свои 40 торпед?:-)

при атаке АУГ дальноходными торпедами - легко
0
Сообщить
№65
18.07.2014 14:47
блин ...программа ASDS закрыта еще в 2008г, после уничтожения от пожара головной
про "Кэпторы" и Mk67 http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=161&p=7#p177274
0
Сообщить
№66
18.07.2014 16:18
Цитата, Игорь 1966 сообщ. №61
Только вот почему то данный способ получения электроэнергии на современных АПЛ не используется.. Видимо для этого есть веские причины.. не находите..?
Потому что КПД низкий. Таким способом можно килловат 10 выжать, это слишком мало для всего, кроме одного- для комбинированного малоузлового хода вместе с АКБ и их паралельной подзарядкой (часть энергии берется от АКБ, часть от ТЭП, в режиме простоя АКБ подзаряжаются)

Цитата, Игорь 1966 сообщ. №61
Сирена" может доставить боевых пловцов на расстояние в 8 миль максимум..
Сирену приняли в производство в 1960 году, последний раз модернизировали в 1976. Уж за столько то лет появились аккумуляторы с более высокой емкостью и электродвигатели с большим КПД и меньшей шумносью.

А кроме этого и новые инерциальные навигационные системы..

Да и 8 то миль в одну сторону, это не так то мало, а 460кг полезной нагрузки так просто намекают...

Цитата, mina сообщ. №64
при атаке АУГ дальноходными торпедами - легко
Которые сняли с вооружения после Курска?
0
Сообщить
№67
18.07.2014 17:11
Цитата, Восход сообщ. №66
Которые сняли с вооружения после Курска?
"Физик-1" вполне себе дальноходная торпеда
0
Сообщить
№68
18.07.2014 17:13
Цитата, Игорь 1966 сообщ. №57
Вообще то на всех АПЛ главным источником шума является даже не реактор а ГТЗА( главнй турбозубчатый агрегат)
это не так в большинстве случаев
0
Сообщить
№69
30.01.2015 11:02
Кмк, у проблемы есть несколько сторон.

И главная - как ни плюйся - унификация. Без нее - всегда будут простои, некомплекты и все прочие радости нашего флота. Про нее больше половины пунктов.

1. Унифицировать все морское вооружение (включая большую часть надводного) под 533мм с возможностью подводного применения. Это включает унификацию пусковых интерфейсов независимо от типа вооружения (ракеты/торпеды/мины). Причем унифицировать в т.ч. по длине, положению посадочных размеров, избыточной массе над собственным водоизмещением (для торпед).

2. Унифицировать таким же образом еще один калибр из соображениий, что бы несколько единиц этого калибра можно было запускать из "вставок" для аппаратов 533мм (предлагаю 4 единицы и калибр 200мм). Поясню - бить по многим воздушным целям, бороться с малыми судами, торпедами, размещать малогабаритные спецсредства - для всего этого 533мм как-то сильно уж.

3. Отказаться, наконец уже, от "надводной непотопляемости" выливающейся в двукорпусность и запас плавучести больше чем у сухогрузов. Маразм.

4. Перенести, раз и навсегда, шпангоуты прочных корпусов вовнутрь.

5. Отказаться от критерия отсечной непотопляемости. Эти отсеки, благодаря осложнениям в конструкциях коммуникаций, порождают ровно столько же проблем, сколько решают. Благодаря им отправилось на дно три десятка лодок и спаслось три.

6. Если есть бочка с бензином - рано или поздно она сгорит. Комментировать даже не буду.

7. Нержавеющий вентиль Ду50Ру160 благополучно служит на гражданке 60-70 лет, весит всего 10кг и стоит всего 1500-2000р. И он есть ВЧЕРА. Для флота - течет со всех щелей, весит центнер и стоит больше десятки. И он будет ЧЕРЕЗ ПЯТЬ ЛЕТ. Это даже не намек, это конкретный повод бить морды наглым бездельникам (они же попильщики, всех уровней) прямо на рабочем месте. И тупо разогнать все эти около-научные шаражки в которых кормится куча вот таких вот проектантов и иного сброда.

8. Унифицировать один-два типа АЭУ. Два - потому что один нужен на 100-150МВт тепловой мощности, а другой на 10-15, как ни крути, нужен. И довести оба типа до топорного совершенства в комплексе с ППУ и турбинами (которые надо уже однажды научиться строить).

9. Отказаться от нескольких типов привода. ВВД на борту есть по любому - пневматику оставить. Электричество - полюбому жуе есть - оставить. Гидравлика... Ну, разве только если вынести ее "на улицу" крутить гребной винт.

10. Сколько нужно матросов, что бы загрузить торпеду? Со стеллажа - 10. Из барабана - 1-2. В барабан по габариту прочного корпуса в полне лезет торпед штук 15-20. Автоматизировать - я не против, это не самая сложная автоматика на лодке. Только не спец-приводом-по-спец-закаказу-по-безумной-цене-чез-три-года.

11. Аналоговой частью в ГАС должна быть только сама пьезокерамика. За ее пределами должна быть цифра. Я понимаю, что адмиралитет считает, что компьютеры нужны для того, что бы их внуки позорили своих дедов во всяких "вконтактиках", но это не так. И цифра уже лет 20 как надежнее аналога.

12. Возвращаясь к бочке с бензином. Жизнеобеспечение на реактивах, мягко говоря, несколько устарело. СО2 и куча других тяжелых газов отлично вымораживаются. СО - дожигается в дуге. Кислород - на то есть вода. Нашей промышленности останется только чуточку напрячься и сделать надежный компрессор для отгона водорода. И опять же - унификация, масса, габариты, стоимость.

13. Титан. На про него забыть. Это как мифрил или чешуя дракона. Хватит циклится на нем. И, к слову, нормальные стали для ПК совсем даже не близко стоят к титану, они всего вдвое дороже чернухи для колхозного водопровода. Малые же лодки для балтийских глубин можно вообще строить из 09Г2С.

14. Не надо бояться прочного корпуса весом в 50% всей лодки. Надо бояться вентилей Ду60 весом по центнеру.

Это первое и самое что давно проситься быть написанным, в подробностях есть еще много пунктов и пунктиков.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 23.11 19:27
  • 5850
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 23.11 12:43
  • 4
Путин оценил успешность испытаний «Орешника»
  • 23.11 11:58
  • 1
Путин назвал разработку ракет средней и меньшей дальности ответом на планы США по развертыванию таких ракет в Европе и АТР
  • 23.11 10:28
  • 2750
Как насчёт юмористического раздела?
  • 23.11 08:22
  • 685
Израиль "готовился не к той войне" — и оказался уязвим перед ХАМАС
  • 23.11 04:09
  • 1
Начало модернизации "Северной верфи" запланировали на конец 2025 года
  • 22.11 20:23
  • 0
В рамках "корабельной полемики".
  • 22.11 16:34
  • 1
Степанов: Канада забыла о своем суверенитете, одобрив передачу США Украине мин
  • 22.11 16:14
  • 11
Россия впервые ударила межконтинентальной баллистической ракетой по Украине. На что способен комплекс «Рубеж»?
  • 22.11 12:43
  • 7
Стало известно о выгоде США от модернизации мощнейшего корабля ВМФ России
  • 22.11 03:10
  • 2
ВСУ получили от США усовершенствованные противорадиолокационные ракеты AGM-88E (AARGM) для ударов по российским средствам ПВО
  • 22.11 02:28
  • 1
Путин сообщил о нанесении комбинированного удара ВС РФ по ОПК Украины
  • 21.11 20:03
  • 1
Аналитик Коротченко считает, что предупреждения об ответном ударе РФ не будет
  • 21.11 16:16
  • 136
В России запустили производство 20 самолетов Ту-214
  • 21.11 13:19
  • 16
МС-21 готовится к первому полету