Столтенберг: НАТО необходимо выстраивать диалог с Россией по украинскому вопросу
Раньше Североатлантический альянс и Россия были способны решить любые проблемы диалогом, сказал бывший генсек НАТО Йенс Столтенберг в интервью для Stern. Сегодня вопрос Украины так просто обсудить не получится, хотя это и необходимо для мировой безопасности.
Штеффен Гассель (Steffen Gassel)
Во время своего пребывания на посту генерального секретаря НАТО Йенс Столтенберг имел дело и с Дональдом Трампом, и с Владимиром Путиным — и сделал из этого собственные выводы.
"Самый могущественный норвежец в мире", — так норвежские СМИ часто называли Йенса Столтенберга за те десять лет, которые он провел во главе НАТО. Сегодня, чуть больше года спустя после ухода с поста, 66-летний политик остается влиятельной фигурой в Европе. Его популярность, особенно среди норвежских женщин, по данным опросов, недавно помогла премьер-министру Йонасу Гар Стере переизбраться. С февраля Столтенберг занимает пост министра финансов в его кабинете.
Международный интерес к нему также не ослабевает. Мюнхенская конференция по безопасности назначила его своим председателем — и терпеливо ждет, когда он сможет приступить к новой должности. Даже Дональд Трамп продолжает поддерживать с ним контакт.
Гассель: господин Столтенберг, в следующую пятницу в Осло будет объявлен лауреат Нобелевской премии мира 2025 года. Вы ждете этого дня?
Столтенберг: Я с интересом ожидаю объявления лауреата Нобелевского комитета Норвегии. До этого момента я, как и все, не буду знать, кто получит премию.
— Президент США Дональд Трамп неоднократно заявлял, что достоин этой награды. Норвежские СМИ утверждают, что он даже лично говорил с вами об этом. Не опасаетесь ли вы, что он обидится на Норвегию, если останется без премии?
— Нобелевский комитет независим. Правительство Норвегии не оказывает никакого влияния на присуждение премии. Я уверен, что американская администрация понимает, как принимаются решения о вручении Нобелевской премии мира.
— В новой книге о вашем личном опыте во главе НАТО вы цитируете совет бывшего помощника Трампа по нацбезопасности Джона Болтона: "Не спорьте с Дональдом Трампом". Это стало и вашим принципом?
— Для меня в общении с Дональдом Трампом были важны три вещи.
Во-первых, активно искать диалог по многим направлениям. Когда он пришел к власти, некоторые считали, что лучше как можно реже упоминать НАТО, чтобы не вызвать у него негативной реакции. Я поступил наоборот. Во-вторых, увеличить расходы на оборону. Это было верно независимо от того, продолжат ли США поддерживать НАТО. И, в-третьих, показать Трампу, что сильный альянс НАТО отвечает интересам самих Соединенных Штатов.
— На саммите НАТО летом 2018 года Трамп был близок к тому, чтобы объявить о выходе США из альянса. Вам удалось его в последний момент успокоить. Насколько важна личная "химия"? И почему, по-вашему, Трамп сегодня лучше ладит с Фридрихом Мерцем, чем когда-то с Ангелой Меркель?
— Не хотел бы спекулировать на тему "личной химии". Важно то, что с тех пор произошли значительные изменения в оборонных расходах Германии. Переломным стал 2022 год, когда Германия увеличила военный бюджет и прекратила реализацию проекта "Северный поток". По обоим пунктам я был с Трампом одного мнения. Европейцы должны были больше вкладываться в оборону. А зависимость от российского газа делала их уязвимыми. С тех пор ситуация в Германии сильно изменилась — и именно это стало причиной улучшения отношений между США и Германией.
— Сегодня дроны почти ежедневно нарушают воздушное пространство над Европой. У европейцев нет действенных средств противодействия, и они разобщены в том, что касается ответной реакции. Можно сказать, Путин доволен?
— Каждый случай следует рассматривать отдельно, потому что они не одинаковы. В некоторых случаях, как над Польшей, правильным решением было сбить дрон. Но это не всегда лучший ответ. Главное — действовать решительно, но сдержанно. Эти инциденты показывают, насколько важно усиленное военное присутствие НАТО на восточных рубежах. В Польше, например, воздушное пространство защищают польские истребители F-16, нидерландские F-35, немецкие батареи Patriot и итальянские самолеты ДРЛО Awacs.
— Спустя более трех лет конфликта с использованием дронов на Украине европейские партнеры по НАТО все еще не имеют эффективной системы противодействия беспилотникам. На саммит ЕС в Копенгаген прибыли украинские специалисты по дронам, чтобы помочь с защитой воздушного пространства. Это повод для отчаяния или, наоборот, для оптимизма?
— Сейчас Украина производит три-четыре миллиона дронов в год. У нее накоплены такие технологические знания и компетенции в этой области, каких нет почти ни у одной другой страны. Недавно я посетил учебный центр украинских военнослужащих здесь, в Норвегии. То, что я там увидел, поразительно: украинские офицеры обучали норвежских инструкторов ведению войны с использованием дронов. Это показывает, что мы — в партнерстве с Украиной. Мы помогаем им, они помогают нам. И это еще раз доказывает, насколько важно, чтобы Украина смогла удержаться на поле боя.
— Министр иностранных дел Швеции назвал Украину "мечом Европы". Сохранится ли этот взгляд в зимний период, если Россия снова выведет из строя энергосистему страны?
— Эта зима может стать для Украины очень тяжелой. Мы должны быть готовы к массированным российским ударам по газовой инфраструктуре. Но это не меняет того, что Украина обладает значительными возможностями, особенно когда речь идет о применении дронов против России.
— Вы по-прежнему считаете, что Украина однажды должна стать членом НАТО?
— Да. Но я понимаю, что в НАТО есть немало противников этого шага. Поэтому нам нужно искать второстепенные, но реалистичные решения для обеспечения безопасности Украины. Это означает — вооружить страну так, чтобы при нашей поддержке она могла защищаться самостоятельно.
— О каком временном горизонте идет речь?
— Ход конфликта никогда нельзя предсказать. Кризисы, как правило, длятся гораздо дольше, чем кто-либо ожидал вначале. Поэтому я воздерживаюсь от прогнозов. Но я убежден: чем сильнее мы будем поддерживать Украину военным образом, тем скорее закончится конфликт. Мы не можем изменить мировоззрение Путина. Но можем изменить его расчет. Мы можем показать ему, что цена за контроль над Украиной слишком высока. Поэтому я приветствую то, что Германия сегодня является европейской страной, вносящей наибольший вклад в поддержку Киева. Германия стоит в первых рядах этой поддержки, и я благодарен ей за это.
— Во время саммита НАТО в июле 2018 года, когда единство трансатлантического альянса висело на волоске, вы сами переживали трудный момент: ваш отец, бывший министр иностранных дел Норвегии, был при смерти. Вы успели приехать в Осло, чтобы увидеть его в последний раз. В своей книге вы пишете, что он тогда дал вам совет на всю жизнь: "Ты должен говорить с русскими". Этот совет все еще имеет значение для вас?
— Я всегда выступал за диалог с Россией — как в начале своего срока на посту генсека НАТО, так и раньше, когда был премьер-министром Норвегии. Тогда я впервые встретился с Путиным, и нам удалось достичь соглашения с Россией по морским границам в Баренцевом море, по вопросам рыболовства и многим другим.
— Но времена изменились. Сейчас Россия ведет гибридную конфронтацию против НАТО.
— С момента начала СВО на Украине больше нет основы для содержательного диалога. Но, конечно, в какой-то момент мы должны будем к нему вернуться — ведь Россия не исчезнет. Она останется нашим соседом. Вернуться к диалогу можно будет только на основе военной силы и надежного сдерживания. Украина тоже должна будет говорить с Россией, чтобы завершить конфликт соглашением. Зеленский заявил, что готов встретиться с президентом Путиным в любое время — только не в России. Кроме того, нам со временем придется выстроить с Россией — и с Китаем — новую систему контроля над вооружениями. Иначе миру грозит новая ядерная гонка. Это было бы крайне опасно и чрезвычайно дорого.
