Политологи Геральд и Франческа Кнаус: Евросоюз не сможет существовать без НАТО
В интервью Frankfurter Allgemeine Zeitung австрийские политологи Геральд Кнаус и Франческа Кнаус призвали выстраивать европейскую систему безопасности не "вместе с Россией", а "против России". Утверждая, что Евросоюз не выживет без НАТО, они заявили о необходимости фактического объединения двух структур.
Михаэль Мартенс (Michael Martens)
Разговор с Геральдом и Франческой Кнаус о будущем Европы: была ли Ангела Меркель близорука в стратегическом плане? Чему ЕС может поучиться у своих основателей?
Основанный в 1999 году аналитический центр "Европейская инициатива стабильности" (European Stability Initiative, ESI), созданный австрийским социологом и экспертом по миграции Геральдом Кнаусом (Gerald Knaus), занимается фундаментальными вопросами европейской политики. Кнауса также называют "архитектором" соглашения ЕС с Турцией по беженцам. Теперь он вместе с дочерью Франческой (Francesca Knaus) написал книгу о ЕС: "Какая Европа нам нужна? Политическое чудо и как защитить его от врагов".
— В вашей книге об истории Европейского союза и угрозах, которым он подвергается, вы приводите Ангелу Меркель в качестве примера того, что значительная часть немецкой элиты так и не научилась мыслить стратегически. Как иллюстрация — отказ Меркель поставлять Украине оружие. Немцам по-прежнему необходим обучающий курс по стратегическому мышлению?
Геральд Кнаус: Фридрих Мерц и Борис Писториус сегодня вполне ясно говорят, что мы вступили в новую эпоху, в которой Германия должна быть способна к обороне и сдерживанию противников. Это новая концепция. В мае 2021 года лишь Роберт Хабек говорил, что Украина защищает Европу и ей следует поставить, как он считал, "оборонительное оружие". За это ему досталось со всех сторон и от его собственной партии тоже. В этом мы видим интеллектуальное поражение целого поколения. За исключением прибалтов и поляков большинство европейцев не понимали, что великая надежда Парижской хартии 1990 года, согласно которой государства Европы будут урегулировать конфликты только мирно и не станут друг другу угрожать, перестала быть реалистичной.
— Вы цитируете новогоднее обращение Меркель 2015 года, где она заявила, что Германия и ЕС стремятся к безопасности в Европе вместе с Россией, а не против нее. Вы пишете: необходимость осознания того, что в обозримой перспективе безопасность в Европе возможна лишь "против России", была главным "психологическим барьером" для Берлина. Этот барьер преодолен?
Франческа Кнаус: К счастью, сегодня предоставление военной помощи Украине в Германии и в Европе поддерживается большинством. Большинство людей понимает, что Украина защищает и наши ценности, и нашу безопасность. Финны и шведы в 2022 году осознали, что успех Европы держится на трех опорах или инструментах: для сохранения благосостояния и демократии — это Европейский союз, для защиты прав человека — Страсбургский суд и Совет Европы, а для внешнего сдерживания — НАТО. Научиться обеспечивать это сдерживание без участия США — трудная задача нашего времени. Нам не нужна абстрактная дискуссия о какой-то "европейской армии", нам нужна сдерживающая сила НАТО внутри самой Европы. <…>
— У основателей послевоенной Европы были и двойные стандарты: [экс-премьер и глава МИД Франции, один из основателей ЕС] Робер Шуман выступал в Европе за примирение с Германией и в защиту прав человека, но он же гарантировал безнаказанность силовикам за репрессии и пытки в Алжире.
Франческа Кнаус: В этом и драма, и трагедия его биографии. В Европе Шуман делал ставку на равноправие и уважение к правам человека, но во французских колониях он этим принципам изменял. Европа многим обязана основателям Четвертой Французской республики: они добились примирения с Германией, создали европейские институты, участвовали в создании НАТО, Совета Европы и Женевских конвенций. Но эти же основатели едва не разрушили свои великие достижения: к 1958 году французская демократия из-за колониальных войн стояла на грани краха. Принципы прав человека, которые Париж провозглашал в Европе, в Алжире попирались с чудовищной жестокостью, как раньше при подавлении восстания на Мадагаскаре и в войне в Индокитае. Переговоры по Римскому договору, положившие начало Европейскому экономическому сообществу, шли, когда гремела одна из самых жестоких битв той войны — битва за Алжир, с массовыми пытками и расстрелами пленных. С 1945 по 1962 год Франция вела войны непрерывно и все равно потеряла колонии.
— Что это значит для сегодняшней Европы?
Франческа Кнаус: Это показывает, что для ведения хорошей политики мало лишь одних умных политиков, важно еще и качество идей. Шуман своей верной идеей европейской интеграции создал в Европе великое наследие. Но сам он и французские политики его поколения, цепляясь за убеждение, будто колониализм можно продлить силой, повсюду вне Европы потерпели поражение. Как голландцы, проигравшие долгую войну в Индонезии. Или англичане — в Кении, Малайе и на Кипре.
— Вы также спорите с утверждением, будто ЕС — это "империя"…
Геральд Кнаус: Никто в Брюсселе — ни Еврокомиссия, ни Совет Европы — не может послать полицейских или военных в какую-либо страну — члена ЕС, чтобы силой обеспечить соблюдение европейского права. У ЕС нет монополии на насилие. Если народ выбирает правительство, которое не защищает законы ЕС, как было в Польше до 2023 года, союз не может действовать против этой страны так, как империя действует против мятежной колонии.
— Переиначим известную формулу: ЕС существует на условиях, которые он сам не способен гарантировать, это огромный риск.
Геральд Кнаус: В этом и состоит основа его успеха! Если страна хочет выйти из ЕС, то это возможно — в отличие от колониальных империй, где для этого нужна была бы война. Когда Виктор Орбан спорит с ЕС и заявляет, что тот угнетает Венгрию в традициях Габсбургской монархии или Советского Союза, — это ложь. Как только большинство венгров захочет выхода из ЕС, Венгрия сможет выйти. ЕС держится на готовности государств добровольно подчиняться совместно установленному праву. Сегодня у ЕС десять стран-кандидатов. Никто их не заставляет вступать. Они сами этого хотят.
— Вы предупреждаете, что безопасности ЕС угрожают и некоторые его мнимые друзья. Как пример вы приводите манифест [немецкого политолога] Ульрике Геро и [австрийского писателя и публициста] Роберта Менассе, где говорится: раз Европа как совокупность интересов национальных государств потерпела поражение, то ради "логического завершения" идеи ЕС интересы национальных правительств надо преодолеть.
Геральд Кнаус: Я высоко ценю Роберта Менассе как защитника европейской идеи. Но утверждать, будто европейское объединение обречено на провал до тех пор, пока существуют интересы национальных правительств — глубокое заблуждение. Никому не нужно "преодолевать" национальные интересы. Ирландия, Эстония, Финляндия или Греция вступали в ЕС не для самоустранения.
Франческа Кнаус: Для Литвы членство в ЕС и НАТО было попыткой не растворить собственное государство, а наоборот — укрепить и защитить его в опасном мире. Дискурс, в котором достижения ЕС последних десятилетий выставляются "предательством европейской идеи", играет на руку тем, кому сегодня противостоят и Менассе, и мы: врагам ЕС, которые хотят его разрушить.
— В качестве примера кажущейся проевропейской, но, по сути, антиевропейской риторики вы упоминаете и эссе журналиста Хериберта Прантля "Несмотря ни на что. Европу надо просто любить", где сказано, что Еврокомиссию нужно превратить в европейское правительство по образцу Швейцарии или США.
Геральд Кнаус: Современная Швейцария и нынешние США возникли из того, что европейская интеграция всегда предотвращала: из войн. Швейцария — из гражданской войны 1847 года, США — из гражданской войны 1861–1865 годов. Американский президент может ввести Национальную гвардию в любой штат. У ЕС нет национальной гвардии и никогда не будет. Это не слабость, а сила. У ЕС нет ни мучеников, погибших "за него", ни генералов, воевавших "за него". И все же он пережил все европейские империи, прибегавшие к насилию. ЕС часто списывают со счетов, но, в отличие от Британской, Французской, Нидерландской и советской колониальных империй, он по-прежнему существует. Чтобы так и оставалось, большинство граждан во всех странах-членах должно быть убеждено, что ЕС — это нечто великое, и что за его сохранение стоит бороться аргументами.
Франческа Кнаус: К инструментам сохранения ЕС входит и умение рассказывать завораживающую историю европейской интеграции так, чтобы всем стало ясно, каким политическим чудом является многолетний мир в Европе. Жан Монне, придумавший и воплотивший в жизнь первое "Европейское объединение угля и стали", как-то сказал, что для потомков рождение европейских институтов предстанет как светлое приключение. Но где этот приключенческий роман, каковы реальные истории жизней тех людей, что сидели за столом в первых руководящих органах в Люксембурге? Один их них потерял ногу в битве при Эль-Аламейне и воевал за Муссолини, другой — за Гитлера в вермахте, третий поддерживал коллаборационистский режим Виши. А первый генеральный секретарь такого органа, Макс Конштамм, пережил немецкий концлагерь.
— Их участие [в европейской интеграции] вытекало из их собственной биографии?
Геральд Кнаус: У этих людей за плечами была драматическая жизнь, наполненная травмами. Нидерландец Конштамм, сын еврея, был арестован немцами в Амстердаме и выжил в войну лишь чудом. После 1950 года он стал ближайшим соратником Жана Монне и одним из ключевых борцов за создание "Европейского объединения угля и стали". Работу своей жизни во имя европейской интеграции он объяснял опытом своего поколения, которое узнало, что значит разобщенная Европа: "Мы узнали, что это означало: закон как единственный барьер между нами и хаосом".
Франческа Кнаус: Даже сегодня все европейские демократии заинтересованы в том, чтобы реальными историями и ясными доводами убеждать большинство в том, что если ЕС распадется, под угрозой окажутся мир и благополучие. Люди моего поколения, которые сегодня голосуют за антиевропейские партии, не представляют, что богатая, свободная и мирная Европа, в которой они выросли — не данность, а создаваемая человеком ценность. Это чудо, за которое стоит бороться и ради которого нужно спорить.
