У нас есть что-то общее с Дмитрием Медведевым

Министр обороны СЕРГЕЙ ИВАНОВ объяснил корреспондентам Ъ ИЛЬЕ Ъ-БУЛАВИНОВУ и КОНСТАНТИНУ Ъ-ЛАНТРАТОВУ, для чего было необходимо назначать его вице-премьером, а также рассказал о своих отношениях с Дмитрием Медведевым, перспективах оборонной промышленности и стратегического партнерства с западными корпорациями.

- В ноябре 2003 года мы спрашивали вас, есть ли необходимость введения должности силового вице-премьера. Вы ответили, что не видите в этом смысла. А в прошлом году вы стали силовым вице-премьером. С тех пор что-то изменилось?

- Нет, я не стал силовым вице-премьером. Я остаюсь при своем мнении: силовой вице-премьер не нужен. Я вице-премьер по вопросам оборонно-промышленного комплекса. Если бы был силовой вице-премьер, он бы командовал всеми силовыми структурами. А силовыми структурами у нас руководит только президент. Я вице-премьер, который курирует всю оборонку, но не командует всеми силовыми структурами.

- Но сейчас происходит концентрация функций единого гособоронзаказчика в [name=mil]Минобороны[/name]. Вопросы закупок для всех силовых структур замыкаются на министра. В чем была необходимость повышения вас до уровня вице-премьера?

- Не хватало полномочий. Сейчас создана военно-промышленная комиссия при правительстве РФ. И я могу давать поручения любому министру, в том числе экономического блока, который является членом комиссии. Вопросы стали решаться оперативнее. А я в случае необходимости могу докладывать напрямую премьеру или президенту. Военно-промышленная комиссия создана "при" правительстве, а не "в" правительстве. Это принципиальная разница, потому что дает возможность выходить и за пределы правительства.

- То есть вице-премьерский статус нужен для того, чтобы вы стали начальником для министров экономического блока?

- Да, в части оборонно-промышленного комплекса.

- Вы всегда говорите, что у вас нет времени, чтобы думать о выборах. Но назначение вас и Дмитрия Медведева вице-премьерами многие расценили как некое номинирование на "должность" преемника президента. У вас был с президентом какой-то разговор на эту тему? Или вы вместе с нами, условно, 31 декабря 2007 года включите телевизор и узнаете, кому нынешний президент передает власть?

- Никаких разговоров не было. И договоренностей никаких не было. Я считаю, что назначение двух новых вице-премьеров - естественный процесс. Правительство при одном вице-премьере не могло выполнять ряд функций, сконцентрировать усилия на главном. А главное - это наши национальные проекты, которыми занимается Дмитрий Медведев, и вопросы оборонно-промышленного комплекса - иногда, я признаю, выходящие за пределы только военной промышленности, потому что оборонные предприятия производят и гражданскую продукцию. Помимо этого мне надо заниматься и [name=mil]Министерством обороны[/name]. Эту нагрузку с меня никто не снимал, и в этом смысле я уникален, потому что я единственный вице-премьер, который руководит еще и министерством.

А что касается Дмитрия Медведева, то у нас хорошие отношения - и деловые, и личные. Хотя времени на личное общение немного, но иногда мы общаемся.

- Дружите семьями?

- Встречаемся. Не могу сказать, что дружим, у нас нет времени на дружбу в классическом человеческом понимании. Но знакомы, общаемся. Даже считаю, что у нас есть что-то общее. И небольшая разница в возрасте не сказывается. Есть даже общие какие-то черты характера - такая легкая ирония, например.

- То есть ваша семья и семья Дмитрия Медведева 31 декабря 2007 года соберутся вместе перед телевизором...

- Я не исключаю, что до 31 декабря 2007 года мы с вами еще раз встретимся через год и сможем об этом поговорить. Времени у нас еще много. Пока надо делом заниматься.

Я прекрасно понимаю, что об этом говорили, говорят и будут говорить. На то и существует пресса, вы обязаны об этом говорить, спекулировать, прикидывать.... Но у меня отношение к этому спокойное, потому что у меня очень много зон ответственности, мне надо делать то, что я обещал: выполнять обязательства по модернизации вооруженных сил к концу 2007 года, реализовывать программу вооружений... И если я сейчас начну думать или тем более предпринимать что-то для того, чтобы утвердить кого-либо в мыслях о возможном преемничестве, то это не даст мне возможности заниматься текущими делами. Это во-первых. Во-вторых, у нас еще год до парламентских выборов и не надо принижать их значения. Хотя я беспартийный и не думаю, что в обозримом будущем примкну к какой-то партии.

- Но некоторые, будучи беспартийными, входят в высшие руководящие органы "Единой России".

- Я не вхожу и входить не собираюсь. Армия должна быть вне партии. Это мое глубокое убеждение. И если бы министр обороны, даже не являясь членом партии, открыто занимался политической деятельностью, в условиях России на нынешнем историческом этапе это было бы неправильно.

- В последнее время произошел целый ряд событий, которые заставили политологов и политиков заговорить о том, что в стране что-то происходит. Анатолий Чубайс говорил про "смертельную конструкцию Политковская--Литвиненко--Гайдар", которая "была бы привлекательна для сторонников неконституционных силовых вариантов смены власти в стране". Другие говорят, что кто-то старается дестабилизировать обстановку в стране, чтобы оставить Владимира Путина на третий срок. Третьи считают, что это дискредитация силовиков. Четвертые утверждают, что все это направлено против президента...

- Слава богу, мы свободная страна, можно обсуждать, трактовать. Просто лишнее подтверждение, что мы свободная страна.

- А вы что по этому поводу думаете?

- Я не занимаюсь гипотезами, я предпочитаю оперировать фактами. По поводу того, что случилось с Егором Гайдаром, можно строить любые догадки, говорить даже о попытке отравления. Но исходя из фактов, а я базируюсь только на фактах, ни о каком покушении говорить не приходится. То есть можно выстраивать длинные цепочки гипотез, искать темные силы, но я бы поостерегся это делать. Это все гадание на кофейной гуще. Что касается Литвиненко, то тут можно строить сотни версий. Я вообще не исключаю, что если расследование будет продолжено, а я надеюсь, оно будет продолжено, и мы в этом заинтересованы, могут появиться совершенно неожиданные версии, которые сейчас вообще не рассматриваются.

- Какие, например?

- Не знаю, но допускаю все что угодно. Полет фантазии не ограничен, но это опять-таки спекуляции.

- Высказывались предположения, что так называемое дело Сычева и то, как оно подавалось в средствах массовой информации, это была попытка дискредитировать вас. Кроме того, вы обменивались резкими заявлениями с главной военной прокуратурой. А после смены генпрокурора и главного военного прокурора все как-то сошло на нет. Как вы считаете, это была целенаправленная кампания?

- Я не могу этого исключать. Но у меня нет никаких фактов. Я думаю, в конечном счете все естественным путем успокоилось после решения суда. Суд все объективно исследовал, наказал виновных, ситуация выяснилась более или менее до конца, и многие вопросы отпали сами собой. Пережили - и идем дальше.

- То есть вы не думали, что кто-то вас "топил", и не прикидывали, кто бы это мог быть?

- Совершенно правильно. В этом и состоит искусство управления: ты должен, занимаясь десятками вещей одновременно, не упускать самые приоритетные из вида и не давать втянуть себя в сотни вещей, потому что сотнями вещей уже ни один человек одновременно успешно заниматься не сможет.

- Оборонная промышленность вам теперь подчинена административно. В то же время складывается впечатление, что формируется второй центр власти в этой области - [name=roeksp]компания "Рособоронэкспорт"[/name], которая уже является не просто посредником по экспорту оружия, но и собственником крупных предприятий и создателем холдингов. К тому же "Рособоронэкспорт" теперь становится монополистом по экспорту конечной продукции военного назначения. Нет ли у вас ощущения, что есть некий альтернативный центр власти?

- Ну, экспортные поставки и раньше шли в основном через "Рособоронэкспорт", так что это сильно не меняет картину. Нет, ощущения появления второго центра власти у меня нет. "Рособоронэкспорт" -- это государственная компания, а ее руководитель Сергей Викторович Чемезов сам входит в военно-промышленную комиссию. "Рособоронэкспорт" только помогает. Вот, например, он создал вертолетный холдинг. Мне нравится, что там ситуация в общем нормальная, производство вертолетов увеличивается, есть один хозяин, который умело управляет целой сетью предприятий. До этого каждый завод сам стремился производить лопасти, каждый держал конструкторское бюро, каждый занимался обслуживанием. Но это же неэффективно. Сейчас система становится куда более эффективной. А что касается принятия решений - ну, извините, здесь все-таки "Рособоронэкспорт" не имеет никакого отношения ни к Государственной программе вооружения, ни к Федеральной целевой программе реформирования оборонно-промышленного комплекса, ни к внутренним заказам, которых все-таки больше, чем весь объем экспорта. Я здесь не вижу каких-то противоречий, я думаю, это должно идти параллельно, далеко не везде и не тотально. Скажем, в судостроении "Рособоронэкспорт" вообще отсутствует.

- Пока.

- Пока, да. Что касается авиационного двигателестроения, здесь пока решений никаких не принято, а если и будут приняты, то, скорее всего, монополии не будет.

- А у вас не возникает вопроса, почему "Рособоронэкспорт", основная задача которого - продвижение военной продукции на экспорт, направляет прибыль не на финансирование оборонных программ или экспортно ориентированных технологий, а на покупку частных предприятий?

- Это закономерный вопрос. Но "Рособоронэкспорт" часть прибыли передает и нашим предприятиям, которые используют эти средства либо для технического перевооружения, либо выполняют научно-исследовательские работы в интересах Минобороны, либо тратят на производство. Если, например, цена на конечную продукцию в силу объективных причин возрастает, то он покрывает издержки государства и Минобороны по закупке того или иного вида оборудования. Я могу сказать, что это исчисляется на сегодняшний день в миллиардах рублей.

- Но объем этих средств вряд ли сопоставим с такими масштабными покупками, как АвтоВАЗ

или [name=vsmpo]"ВСМПО-Ависма"[/name]. Там-то речь идет о миллиардах долларов.

- История с АвтоВАЗом мне самому не очень понятна. Я этим не занимался, даже не спрашивал никогда, зачем им это надо. Что касается титана, то это мне как раз понятно. Титан - это стратегическое сырье. И это производная для всей авиации, для космического ракетостроения. Я считаю, что государство контроль над титаном должно иметь. А поскольку "Рособоронэкспорт" - государственная компания, то почему нет?

- То есть "Рособоронэкспорту" просто поручили "взять титан"?

- Возможно. А кому было еще поручать?

- Но изначально предполагалось, что на начальном этапе госпосредник будет помогать оборонным предприятиям реализовывать свою продукцию на внешних рынках. После этого создается ряд крупных концернов, которые встают на ноги, становятся самостоятельными игроками, конкурентоспособными на мировых рынках, и им передается право экспорта своей продукции за рубеж. Сейчас концерны создаются, а право экспорта им не передается. Более того, им, по сути, навязывается посредник, который забирает у них свои комиссионные и использует их по своему усмотрению - например, на производство автомобилей. Разве это нормально?

- Производитель должен заниматься производством. А вести внешние торговые отношения должны профессионалы в этой сфере. И здесь, если бы мы всем крупным холдингам дали право выхода на внешний рынок, неизвестно, что бы началось. Что, в Пекине у нас бы сидело восемь или десять представительств крупных производителей?

- Ну, Airbus и Boeing сидят - и ничего.

- Я понимаю, о чем вы говорите. Да, мировой опыт как раз доказывает, что крупные игроки сами производят и сами продают. Но таких игроков не так уж много.

- Вы совсем недавно стали председателем совета директоров Объединенной авиастроительной корпорации. И в этой вашей "вотчине" уже разразился скандал - прокуратура предъявила обвинения в мошенничестве первому заместителю гендиректора [name=mig]Российской самолетостроительной корпорации МиГ[/name] Сергею Цивилеву. Вы знаете об этом деле?

- Я слышал об этом. Цивилева я не знаю. Деталей этого дела я тоже не знаю. Я никогда вообще с прокуратурой даже не разговаривал, ненавижу это так называемое телефонное право. В этих вопросах я очень щепетилен. Но если предъявлено обвинение, значит, будет суд. Я надеюсь, что суд разберется во всем этом.

- Вам не кажется странным, что в марте премьер представил президенту кандидатуру нынешнего гендиректора МиГа Алексея Федорова на пост руководителя ОАК, Федоров хотел бы оставить своим преемником на МиГе Цивилева, а через несколько недель появляется это уголовное дело? Понятно, что это удар в том числе и по Федорову. Не нарушит ли это конфигурацию ОАК?

- Конфигурацию ОАК никто не изменит. Здесь решения уже приняты, и приняты они намного раньше, чем, скажем так, полыхнуло.

- То есть вы как председатель совета директоров ОАК Федорову доверяете?

- Доверяю. Федоров наделен всеми полномочиями, кроме стратегических вопросов, которые решает совет директоров.

- А вам не кажется, что посредством уголовного дела некие группировки в российском оборонном комплексе пытаются повлиять на процесс назначения руководителя РСК МиГ - одного из ключевых активов ОАК?

- Я вам так отвечу: решать, кто будет гендиректором МиГа, который будет одним из структурных подразделений ОАК, будет совет директоров и я. Но это будет несколько позже, потому что сначала мы объективно оценим активы МиГа. Хотя ясно, что это крупная компания и в последние годы она действует очень успешно.

- Член совета директоров ОАК, помощник президента Игорь Шувалов недавно заявил, что нельзя создать реальное партнерство с Boeing, а нужно развивать стратегическое сотрудничество с европейским концерном EADS. В чем заключается смысл такого партнерства?

- На сегодняшний день перспективы стратегического партнерства с EADS выглядят более реалистично с обеих сторон. И даже если говорить о формальных вещах, таких как совладение акциями авиастроительных предприятий: EADS владеет определенным пакетом российской [name=irkut]корпорации "Иркут"[/name], а ВТБ очень грамотно, на пике падения, скупил пакет акций EADS и сейчас держит у себя. А вот дальше уже вопрос серьезный. Сотрудничество с такими крупными игроками, как Boeing или EADS, по определению несет в себе и плюсы, и минусы. Ну какие, например, плюсы? Если предположить, что в конечном счете Россия или ее банковские инструменты будут владеть 15% акций EADS, это означает, что мы имеем право размещать часть производства Airbus на своих предприятиях. Это дополнительные рабочие места и так далее - тут все понятно. А по гражданской авиации у нас ситуация очень тяжелая. В то же время в ответ EADS, наверное, захочет увеличить свою долю в ОАК. Здесь возникает вопрос, будет ли EADS иметь влияние, допустим, на производство и, что самое главное, сбыт продукции военного дивизиона ОАК? Речь в этом случае идет о миллиардах долларов. Тут может возникнуть вопрос о переделе рынка боевой авиации, где у нас очевидные преимущества, в этом смысле мы и EADS - игроки совершенно разного уровня. Есть еще вопрос сотрудничества в транспортной авиации, которая является авиацией двойного назначения, где у нас тоже пока преимущество.

- То есть Россия была бы заинтересована в расширении сотрудничества в сфере гражданской авиации. EADS было бы выгодно сотрудничать в области военной авиации. При этом есть еще вопрос военно-транспортной авиации. И переговоры сейчас идут о том, где пройдет граница взаимного сотрудничества?

- Пока переговоры просто идут. Вопрос стоит так: либо EADS и ОАК развиваются самостоятельно как два крупных самостоятельных игрока, либо они в некоторых секторах начинают объединяться или, по крайней мере, не конкурировать. То есть делить рынок.

- А с Boeing на таком уровне разговоров нет?

- На таком уровне разговоров нет.

- Когда, по вашему мнению, стороны могут выйти на какие-то решения? Или это пока только прощупывание почвы?

- Да, это пока прощупывание почвы.

- Но со стороны европейцев вы видите заинтересованность в таком сотрудничестве?

- Есть определенная заинтересованность... поглубже изучить этот вопрос, я бы так сказал.

- До сих пор оборонные холдинги строились по отраслевому принципу: ПВО, тактическое ракетное вооружение, авиационная корпорация. А по судостроению вы заговорили о создании трех концернов по географической системе: северный, западный и дальневосточный. Почему изменился подход?

- Здесь, не буду скрывать, есть определенные геополитические соображения. Мы хотим всячески развивать Дальневосточный регион в целом. Если там будет развиваться промышленность, значит, туда потечет рабочая сила. Это тоже один из способов немножко укрепить Дальний Восток. Но не только это. Главное, чтобы наши судостроительные предприятия на севере, на западе и на востоке производили весь комплекс действий: создание новых кораблей и обязательное производство гражданской продукции. Тут у нас, как и в авиастроении, достаточно благополучное положение в военном секторе и очень плохое, просто беда, - в гражданском секторе. Дело в том, что производить гражданские самолеты и гражданские суда на российских предприятиях просто экономически невыгодно. Потому есть НДС и есть таможенная пошлина на импортное оборудование, которое в большом количестве мы действительно закупаем и будем закупать. Нынешние таможенные пошлины таковы, что тем же судоходным компаниям выгоднее строить суда на корейских или норвежских верфях. А то, что строят у нас, выгоднее строить под чужим флагом, потому что последующая эксплуатация судна под российским флагом опять-таки боком владельцу и выходит. И я его прекрасно понимаю. Поэтому я хочу изменить правила игры, чтобы отрасль стала конкурентоспособной.

- То есть вы будете добиваться изменения таможенного и налогового режимов для этих отраслей?

- Обязательно. Иначе не надо было и начинать.

- Вокруг [name=baltz]Балтийского завода[/name] и [name=sverf]"Северной верфи"[/name] - двух основных российских кораблестроительных предприятий, которые принадлежат Межпромбанку, сложилась конфликтная ситуация. "Рособоронэкспорт" сделал предложение интегрировать эти предприятия в государственный холдинг или продать их. Но переговоры так ничем и не завершились, после этого крупный контракт на строительство индийских фрегатов был передан на калининградский "Янтарь", а вы подвергли резкой критике "Северную верфь". Какова сейчас ситуация с этими заводами?[/name]

- Я никогда ни в каких коммерческих переговорах лично не участвую. Слышал об этой ситуации, но это вопрос Виктора Христенко, его министерства. Для меня лично предприятие - частное или государственное - значения не имеет. Важно, чтобы оно было. "Северную верфь" я действительно критиковал, а Балтийский завод Герман Греф подвергал уничижительной критике за то, что Балтзавод 15-й год строит атомный ледокол "50 лет Победы", который и в этом году не будет спущен на воду. Это при том, что государство стопроцентно все последние годы финансирует, а ледокола как не было, так и нет. Значит, неэффективное производство... А мною "Северная верфь" была подвергнута критике за то, что цены на фрегаты и корветы становятся заоблачными. Причем "от фонаря", потому что никакие объяснения не поступают. В такие игры Министерство обороны не играет. А "Янтарь" просто в честной борьбе выиграл у "Северной верфи" контракт на фрегаты, потому что предложил более выгодные условия. В том числе обязался отчислить от экспортного контракта определенную сумму Министерству обороны.

- И вас не смущает, что за последние 15 лет "Янтарь" не построил ни одного нового корабля? Он вообще сделает эти фрегаты "на самых выгодных условиях", чтобы отчислить деньги Министерству обороны?

- Смущает, конечно. На "Янтаре" я был. Да, завод в плохом состоянии. Но сейчас ситуация стала лучше, они вышли из предбанкротного состояния, заказы пошли. А по поводу сделает не сделает... Сейчас мы не работаем на доверии. Есть контракт. Если он не выполнен, начинаются экономические санкции. Мы близки уже к тому, чтобы контракт с Министерством обороны ничем не отличался от экспортного. Сроки, цена и санкции. На день опоздал -- $10 тыс. заплати. На месяц опоздал - $100 тыс. И директора согласны, крутятся.

- На следующий год на внутренний оборонный заказ выделено 300 млрд. руб. Это около $11 млрд. На экспорт Россия поставляет оружия примерно на $5-6 млрд. При этом российская армия получает считанное число серийных образцов -- батальон танков, несколько самолетов, а на экспорт идет гораздо больше единиц техники. Возникает вопрос: а куда ваши деньги уходят?

- Мы на экспорт практически не продаем научно-исследовательские разработки, а это почти 30% гособоронзаказа. И кроме того, примерно 20% гособоронзаказа - это ремонт и модернизация техники. Кроме того, вы забываете, что мы на экспорт не поставляем ничего, связанного с оружием массового уничтожения и ракетными технологиями, а для себя закупаем. Стратегические силы - это еще в пределах 15-20% гособоронзаказа. Это та дополнительная ноша, которую Россия должна и будет нести, оставаясь ядерной державой и совершенствуя свои ядерные силы.