На вопросы ведущих радиостанции "Эхо Москвы" Александра Куренного, Сергея Бунтмана и Анатолия Ермолина отвечали в прямом эфире 3 февраля советник генерального директора Фонда перспективных исследований Сергей Васильев и руководитель проектной группы Фонда перспективных исследований Сергей Алексеев.
С.БУНТМАН: Добрый вечер всем, сегодня мы в полном составе - Александр Куренной, Анатолий Ермолин и Сергей Бунтман. Наши гости – Сергей Алексеев, профессор и руководитель Проектной группы Фонда перспективных исследований и Сергей Васильев, советник генерального директор. «Солдат будущего», восстановление физических качеств - тема нашей программы.
У меня такое впечатление, что здесь не обойдешься без фармакологии, как и спорт высоких достижений – сколько бы ни боролся МОК с тем, что называется допингами – на одном физическом развитии, тренировках не выедешь. Это ждет армию?
С.ВАСИЛЬЕВ: Вы сейчас угадали болевую точку, с которой хотелось начать. Мы на самом деле в военном противоборстве в основе всегда лежит человек. Там, где риск пределен и связан с жизнью мы начинаем представлять как некое спортивное соревнование, в котором люди с одинаковым вооружением, одинаковой физподготовкой, как некий рыцарский турнир.
А зачем, в чем логика? На нужно разорвать огневой контакт. Может быть, восстановительные процедуры оставить на тогда, когда мы просчитались, или когда невозможно было все просчитать по определению – минно-взрывные вещи, другая масса поражающих факторов.
Прежде всего, на сегодняшний момент наша концепция заключается в том, что территория у нас та же, задачи те же, армия не 5-миллионная, и ресурса такого нет. Усложнение техники – естественный фактор, человеческий материал – извините за формулировку, - у нас все хуже и хуже по всем характеристикам, - это тоже не секрет.
Поэтому из этого тупика мы должны выходить следующим образом – лозунг «один из пятерых» вынужденный. Ему нужно дать такие способности, чтобы он был по определению сильнее противника, за его спиной стоит государство, наука и техника этого государства.
С.БУНМАН: За счет чего, чем он должен компенсировать потерю физических качеств?
С.АЛЕКСЕЕВ: В данном рассмотрении ущерб на то, что вы сразу воспринимаете развитие именно физических качеств солдата. И тут же начинаете сравнивать со спортсменами.
А.ЕРМОЛИН: Ну, мы солдаты прошлого, нам интересно.
С.АЛЕКСЕЕВ: По нашему мнению все-таки мы видим в другом роль и место солдата. Нам надо воевать с превосходящим противником – если придется, будем так говорить. Надо готовиться к тому, что противника будет больше, сил людских у нас меньше, поэтому нам надо выстраивать совершенно по другому наши системы, обучение, подготовки военнослужащих, их защиты от каких-нибудь экстремальных факторов военного труда, а тем более, факторов боевых действий.
Поэтому мы воспринимаем это совершенно по-другому. То, что вы назвали «солдатом будущего», мы немножко уже отошли от этого, мы его сейчас называем защитником, тут немножко двойной смысл, каждый вкладывает в него свои значения.
А.ЕРМОЛИН: Что должен уметь делать?
С.АЛЕКСЕЕВ: Все постепенно.
С.БУНМАН: Обобщенный портрет, какие будут требоваться качества? В данном случае мы меняем вековое восприятие, что такое оборона России. Ощущение огромной территории и очень большого людского ресурса, наверное, было спасительное. Теперь этого ощущения нет. Значит, что-то другое должно быть. Что?
А.ЕРМОЛИН: Какая у вас концепция?
С.ВАСИЛЬЕВ: Коротко - первое - это оснащение. Это внешний антураж, навеска, которая позволит ему дальше видеть, дальше стрелять, оставить за ним только принятие решения на применение оружия, то есть, дать ему электронное оружие, которая будет совершать почти все за него, поставить его во главе некоей распределенной системы, как сенсоров, так и системы поражений и всего остального. Когда его мозг будет являться основой всего этого дела.
Более того, нужно дать ему свойства – то, о чем вы сказали. Потому что из тупика усложнения техники и способности человека мы сталкиваемся с тем, что он сталкивается с постоянно возрастающим объемом информации и с необходимостью принимать все более быстрые решения, так может быть, нам какими-то физическими качествами пожертвовать в пользу интеллектуальных способностей, повышения быстроты реакции, привидения его в совершенно другое, измененное состояние, которое позволит ему все эти вещи сделать?
Не секрет, что на сегодняшний момент для многих типов техники человек является уже ограничителем и сдерживающим фактором. Самолеты, ракеты могут гораздо больше. Единственное, что у нас на сегодняшний момент нет такой системы, которой мы могли бы заменить человека на борту для принятия решений.
А.ЕРМОЛИН: Мы все время спрашиваем, какова роль человека, когда его атакует 10 ракет со скоростью 2 км в секунду – ни один человек не может среагировать.
С.ВАСИЛЬЕВ: Не скажите. Его мозг это и есть суперкомпьютер. Если вспомните, обучение в армии всегда стояло на том, чтобы принятие решений ушло из сферы интеллектуального размышления в сферу рефлексов. Заставьте человека перейти в это состояние, он тогда будет опережать – это как нормально подготовленный боец в единоборстве – вы просто не успеваете понять, что он делает. Посмотрите на фехтовальщиков, дзюдо. Для тех, кто в этом себя не пробовал, не понять, что люди делают.
А.ЕРМОЛИН: Да даже бокс.
С.ВАСИЛЬЕВ: Верно. Говоря о концепции, о чем здесь речь - нужно понять, что человеку дать, какие качества, во главе, какой системы он будет стоять. В чем его поддерживать, в чем постоянно подпитывать. Восстанавливать его ресурс, давать ему сверхвозможности. Я сейчас не готов ответить, за счет чего и чем мы жертвуем, потому что бесплатных решений не бывает, всегда чем-то приходится жертвовать.
Но мы должны понимать, что всегда в центре противостояния человек. И нужно воспитывать не отдельные его качества - икроножную мышцу укреплять, чтобы он прыгал выше, или укреплять скелет, чтобы он нес на 209 килограммов больше.
А.КУРЕННОЙ: Мы говорим о компьютерных гениях, или это некая боевая система, которая присутствует на поле боя, внутри которой находится человек?
С.ВАСИЛЬЕВ: На сегодня существуют разные задачи, а соответственно, разные бойцы. Есть бойцы тактического плана, которые присутствуют на поле боя, так ест и те, кто является мозгом некоей распределенной системы. На сегодня, когда мы говорим о робототехнике, большинство представляет себе робота как некий танк, которым управляют 8 человек. И по сути, тут мы выигрыша не получаем, а получаем проигрыш - массу широкополосных каналов связи, уязвимую систему и несогласованность операций.
Поэтому нам нужно, чтобы в самой роботизированной системе был только интеллект человека, а все остальное, по сути, типовые алгоритмы, должны внутри этой системы решаться сами. Вот тогда нам нужен компьютерный гений, и в этом случае его мышечная масса не имеет никакого значения.
А.ЕРМОЛИН: Уметь управлять боевым роботом.
С.БУНМАН: Это как у Герберта Уэллса – там мозг с рудиментарными конечностями.
С.ВАСИЛЬЕВ: Вся наша техника все время шла оп пути того, что мы на одну платформу старались сгруппировать все, что можно. И сейчас выведение из строя любой из подсистем, по сути, выводит из строя огромный комплекс, по сути.
А.ЕРМОЛИН: Это центроцентрические войны с одной платформы имеются в виду?
С.ВАСИЛЬЕВ: Близко, но не совсем.
С.БУНМАН: А чем мы жертвуем? У нас есть конкретный человек, нужный для обороны, владения военной техникой. Развивая определенные его качества мы делаем его неспособным для другой? Это человек одной деятельности получается?
С.АЛЕКСЕЕВ: У вас немножко представление путается от того, что один человек видит солдата войск ПВО, другой – десантника. Если шире на это посмотреть, то получится просто: наш солдат, защитник должен стать в будущем неким единым интегратором и оператором боевой системы.
А.ЕРМОЛИН: Распределенной системы.
С.АЛЕКСЕЕВ: В одном случае распределенной, в которой превалируют автоматизированные системы принятия решений как в случае ПВО, войск стратегического назначения. В другом случае это небольшой комплекс вспомогательных, усиливающих, роботизированных средств, которыми он управляет.
Но опять-таки, управляет не посредством высокоэмоциональных нагрузок, которые сопровождаются поднятием тяжестей, и тому подобно, - он должен воспринимать это легко и просто.
А.ЕРМОЛИН: То есть, это компьютерная игра?
С.АЛЕКСЕЕВ: Нет. Задействовать все различные функции организма.
А.КУРЕННОЙ: То есть, речь не только о реакции?
С.АЛЕКСЕЕВ: Реакция будет играть здесь очень высокую роль. Потому что объем информации, который будет протекать через человека, очень велик. И тут-то мы считаем, что сверхвозможности человека потребуются. Прежде всего, в этой области, в области так называемых нами интегральных биосистем. Когда возможности человека расширены за счет его сопряжения с компьютерными средствами. Убеждаю вас не вспоминать при этом про киборгов.
А.ЕРМОЛИН: Хочу вспомнить логические таблицы командиров взвода. Потому что процесс управления боем – там элементы принятия решений одни и те же – оценка обстановки, принятие вешения, постановка задач. Эти этапы все равно не нарушаются, - вы должны максимально сократить скорость принятия решений.
С.ВАСИЛЬЕВ: Совершенно верно.
А.ЕРМОЛИН: А как?
С.АЛЕКСЕЕВ: Когда и командир, и его подчиненные будут работать в единой среде, когда время на прохождение приказов будет минимальным.
С.БУНМАН: С дурной стороны, оттренированные реакции расчленяются на много этапов, это очень интересно, сжатое и растянутое время.
С.АЛЕКСЕЕВ: Этим бы нам и хотелось, прежде всего, заниматься.
С.БУНМАН: каким образом это можно развивать, за счет чего?
С.АЛЕКСЕЕВ: Есть сейчас определенные подходы, которые позволяют усиливать когнитивные способности человека. Это направление как раз планируется к развитию.
С.БУНМАН: Какого рода? Это отработки, упражнения, развитие, самотренировки к переходу в состояние, - с помощью чего, использования ресурсов мозга? Какая есть помощь?
С.АЛЕКСЕЕВ: Самая разнообразная.
С.БУНМАН: Какой же тогда должен быть отбор?
С.ВАСИЛЬЕВ: Вы абсолютно правы. Нам нужно сделать так, чтобы мы практически могли сделать это с любым человеком, без предварительного отбора. Большинство систем попадают как раз в эту логическую ловушку.
С.БУНМАН: То есть, вам не нужен изначально человек со сверхспособностями?
С.ВАСИЛЬЕВ: Конечно. Мы говорим о том, что будем работать с тем, что у нас есть на сегодня. Потому что в противном случае мы и сейчас можем создать супер-самолет, но если сама система отбора под него летчиков будет стоить дороже, чем его обучение, и потом мы этого летчика будем носить на руках, запрещать ему играть в любые активные виды спорта, потому что он будет стоить безумное количество денег – он единственный, который, как Шумахер, родился с отклонениями – у него скорость реакции превышает все доступное. Мы будем тратить безумные деньги на поиск одного такого уникума и будем все время от него зависеть.
Нам нужно перейти к обратной ситуации – нужно каждому дать условно эти способности. В этом случае решается очень много задач. Во-первых, мы делаем вас воином именно на тот момент, когда вы нужны как воин, чтобы у нас не произошло обратной ситуации – научили, а потом не знаем, что с этим инструментом делать в нормальной жизни.
И все равно человек должен восстанавливаться. Мы можем заставить человека двое суток не спать – в принципе, это сейчас возможно, - и сохранять свою активность. Но мы должны потом мягко вывести его из этого состояния. Это восстановление.
И здесь не только фармакология в чистом виде, здесь гораздо глубже – генный, клеточный уровень и все остальное.
С.БУНМАН: Система должна быть достаточно стройной, потому что если что-то засбоит, и могут получиться серьезные перекосы. С.ВАСИЛЬЕВ: Мыс этим вызовом столкнемся в любом случае, хотим мы этим заниматься. Или не хотим.
С.БУНМАН: Каковы масштабы этого?
С.ВАСИЛЬЕВ: Мы все больше и больше уходим в информационную среду.
С.БУНМАН: Поставим здесь запятую и вернемся в студию после новостей.
НОВОСТИ
С.БУНМАН: Продолжаем программу. Мы остановились на общем использовании органов чувств - когда я выхожу на улицу.
С.ВАСИЛЬЕВ: И все ваши органы чувств адаптированы к ситуации в реальном мире. Как только вы представите себе, что вы оператор, вы с реальным миром уже стыкуетесь очень мало – информация к вам поступает, и у вас нет способности для ее анализа – вы ее воспринимаете верифицировано по определению.
Более того, чем более вы будете погружаться в эту информационную среду, - недолог тот час, когда по вам может быть нанесен информационный удар, это как раз прямой выход на ваш мозг. Что в этой ситуации с вами делать? Пристрелить, чтобы не мучились, вернуться на предыдущую точку, перепрограммировать мозг?
А.КУРЕННОЙ: Надо сохраниться перед этим.
С.ВАСИЛЬЕВ: Или поставить фильтры, которые бы все это улавливали. И недалек тот момент, когда информационная среда – она чем опасна? Мы на сегодняшний момент сводим ее к двум примитивным вещам – хакерским атакам и некоей спецпропаганде, а там ситуация намного шире.
Скоро у нас появятся виртуальные наркотики, виртуальная навигация, там появится свой внутренний ресурс, который нам сейчас непонять, который, может быть, будет важнее любой нефти. Там будет своя война, там сейчас находятся все ваши деньги.
Вы, когда попадаете в информационное пространство, вам точно так же нужна навигация, как и на земле, самоидентификация, опознание «свой-чужой», внешнее представление. Там такой же мир, такая же среда. И нужно вам дать новые органы чувств – вас нужно привести к этой ситуации.
С.БУНМАН: как-то это очень серьезно. То, что нас спасает в виртуальной среде - постоянное возвращение. Мы не уходим туда с головой.
С.ВАСИЛЬЕВ: Но это пока.
А.КУРЕННОЙ: Лукьяненко уже все описал.
С.БУНМАН: Возвращение к реальности – очень серьезное лекарство. Но тут тоже нужны свои шлюзы, чтобы не было кессонной болезни.
С.ВАСИЛЬЕВ: А теперь возвращаемся к фонду. Просто даже перечисление той проблематики, о которой мы говорим, всех нас заставляет понять, что в такой постановке пока еще вопрос не ставился. Мы на сегодня жили неким эволюционным путем – хотели танкиста сделать сильнее, чтобы он танк разворачивал, а танк мощнее. А вот вызовы современности совсем другие, и готовить нужно других бойцов, саму систему совсем по-другому.
И чтобы получилось то, о чем мы говорим, выдвигаются гипотезы - как этого качества достичь. Фонд - это единственная площадка на сегодняшний момент в стране, которая позволяет эту гипотезу оценить, проверить и принять какое-то решение – может быть, это возвращение через энное количество времени при наличии какой-то технологии, может быть, ее отбраковка и конец спекуляции на ней, в коцне концов, что тоже немаловажный фактор.
Может быть, это как раз то, что позволит совершить эволюционный рывок. Рогозин сказал, что основная наша задача - ни в коем случае дуэльно не повторять. Если будем тупо гнаться за кем-то – давайте делать нечто похожее, - будем на креативности сражаться.
С.БУНМАН: Но если искать все время свой путь, то можно придти к тому же велосипеду - придти к тому, что уже давно открыто.
С.ВАСИЛЬЕВ: Вы будете смеяться, но на самом деле нам и нужно придти к велосипеду. Ведь всем понятно, что большинство систем вооружения на сегодня практически выработали физику, в ней заложенную. Дальнейшее развитие будет за каждый следующий процент прироста боевой эффективности мы будем платить огромными ресурсами, совершенно неадекватными. Это уже всем понятно, это очевидная шутка.
И для того, чтобы выпрыгнуть из этой ситуации, как раз нужно остановиться и задуматься - а какая у нас задача? Мы иногда развиваемся просто потому, что развиваемся. Для нас этот процесс становится важнее результата. А нам нужно остановиться и понять, - для чего существует система ПВО, как это сделать, можно ли это сделать другими способами, кроме как построение комплексов. Я не говорю, что там есть решение, я просто говорю – давайте остановимся и задумаемся. Пока мы умеем, но скоро мы выберем уже эту логику.
С.БУНМАН: То есть, осознание необходимости эволюционного скачка? То, что происходило всегда естественным путем, достигало своего предела?
А.ЕРМОЛИН: Я тоже чувствую какой-то дискомфорт – мне кажется, мы не нашли точку входа в разговор. Потому что предлагаю такую точку входа, как угроза. Потому что любой качественный скачок военного искусства и практики происходил в связи с появлением новых угроз. Появился порох – появилось стрелковое оружие. Поменялась армия – поменялись тактики. Появились танки, ядерное оружие. Когда вы разрабатываете перспективные модели бойца, – какие угрозы вы видите?
Вы говорили про информационный удар – у меня ощущение, что вы говорите о том, что речь идет о принципиально новом оружии, - психологическое, психотропное. Вы видите, что картина боя будет меняться кардинально? Новые средства поражения, новая физика появится? Какие угрозы?
С.ВАСИЛЬЕВ: Напомню вам – по сути, мы хотим сейчас, если честно, одна из задач – это как бы еще раз спровоцировать в России вот этот всплеск военной мысли. Вспомните конец 20-х гг. – разоренная страна, весь мир стоит в позиционном тупике – все знают, как нарыть массу окопов, построить «Линию Мажино», подвести тяжелые орудия, и потом устроить второй Верден без всякого смысла, который просто приведет к перемалыванию всех этих вещей.
И вдруг в России придумывают теорию глубокой операции, и оказывается, что все эти штуки прорываются. Просто нужно применит другую тактику, нужно сделать другое оружие прорыва, нужно подвести все это как можно больше на глубину, подтащить туда и сразу ввести в прорыв мобильные части, и разрушить все остальное.
Исходя из этой логики переход к угрозам действительно важен. Потому что угрозы сейчас – Рогозин об этом уже достаточно подробно говорил, он достаточно подробно описал угрозы, которые стоят перед нашей страной, который являются на сегодняшний момент для Фонда неким оселком.
И эти угрозы и являются как раз одним из тех сит, через которое мы пропускаем все пришедшие к нам проекты, чтобы понять, чем мы будем заниматься, и чем мы заниматься не будем. А угрозы – чтобы не повторяться, - это более сильный противник, технологически сильнее нас, оснащенный и вооруженный. Это, прежде всего, критические концепции типа быстрого глобального удара.
Ведь быстрый глобальный удар, если его понимать только как чисто прикладную военную концепцию, - вроде бы это и не страшно, - никто не решится на страну с ядерным оружием. Но вспомните, как Рейган в свое время формулировал программу звездных войн. Там была фраза: мне нужна теория, как победить ядерную державу.
То есть концептуально это просто некая реинкарнация теории звездных войн. А потом будет следующая, и еще одна. То есть это постоянная попытка нивелировать то, что у нас является, условно, защитой нашей безопасности.
С.БУНМАН: Как обойти угрозу глобального уничтожения?
С.ВАСИЛЬЕВ: Да. И если они об этом думать соответственно, мы должны думать, как этому в этой концепции противостоять. Второе – это угроза вполне очевидная, - есть ресурсы, прежде всего, водные ресурсы, которые есть только у нас и которые многим странам, соседям, которые обладают избыточным населением, - совсем не факт, что на нас не аукнется Афганистан со Средней Азией и всем остальным.
У нас ест достаточно инфраструктурных проблем в той части страны. Нам нужно решать, но решать совершенно другие задачи – там другая война, совершенно другие вещи, мы не гарантированы от всех локальных столкновений - начиная от решения экономических проблем, и кончая всем остальным. В локальных войнах там вообще цена человеческой жизни неимоверно возрастает по сравнению со всеми глобальными потрясениями – там, где перемалываются полки, и дивизии ценность каждого человека в локальном конфликте очень быстро достигает той пороговой величины, за которой следуют политические решения и военные заканчиваются.
Более того, высокоточность и избирательность поражения в этих конфликтах выходит на первый план. Здесь неважна мощность поражения, здесь важна высокоточность и избирательность. Потому что любой ваш промах оборачивается несопоставимыми потерями.
С.БУНМАН: А можно ли быть готовым ко всему этому?
С.ВАСИЛЬЕВ: А у нас есть выбор? И четвертое – Арктика. А там вообще прокси-война. У нас не будет ярко выраженного противника. Это будет некая высокотехнологичная, извините за жаргон, - подлянка. Причем, она еще будет замаскирована под некое природное явление. И мало того, что вам важно будет от этого события уклониться, вам нужно будет его зафиксировать. Здесь даже логика не военного, а полицейского – вам мало того. Что нужно противодействовать преступлению, нужно еще доказать, что совершено преступление.
Вам нужно его зафиксировать, иметь доказательную базу. Более того, - заказчик может быть не явно выраженным вообще. То есть, это может быть некая цепочка интересов, которая ведет к исполнителю.
А.ЕРМОЛИН: Террористические атаки то же самое.
С.ВАСИЛЬЕВ: Совершенно верно. Та же прокси-война.
С.АЛЕКСЕЕВ: Из этого выстраивается образ нашего нового солдата.
А.КУРЕННОЙ: Мы говорили о фармакологии, расширении возможностей человека. Много кто этим занимался - это и германия 30-40, и Штаты во Вьетнаме, у нас такие программы тоже были – научные центры при КГБ, например. Вы имеете сейчас доступ к нашему отечественному опыту в этом плане?
С.АЛЕКСЕЕВ: Ну, мы все-таки рассчитываем на совершенно новые разработки.
А.КУРЕННОЙ: То есть, учитываете, но особо туда не лезете?
С.АЛЕКСЕЕВ: Этот опыт не пропадает.
С.ВАСИЛЬЕВ: У нас свои представления о том, в чем мы должны сосредоточить свои усилия. Часть вопросов, которые относятся к проблематике сверхвозможностей человека мы уже рассмотрели. Среди других, кроме расширения когнитивных способностей – память, восприятие, скорость реакции, и так далее, - это, естественно, повышение выносливости. Но не так, как у спортсменов это воспринимается – быстрее пробежать, дальше прыгнуть.
Представьте выносливость на уровень боевой операции – 3, 4-, 5 суток. Это огромные нагрузки. Человек должен уметь сопротивляться этим экстремальным факторам.
А.КУРЕННОЙ: Плюс увеличенный объем потока информации.
С.АЛЕКСЕЕВ: Да, на фоне всего этого. И мы должны быть готовы спасти человека на поле боя в случае каких-то уже всем известных обстоятельств – ранения, и тому подобного. Это очень сильная проблема – усиление регенеративных способностей человека. Создание возможностей затормозит на определенные периоды метаболизм, чтобы вывести человека с поля боя, довести его до помощи. Есть такое понятие «золотой час» - мы должны его расширить как можно больше.
С.ВАСИЛЬЕВ: Здесь еще вопрос обмена. Есть масса исследований, которые нужны нам, но мы смотрим, как они укладываются в нашу концепцию. Трансплантологией занимаются все. И то, чего достигнем мы, тут же уйдет в обычную практическую медицину. Поэтому та же платформа перспективной медицины, те же работы, которые ведутся по заказу других ведомств – они и являются нашими союзниками по определению. Мы черпаем оттуда и точно так же готовы будем отдавать результат своих исследований, которые проводятся по нашему заказу, туда для улучшения человеческих качеств в обычной жизни.
С.БУНМАН: Я бы еще задал вопрос о запасе прочности. События могут следовать один за другим с невероятной скоростью.
С.АЛЕКСЕЕВ: Мы считаем, что ключом к решению подобных проблем является иммунитет человека. Огромная составляющая иммунитета - и в выживаемости и в регенеративных способностях, и в целом ряде других способностей человека противостоять различным факторам – начиная от патогенов и кончая другими экстремальными воздействиями на человека. Вот этим мы и планируем заниматься.
А.КУРЕННОЙ: А вы правда так близки к прорыву в медицине в таком плане?
С.ВАСИЛЬЕВ: Но мы же существуем не в безвоздушном пространстве. Сама структура принята, и поверьте, ее очень долго искали – подобных решений, для функционирования таких фондов, подобному нашему, не существует.
А.ЕРМОЛИН: Если бы они были, они бы уже были.
С.ВАСИЛЬЕВ: Да. Во-первых, когда его создавали/. было ощущение, что чего-то не хватает, что ест некая ниша, которые средства до нас существующие, не решали. Мы сейчас не будем оценивать, с какой эффективностью мы их будем решать.
Второе – для го, чтобы все это учесть, - у нас есть попечительский совет, он указом президента организован, и там настолько полярные люди внешне, но которые все обладают ценнейшими знаниями, и которые в своей совокупности могут принять совершенно обоснованное решение, куда двигаться и развиваться.
У нас есть научно-технический совет, который тоже по представлению существует. Там совершено разные люди, из разных структур, и любой проект проходит еще через их сито. И каждый из них точно знает – из присутствующих, - что делать в его ведомстве по данному вопросу. Плюс к этому огромное экспертное сообщество. Я сверху вниз опускаюсь, - реально проект проходит обратную цепочку. Но я спускаюсь сверху, по степени принятия решений.
И все эти уровни выступают достаточной гарантией того, что мы ничего не забыли и не упустили, что мы достаточно важную проблему рассматриваем, походим к ней серьезно. И та гипотеза, которую мы проверяем, она четко сформулирована, понятна степень ее достижимости и критерии оценки этой достижимости, понятен срок и финансирование – каким образом это сделать.
С.БУНМАН: Такое расширенное экспертное сообщество, плюс множество инстанций и в ведомств….
С.ВАСИЛЬЕВ: Это не множество. На самом деле все достаточно мобильно действующее.
С.БУНМАН: У каждого ведомства свои консервативные представления. Нет?
С.АЛЕКСЕЕВ: У нас нет ведомственного подхода при рассмотрении каких-либо новых идей и технических решений.
С.БУНМАН: Вы просто пользуетесь знаниями.
А.ЕРМОЛИН: Как избежать угрозы, которая описана в сказке Андерсена про голого короля, которому рассказывали про замечательное платье?
С.ВАСИЛЬЕВ: Еще на этапе вхождения в проект – я сразу назвал – обсуждаются критерии оценки его достижимости. Что мы должны продемонстрировать. То есть, мы говорим не только о входе, но и об окончании, о выходе. Более того, на прохождение этого проекта есть отсечные точки, где принимаются решения об эффективности проводимой работы, прекращении ее, продолжении, наращивании возможном. Это процесс достаточно серьезный.
С.АЛЕКСЕЕВ: Чтобы избежать вот этого «голого короля» - все-таки фонд нацелен не на бумагу в виде ожидаемого результата, а на конкретные образцы, демонстраторы технологий, средств и способов.
А.ЕРМОЛИН: И является ли это предметом вашей деятельности, где гарантия, что мы исчерпали все, что у нас есть? Я 10 лет служил в спецназе, меня эта тема интересует профессионально – тема супер-бойца очень интересна, - мы и школу Кадочникова и все западные школы – все это изучали. В свое время меня поразило, что все самые эффективные технологии повышения моей боеспособности как бойца, очень просты - знать простые вещи. Эффективность определяют простейшие приемы, которые не требуют специальных навыков - просто это нужно знать. Вспомним научно-военные работы Энгельса. То есть, это вопрос не просто боевой подготовки, но и вопрос слаженности боевых порядков, организации. Вы в каком направлении работаете?
С.ВАСИЛЬЕВ: Вы задали целый спектр вопросов.
А.ЕРМОЛИН: Про простые способы повышения эффективности?
С.ВАСИЛЬЕВ: Для того, чтобы они стали простыми, кто-то должен провести сложную работу. Они простые, тогда, когда отточены, понятна физика, в них заложенная. А вопрос у вас бы о физике - об эволюционном развитии, а его никто не отрицает. Его нужно делать сейчас и немедленно. И то перевооружение армии, которое ведется – это вызов, потому что угроза ест и завтрашнего дня.
Если мы занимаемся угрозой послезавтрашнего дня, это не значит, что сейчас нужно все бросить и ждать, пока мы найдем фантастические решения.
А.ЕРМОЛИН: На фантастические угрозы, которых может и не быть.
С.ВАСИЛЬЕВ: Да. Вот все эти вещи связаны и повязаны.
С.БУНМАН: При этом важно, может быть культивирование принятия нестандартных решений?
С.АЛЕКСЕЕВ: Конечно. Среди геймеров существует такая конспиралогическая версия, что, так как большинство игр стратегических написаны в Штатах, что они потом смотрят ходы лучших игроков и на них отбирают лучшие стратегии. Не берусь комментировать, но такая версия существует конспиралогическая.
С.БУНМАН: Если бы я был разработчиком, я бы отбирал, - конечно, правильно было бы.
С.ВАСИЛЬЕВ: Мы разговаривали с писателями-фантастами, пытались расширить свой горизонт. Кстати, мы пришли на семинаре – у нас есть такая форма, она очень интересна, мышее делали для своего внутреннего слаживания и понимания вопросов – для разработки внутренней идеологии. А эффект оказался поразительным – когда мы нащупываем проблему мы как бы двигаемся с двух сторон – с одной стороны, конечно, разгребаем ту руду, которую нам приносят и пытаемся выгранить из нее алмазы, с другой стороны, если мы в каком-то другом месте нащупываем проблематику и формулировку проблемы, мы ищем ее решение.
С.БУНМАН: Но здесь нам придется прерваться.
А.ЕРМОЛИН: Надеемся, что ненадолго.
С.БУНМАН: Чрезвычайно интересно. Спасибо вам большое. Жалко, что мало времени, но мы его использовали с толком.
