Войти

Промышленность потеряла рост и терпение. Чемезов, Сиенко, Погосян начали "осаду" кабмина Медведева

15756
44
+22
Сергей Чемезов
Сергей Чемезов.
Источник изображения: Глеб Щелкунов / Коммерсантъ

Либеральная позиция Минфина фактически тормозит развитие промышленного сектора

Российские промышленники выступили единым фронтом, заявив, что существующие меры поддержки отрасли недостаточны. Об этом говорят не только машиностроители и оборонщики, но и объективные цифры: предельно низкий рост ВВП в 2013 г. на 1,3% и снижение до 0,5% в 2014 г., нулевой рост промышленности по итогам года. Прямой разговор о катастрофическом недофинансировании отрасли состоялся в стенах Министерства промышленности и торговли РФ и был поддержан не только гендиректором Ростеха Сергеем Чемезовым, но и министром промышленности Денисом Мантуровым. И, хотя ситуация выглядит, как первый серьезный бунт, на самом деле диспут предварял принятие проекта "О промышленной политике" – который должен стать планом по выходу отечественной промышленности из фактической рецессии. Говорить о развитии в существующих условиях уже не приходится, констатируют эксперты отрасли.


Расширенное заседание бюро Союза машиностроителей России и ассоциации "Лига содействия оборонным предприятиям", состоявшееся в Минпромторге вчера, было посвящено мерам по поддержке промышленного роста в современных условиях. Гендиректор Ростеха Сергей Чемезов отметил, что показатели развития российской экономики вызывают у промышленного сообщества беспокойство.


"В текущих условиях особо остро стоит задача выработки и принятия эффективных мер по стимулированию промышленного роста. Для этого, в первую очередь, необходимо проанализировать потенциальные точки роста отечественной промышленности, уделив особое внимание одной из основных ее отраслей – машиностроению", - летели "камни" в "огород" кабмина.


По его словам, западные страны после кризиса 2008 г. перешли на новый технологический уклад и проводят реструктуризацию экономик, направленную, в первую очередь, на развитие науки, инноваций и реального сектора производства.


"По имеющимся оценкам, структурная перестройка экономик ведущих стран на основе нового технологического уклада продлится еще около пяти лет, после чего страны-лидеры должны вступить в новый цикл экономического роста. Перед российской экономикой, ее промышленным сектором стоит сложнейшая задача – стать конкурентоспособными в новом технологическом укладе и одновременно обновить производство старого технологического уклада", - отметил в выступлении Чемезов.


Отсутствие межотраслевых связей, изношенные фонды, вытекающая из этого низкая рентабельность производств, сложившаяся благодаря обогащению олигархов и бездействию чиновников – об этих и других причинах, тормозящих развитие промышленности, неоднократно говорили эксперты. Ухудшению ситуации способствовало и вступление в ВТО, теперь на организацию списывают все свои проблемы металлурги. Российские промышленники не могут конкурировать с зарубежными компаниями еще и из-за дороговизны кредитов. Об этом применительно к своей отрасли на заседании сказал президент "Объединенной авиастроительной компании" Михаил Погосян. По его словам, в авиастроении для выхода на устойчивые объемы производства необходимо проработать вопрос привлечения кредитования долгосрочных программ. "Кроме того, в производстве конечной продукции необходимо увеличить долю российских разработок, соответствующих требованиям международной сертификации", - считает Погосян.


Проблема долгосрочного кредитования актуальна для всей отрасли, уверяет первый заместитель председателя свердловского отделения Союза машиностроителей России, директор НКО "СоюзМаш Свердловской области" Андрей Бухмастов.


"Из-за его отсутствия российские компании не могут на равных условиях с зарубежными компаниями участвовать в тендерах. Генеральный директор одной из крупных инжиниринговых фирм на Урале участвовал в тендере на проектирование и изготовление оборудования для белорусских предприятий, выпускающих минеральные удобрения. Чехи, которые с ним конкурировали, получили кредит от Чешского национального банка под 3% годовых. Уральский же бизнесмен не мог взять кредит даже под 15% в российских банках. В России нет долгосрочных кредитов, а если такой продукт и предлагают - высока ставка. Даже такие меры поддержки, как госгарантии, которые в общем-то предлагаются нашим предприятиям, не лезут ни в какие ворота. Для получения госгарантии от правительства субъекта федерации, требуется залог, условия которого жестче, чем в некоторых коммерческих банках. Зачем такая мера нужна, если она неэффективна", - описал ситуацию Андрей Бухмастов.


На заседании председатель Совета директоров ООО "Группа "Каскол" Сергей Недорослев выступил в поддержку предложения о лоббировании интересов отечественных производителей, выпускающих конкурентоспособную продукцию, и содействии им в урегулировании вопросов, связанных с ценообразованием и тарифной политики. Тем более, что машиностроение "тянет" за собой другие отрасли, это создание готового продукта, в отличие от сырьевого сектора, на котором зачастую лишь "снимаются сливки".


Другой участник заседания, генеральный директор "УралВагонЗавода" Олег Сиенко, заострил внимание коллег на проблеме отсутствия квалифицированных кадров.


"Промышленность полностью зависит от образования. Быстро обучить кого-то и привести работать на предприятие - не получится. Нужна четкая государственная программа предоставления жилья, мест в дошкольных и школьных учреждениях, медицинского обслуживания. Иначе люди на производство не пойдут", - поддержал Чемезова Сиенко.


А генеральный директор ЦАГИ им. Жуковского Борис Алешин отметил, что в срочном порядке нужно предпринимать активные действия в образовательной сфере. "Сейчас мы получаем выпускников ВУЗов, не адаптированных к производству", - подчеркнул Алешин.


В кадрах нуждаются все отрасли промышленности, это подтвердилось на недавнем заседании экспертного совета комитета Государственной думы по промышленности, посвященного развитию судостроения. Первый заместитель профильного комитета Госдумы Владимир Гутенев отметил, что на обеспеченности кадрами, как выясняется, сказываются непрекращающиеся реформы образования.


"Надо, конечно, говорить о проблемах в образовании. Но проблемы в образовании, друзья, базируются на другом – на бесконечной реформе системы образования. И в этом году, я считаю, что это катастрофа, физику сдают лишь 7,1 процента выпускников. То есть если человек не сдает физику, он не может поступать ни на естественнонаучный, ни на инженерный блок, невозможно впоследствии учить сопромат, термех, гидравлику, инженерные конструкции, если ты в школе не учил и не сдавал физику", - отметил он в своем выступлении.


Стоит отметить, что предприятия уже озаботились этим вопросом, поэтому создают, часто без поддержки государства, собственные учебные центры, ведут партнерские программы с вузами.


На заседании в Минпромторге промышленники упомянули о санкциях с стороны запада, в свете которых также нужно менять подходы.


"Несмотря на откровенно недружественную риторику западных политиков, масштабных санкций против нашей страны применено не было. Однако мы должны быть готовы к искусственному ограничению спроса на отечественные товары. Поэтому центральным элементом промышленной политики должно стать импортозамещение, которое позволит в значительной степени минимизировать негативный эффект от возможных санкций. Главная задача в настоящее время состоит в том, чтобы существенно повысить инвестиционную привлекательность промышленности и, прежде всего, высокотехнологичного машиностроения", - сказал Сергей Чемезов.


Денис Мантуров подчеркнул, что в последнее время возросла актуальность решения проблем импортозамещения, прежде всего, в сфере высокотехнологичной продукции и оборудования. Задача увеличения ее доли ставится перед обрабатывающей промышленностью и предприятиями ОПК. Именно поэтому, по словам Дениса Мантурова, Минпромторг России разработал и настаивает на скорейшем принятии закона "О промышленной политике".


Как сообщает пресс-служба Минпромторга, среди основных его направлений - создание фонда развития промышленности, обнуление налога на прибыль для предприятий, работающих не более 25 лет, введение механизма так называемого специального инвестиционного контракта, а также создание индустриальных парков и единой государственной информационной системы промышленности.


Именно благодаря тому, что закон готов к внесению в Госдуму и одобрен президентом, подобные дискуссии с представителями отрасли стали возможными. Один из авторов проекта, депутат Государственной думы Павел Дорохин рассказал , что Минпромторг перешел на сторону разработчиков проекта только после одобрения президентом концепции закона, а Минфин до сих пор настаивает, что возрождать промышленность слишком дорого.


"Все положения, которые озвучили промышленники, есть в законопроекте "О промышленной политике". В нем предусмотрено и импортозамещение и длительное кредитование через фонды на десять лет под 2-3%, и "хай-тэк" российской промышленности. Наши изначальные требования на 95% учтены, и то, что обсуждали машиностроители – закон, которого мы добились за два года работы. Мы переломили ситуацию, с момента принятия проекта у нас будут не разрозненные федеральные целевые программы и постановления правительства, а системный подход. Он позволит провести новую индустриализацию и возродить современную промышленность", - рассказал депутат.


Планируется, что законопроект будет направлен в правительство в мае, а в июне он будет вноситься в Госдуму. Второе и третье чтения запланированы на осень и тогда проект вступит в силу с 1 января 2015 г., эта дата уже содержится в тексте документа.


На совещании Борис Алешин выделил два самых уязвимых места в российской промышленности: микроэлектронная компонентная база и станкостроение. "Необходимо найти ресурсы, чтобы придать этим областям импульс к развитию", - сказал он.


Дорохин считает, что проблему можно будет решить благодаря новым источникам финансирования – инвестиционным фондам.


"В законе заложено создание инвестиционно-промышленных фондов, прежде всего, это необходимо для машиностроения. Денис Мантуров предложил заключать инвестиционные контракты, через правительственные фонды прямого действия, а не через банки, где банковские нормативы, вынуждают брать кредиты, минимум, под 7-8%. Контракты подписываются субъектами промышленной деятельности напрямую с министерством на длительные сроки. Они дадут возможность получать финансирование по трем направлениям: оборонно-промышленный комплекс (включая машиностроение), отрасль промышленности, отвечающая за научно-технический прогресс и инновации, смежное направление - перевооружение предприятий под низкий процент", - рассказал Дорохин.


Андрей Бухмастов считает, что при нынешней законодательной базе и государственной политике, основанной на ней, промышленность не может развиваться. При этом сегодняшний проект – первый, дошедший до стадии внесения в Госдуму.


"Все-таки кризис 2008 г. чему-то научил нашу власть. Есть понимание, что при продолжении нынешнего курса недалеко и до катастрофы. Вторая причина появления проекта, на мой взгляд, - наши долгие попытки донести свои чаяния. Без необходимой законодательной базы и поддержки не добиться никаких результатов. Как сидели мы на нефтяной игле, а Свердловская область на металлургической, так и будем продолжать сидеть. Без принятия закона о промышленной политике развивать отрасль в нынешних условиях невозможно. Должна быть база и основание, ведь чиновник не может высосать финансирование из пальца, есть законодательный акт – значит, в бюджет включается статья расходов",- рассказал агентству Бухмастов.


По его оценкам, для развития промышленности Свердловской области предприятиям нужно в разы увеличить свои инвестиции. Сейчас успешные промышленники в среднем инвестируют 5-10% от своей прибыли, но у большинства предприятий такой возможности нет. Теоретически, после принятия закона предприятия смогут получить дешевые кредиты из фондов. Разработчики предполагают, что в 2015 г. в каждом из трех вышеозначенных фондов будет по 50 млрд руб., за шестилетний период их размер увеличится в пять раз. Источником финансирования выбран стабилизационный фонд. Такой схеме воспротивился Минфин.


"Основные проблемы создает Минфин. Он сразу заявил, что этот вариант ведомство не устраивает и нужно пересмотреть проект. Либеральная позиция Минфина фактически тормозит развитие промышленного сектора. На одном из совещаний Денис Мантуров осадил Минфин, сказав, что концепция однозначно будет разрабатываться, и все "сложно" со стороны финансового ведомства не дают поднять промышленность. Президент поддержал концепцию, думаю, что мелкие бюрократические препоны Минфина будут преодолены", - выразил надежду депутат.


Алена Ласкутова

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Похожие новости
18.05.2016
Мартышкин ГОЗ
30.04.2014
Уникальный шанс для страны
11.09.2012
«Без этого нельзя сделать отрасль эффективной»
30.05.2012
HeliRussia-2012
30.10.2009
Несмотря на кризис и погоду
44 комментария
№1
18.04.2014 10:10
главная задача либерастов в правительстве наполнять содержанием доллар.
0
Сообщить
№2
18.04.2014 10:53
Либеральное правительство в России не отвечает международным вызовам брошенным нашей стране. Только мобилизационная экономика позволит выдержать внешнее давление, остановит внутреннюю деградацию общества и даст возможность заложить фундамент будущего объединенного СССР 2.0. Только идея объединения народов СССР, на основе русской культуры и общей истории позволит образоваться тем духовным скрепам о которых говорил в своей речи Путин.
0
Сообщить
№3
18.04.2014 11:11
@"Кроме того, в производстве конечной продукции необходимо увеличить долю российских разработок, соответствующих требованиям международной сертификации", - считает Погосян.@ ____
Вот это номер! А не Асланыч ли лично гробил любое производство-импортозамещение и продвигал проталкиваемых Боингом и Снекмой западных поставщиков?! Не ему ли обязан российский авиапром потерей всех "компетенций" поставщиков второй и далее очередей?... Хамелеон, одно слово...
0
Сообщить
№4
18.04.2014 11:18
Тo Воин3D:
России вовсе не нужно моб. планов, моб. экономики и СССР. Если в двух словах - всё что нужно, это наконец заменить госотчетность и господотчетность на госпланирование. И полностью изменить налоговую модель. Как только появится грамотное планирование и производственная деятельность перестанет приносить убыток при любых раскладах - так всё и закрутится. Почти само собой. ИМХО
+5
Сообщить
№5
18.04.2014 11:33
Рыночные механизмы в Российских реалиях не могут обеспечить промышленный рост на должном уровне, максимум - лишь в отдельных регионах и отраслях. И то, не благодаря рынку, а в первую очередь благодаря естественных конкурентным преимуществам в виде дешевых электроэнергии и энергоносителей.
Единственный выход - ПЛАН, во всяком случае в ПРОИЗВОДСТВЕ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА, то бишь в в машиностроении и станкостроении.
+9
Сообщить
№6
18.04.2014 11:45
Цитата, PMjr сообщ. №3
Не ему ли обязан российский авиапром потерей всех "компетенций" поставщиков второй и далее очередей?

не ему...не приписывайте  ему "подвигов" которые он не совершал...поставщики "второй и далее очередей" - это к Ростеху-ОДК-Минпромторгу...у них спрашивайте...где российские ПКИ-Гизы с международными сертификатами, да налаженным серийным производством и ППО...а в идеале, ещё и конкурентоспособные по соотношению "цена/качество" с западным импортом...
+1
Сообщить
№7
18.04.2014 13:28
Все же написано ясно и понятно. В Чехии кредиты выдают под 3%, а у нас невозможно получить и под 15%. Между строк написано: Пока у нас "независимый" ЦБ со ставкой рефинансирования в 8.25% о каком производстве может идти речь? Пока целью "независимого" ЦБ является "стабильность рубля" вместо экномического роста России - можно забыть о всяком конкурентном преимуществе России, а за одно и о промышленном и экономическом росте.
+12
Сообщить
№8
18.04.2014 13:34
Тo Воин3D:
России вовсе не нужно моб. планов, моб. экономики и СССР. Если в двух словах - всё что нужно, это наконец заменить госотчетность и господотчетность на госпланирование. И полностью изменить налоговую модель. Как только появится грамотное планирование и производственная деятельность перестанет приносить убыток при любых раскладах - так всё и закрутится. Почти само собой. ИМХО
Что такое госпланирование в российских реалиях? Либеральная экономика базируется на идеях либеральных. Социалистическая экономика СССР на социалистических, отчасти коммунистических. А вы на чем предполагаете экономику базировать? На неофеодализме?
-2
Сообщить
№9
18.04.2014 13:51
Цитата, Воин3D сообщ. №8
А вы на чем предполагаете экономику базировать? На неофеодализме?
Ну зачем же так сразу? на капитализме. Ведь мы его строим?
+1
Сообщить
№10
18.04.2014 13:59
Цитата, Владлен сообщ. №9
Ну зачем же так сразу? на капитализме. Ведь мы его строим?
Капитализм базируется на либеральных ценностях. По поводу его строим, - большие сомнения
0
Сообщить
№11
18.04.2014 18:37
Для стимуляции производства надо пересмотреть банковскую систему кредитования (до 5% как в многих странах), уменьшить издержки производства(топливо, простой оборудования, пересмотреть количество рабочих и зарплату менеджеров), улучшить технологическую эффективость призводства( использовать опыт зарубежных стран).
Планирование - это создании базовой инфрастуктуры где не ожидается никакой прибыли(строительство дорог, прокладка труб, расчет потребление електроэнергии и теплорасхода в домах и предприятиях в конкретный период и перспективу и т д.). А также расчет минимального количество изделий при котором предприятие будеть начнет иметь прибыль включая уменьшение времени на разработку и производство.
Я помню как разработчики делали заказ на копмлектующие на следующий год. Кажды заказывал в избытке, т.к. опасались что прийдет половина заказанного. А комплектущие приходили в избытке в следующем году, и остатки выбрасовали в мусор.
0
Сообщить
№12
18.04.2014 18:43
Цитата, Воин3D сообщ. №10
Капитализм базируется на либеральных ценностях. По поводу его строим, - большие сомнения
Капитализм - Способ производства, при котором средства производства являются частной собственностью, производство имеет товарный характер, продукты доходят до потребителя через посредство рынка в виде товара, а не непосредственно, производство ведется ради извлечения прибыли посредством эксплуатации рабочей силы, и сама рабочая сила также является товаром. (Ушаков)

Я понимаю ваши принципы - все что плохо звучтит - либерально)) и либерально - звучит плохо))

Однако не стоит подменять определения, капитализм базируется на частной собственности.
+1
Сообщить
№13
18.04.2014 18:50
а модель экономики китая ни ктои не рассматривает? вполне себе удачный симбиоз.
+3
Сообщить
№14
18.04.2014 19:48
Парни...парни!
Рекомендую Кагор.
А если серьезно, то вот Вам наглядный пример....
Я, к стати, сам повелся и поверил, что у него все получится.. ё-мобиль, мать его....
Извините АндрейЛ, не могу сдержаться.
Так вот, если по взрослому, идея технически хорошая, при чём реализуемая, так сложилось, что я знаю проблемные места и знаю людей, которые взялись их решить.
Но вот из-за тех, кого он привлек к решению этой задачи, он, в результате, и получил вполне прогнозируемый результат, а, поскольку, сам  он в этой сфере разбирается как  ноль, без палочки, то и, в результате, его развели как последнего лоха.
Честно говоря - грустно.
Парни, которые сумели сделать бабки, а дальше хотят их вложить на благо России, элементарно ловятся на обещания катал от техники.
0
Сообщить
№15
18.04.2014 20:09
Цитата, Kali4 сообщ. №12
Цитата, Kali4 сообщ. №12
Цитата, Kali4 сообщ. №12
Я понимаю ваши принципы - все что плохо звучтит - либерально)) и либерально - звучит плохо))
Да что за чушь. Абсолютная не правда. Каждая экономическая система базируется на системе представлений. С самого начала утверждал, что в данный момент либеральная система представлений о жизни и экономике в частности не соответствует вызовам стоящим перед нашим государством. Либеральная система ценностей хороша для государства типа Швейцарии. А для нас, по своей сути имперского государства, необходима система ценностей позволяющая внешним вызовам адекватно отвечать. С точки зрения истории, наиболее оптимальной системой для нас была социалистическая система. Именно в момент существования СССР наша страна достигла наибольшего могущества.
-1
Сообщить
№16
18.04.2014 21:20
Leron62(rus)

Цитата, q
а модель экономики китая ни ктои не рассматривает? вполне себе удачный симбиоз.

Решится ли наш народ на 200 лет труда ради 3х тысяч лет счастья? Вся фишка Китайского чуда в сильнейшем занижении курса собственной валюты, снижающей платежеспособность населения, но повышающий экспортную способность экономики и поощряющий развитие производств ввиду дешевой рабочей силы. Это раз. Нужен ли миру еще один Китай? Это два.
+1
Сообщить
№17
18.04.2014 21:58
Цитата, Воин3D сообщ. №15
Да что за чушь. Абсолютная не правда. Каждая экономическая система базируется на системе представлений.
- Вам процитировали (Kali4 в посте [12] ) определение, что такое Капитализм и попросили не смешивать термины из разных предметных областей (экономика - "капитализм" и политология - "либерализм", - если сам ничего не путаю :)). Разве Вам, экономику (в вузе) не преподавали?

Ну и пример Китая весьма интересен, где "капитализм" не равно "либерализм". Во всяком случае не в том виде как его трактуют сейчас в западной Европе. (Есть ещё пример НЭПа в СССР и Германии времён третьего рейха, - как там было с либерализмом?)

Принято считать, что зарождение Капитализма в Западной Европе произошло в XVI веке, т.е. почти 500 лет назад! Уверяю Вас, что в средневековье "либерализмом" и 'не пахло', а вот капитализм работал! Зарождение "либерализма" относится к более позднему времени (~ начало XIX века) и самое главное "либерализм" сегодняшнего дня и "тогдашний" - совершенно разные 'вещи'.

Пропагандируя свой образ жизни и мыслей (с целью продвижения и форматирования новообращённых территории), современный Запад приложил огромные пропагандистские усилия, которые привели к весьма странному результату. Частое, неразборчивое и неуместное использование терминов с ложной увязкой к неким "моральным ценностям", привело к тому, что ни в чём неповинные 'технческие' термины смешались и  приобрели (в России) явный ругательный оттенок.

Как пример: "демократ", "реформа", "приватизация", "толерантность", "эффективный менеджер", "империя зла/добра" ... и в том числе и "либерал" / "либерализм". (Особо циничным смыслом, для уха россиянина,  наполняется словосочетание "видный либерал", - это, б#@ть, значит, клейма ставить негде...)


P.S. Всё сугубо моё ИМХО, и извиняюсь за обширный offtop. Начал писать маленькую ремарку, а получилось... то что получилось.
+4
Сообщить
№18
Удалено
№19
Удалено
№20
Удалено
№21
Удалено
№22
Удалено
№23
Удалено
№24
19.04.2014 12:22
Цитата, это я опять сообщ. №18
В нынешней России, как и в Китае нет ни либеоализма и его никогда не было и не будет, как не будет и капитализма.
вот об этом я и говорю. Может хватит себя обманывать - никто на западе нас не ждет в качестве равного партнера. Максимум, что мы можем получить это роль украинского псевдо министра иностранных дел Дешицы, когда вас признают только в качестве марионетки, и все серьезные вопросы решают без вас за закрытыми дверями. Так зачем нам правительство заточенное на интеграцию с западом? Люди интегрированные в систему западных институтов и ценностей? Давайте делать что-то свое. А какой проект доказал свою мировую конкурентоспособность? Без сомнения именно во времена СССР Россия достигала своей максимальной мощи как государства. Но что-то не позволило СССР развиваться, что-то внутренне его надломило. Не легче ли сделать работу над ошибками и пойти тем путем которым у нас легче всего получается идти? А по поводу превалирования структуры экономики над общественными отношениями... это утопия. Сначала идут смыслы, а под эти смыслы подгоняется экономическая модель. Только так и ни как иначе.
0
Сообщить
№25
19.04.2014 12:44
Цитата, q
Без сомнения именно во времена СССР Россия достигала своей максимальной мощи как государства.
Я уже несколько раз слышал от разных , незнакомых между собой людей, очевидуев того как рпзваливали СССР, в той ситуации 1991 , СССР был невыгоден многим руководителям республик, не говоря уже о том , в России Ельцин всеми усилиями пытался сесть в Еремль , готов был идти на поклон США как и горбатый, к тому же создавалось негативное мнение населения относительно сохрагегия СССР, пример , злополучная Ккраина, новая франуия, да и вРоссии тоже не желали кормить "нахлебников". В итоге проиграли все. Сейчас есть исторический момент, когда власть и народ начали понимать все выгоды от заточки интересов на внутренние проблемы.исходя из этого разумно было бы научно проработать новую идеологию под новый вид экономического строя, который сочетал элементы капитплизма и социализмабы. Грубо , но некогда писать.
+2
Сообщить
№26
19.04.2014 13:28
Цитата, это я опять сообщ. №25
Сейчас есть исторический момент, когда власть и народ начали понимать все выгоды от заточки интересов на внутренние проблемы.исходя из этого разумно было бы научно проработать новую идеологию под новый вид экономического строя, который сочетал элементы капитплизма и социализмабы.
В конечном итоге для человека все упирается в "отчуждение". Вопрос "отчуждения" детально прорабатывал Маркс, с точки зрения экономики, и Вебер, с точки зрения общества. Если, не будет решен вопрос "отчуждения" человека, то не будет решен ни один из поставленных перед российским обществом экономических и политических вопросов.
+1
Сообщить
№27
Удалено
№28
Удалено
№29
Удалено
№30
19.04.2014 15:47
Цитата, это я опять сообщ. №18
обычно принято считать основополоденниками демократии Греков
- о-о-опа! 'внезапно' появилась греки и "демократия" (она же "власть народа"), но она-то тут причём?!

Вот это то, о чём я и писал в посте [17], т.е. пропаганде удалось 'продать' вам "капитализм" с необязательным довеском "либерализма" и "демократии". Тем самым даже на уровне теоретического обсуждения отсекаются другие варианты, - может быть только так, как есть сейчас на Западе, всё другое ересь. Хотя очевидно, что и сам Запад неоднороден.

Цитата, это я опять сообщ. №18
... экономический строй предполагает определенную идеологию, ...
- так ведь известно какую: (капитализм исповедует) идеологию максимального обогащения при максимализации прибылей и другой идеологии у него нет.

А всё остальное, - надстройки позволяющие сделать Систему более устойчивой. Как пример надстройка: "социальное государство". Китай без неё обходится, а вот Европа нет, но капитализм и там и там. Или "демократия" (выборность власти): в фашистской Германии и Италии (после прихода фашистов к власти) её не было, а капитализм был и успешно функционировал!

То, что либерализм, за счёт раскрепощения населения позволил расширить (внутренний) рынок труда и (внутренний) рынок потребления, это понятно. Т.к. приписные крестьяне работают там и столько, сколько им скажет/укажет Хозяин. Соответственно их не нанять на работу и им очень сложно продать что-либо: нет свободы, нет воли, нет денег.
Но это, ИМХО, не значит, что капитализм не может принимать каких-то других форм, при которых либерализм не требуется. Мне представляется, что таким примером может быть госкапитализм СССР, который разрушился, когда над ним после войны стали надстраивать "общество потребления", а потом добили "либерализмом" Горбачёва.
+2
Сообщить
№31
19.04.2014 20:10
Давайте ка я толкну беседу в другую сторону.
Предложения промышленников понятны - они хотят экономических и политических преференций, обосновывая застой промышленности рядом факторов (причем реально существующих), как бы от них не зависящих.

В связи с этим у меня ряд вопросов
  1. готово ли наше государство к принятию их предложений в полном объеме или надо поэтапно?
  2. не надо ли самим промышленникам поменять что-то в своей логове, что-бы не получилось через 2-3 года нового совещания промышленников, на котором они будут называть следующие причины, почему рост пром. производства застыл (кстати Набибулина предупреждала об этом больше года назад... - Набибулина, а не Мантуров, не Рогозин, не Чемезов...)
  3. надо ли включать дополнительные рычаги государству без каких-то дополнительных требований к промышленникам?
  4. надо ли сначала включить доп. рычаги государству или сначала потребовать от промышленников каких-то движений? Каких именно движений?
0
Сообщить
№32
19.04.2014 23:30
Цитата, Андрей Л. сообщ. №31
готово ли наше государство к принятию их предложений в полном объеме или надо поэтапно?
не стал бы проводить четко линию между промышленниками и государством. Управление осуществляется разными элитными группами, которые на данный момент уравновешивает Путин. Одна из них в связи с изменением внешнеполитической обстановки и увеличения госзаказа получила как финансовые так и политические рычаги, поэтому она пытается усилиться. Но та византийская политика, которую проводит президент предполагает равновесие. Поэтому не далее как вчера он был вынужден похвалить правительство за проделанную работу. С другой стороны та точка равновесия которая достигнута не позволяет стране развиваться. Думаю  сейчас идет поиск модели, которая бы позволила удержать власть и при этом толкнуть страну вперед. Поэтому могут усилить военно-промышленную группу, группу ЧК и ослабить либеральный клан. НО перед тем кому дадут возможность усилиться могут поставить реальные задачи, типа выигрыша олимпиады.
-1
Сообщить
№33
20.04.2014 10:34
Уважаемый Андрей, чтобы обсуждать ваши вопросы (2-4), надо сначала понять, что же  изложено в статье Алёны Ласкутовой. Вот тут сразу и начинаются проблемы. Алёна Ласкутова наплела в своём тексте смысловых лоскутков так, что чтобы понять, о чём речь надо провести мини-конспект этой статьи.

Не сильно стараясь и без особой обработки (жаль времени), в порядке упоминания, привожу ниже то, что у меня получилось:

Цитата, выжимка_из_статьи
Кто участвовал (упомянутые персоналии):
А. гендиректор Ростеха Сергей Чемезов, министр промышленности Денис Мантуров, первый заместитель профильного комитета Госдумы Владимир Гутенев, депутат Государственной думы Павел Дорохин;
Б. Михаил Погосян, Андрей Бухмастов, Сергей Недорослев, Олег Сиенко, Борис Алешин...

Причина недовольства/поднятые проблемы (в порядке упоминания):
  1. нулевой рост промышленности по итогам года (2013/2014);
  2. катастрофическое недофинансировании отрасли;
  3. в течение 5-6 лет завершение перехода западных стран на новый технологический уклад;
  4. изношенность фондов, - как следствие низкая рентабельность производств;
  5. вступление в ВТО привело к снижению конкурентоспособности (особо недовольны металлурги);
  6. дороговизна кредитов: на западе 3% годовых в России более 15%;
  7. для получения госгарантий требуется залог, условия которого жестче, чем в некоторых коммерческих банках;
  8. отсутствия квалифицированных кадров на производстве;
  9. выпускники ВУЗов, не адаптированы к производству;
  10. непрекращающаяся реформа образования, низкий процент (7,1%!) выпускников сдающих физику в 2014г;
  11. санкции со стороны запада, текущее состояние, подготовка к возможным вариантам действий;
  12. Минпромторг перешел на сторону разработчиков проекта только после одобрения президентом концепции закона, а Минфин до сих пор настаивает, что возрождать промышленность слишком дорого;
  13. при нынешней законодательной базе и государственной политике, основанной на ней, промышленность не может развиваться;
  14. либеральная позиция Минфина фактически тормозит развитие промышленного сектора.

Что хотят/предлагают промышленники/правительство:
  1. принятия эффективных мер по стимулированию промышленного роста, - существующие меры поддержки отрасли недостаточны;
  2. принятие проекта "О промышленной политике" - который должен стать планом по выходу отечественной промышленности из фактической рецессии;
  3. лоббирования интересов отечественных производителей, выпускающих конкурентоспособную продукцию;
  4. для мотивации прихода людей на производство, требуется четкая госпрограмма предоставления жилья, мест в дошкольных и школьных учреждениях, медицинского обслуживания;
  5. требуется существенно повысить инвестиционную привлекательность промышленности и, прежде всего, высокотехнологичного машиностроения;
  6. увеличение доли российских разработок, соответствующих требованиям международной сертификации;
  7. требуется импортозамещение, прежде всего, в сфере высокотехнологичной продукции и оборудования.

Что делают/хотят делать:
  1. предприятия, часто без поддержки государства, создают собственные учебные центры, ведут партнерские программы с вузами;
  2. создание инвестиционно - промышленных фондов прямого действия (низкие проценты на длительный срок);
  3. принятие закона "О промышленной политике", который, в том числе, включает в себя создание фонда развития промышленности, обнуление налога на прибыль для предприятий, работающих не более 25 лет, введение механизма так называемого специального инвестиционного контракта, а также создание индустриальных парков и единой государственной информационной системы промышленности. Закон готов к внесению в Госдуму и одобрен президентом.
    Предусмотрено и импортозамещение и длительное кредитование через фонды на десять лет под 2-3%, и "хай-тэк" российской промышленности.
    Данный проект (Закона) - первый, дошедший до стадии внесения в Госдуму. Разработчики предполагают, что в 2015 г. в каждом из трех вышеозначенных фондов будет по 50 млрд руб., за шестилетний период их размер увеличится в пять раз. Источником финансирования выбран стабилизационный фонд. Такой схеме воспротивился Минфин.


На мой взгляд (ИМХО), изложенное ясно говорит о том, что на сформулированные Вами вопросы (2-4), о выставлении дополнительных требований к промышленности в настоящий момент не являются актуальными.

Государству пора что-то дать промышленникам, а то скоро не с кого будет требовать.
+2
Сообщить
№34
20.04.2014 20:04
Цитата, Peter Tsk сообщ. №33
На мой взгляд (ИМХО), изложенное ясно говорит о том, что на сформулированные Вами вопросы (2-4), о выставлении дополнительных требований к промышленности в настоящий момент не являются актуальными.

Давайте взглянем на этот вопрос с той стороны, про которую промышленники почему-то умолчали.
  1. С 2010-го года идет накачка деньгами и заказами ВПК
  2. Заказы идут по ГОЗ и по экспорту - рост идет по обоим направлениям.
  3. За это время на большом числе предприятий, указанных отраслей, изменилась структура продаж с увеличением доли военной продукции для ГОЗ и экспорта
  4. Рост прибыли на многих предприятиях вырос в разы - не на проценты, а в разы
  5. Динамика роста заработной платы(кроме атомки - там отдельная тема) идет с явным искусственным сдерживанием - рост 10-15% от предыдущих показателей и никак не может сравниться с ростом прибыли
  6. Как грибы выросли УК, ООО прослойки и ауторсинговые структуры - число "генералов" (непроизводственных юридических лиц, между головной и производителем) над "мужиком" (производителем реальной продукции) резко возросло, что естественно перераспределило прибыль не в пользу "мужика" производителя.
  7. У большинства компаний по месту их нахождения есть институты, техникумы, ПТУ - но они предпринимают крайне вялые попытки по созданию центров подготовки студентов в данных учебных заведениях максимально приближенных к реальному производству, при этом четко осознавая, что преподавателями, на первых порах могут выступить только сотрудники этих же предприятий. Более того, я знаю случаи, когда предприятия выходили вообще из состава комиссии по защите дипломов, что, как Вы понимаете, лишало их начисто возможности проводить свои темы для студентов и приглашать наиболее сильных студентов, видя фактическую защиту их результатов.
  8. Ряд частных компаний, выступающих на рынке с продукцией, имеющей значительно меньшие прибыли, чем экспорт ВПК, позволяют себе постройку домов для своих сотрудников (ярчайший пример Святослав Федоров), а предприятия ВПК - не могут...
  9. Модернизация производства... тут можно отдельный труд написать, начиная с отсутствия организации данного процесса со стороны Минпромторга и ВПКомиссии и заканчивая странным (мягко говоря) подходом к новому оборудованию, его применению и оценки стоимости использования со стороны самих предприятий.
  10. Большое число компаний ВПК и Минпромторг показывали рост своих показателей - зачем это надо, если положение не позволяет говорить об этом без оговорок.

Как Вы считаете - есть, что и за что спросить с предприятий ВПК, при условии, что государство уже порядком вложилось, в том числе и в модернизацию?
+2
Сообщить
№35
20.04.2014 20:35
Цитата, Андрей Л. сообщ. №34
Как Вы считаете - есть, что и за что спросить с предприятий ВПК, при условии, что государство уже порядком вложилось, в том числе и в модернизацию?
вот поэтому и говорю про смысловые регуляторы. Не будет смысла не будет регуляторов. Вы мемуары Грабина почитайте. В России или так или вообще никак. Немецкий ордунг у нас не построить.
-1
Сообщить
№36
20.04.2014 20:39
Цитата, Андрей Л. сообщ. №34
Как Вы считаете - есть, что и за что спросить с предприятий ВПК, при условии, что государство уже порядком вложилось, в том числе и в модернизацию?
- встречный вопрос: "по Закону или по Совести"? ;))
  • если по Закону, то форма собственности и получаемый результат (выполнение контрактных обязательств) определяют необходимость, возможность и механизмы вмешательства государства в дела некой компании;
  • если же по Совести, то да, много чего надо менять и много где. Но государство когда-то само ввело рыночные правила игры и пыталось/пытается по возможности следовать букве собственноручно написанных Правил/Законов.
То, что у нас пока получаются "рыночные джунгли", это комплексная проблема и, ИМХО, тут в первую очередь Государство должно проделать свою часть работы: создать условия.
+1
Сообщить
№37
20.04.2014 20:48
Цитата, Воин3D сообщ. №35
вот поэтому и говорю про смысловые регуляторы. Не будет смысла не будет регуляторов.
- моё мнение таково: при социализме мы и работали за Идею, кончилось всё известно как. Оказалось, что долго работать за "голую идею" без достойного вознаграждения и результата человеки в массе своей не могут и не хотят.

Поэтому, должна быть добротная экономическая база, а уж "сверху", на работающую "машинку", накрутить идею всегда можно. Точнее она, эта идея появится/проявится с некоторым запозданием за улучшением экономической ситуации.

Вот стала Россия маленько богаче, начали вкладывать деньги в крупные инфраструктурные и имиджевые проекты: ... - Владивосток (саммит) – строительство АЭС в Иране - Северный поток - Сочи (Олимпиада) - Космодром Восточный (стройка)  - Крым - Южный поток ... (выборочно и по крупному).
Разве Вы не чувствуете, Воин3D, что эти дествия невозможны без проявления Воли, за которой стоит Идея (чаемый вами Смысл)?
0
Сообщить
№38
20.04.2014 21:32
Цитата, Peter Tsk сообщ. №36
если по Закону, то форма собственности и получаемый результат (выполнение контрактных обязательств)

Но государство потребовало от всех до одного присутствовавших не только выполнения ГОЗ, но и модернизации промышленности!!! Так что и по закону тоже. Ни в одной Госкорпорации не стоит в задачах выполнение ГОЗ и всё... Наоборот

Цитата, q
Содействие государственной политике по развитию и модернизации промышленности

Цитата, Peter Tsk сообщ. №36
если же по Совести, то да, много чего надо менять и много где. Но государство когда-то само ввело рыночные правила игры

Когда промышленники уровня Чемезова, Погосяна, Мантурова начинают говорить о каких-то олигархах и чиновниках, мешающих создавать конкурентные продукты, о ВТО, низкой рентабельности - мне хочется спросить "кого и что они вообще имеют ввиду, говоря это?" bи знают ли они правило "нет низкой рентабельности, есть высокие затраты и недостаточные объемы выпуска".
Или что - они все намекают, что неплохо бы им всм такую поддержку, как по ССЖ?

Цитата, Peter Tsk сообщ. №36
То, что у нас пока получаются "рыночные джунгли", это комплексная проблема и, ИМХО, тут в первую очередь Государство должно проделать свою часть работы: создать условия.

Вот представьте, что Вы владелец здания рынка и все правила внутри этого рынка можете установить Вы.
К Вам приходят компании, предлагающие свою продукцию и просят её разместить на Вашем рынке.
Вы выходите на улицу и смотрите на такой же товар других производителей, возвращаетесь и говорите - вот это Вы предлагаете для размещения слишком дорого, а вот это худшего качества. Я, чтобы не подвести Вас, готов разместить у себя Ваши товары и даже себе кое что куплю - но вы поймите, всё, что Вы хотите произвести я себе купить не смогу, мне столько не надо - а на существующих рыночных условиях Вы сможете продать не в том объеме, в каком Вам бы хотелось.
И тут эти производители говорят Вам - а Вы создайте на рынке такие условия, при которых мы сможем продать сколько мы хотим, а если будет не хватать внутри, то придумайте что-то, чтобы и снаружи тоже продавалось.

Что Вы им ответите?
0
Сообщить
№39
20.04.2014 21:38
Цитата, Андрей Л. сообщ. №38
И тут эти производители говорят Вам - а Вы создайте на рынке такие условия, при которых мы сможем продать сколько мы хотим, а если будет не хватать внутри, то придумайте что-то, чтобы и снаружи тоже продавалось.

Что Вы им ответите?
попытался бы организовать крестьян, которые производят товары и повел бы торговлю без посредников
0
Сообщить
№40
20.04.2014 21:52
Цитата, Peter Tsk сообщ. №37
- моё мнение таково: при социализме мы и работали за Идею, кончилось всё известно как. Оказалось, что долго работать за "голую идею" без достойного вознаграждения и результата человеки в массе своей не могут и не хотят.

развал начался после речи Хрущева на 20-м съезде. Когда вы во что-то вкладываете душу, а потом вам в эту душу плюют, обычно заканчивается плохо для дела. Таким стало и своеобразное "предательство отца". Вот в Китае этого не случилось с памятью Мао, поэтому они смогли продолжить путь наверх. А дальше поменяли ценности развития человека на благосостояние и получили гуляш-коммунизм. В итоге осталась кучка маразматиков, которая не верила в Идею, а пыталась удержаться у власти.

Цитата, Peter Tsk сообщ. №37
Вот стала Россия маленько богаче, начали вкладывать деньги в крупные инфраструктурные и имиджевые проекты: ... - Владивосток (саммит) – строительство АЭС в Иране - Северный поток - Сочи (Олимпиада) - Космодром Восточный (стройка)  - Крым - Южный поток ... (выборочно и по крупному).
Разве Вы не чувствуете, Воин3D, что эти дествия невозможны без проявления Воли, за которой стоит Идея (чаемый вами Смысл)?

В чем вы Идею и Смысл видите? У нас что основными ценностями являются - христианские, либеральные или может какие нибудь другие ценности? А может быть ценностями стало богатство и успех? И что мы получим в конечном итоге? Хорошо, что упели закон ввести о выводе средств чиновников из-за рубежа. Иначе могло все случиться так как в Ливии или на Украине. Напомнить, чем партия Регионов закончила?
-1
Сообщить
№41
20.04.2014 22:12
а я в принципе согласен, с тем, что написал Андрей Л....список претензий к промышленникам уже длинный набирается...серьёзный "разбор полётов" необходим...

я вот поставил "+" новости...только из-за того, что проблемы хотя бы озвучиваются...

но вот ничего бОльшего я в статье не увидел...собираются принимать закон - это хорошо...меры стимулирования должны защищаться законом - и это хорошо...но дьявол то как всегда в деталях...что там будет написано, а главное принято...это ж, пока, не понятно...примут-опубликуют, тогда можно и подробнее оценивать...  

а так, наши промышленники, пожаловались на трудности...попытались переложить ответственность...все кругом виноваты, и Минфин,и Мин. Образования, и банкиры не патриоты...

пришли, фактически, клянчить денег...каких то особых идей не высказали...

что абсолютно не понравилось...

предлагают деньги распределять через фонды(можно подозревать не прозрачность...отсекаются банки...и тут же жалуются, что нет дешёвых кредитов...так откуда они возьмутся то, если у нашей банковской системы не будет избытков ликвидности?...)

никаких идей насчёт рынков сбыта, кроме импортозамещения не называется...

ни слова о способах привлечения внебюджетного финансирования...

а вообще, конечно, не хватает самих основ...что вообще у нас понимается под успехом в реформировании промышленной политики?...что можно назвать успехом и согласится, что реиндустриализация у нас свершилась?

способность промышленности в срок и за обозначенную цену производить по ГОЗу номенклатуру заказываемую МО РФ и прочими силовиками?...этого достаточно? (этакая задача минимум)

или прям серьёзно менять структуру экономики...где бы наша перерабатывающие-обрабатывающие отрасли должны стать самоокупаемыми и иметь собственные ресурсы на самовоспроизводство? (желаемая задача максимум)

должен ли ВПК быть бизнесом? или тема самоокупаемости и рентабельности тут неуместна...

как должен проходить процесс трансфера технологий из оборонки в гражданский сектор...и наоборот, в перспективе-идеале?

со стороны Мин.Фина,  я то же понимаю претензии...абсолютно ясно, что у министерства сейчас нет достаточных механизмов контроля и оценки эффективности трат...Минфин не может сейчас адекватно оценивать эффективность ни вложений, ни результатов достигнутых промышленниками...нет у него выработанных приемлемых критериев оценки результатов деятельности промышленников...потому, как у нас даже на уровне концепций не выработано понимание, к чему наша промышленная политика должна нас привести в итоге... если не понятно куда мы идём, то как же тогда оценивать нынешнее положение дел?...не ясно...

я думаю, это конкретный "косяк" промышленников...цели, задачи, проблемы должны быть обоснованы на более понятном финансистам "языке"...пришли просить денег - учитесь обосновывать лучше...куда, когда, зачем, для чего нужны деньги...точнее формулировать и обосновывать критерии оценки достигнутых результатов...

нет толком и персональной ответственности, фактически, нигде в "промышленной вертикали"...вот не понятно...что нам делать, если вышеназванные товарищи "по размаху личности" далеки от  Альберта Шпеера, к примеру, или Дмитрия Федоровича Устинова? приписать пару нулей к сумме выделяемого финансирования? или их можно таки будет убрать? а если, таки их будут убирать, то обязательно с награждениями и повышениями по службе?
0
Сообщить
№42
22.04.2014 21:09
Уважаемые собеседники (Андрей Л., Воин3D, А.С.Б.)! Извиняюсь что "спрыгнул" с обсуждения,  - нет сил и времени писать нормальный, вдумчивый ответ.
0
Сообщить
№43
14.05.2014 14:08
Андрей Л., не претендуя на новизну и "открытие", может будет интересно (общие соображения):

Промышленная и другая политика. Реплика Александра Привалова
Цитата
Не проходит дня, чтобы в ленте новостей не встретились сообщения об усилиях по выработке новых подходов к управлению экономикой. Нет, слов "новая экономическая политика" пока не произносят, но подходы ищутся именно к ней: причем на самых разных уровнях — от научных и бизнес-конференций до совещаний руководителей правительства и Центробанка с президентом Путиным. Столь активные поиски продиктованы сразу двумя важнейшими обстоятельствами, требующими адекватной реакции.

Первое из них — замедление экономического роста. В прошлом году рост замедлился до 1,3% по сравнению с 3,4% роста в 2012-м. В нынешнем году официальный прогноз сулит нам рост ВВП на полпроцента. Еще полгода назад замминистра экономического развития Клепач предупреждал, что выполнение только лишь социальной части указов президента, изданных в мае 2012 года, требует роста экономики России не ниже 4% в год. А чтобы выполнить все майские указы Владимира Путина, российская экономика должна расти на 7% в год. Но и вне контекста этих указов, 0,5% роста – недопустимо мало. Поэтому большинство дискуссий ведётся вокруг того, как стимулировать экономический рост, как "разогреть" экономику – и тому подобное. ...
0
Сообщить
№44
18.05.2014 15:00
«Любая встряска заставляет задуматься о новых возможностях», 13.05.2014
Цитата
Зампред ВЭБа Александр Иванов о том, как российские госбанки намерены выживать в условиях санкций.

— Евросоюз и США к настоящему времени ввели весьма серьезные санкции против РФ и российских компаний. Как в этой связи вы собираетесь поддерживать свои экспортные операции и за счет каких ресурсов? Ведь еще до введения санкций правительство считало, что поддержка экспорта недостаточно полная.

— Мы согласны с тем, что экспорт необходимо поддерживать больше. Сейчас Россия входит в топ-10 стран по объему экспорта — порядка $500 млрд, если брать в долларовом эквиваленте. К сожалению, порядка половины суммы приходится на сырье. Если же говорить о высокотехнологичном экспорте: машинах, транспортных средствах, энергетическом оборудовании, то есть хай-теке, где есть добавленная стоимость, доля такого экспорта не превышает 5%. ...

- я эту ссылку привёл, т.к. по тексту есть некоторые соображения по госпромполитике с точки зрения банкира. Может будет интересно.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 16.05 11:52
  • 124
Рогозин: первый модуль для новой российской орбитальной станции будет готов в 2025 году
  • 16.05 10:24
  • 48
Гарант ядерной безопасности России
  • 16.05 09:11
  • 8
На Черноморский флот поступят семь новых кораблей и катеров
  • 16.05 08:34
  • 2
Израиль поставит Грузии модернизированную систему ПВО
  • 16.05 05:35
  • 2198
Как насчёт юмористического раздела?
  • 16.05 02:09
  • 4
Regent запускает в производство скоростные экранопланы «Seaglider»
  • 15.05 13:31
  • 7
Россия совершила прорыв в обрабатывающей промышленности
  • 15.05 12:31
  • 2
Shukan Gendai (Япония): На Тихом океане наступает канун войны?
  • 15.05 10:20
  • 46
Американский нож к горлу российской Камчатки
  • 15.05 04:35
  • 3
На то и дивизия: в Калининграде завершают создание нового соединения
  • 14.05 23:53
  • 1
В США Москву назвали самым защищенным местом на случай ядерной войны
  • 14.05 20:10
  • 9
Истребитель F-15E загрузили рекордным числом крылатых ракет JASSM
  • 14.05 16:48
  • 5
Что ждет Россию в космосе
  • 14.05 12:14
  • 3
Новое средство разведки: в российскую армию поступила РЛС «Енисей»
  • 14.05 11:47
  • 3
Северокорейский нарыв