США ускоряют создание ПКР большой дальности LRASM

Дозвуковые ПКР имеют значительно меньше преимуществ по сравнению с ракетами В-З. На чистой поверхности моря вполне хватит дальности обнаружения в 15-20км для такой ракеты, системы ПВО корабля будут иметь более минуты на их уничтожение, а в зоне прямой видимости это время составит более 20 сек, т.е. 20 сек их будут расстреливать со скорострельностью 5-10 тыс/мин.

Гражданин СССР

Дозвуковые ПКР имеют значительно меньше преимуществ

Дозвуковые ПКР имеют гораздо лучшую малозаметность, экономичность двигателей, а значит для той же дальности потребуется куда поменьше ракетка - LRASM будут вешать на маленькие палубные F-35C, которые смогут атаковать корабли не входя в зону действия их ПВО, пусть даже это будет С-400Ф или С-500Ф, что очень важно. Кстати, российские Х-35У тоже дозвуковые, но дальность всего 260 км и с малозаметностью у них похуже.

На чистой поверхности моря вполне хватит дальности обнаружения в 15-20км для такой ракеты, системы ПВО корабля будут иметь более минуты на их уничтожение, а в зоне прямой видимости это время составит более 20 сек, т.е. 20 сек их будут расстреливать со скорострельностью 5-10 тыс/мин.

Не забывайте, что ракеты будут атаковать большой тучей, а не штучно (допустим, штук 100, а может и больше), будут заходить с разных сторон  одновременно (они сейчас умные) и при этом будут стараться заходить с наименее удобных для корабля ракурсов - т.е. могут возникнуть проблемы с обстрелом, в сектор обстрела не попадут. Кроме того, у LRASM есть РЭБ, что тоже может существенно повлиять ПВО кораблей, а особенно если её включат сразу туча ракет.

В общем не стоит в очередной раз заниматься ура-патриотическим шапкозакидательством.

А еще дозвуковые ракеты на последнем участке полета могут неожиданно ускориться и стать сверхзвуковыми или даже гипепрзвуковыми.

Враг

В общем не стоит в очередной раз заниматься ура-патриотическим шапкозакидательством

Не забывайте, что ракеты будут атаковать большой тучей, а не штучно (допустим, штук 100, а может и больше)

Лучше вам самому не заниматься ракетозакидательством...

353 млн долл на производство 224 ракет JASSM

Выводы сами сделаете или на пальцах объяснить? Т.е. Вы предлагаете 150(сто пятьюдесятью) млн $ затопить что? И это сразу будут делать минимум 2 авианосные группы? А то я как-то слабо представляю единовременный вылет 100 самолетов. А сколько всего так будет потоплено при:

согласно планам существовавшим на 2000 год предусматривалась закупка 4000 JASSM для ВВС и 700 ракет для ВМС США при стоимости серийного образца порядка 400 тыс. долларов США

В общем.. меньше фантазируйте.

Выводы сами сделаете или на пальцах объяснить? Т.е. Вы предлагаете 150(сто пятьюдесятью) млн $ затопить что?

Ну например Китайскую АУГ. Или не только Китайскую.

И это сразу будут делать минимум 2 авианосные группы? А то я как-то слабо представляю единовременный вылет 100 самолетов. А сколько всего так будет потоплено :

Ну почему только самолёты и авианосцы. LRASM могут и так стартовать. А это в ордере АУГ не менее сотни ракет.

http://fotki.yandex.ru/users/madmat-70/view/644333/

4000 JASSM для ВВС и 700 ракет для ВМС США

Ну этим можно весь ненатовский флот мира перетопить.

Враг

Дозвуковые ПКР имеют гораздо лучшую малозаметность, экономичность двигателей, а значит для той же дальности потребуется куда поменьше ракетка - LRASM будут вешать на маленькие палубные F-35C

Именно поэтому, если Вы не заметили, я написал 15км, а не 150. Ну а о прямой видимости Вы тоже не упомянули - ракета в прямой видимости будет находится ровно столько же, сколько сверхзвуковая в видимости радаров, и при этом сбить дозвуковую куда легче. Ну а "осамолеченный" вариант Брамоса в разработке, и предпочтение я, безусловно, отдаю ему. Почему-то уверен, что, имей американцы возможность, поступили бы точно так же и не свернули бы программу LRASM-b)

Андрей К

А еще дозвуковые ракеты на последнем участке полета могут неожиданно ускориться и стать сверхзвуковыми или даже гипепрзвуковыми.

Или уходит в гиперпространство и выныривать в трюме корабля.
Нужно владеть темой, прежде чем говорить - ускорение на конечном участке, как, например, у Оникса по комбинированнованной траектории, предусматривает все особенности конструкции сверхзвуковой ПКР - маршевый движок, воздухозаборники, аэродинамика, что поднимает стоимость ракеты на порядок. В противном случае ускорения можно добиться на дистанции в несколько сотен метров - что не критично для ее уничтожения, иначе обычная дозвуковая ракета становиться неуправляемой, а двигатель захлебывается. Ну а о гиперзвуковых... Оставлю на Вашей совести)

madmat

Ну например Китайскую АУГ. Или не только Китайскую.

мимо.

Не забывайте, что ракеты будут атаковать большой тучей, а не штучно (допустим, штук 100, а может и больше), будут заходить с разных сторон  одновременно (они сейчас умные) и при этом будут стараться заходить с наименее удобных для корабля ракурсов

С этим:

Ну этим можно весь ненатовский флот мира перетопить.

По 100 штук хватит только на 7 кораблей.

Передергивайте лучше Врага, а то он конкретно говорит о 100 штуках, одном корабле и F-35:

LRASM будут вешать на маленькие палубные F-35C, которые смогут атаковать корабли не входя в зону действия их ПВО

тричетыре

Лучше вам самому не заниматься ракетозакидательством...

Я обосновал вообще-то свою точку зрения, а не делал голословные вбросы.

Выводы сами сделаете или на пальцах объяснить? Т.е. Вы предлагаете 150(сто пятьюдесятью) млн $ затопить что? И это сразу будут делать минимум 2 авианосные группы?

Один "Мистраль" вообще-то стоит гораздо дороже, я уж не говорю про тяжёлый атомный крейсер или авианосец. 150 мегабаксов стоит маленький кораблик и на него, очевидно, потребуется куда меньше ракет. Один маленький корветик 20380 стоит более 10 млрд. рублей. Фрегаты будут дороже, эсминцы - ещё дороже, крейсеры - ещё дороже. Новый авианосец потянет гигабаксов на 5.

И это сразу будут делать минимум 2 авианосные группы? А то я как-то слабо представляю единовременный вылет 100 самолетов.

С чего вы взяли, что палубный истребиль лишь по одной LRASM будет нести?

Кроме того, АУГ может быть и 4, и 7 зайдествовано, могут с островных баз, с побережья дополнительно прилететь и не только истребители, но и B-1B. И эти ракеты лезут в корабельные Mk.41.

при стоимости серийного образца порядка 400 тыс. долларов США

В общем.. меньше фантазируйте.

Да это вообще копейки на фоне стоимости кораблей. По-моему, это вам нужно больше думать.


Гражданин СССР

Именно поэтому, если Вы не заметили, я написал 15км, а не 150.

Я заметил. Что это принципиально меняет и делает неправильным моё утверждение, а правильным ваше?

Ну а о прямой видимости Вы тоже не упомянули - ракета в прямой видимости будет находится ровно столько же, сколько сверхзвуковая в видимости радаров

С чего вдруг??? Прямая видимость с большой высоты (ДРЛО) будет ого-го, но обнаружат эти ракеты на очень разных расстояниях.

и при этом сбить дозвуковую куда легче

Ещё раз напоминаю, речь не о ракете, а о ракетах! ПВО физически не сможет одновременно обстреливать очень большое количество целей одновременно, а тем более тут видимо уже будет работать лишь ПВО ближней зоны, ну отчасти может даже средней успеет. Да и если легче сбить, то всё равно вероятность меньше 100%, а особенно у пушек. Ракеты подлетая будут маневрировать (это проще сделать на дозвуке), давить своей РЭБ, заходить с разных сторон одновременно, заходить с неудобных ракурсов. Не нужно идеализировать и сводить всё к одной ракете.

Ну а "осамолеченный" вариант Брамоса в разработке, и предпочтение я, безусловно, отдаю ему.

С чего вдруг? У "Брамоса" дальность в разы меньше и она в разы меньше, чем радиус действия палубных истребителей - к кораблям даже не дадут подлететь на дистанцию пуска, собьют все носители (тем более, что у них будет большое численное преимущество) и AEGIS кораблей останется без дела.

Почему-то уверен, что, имей американцы возможность, поступили бы точно так же и не свернули бы программу LRASM-b

А я вот совсем в этом не уверен. У сверхзвука есть и минусы - более прожорливый движок (меньшая дальность), более заметная ракета. Да и РЭБ нет. Стоит дороже.

Враг

Да это вообще копейки на фоне стоимости кораблей. По-моему, это вам нужно больше думать.

Приведенную цифру умножьте в 4 раза. т.е. не 400 тысяч, а 1.5-1,7 млн.$ Так как цитата была не моя (она только приводилась мной), редактировать я её не собирался.

Я обосновал вообще-то свою точку зрения.

Вы вообще-то не обосновали, а начали заниматься ракетозакидательством, в чём упрекнули написавшего пост №1 (Гражданина СССР), а конкретно в ура-патриотическом шапкозакидательстве. По крайней мере в посте  №1 точка зрения более обоснована, чем ваша в посте №2.

тричетыре

Приведенную цифру умножьте в 4 раза. т.е. не 400 тысяч, а 1.5-1,7 млн.$ Так как цитата была не моя (она только приводилась мной), редактировать я её не собирался.

Даже если и так, то всё равно это копейки на фоне миллиардной стоимости кораблей. Модернизация одного "Орлана" стоит по меньшей мере 50 млрд. рублей. Стоимость фрегата 22350 около 500 млн. долларов. Эсминцы 21956 уже миллиарды долларов за штук. Ну и? Не стоит послать в такой эсминец одновременно 100 ракет? Я уж не говорю про атомный крейсер или авианосец.

Вы вообще-то не обосновали, а начали заниматься ракетозакидательством

Что в вашем понятии такое "ракетозакидательство", в чём конкретно я не прав и чем это не обоснование?

По крайней мере в посте  №1 точка зрения более обоснована, чем ваша в посте №2.

Издеваетесь? Или просто троллите?

Что-то сомневаюсь я.

На нормальном корабле мы будем иметь МРЛС основную и РЛС спецализированные - для М-Торов всяких и прочее.

Что-то я очень сомневаюсь, что малозаметность так сильно поможет против прорвы РЛС на корабле. А если еще какой-нибудь Подкат есть и прочее, да еще и диапазоны разные - не-не, маловероятно.

А дальше уже хана - М-Тор может сверхзвуковые мишени прямо в лоб класть - уж дозвук будут отстреливать за милу душу.

ИМХО - LRASM не по нашу душу.

в том что США разрабатывает новую ПКР ни чего удивительного.у них её не было по сути.вопрос в другом:против кого эти ПКР-кого топить будете,кого боитесь?)) не думаю что ВМФ РФ в нынешнем составе их так пугает.

я уж не говорю про тяжёлый атомный крейсер

так что угроза как говорят не по адресу.
думаю их больше взволновало то что ПКР(Брамос/клаб)могут быть установлены на практически любых кораблях(будь то корвет или фрегат или эсминец-ой да хоть сухогруз или контейнеровоз) многих стран а топить то их и нечем.

Тактика применения дозвуковых малозаметных КР должна быть коллективной.
В  первом  эшелоне должны быть ракеты с системами уничтожения и подавления ПВО, создания долговременных помех  в радиолокационном и оптическом диапазоне.
Даже если  корабельной ПВО и палубной авиации удастся  сбить ракеты первого  эшелона они окажутся "слепыми" на промежуток времени, достаточный для  прорыва ударных противокорабельных ракет.

Непонятно почему Россия так упорно устанавливает на новые корабли и ПЛ ПКР "Калибр" с заявленной дальностью 300 км.
Достаточно просто и быстро можно создать морские версии принятых на вооружение  авиационных Х-555 с дальностью 3000 км или х-101/102  с дальностью 5500 км.

Либо не раскрываются  реальные ТТХ  КАЛИБРа, либо на выходе  есть ракета с аналогичными массогабаритными параметрами, но значительно превосходящая Калибры по боевым характеристикам, которые можно применять совместно с КАЛИБРОМ без  серьёзной переделки носителей и пусковых установок.

Нужно владеть темой, прежде чем говорить - ускорение на конечном участке, как, например, у Оникса по комбинированнованной траектории, предусматривает все особенности конструкции сверхзвуковой ПКР - маршевый движок, воздухозаборники, аэродинамика, что поднимает стоимость ракеты на порядок.

А твердотопливный ускоритель не устраивает?
На дозвуковом участке полета - обычный движок, на заключительном можно включить пороховой ускоритель и даже отбросить лишние детали или вообще раскрыть контейнер и оттуда ввлетит "гиперзвуковой сюрприз".
Не вижу ничего сверхсложного в такой конструкции.

А твердотопливный ускоритель не устраивает?
На дозвуковом участке полета - обычный движок, на заключительном можно включить пороховой ускоритель и даже отбросить лишние детали или вообще раскрыть контейнер и оттуда ввлетит "гиперзвуковой сюрприз".

Знакомьтесь, 3М-54 =)

    Ну например Китайскую АУГ. Или не только Китайскую.


мимо.

В цель, или обоснуйте.

По 100 штук хватит только на 7 кораблей.

Ну это Ваши личные фантазии. никто не говорил что 100 ракет будут атаковать ОДИН корабль.
Да и под "весь ненатовский флот" я подразумевал, естественно, ядра этих флотов а не всякого рода тральщики, КНДРовский катерный мусор или буксиры. Я думал это понятно по определению.
Если нет, то говорю. Будут уничтожены основные силы ненатовских флотов. На остальное хватит "гарпунов" и "гриффинов" с литоралов.

А твердотопливный ускоритель не устраивает?

В ТЗ не предусмотрено, пока только дозвук.

Плюс LRASM надо вначале доделать, испытать, принять на вооружение, закупить в достаточных количествах.
Когда / если всё это произойдёт, у нас будут уже стоять на вооружении морские Морфеи / Витязи / С-350 / С-400 / С-500...

Знакомьтесь, 3М-54 =)

Ну вот я и говорю: Зачем утверждать о невозможности ускорения крылатой ракеты на конечном участке пути (аргументируя непригодностью для этого двигателя крылатой ракеты), когда есть множество технических решений, преодолевающих этот недостаток.
А некоторые решения уже где-то реализованы.

Ну и не забываем про главный недостаток дозвуковых ПКР - очень маленькая скорость -> на большой дальности пуска (вне зоны действия ПВО) низкая вероятность встречи с целью. Придётся пускать веером, чтобы гарантированно попасть, следовательно долетит процентов 30.

Ввиду значительного радиуса действия и малой скорости полёта, проект LRASM подвержен тем же проблемам, что и его предшественник TASM — за время полёта ракеты, цель может значительно удалиться от предполагаемого района нахождения. С этой целью, система управления LRASM позволяет ракете выполнять различные схемы поиска цели (движение «змейкой», спиралью, и т. д.), а ее бортовые сенсоры — четко идентифицировать обнаруженные корабли даже в сложной помеховой обстановке. Предполагается, что запущенная в предполагаемый район поиска, ракета сможет находиться в воздухе длительное время идентифицируя обнаруженные корабли, пока не обнаружит корабль, сходный по характеристикам с целью и атакует его.

При запуске нескольких LRASM, ракеты смогут обмениваться информацией, осуществлять независимый поиск цели и передавать друг другу координаты обнаруженного противника, формулировать общую схему атаки с учетом различных условий. Ракеты также будут способны к выполнению сложных маневров уклонения, применению мер радиоэлектронной борьбы для прорыва обороны противника. Основой целью разработки является возможность для ракеты действовать автономно, без предварительного программирования реперных точек курса, и находить цель без внешнего целеуказания.

О чём я и говорил... Змейка, манёвры - минус дальность.

Враг

Что в вашем понятии такое "ракетозакидательство", в чём конкретно я не прав и чем это не обоснование?

В этом Вы не правы:

В общем не стоит в очередной раз заниматься ура-патриотическим шапкозакидательством.

А также в том, что не внимательно читаете статьи. Убеждая, что дозвуковые лучше, чем сверхзвуковые. Если применить вашу "тактику":
100 дозвуковых ракет атакуют корабль.
100 сверзхвуковых ракет атакуют корабль.
Приведите и в первом и в во втором случае количество сбитых ПКР.

Ведь ответ в самой статье:

Из-за сокращения оборонных расходов ведется создание только дозвукового варианта ракеты с широким применением технологий стелс

Дали бы денег - и сверхзвуковую разрабатывали бы. Отказ в разработке из-за сокращения финансирования, а не из принципа: лучше-хуже.

madmat

никто не говорил что 100 ракет будут атаковать ОДИН корабль.

Не забывайте, что ракеты будут атаковать большой тучей, а не штучно (допустим, штук 100, а может и больше), будут заходить с разных сторон  одновременно (они сейчас умные) и при этом будут стараться заходить с наименее удобных для корабля ракурсов

Если вы не находите отличия в словах корабля и кораблей, то...

p.s. Если вы встреваете в разговор, будьте любезны читать обоих оппонентов.

Не забывайте, что ракеты будут атаковать большой тучей, а не штучно (допустим, штук 100, а может и больше), будут заходить с разных сторон  одновременно (они сейчас умные) и при этом будут стараться заходить с наименее удобных для корабля ракурсов - т.е. могут возникнуть проблемы с обстрелом, в сектор обстрела не попадут. Кроме того, у LRASM есть РЭБ, что тоже может существенно повлиять ПВО кораблей, а особенно если её включат сразу туча ракет.

Если вы не находите отличия в словах корабля и кораблей, то...

p.s. Если вы встреваете в разговор, будьте любезны читать и цитировать полностью.
----------
На всякий случай поясню, чтобы не рождать очередные вопросы-монстры. "неудобный ракурс" может быть у КОРАБЛЯ. Так как есть у него мёртвые или слабые зоны обстрела. А "ПВО" может быть как у корабля так и у КОРАБЛЕЙ.
Просто мне показалось что если разговор о 100 ракетах, то они однозначно атакуют соединение а не отдельно взятый кораблик.

Дали бы денег - и сверхзвуковую разрабатывали бы. Отказ в разработке из-за сокращения финансирования, а не из принципа: лучше-хуже.

Я думаю, что это не все причины. Американцы не имеют такого опыта разработки сверхзвуковых ракет, как Россия, а цена за Оникс в 20млн $ (правда, экспортная) в американском исполнении вообще бы равнялась стоимости несущего ее самолета)

mikhalich

Что-то я очень сомневаюсь, что малозаметность так сильно поможет против прорвы РЛС на корабле. А если еще какой-нибудь Подкат есть и прочее, да еще и диапазоны разные - не-не, маловероятно.

С чего вдруг не поможет-то? Конечно поможет, обязательно поможет. Их, конечно, всё равно обнаружат, то только дальность обнаружения во много раз снизится. И дозвуковая скорость тут тоже поможет прятаться.

А дальше уже хана - М-Тор может сверхзвуковые мишени прямо в лоб класть - уж дозвук будут отстреливать за милу душу.

Опять это пустое шапкозакидательство. Вы хоть бы почитали что я уже писал про это.
Повторюсь:
1. Вероятность поражения меньше 1, а особенно маневрирующей цели.
2. Число одновременно обстреливаемых целей ограничено и поэтому залп будет очень большим числом ПКР одновременно.
3. У LRASM есть РЭБ, у большой толпы таких ракет очевидно ещё более эффективный и эта штука тоже снизит эффективность ПВО.
4. Ракеты будут заходить одновременно с разных сторон и будут стараться заходить с наименее удобных для ПВО корабля ракурсов, что опять же снизит эффективность ПВО.

ИМХО - LRASM не по нашу душу.

А, ну да, только для папуасов. А мы тут круты до невозможности, нас ни за что не пробить хоть хоть 100500 ракет одновременно шли, хоть как снижай им заметность во всех диапазонах., хоть как маневрируй. Не надоело ещё это квасное шапкозакидательство?

Dunkan

не думаю что ВМФ РФ в нынешнем составе их так пугает.

Российский ВМФ это всё же не полтора катера и боевой плот. Да и не стоит на месте, совершенствуется, появляются новые корабли с новым вооружением - на перспективу тоже надо им действовать, не всю же жить одними "Гарпунами" работать.

да хоть сухогруз или контейнеровоз) многих стран а топить то их и нечем.

Их как раз и чем-то стареньким, простеньким можно запросто утопить. В чём проблема-то?

mike

Плюс LRASM надо вначале доделать, испытать, принять на вооружение, закупить в достаточных количествах.
Когда / если всё это произойдёт, у нас будут уже стоять на вооружении морские Морфеи / Витязи / С-350 / С-400 / С-500...

LRASM создают не с нуля, это морской вариант уже стоящей на вооружении КР JASSM-ER. Немного переделают электронику да и всё. LRASM уже во всю испытывают, а у означенных оморяченных комплексов ПВО ещё и конь не валялся, особенно у С-500, которой даже в сухопутном варианте нет. Для С-400 (сухопутной), уже годы стоящей на вооружении уже доделали дальнобойную ракету? В любом случае, даже С-500 не панацея от LRASM и почему - я описал выше. Дальнобойные ПВО вообще не по душу LRASM - их вряд ли обнаружат на больших расстояниях: во-первых, они очень низко летят (радиогоризонт с корабля), во-вторых, технология малозаметности тоже сыграет свою роль (они ко всему в принципе маленькие, гораздо меньше самолёта, у них нет кабины и т.д.).

Их как раз и чем-то стареньким, простеньким можно запросто утопить. В чём проблема-то?

в том то и дело что нечем. дальность ПКР Клаб 300км а гарпун 120-150км(береговые 280км) в этом то и проблема)

и за что не пробить хоть хоть 100500 ракет одновременно шли,

Ну если 100500 ракет будут на одинокого Чабаненко, то я не впечатлен. Чтобы запустить сто ракет придется два авианосца подтягивать.

Так что 100500 - понятие ограниченное. Алсо, у Тебина вроде был пост, что УВП версии LRASM не будет.

Это раз.

хоть как маневрируй.

На таких скоростях можете хоть боком лететь, аки краб - не поможет. ЗУР все равно маневреннее.

Это два.

хоть как снижай им заметность во всех диапазонах

Во всех - это в каких? Эффективно снижается ЭПР в миллиметровом диапазоне, там РПМ во всю работают. В других диапазонах снижение ЭПР уже не дает такого колоссального эффекта, как хотелось бы. Особенно когда против вас не Жук-М, а морская РЛС с большим запасом мощей в паре со всякими дополнительными РЛС, работающими по маловысотным целям.

Это три.

А про шапки - как раз только закидывание шапками ракетами сторонники этой ПКР и могут выставить в плюсы.

Американцы не имеют такого опыта разработки сверхзвуковых ракет, как Россия

Как Вы заблуждаетесь!.. :)))

Как Вы заблуждаетесь!.. :)))

Но с финансами у амеров проблемы!

Как Вы заблуждаетесь!.. :)))

Да уж вряд ли, в ПКР  с РФ-СССР никто не сравнится. Умерший при рождении LRASM-B намекает.