Лукашенко допустил, что его преемник будет проводить другую политику
Александр Лукашенко дал большое интервью американскому журналисту Саймону Шустеру и подробно рассказал о своем видении конфликта на Украине, отношении к Трампу и кризису в ЕС. В ходе беседы были затронуты также темы ядерного оружия и обмена пленными.
Президент Белоруссии Александр Лукашенко дал интервью американскому журналу Time. Корреспондент издания Саймон Шустер встретился с Главой белорусского государства еще 25 июля, однако до настоящего времени название СМИ, а также имя интервьюера не раскрывались. Такова была просьба самого журнала — чтобы сохранить интригу и эксклюзивность материала.
Александр Лукашенко общался с журналистом около трех часов, в том числе в формате off the record ("не под запись"). В интервью было затронуто большое количество резонансных тем. Беседа вышла откровенной и содержательной.
Как журналист Time добирался в Белоруссию и что послужило поводом для интервью
В самом начале интервью журналист Саймон Шустер рассказал, как добирался в Минск и почему он просил о встрече именно в это время. "Я действительно очень ценю возможность с вами поговорить, особенно в такой момент, когда отношения между Соединенными Штатами и Белоруссией интересно развиваются", — сказал журналист, делая отсылку на недавние визиты в Минск американских дипломатов, вызвавшие большой интерес.
"Вот эта активизация, если можно так сказать, диалога между администрацией Трампа и государством Белоруссией", — добавил он.
По его словам, в редакции посчитали это особенно интересным моментом для того, чтобы организовать поездку в Белоруссию и интервью с ее Президентом, а также через своего корреспондента понять, что же здесь происходит.
Саймон Шустер подчеркнул, что ему очень импонирует манера Александра Лукашенко вести беседу — абсолютно открыто, откровенно. "Я очень ценю ваш подход в плане того, что на любые вопросы готовы ответить. Это (делал. — Прим.) далеко не каждый лидер, с которым я общался", — обратил внимание корреспондент.
Александр Лукашенко на это заметил, что в противном случае (не рассчитывая на откровенный подробный разговор) не стоило бы вообще затевать интервью, преодолев для этого такое большое расстояние: "Тогда зачем из Нью-Йорка было в такую даль лететь, да притом еще, молодец, как обычный человек, испытав все сложности и трудности на границе".
"Да, это было колоритно... Стоять пять часов на границе", — сказал журналист, обратив внимание, что причиной такого ожидания были не белорусские пограничники.
В связи с этим зашла речь о восстановлении в последнее время контроля на границах между некоторыми странами Евросоюза, входящими в Шенгенскую зону. В качестве причины указывается борьба с нелегальной миграцией, однако, по мнению Президента, при желании "причину можно найти всегда".
"Между Польшей и Германией, между Польшей и Литвой! — назвал несколько примеров Александр Лукашенко. — Кто бы мог подумать, что Польша закроет границы? Ладно, с Белоруссией — „диктатура“, „Кремль“ там и так далее. Они эти нарративы все время подбрасывают в своем обществе и миру. Но там же закрылись (ввели контроль на границах с Германией и Литвой. — Прим.)".
"Да, и это тревожные тенденции, что и внутри Евросоюза тоже (происходит подобное. — Прим.)", — согласился журналист.
О переговорах с официальными представителями США
Глава государства, говоря о взаимодействии между Белоруссией и США, обратил внимание, что двусторонние отношения характеризовались положительно и было время, когда Президент играл в хоккей в одной команде с послом США. Но потом, особенно в период специальной военной операции, которую начала Россия, отношения серьезно ухудшились.
Тем не менее каналы общения между странами всегда продолжали существовать, в основном по линии спецслужб, и потому они оставались вне публичной плоскости. "Я этот процесс контролировал. По линии спецслужб были контакты. К этому каналу я мог подключать МИД, если нужно, правительство по каким-то вопросам, допустим, по санкциям, — уточнил Александр Лукашенко. — Если мы говорим о каких-то дальнейших шагах или выработке концепции, чтобы на бумагу положить какой-то проект документа, я подключаю Министерство иностранных дел. Но в основном по линии спецслужб. С вашей стороны был подключен Кристофер Смит (заместитель помощника госсекретаря США. — Прим.)".
"Приличный человек, которого я ЦРУшником всегда в шутку называю, когда он приезжает. Уже раз пять мы встречались с ним", — добавил Глава государства.
По словам Президента, именно этот человек с американской стороны сыграл ключевую роль в организации визитов в Белоруссию официальных представителей США. В том числе визита спецпосланника Президента США по Украине Кита Келлога для встречи с Александром Лукашенко в июне этого года. "Это же уже пятая делегация Соединенных Штатов Америки, — раскрыл подробности белорусский лидер. — Кстати, они были инициаторами. И надо отдать должное, главную роль играл и сейчас, наверное, играет Смит".
При этом, естественно, Президент Дональд Трамп в курсе происходящего, но, как считает Александр Лукашенко, вряд ли так уж сильно погружен в эту тему.
Глава государства отметил, что с инициативой об организации встречи в Минске вышла американская сторона через белорусских дипломатов, работающих в Нью-Йорке. "Поступает информация от американцев: хотели бы поговорить, обсудить некоторые проблемы регионального характера, глобальные проблемы, поговорить об этом. Хотели бы — пожалуйста, мы для этого открыты", — рассказал Александр Лукашенко. Он обратил внимание, что белорусская сторона, хоть и была заинтересована в таком диалоге, но не настаивала на том, чтобы делать его публичным.
"Не мне тебе рассказывать, что такое Америка. Это лидер в нашем мире. Да, ослабленный, да, чудите вы порой непонятно зачем, Президент иногда заявление утром делает одно, вечером — другое, а действует уже по-другому. Всего хватает. Но Америка есть Америка, и у нас не лучшие отношения, санкции... Что хорошего в санкциях? — сказал белорусский лидер. — Мы зависимы от Америки, и не только мы, но и многие государства в силу сложившейся ситуации, хоть она и меняется. Поэтому целый комплекс проблем для нас. Предлагают разговор — хорошо".
Александр Лукашенко подчеркнул, что для него не был принципиален статус участников переговоров от США. "Это мое кредо, это мой принцип: разговаривать надо со всеми, если хочешь нормальных отношений. Если не разговариваешь, то потихоньку движешься к войне. Нам это не надо. Вот было такое предложение, они приехали, очень корректно вели себя", — пояснил он.
При этом белорусская сторона всегда выполняла договоренности и соблюдала конфиденциальность. "Американцы просили не предавать (огласке. — Прим.). Притом они же приезжали не так, как вы, на автобусе. Они приезжали как представители спецслужб. Хорошо, хотите так — мы вас так примем. Но предупреждали: литовцы-то видят, что вы приехали. — "Ну, мы тут с литовцами... Друзья же, свои", — рассказал Президент. — Через несколько часов после отъезда — заявления американцев: вот, освобожден тот, этот. Рубио (Марко Рубио, госсекретарь США. — Прим.), помню, делал какое-то заявление... Думаю, может быть, американским лидерам надо было сделать это заявление, вижу стиль Трампа: "Вот я, тут я сделал".
Глава государства подчеркнул, что Белоруссия в начале активизации диалога с США не ставила перед собой цели добиться конкретных результатов, в том числе отмены санкций, и в принципе не очень верит в то, что американцы всерьез настроены нормализовать отношения. Например, в Белоруссии по-прежнему нет посла США. Но, естественно, снятие санкций, если бы оно произошло, расценивалось бы белорусской стороной как крупный шаг в нормализации отношений.
Журналист заметил, что администрация Трампа хочет видеть от чиновников конкретные результаты, которые можно преподнести избирателям как свои успехи, достижения. Именно так и было преподнесено освобождение в Белоруссии некоторых заключенных после визита в страну американцев.
Александр Лукашенко подтвердил, что эти освобождения стали результатом договоренностей с представителями США, но подчеркнул, что к ним никакого отношения не имели наши беглые: "Они не участники переговоров по освобождению этих людей. Они никогда и не ставили вопрос об освобождении. Ну, исключая Позняка и старую, как говорят, оппозиционную гвардию, которая на Западе, — они все время за отмену санкций, за политзаключенных воюют. А эти — шарлатаны, „тихушки-лахушки“ не имеют никакого отношения к этим освобожденным. Это наши договоренности с американцами. Это жестко. Мы это застолбили, и я их предупредил: „Если только вы где-то скажете, я вынужден буду озвучить все наши позиции“. Американцы это соблюдают".
То есть в Белоруссии рассматривалась возможность помилования Главой государства тех заключенных, о которых просили американцы. И это никакие не политзаключенные, а люди, осужденные за совершение серьезных преступлений. В частности, один был приговорен к смертной казни (гражданин Германии) и его освобождение было камнем преткновения при осуществлении обмена между Россией и странами Запада. "Я говорю: „Ну если это так, если вы не можете с россиянами осуществить обмен из-за этого одного человека, я его помиловал и передал“. То есть вот были конкретные цели", — объяснил мотивы Президент.
При этом Александр Лукашенко не считает правильным акцентировать внимание на отдельных персоналиях из тех, кто был помилован. Хотя именно так делают представители некоторых СМИ — концентрируются только на одной-двух фамилиях. "Вы говорите: „Тихановский“. Слушайте, но там было еще 13 (человек помилованных в тот раз. — Прим.). И мне что Тихановский, что они — одинаково, — сказал Президент. — Но это было мое решение. Его там (среди тех, о ком вели речь американцы. — Прим.) не было. Я говорю: „Ну, слушайте, эта Светлана Тихановская уже плачется, хочет воссоединиться. Семья там, дети, двое детишек. Ладно, я приму решение по Тихановскому“. Это было мое решение. Но сейчас я вижу, что недовольны вы, Запад. И особенно беглые недовольны, что я его отпустил".
О перспективах встречи с Трампом
Главу государства спросили, возможна ли его встреча с американским лидером как один из итогов диалога с представителями США, которые в последнее время посещали Минск.
Александр Лукашенко рассказал, что на данный момент такая встреча не стоит в повестке дня, хотя для Дональда Трампа она могла бы оказаться достаточно важной. "Ему было бы архиполезно (встретиться. — Прим.), если он искренен в своих заявлениях о внутренней и внешней политике, — отметил Президент Белоруссии. — Потому что в отличие от вас всех, кто вокруг него бегает, я бы ему открыл глаза на многие вещи. В том числе американо-российские отношения, по конфликту на Украине особенно. И, естественно, о позиции Белоруссии".
Глава государства добавил, что в целом хорошо относится к Дональду Трампу и публично высказывался в его поддержку в тот период, когда у власти в США был Президент Байден и против Трампа была развязана целая кампания. "Я в открытую критиковал вашу демократию так называемую, вашего Президента Байдена и поддерживал Трампа. Это было позорище — то, что вы творили с Трампом до последних президентских выборов", — обратил внимание он.
Но в то же время сейчас Президент Белоруссии критически отзывается о действиях и высказываниях американского лидера в публичном поле. Они зачастую противоречивы или голословны, а значит, не воспринимаются всерьез и не вызывают доверия. Один из последних примеров — его многочисленные заявления в СМИ о намерении США ввести пошлины для других стран. "У вас кроме пошлин, наверное, никакой политики больше нет. И притом пошлины утром одни, вечером другие. Но прежде, чем говорить о пошлинах и потом их отменять и дезавуировать свои заявления, проработай это. Это не так сложно", — считает Александр Лукашенко.
По его мнению, одна из причин такого положения дел кроется в характере Дональда Трампа, из-за которого люди в его окружении не осмеливаются говорить откровенно или критически о тех или иных его решениях, высказываниях. Эта тема, в частности, затрагивалась во время визита в Минск представителей США и их встречи с Президентом Белоруссии.
Александр Лукашенко рассказал про один из эпизодов: "Мы обсуждали, долго разговаривали. Потом я в шутку говорю: "Знаете, вам не хватает диктатора одного в Соединенных Штатах Америки". — "У нас своих хватает". — Я говорю: "Нет, наверное, не хватает. Я имею в виду меня. Я вашему Президенту сказал бы многое".
О теснейших отношениях с Россией и болтунах в ЕС
В одном из вопросов журналист озвучил существующее мнение, что США через восстановление диалога с Белоруссией стремятся некоторым образом отдалить ее от России. "Ну, это чья-то мечта", — прокомментировал Президент.
Со стороны США такое желание существовало всегда и об этом говорил еще Джордж Сорос, когда в 1990-е годы приезжал в Белоруссию и встречался с Александром Лукашенко. "Я говорю: „Джордж, ты меня извини, по-американски я политику проводить не буду, это я делать не буду. Поэтому, наверное, это наша с вами последняя встреча“. Я дал понять, что мы сотрудничать не будем. И с тех пор я придерживался этой линии", — рассказал Глава государства.
Александр Лукашенко обратил внимание, что между Белоруссией и Россией — тесные союзнические отношения, которые сложились не только исторически, но и закреплены в многочисленных документах. И Белоруссия неукоснительно соблюдает все свои обязательства. "Поэтому какие-то западные европейцы и прочие, даже американцы, в наши отношения с Россией пусть не лезут. У нас есть отношения в военной области. Вы это знаете. Начиная от „Орешника“, заканчивая ядерным оружием. У нас есть отношения военно-технического характера, экономического (это наш рынок, самый емкий рынок для Белоруссии — российский). Мы оттуда закупаем энергоносители — только в России. И так далее. Нам кто-то это заменить может? Нет. Даже с практической точки зрения никто не может, не говоря о юридических наших соглашениях", — подчеркнул Глава государства.
"Россия уже во все свои документы включила: „Нападение на Белоруссию — это нападение на Россию“. Точно так и у нас. Нападение на Россию — это нападение на Белоруссию. Поэтому у нас теснейшие отношения. Разорвать их никто не может, особенно болтуны Европейского союза", — добавил он.
Речь зашла также о том, как в России воспринимают восстановление белорусско-американского взаимодействия на официальном уровне. В связи с этим Александр Лукашенко обратил внимание: обсуждение во время переговоров третьих лиц и государств, которые там не присутствуют, исключено в дипломатической практике. Возможно концептуальное обсуждение каких-то общих вопросов, но договариваться за спиной у кого-то — это табу. "Мы не договариваемся с американцами за спиной у России", — подчеркнул Президент.
О первом шаге на пути к прекращению огня
В то же время бывают ситуации, когда американцы, зная о хороших личных отношениях двух лидеров, просят Главу белорусского государства передать какую-либо информацию или предложения Президенту России. Один из недавних примеров, о котором упомянул Александр Лукашенко, касается возможности установления воздушного перемирия между Россией и Украиной. По словам западников, Президент Путин на это не соглашался.
"Они мне говорят: "Вот мы с ним пытались так договориться. Он не хочет". Я говорю: "Такого не может быть" (я пример привожу, там еще пару вопросов было). Я говорю: "Вот это я готов обсудить с Владимиром Владимировичем — этот вопрос". Ему звоню и говорю: "Владимир Владимирович, вот такая проблема. Поднимают вопрос". Он мне по-дружески так, по-братски говорит: "Да ты что?! Да мы за! Мы не против. Но Украина пусть не наносит удары со своей стороны", — рассказал подробности своего общения Александр Лукашенко. — Я все передал (ответ российской стороны западникам. — Прим.). Говорю: "Так вы же не хотите". — "Как мы не хотим?" — "Ну вы за Украину сейчас говорите. Так вы предупредите руководство Украины, чтобы они не бомбили Россию. Россия не будет по воздуху наносить удары по Украине".
Глава государства считает, что воздушное перемирие стало бы хорошим первым шагом на пути к полному прекращению огня. Но в данном случае никак нельзя утверждать, что Россия против и якобы стремится бомбить мирные города (хотя на Западе это преподносят именно в таком ключе). "У меня был разговор с Путиным, когда они стояли в Киеве фактически. Я знаю его позицию, — рассказал Александр Лукашенко. — Когда я ему задал вопрос по телефону: "Владимир Владимирович, вы в Киеве, заняли Киев, — конец войне?" Он говорит: "Как заняли?!" Они же, говорит, спрятались. Дословно: "В детских садах, в школах сидят. Нам что, по детским садам, по школам бить?" Тогда Президент России решил отвести войска от украинской столицы, поверив некоторым людям, пообещавшим, что на этом конфликт остановится. "Отвел войска. Прекратились боевые действия? Нет", — резонно заметил Александр Лукашенко.
По его словам, на Западе старательно создают образ "кровожадного" российского лидера, хотя это абсолютно не так. Делается это ради определенных целей, проводятся информационно-психологические операции, в которых преуспели на Западе и научили этим технологиям украинцев. Один из примеров — события в Буче. "Там все не так было, как показывали. Это была хорошо спланированная акция, чтобы показать агрессивность, кровожадность — „убийцы россияне“... Ничего подобного там не было, — обратил внимание Александр Лукашенко. — И мы знаем, кто это делал. И мы знаем номера автомобилей, на которых приехали организаторы Бучи. И я об этом публично говорил".
"Не надо тут говорить о том, что Путин бомбит мирных, — сказал Глава государства. — А что, Зеленский разбирается в том, куда полетит беспилотник и прочее? Они на нашу территорию то с одной, то с другой стороны залетают, где-то полсотни мы уже зафиксировали".
"Говорить о том, что мирные города, бьет по мирному населению Россия, а украинцы такие пушистые, в белых перчатках, — это несправедливо", — убежден Президент.
О настроениях в российском истеблишменте
Еще один аспект, который затрагивался в интервью, это определенная настороженность у некоторой части российского истеблишмента по поводу активизации диалога между Белоруссией и США. "В России есть разные люди, как и в Америке, — сказал на этот счет Глава государства. — Есть люди, которые очень озабочены".
Как ни странно, но поводом для критики становится политика многовекторности, которую проводит Белоруссия. "Но это одна группа людей, хотя во главе этой группы солидный институт, — отметил Президент. — Я с Владимиром Владимировичем переговорю на эту тему. Это одна группа людей. Есть там в СМИ журналисты разные и так далее".
Александр Лукашенко, отвечая на вопрос журналиста, заявил, что не видит в существовании такого мнения и такой группы никакой опасности, в том числе в плане влияния на мнение российского руководства. "Неприятно, конечно, если уж откровенно говорить, если кто-то в России так думает, пишет. Ну, разные люди есть. Но основной тренд — полная поддержка нашей позиции и полная взаимопомощь. Нас не в чем упрекнуть", — заявил Президент.
По его словам, с Владимиром Путиным у них сложились "абсолютно доверительные и добрые отношения", и вряд ли какой-то мировой лидер лучше знает Президента России. "Это не значит, что я не имею своей точки зрения. Рискну сказать, что никто так откровенно ему не говорит в глаза и внутри страны, и из-за пределов, как я могу с ним разговаривать", — отметил Александр Лукашенко.
О внешней политике Белоруссии
Глава государства отметил, что на Западе можно услышать мнения о том, что Белоруссия "оккупирована Кремлем". В этой связи Президент обратил внимание на ситуацию в соседних странах. В той же Украине — богатая, мощная, в три раза богаче Белоруссии, эта страна давно оккупирована Западом.
"А Польша кем оккупирована? А страны Балтии, которые ползают там даже не у американцев. Американцы уже, наверное, презрительно на них смотрят. У европейцев, у тех же поляков ползают. Там со стола крошки сбросили — они хватают, чтобы их поклевать, как куренки. Они не оккупированы?" — спросил белорусский лидер.
"Все мы от кого-то зависим, особенно средние, малые государства. И все мы стремимся к кому-то прислониться, быть в союзе, чтобы обеспечить в том числе свою безопасность. Это называется политикой балансирования. Меня часто упрекали, что я на двух стульях чуть ли не хочу усидеть. Никогда на двух стульях не сидел", — заявил Александр Лукашенко.
Он подчеркнул, что Белоруссия всегда стремилась развивать дружественные отношения со своими соседями. Ведь они, как часто говорит Глава государства, от Бога, их не выбирают.
"Я с ними должен иметь отношения. Я и россиянам об этом говорю. И потом, у меня же и интересы есть какие-то в этих государствах. В том же Европейском союзе. И даже в далекой Америке есть свои интересы. Прежде всего экономические. Дипломатического характера. Что тут плохого? Это естественно", — констатировал Президент.
В то же время он обратил внимание, что главными союзниками для Белоруссии остаются Россия и Китай. В числе приоритетов также страны дальней дуги.
"Это же естественно. И мир ведь меняется. Нельзя же вот раз и навсегда сесть в ту телегу, как это было 100 лет назад или в советские времена, и на ней скакать. Мир изменился, и мы должны меняться. Если не будем меняться, разотрут, изомнут и уничтожат", — убежден белорусский лидер.
Об отношениях с Си Цзиньпином
Говоря о развитии отношений с Китаем, Глава государства рассказал, что впервые посетил эту страну еще в депутатские годы и уже тогда интуитивно почувствовал, что за этой страной будущее.
"Что касается Си Цзиньпина, наших дружеских отношений, он, будучи вторым человеком в Китае, прилетал ко мне. Я помню, он попросил меня охарактеризовать, как я вижу ситуацию в мире. О многом говорили. Мы подошли к глобусу (этот глобус у меня в кабинете до сих пор), и на карте я охарактеризовал ситуацию так, как понимал. О наших отношениях с Китаем ему рассказывал", — поделился Александр Лукашенко.
В свое время Белоруссия передавала Китаю технологии в производстве самосвалов, что тоже укрепило уровень доверия между странами.
"Поэтому у нас очень сильные отношения. Более того, вы знаете, что мой младший сын учится в Китае. У нас установились с ними уже такие, знаете, семейные, можно сказать, отношения", — заявил Президент.
Об этом говорит и формат общения двух лидеров: часто Александр Лукашенко и Си Цзиньпин обсуждают двустороннее сотрудничество и глобальную повестку в неформальной обстановке. Бывали они и в гостях друг у друга. "У нас давно-давно сложились с ними теплые дружеские отношения", — заявил Глава государства.
О нелегальной миграции и "петле на шее"
Во время интервью Президент отверг обвинения в том, что Белорусия использует нелегальную миграцию как инструмент давления на Запад.
"Я не хочу, чтобы нашим полякам — это же не чужие нам люди, славяне — было плохо", — заявил Александр Лукашенко.
В то же время он обратил внимание, что в Европейском союзе выработана своя миграционная политика и в ней нет пункта "убивай и выбрасывай обратно".
"Они убивают людей (у нас эти факты все зафиксированы) и выбрасывают обратно. Колючкой затянули границу — гибнет зверье. А это же Беловежская пуща, это же миграция животных. Они же убивают их. Почему вы молчите? Они нарушают все нормы и правила. Даже в советские времена — я же служил на той границе, я пограничник — мы не выстраивали систему сигнализационную там, где проходили звери. Это уважалось всегда", — подчеркнул Президент.
По словам Главы государства, в Польше спонсируют организацию нелегальной миграции. Иначе каким образом мигранты оказываются в Германии? "Невозможно, чтобы человек прошел через всю страну и они этого не заметили. Это невозможно. Тем более в нынешней ситуации, — сказал Александр Лукашенко. — И мы видим это движение. Но мы мигрантов — и об этом я тоже предупредил поляков, литовцев и латышей — не ловим. Почему? Потому что отказались сотрудничать с нами по миграционной политике. Это факты. Отказались, ввели против нас санкции".
Александр Лукашенко заявил, что в такой ситуации, с петлей на шее, образно говоря, не обязан защищать интересы поляков и прибалтов.
Об опасениях России и начале СВО
Ряд вопросов Главе государства во время беседы касался темы начала специальной военной операции России на Украине и событий февраля 2022 года, хотя об этом Президент высказывался ранее, и не один раз. Александр Лукашенко рассказал, что в феврале 2022 года на территории Белоруссии проходили совместные с Россией масштабные военные учения. "Учения закончились (они проходили на юге, на полигонах брестском и барановичском). Начали выводить (российские. — Прим.) войска. Гомель, по югу (Белоруссии. — Прим.). Где-то самолетом, но в основном по железной дороге. Это прямо практически на границе с Украиной. В какой-то момент повернули на юг — направо, — отметил он. — И зашли на Украину во время этого вывода".
"А войска были Восточного округа — с востока России. Я говорю: "Почему войска России через Киев пошли на восток России, почему Путин выводил их через Киев в Россию — это к Зеленскому вопрос и к Путину", — сказал белорусский лидер.
Глава государства пояснил, что при планировании таких серьезных военных операций число осведомленных людей минимально, и он не был среди них. "Если начинается операция какая-то, это знает несколько человек в Генеральном штабе: когда, какими силами. Да, может разрабатываться план заранее. И он разрабатывается заранее. Но момент этот знают только они, — заметил Президент. — Никто, кроме нескольких человек, не мог быть посвящен в эти планы. Поэтому я в плане того, что меня не проинформировали там и прочее, спокойно к этому отнесся. Тем более это же не совместная операция. Если бы генеральные штабы прорабатывали совместно какую-то операцию — другое дело".
Александр Лукашенко обратил внимание, что в феврале 2022 года, еще до начала СВО, серьезно обострилась ситуация в Донбассе, из-за чего со стороны России даже была организована эвакуация гражданского населения на автобусах. И Президент Белоруссии, находясь в это время с визитом в России и общаясь с Президентом Владимиром Путиным, был в курсе того, что происходило. Как рассказал Президент Белоруссии, у Владимира Путина тогда были опасения по поводу агрессивных действий Запада. "Почему-то он опасался, что с Запада может быть нанесен удар в спину ему. Он же об этом не говорил (о планах начать СВО. — Прим.). Но говорит: вот, если вдруг на Украине, Донбасс там и прочее, — они могут нанести удар в спину. Я говорю: за это можешь не переживать, это моя зона ответственности, русским в спину я стрелять не позволю. И я это публично говорил, откровенно", — напомнил Александр Лукашенко.
По его словам, тогда не было предчувствия, что все это выльется в настолько серьезное противостояние. Хотя американцы заранее информировали Украину о том, что может произойти в феврале 2022 года. "Украинцев они в деталях в течение недели, я это помню, предупреждали. А они не верили или верили немножко. Мы не верили вообще", — сказал Президент.
О позиции Белоруссии и содействии России и Украине
Общеизвестно, что с самого начала конфликта позиция Белоруссии и ее лидера по этому поводу оставалась неизменной — нужно садиться за стол переговоров и находить мирные способы урегулирования. Со своей стороны Белоруссия прилагала все усилия, чтобы это произошло, и продолжает настаивать на возвращении к диалогу. К большому сожалению, горячая фаза конфликта пока продолжается. Но даже в такой ситуации противоборствующие стороны сохраняют каналы для общения.
"Естественно, ведутся определенные переговоры. Уверен, что с одной и другой стороны — это спецслужбы. И подключаются военные, гражданские... Депутаты подключались, уполномоченные по правам человека, по правам ребенка и так далее, — сказал Президент. — Технические переговоры в этом плане идут на территории Белоруссии, под моим контролем. Все-таки мне близки украинцы, близки россияне. Это родные люди. Я хочу, чтобы здесь было все в порядке. И там, где они не могут встречаться друг с другом, между ними работают белорусы".
В этой части Глава государства рассказал о роли белорусской стороны при осуществлении обмена телами погибших между Россией и Украиной. Поскольку обмен был масштабный, украинская сторона обратилась с просьбой организовать его через Белоруссию по железной дороге, которую ранее они же сами взорвали, опасаясь каких-либо угроз. "Я говорю: хорошо, мы готовы по железной дороге, пусть восстанавливают. Они восстановили железную дорогу взорванную. Но условие поставили: только белорусы. Состав везут на Украину и с Украины в Белоруссию, а потом — в Россию, куда угодно", — рассказал Александр Лукашенко.
О событиях в Курской области России
Журналист напомнил, что в августе 2024 года Украина зашла на территорию Курской области России. В этой связи он поинтересовался, почему Белоруссия не оказала поддержку своему союзнику, ведь страны связаны обязательствами в военной сфере, например, договором о гарантиях безопасности в рамках Союзного государства.
"Вы знаете, это же не нападение Украины на Россию. Это вы так, может быть, рассматриваете. Идет война, произошло столкновение. Идут бои, и в результате этих боев одни туда заходят, другие — сюда. И потом, мы прекрасно же оценивали ситуацию: не было необходимости нам там участвовать, — сказал Александр Лукашенко. — Я точно знал, как будут действовать россияне, освобождая курскую землю. Меня Путин об этом проинформировал. Я знал, что будет операция и какие силы будут вовлечены. Поэтому речи о том, чтобы нам участвовать в бою... Это никакое не нападение. Это был бой. В результате этого боя, используя определенные узкие места, они (украинцы. — Прим.) обнаружили эту брешь и зашли в Курскую область большими силами".
"Стратегически Путин был прав. Я ему тогда не верил, что это была ошибка с военной точки зрения, потому что они (Украина. — Прим.) огромные силы туда бросили. Так и было. Притом лучшие силы, подготовленные. Они зашли туда. Сейчас они практически все уничтожены. Результата не добились и оголили другие участки фронта", — констатировал Президент.
Он также добавил, что если бы Белоруссия втянулась в боевые действия, то это бы имело совсем другие политические и военные последствия.
"Россия прекрасно понимает, а мы тем более понимаем, что, если мы ввяжемся в этот конфликт открыто, мы больше будем иметь проблем. Россия понимает, что нам будет сложно эту границу удержать с учетом того, что не только украинцы против нас будут воевать. Это будет повод для ввода на Украину вплоть до натовских войск. Под видом наемников туда пойдут люди в огромном количестве: немцы, французы, англичане и другие, поляки — это факт. И нам придется здесь вести войну против уже натовских войск. Мы же это прекрасно понимаем, — подчеркнул Глава государства. — Дальше. Ракетами будут молотить по Белоруссии. Это же рядом совсем. Мы же это понимаем. И россияне это понимают".
По словам Александра Лукашенко, данный вопрос даже не приходится выносить на обсуждение с российским руководством, поскольку и Президент, и военные это понимают.
"И, кстати, руководитель ЦРУ к нам приезжал — Бернс. И я ему прямо говорил, что мы не собираемся воевать и границу переходить, но мы помогаем здесь россиянам, — отметил Президент. — Главный вопрос у него был о том, не втянется ли Белоруссия в этот конфликт, границы и прочее. Я говорю: „Слушайте, у нас с Россией даже разговора такого нет“. Но, говорю, мы тут можем, мы это делаем. Конечно, американцы об этом знали. Мы же это не скрывали. Мы готовили людей. Я говорю: „И вы же готовите украинцев. И не только. Вы летчиков готовите. Англичане, немцы и прочие“. — „Да, готовим. Ладно, — говорит, — не предъявляем дальше претензий. Но вы же не собираетесь через границу воевать с Украиной?“ Я говорю: „Нет, у нас таких планов нет“. Вот с Бернсом у нас был примерно такой разговор. Это наша позиция".
О последствиях мобилизации Белоруссии и России для Запада
Александр Лукашенко в интервью рассказал, чем опасна для Запада и Украины мобилизация ресурсов России и Белоруссии.
"Война — это всегда мобилизация. Хотим мы этого, не хотим — это мобилизация людей, мобилизация всех сил. Это напряжение. Мы не участники этого конфликта. Мы не мобилизовались и не перенапрягались. Но это большая опасность, что недооценивает ваш Трамп и Америка прежде всего. Большая опасность, что вы приведете нас к тому, что мы будем вынуждены как воюющая сторона мобилизоваться", — сказал Александр Лукашенко.
Белорусский лидер привел в пример Вторую мировую войну. Когда мобилизовался весь Советский Союз, итог войны был предопределен.
По словам Президента, в России и Белоруссии достаточно ресурсов для того, чтобы мобилизоваться. В период ведения боевых действий это прежде всего военно-промышленный комплекс. "Этого добра у нас хватает, и многое мы можем. Да, у вас в какой-то степени, может, больше передовых ракет, еще чего-то. Но того, что есть у нас, достаточно для ведения современной войны, на Украине — это точно, — заметил Александр Лукашенко. — Чтобы мы на коленях стояли, этого нет и никогда не будет. Вы можете довести нас с Россией до мобилизации. Не надо нас заставлять мобилизоваться. Это 150 миллионов человек. Не надо, чтобы они мобилизовались".
При этом Глава государства обратил внимание, что мобилизоваться может не только экономика, но и сознание людей, что намного важнее. "Если так произойдет — все. Вот тогда это попахивает не только конфликтом на Украине. Потому что мы долго запрягаем, но если уже запрягли, то быстро едем. Не надо до этого доводить. Поэтому я и американцам, когда мы обсуждали эту тему, говорил: ребята, давайте договоримся сейчас, давайте перестанем разыгрывать спектакли, давайте сделаем так (а вы, американцы, можете подтолкнуть процесс к этому), чтобы сели и договорились не только о перемирии, но о мире", — подчеркнул белорусский лидер.
"Я вижу поведение Володи Зеленского. Я не верю, что он такой мужественный герой. Ему есть куда бежать. А куда украинцы побегут, если мы мобилизуемся? Сейчас такой момент и ситуация такая, что она может повернуться в любую сторону. А если она повернется в сторону активизации действий России на фронте? Она и так потихоньку движется, вы это знаете", — констатировал Президент Белоруссии.
О белорусско-российских учениях "Запад"
Во время интервью была затронута и тема совместных с Россией учений "Запад-2025" и причин, по которым было принято решение изменить первоначальный план и перенести основные маневры вглубь территории Белоруссии, подальше от западных границ.
Президент напомнил, что после сообщений о планах Белоруссии и России провести эти учения поднялась шумиха, больше всего — в Польше и странах Балтии. В меньшей степени — со стороны Украины, потому что там знают: граница заминирована и пройти на Украину с этой территории невозможно. "Мы никогда не допустим, и это с моей стороны было заявлено, что мы вот сегодня пойдем наступать на Киев и так далее. Украинцы в это не верят. Поляки, литовцы, латыши — они до бешенства доходят, предупреждают: вот, Сувалкский коридор, на Калининград пройдут, Балтику отрежут, три страны захватят натовские и так далее", — заметил Глава государства.
"Я вам публично сказал, что, отводя войска (это было мое распоряжение) вглубь страны, мы преследовали одну цель — не дать вам возможность нас обвинять в том, что мы готовимся перерезать Сувалкский коридор, захватить на первом этапе три балтийские республики, а потом Польшу. Это глупость полная", — обратил внимание Александр Лукашенко.
"Мы всем доказали, что не собираемся нападать там и что учения будем проводить в центре, в глубине Белоруссии. Чтобы вам не дать повода и дальше нас упрекать в том, что мы собираемся нападать, как минимум, на страны восточного Евросоюза — на Польшу, страны Балтии, а тем более на Украину. Это главное", — еще раз разъяснил Глава государства.
На уточняющий вопрос, было ли решение Белоруссии перенести учения вглубь страны "чувствительным" для России, Президент ответил: "Даже обсуждения не было. Ну отвели и отвели".
О ядерном оружии и неприемлемом ущербе
Глава государства отметил, что существенный вклад в укрепление обороноспособности Белоруссии вносят российские партнеры. Александр Лукашенко пояснил, что Россия понимает стратегическое значение Белоруссии для обеспечения собственной национальной безопасности, поэтому и оказывает ей свою поддержку в этом вопросе.
"Абсолютно откровенно скажу. Когда мы помогали России немало (что говорить — боеприпасами и прочее), я сказал своему старшему брату, другу своему: „Знаешь, я все это понимаю, ситуация такова — и поляки там бесятся, и прочие. Мне нужны сильные аргументы“. — „Какие?“ Я говорю: „Нужно вернуть ядерное оружие в Белоруссии“. Оно возвращено. Вы считаете, что против ядерной страны кто-то начнет войну? Вы знаете, как бы ни ерепенились вы против Северной Кореи, вы против нее войну не начинаете", — заметил Президент.
Отвечая на уточняющий вопрос журналиста о ядерной доктрине Белоруссии, Александр Лукашенко рассказал, что им подписан соответствующий указ, который регламентирует обращение с ядерным оружием. "Он находится в сейфах у тех, у кого он должен находиться. Мы четко понимаем и представляем, что это такое, как это делать. Цели определены", — добавил Глава государства.
"У России достаточно сил, чтобы нас усилить. Мы же готовимся к войне. Я это откровенно говорил: мы каждый день, каждый месяц готовимся к войне, чтобы избежать ее, — заявил белорусский лидер. — Мы знаем, что делать. Мы извлекли уроки из всех последних войн. Наша концепция основана на том, что мы готовы нанести неприемлемый ущерб Польше, Литве, Латвии там, Эстонии — кто против нас будет воевать. Неприемлемый ущерб. Я один из элементов вам только что описал. Поэтому они понимают, что в данном случае мы, может быть, и не победим в этой войне, но морду набьем хорошо. И Россия в том объеме, который нам сегодня нужен, помогает и поможет как союзник".
Александр Лукашенко напомнил, что к концу года в Белоруссии появится ракетный комплекс "Орешник", который может нести и ядерный боезаряд. Первые позиции, где он будет размещен, уже определены.
"Применять ядерное оружие ни Путин, ни я, никто не хочет. Мы же не самоубийцы. Но ваши сателлиты, ваши друзья, союзники пусть тоже это поймут, и я открыто говорил: если только кто-то переступит нашу границу, мы ответим сразу всем тем оружием, которое у нас есть. Это не запугивание, я просто предупреждаю", — подчеркнул Президент.
О своем преемнике и новом президентском сроке
Затрагивались во время интервью и личные темы. Журналист отметил, что о младшем сыне Главы государства Николае в западных СМИ часто пишут как о преемнике Александра Лукашенко на президентском посту.
"Нет, он не преемник. Я так и знал, что ты хочешь спросить. Нет, нет, нет. Вот ты у него спроси — ты его можешь так сильно обидеть этим", — заявил Глава государства.
Александр Лукашенко допустил, что следующим Президентом Белоруссии может стать человек, который будет проводить несколько иную политику. "Только сразу пускай ничего не ломает, а так, как я делал, — опираясь на плечи сильных, на то, что есть, спокойно эволюционно развивал страну, чтобы не было вот этой ломки революционной. А если он убедит общество, что надо идти к какому-то другому состоянию, ради бога", — сказал Президент.
Глава государства также ответил на вопрос, планирует ли он выдвигаться на новый президентский срок: "Нет, я сейчас уже не планирую, уже не планирую. Я, единственное, могу себе позволить где-то для себя, я это тоже не озвучивал: ну, слушайте, если Трампу скоро 80, и он прилично выглядит..."
О линии разграничения между Украиной и Россией
Возвращаясь к теме мирного урегулирования ситуации на Украине, журналист поинтересовался у белорусского лидера, как, по его мнению, может выглядеть в будущем линия разграничения между Украиной и Россией. По словам Александра Лукашенко, это будет зависеть от того, как договорятся стороны конфликта. "Можно договориться, что с одной и с другой стороны будет демилитаризованная (а на самом деле правильно — милитаризованная) зона — километр, два или пять. Это ужас", — отметил Президент.
"Это ужас. Мертвая зона огромная", — согласился корреспондент.
"Да, мертвая зона. Но я надеюсь, что до этого не дойдет. Будет обычная граница. Да, усиленная охрана с одной и с другой стороны. Но в этой зоне можно работать. Ведь у нас сейчас и в советские времена была пограничная зона. Туда въезд был запрещен. А если разрешен, то с определенным пропуском, разрешением и так далее. Но там жили люди, — напомнил Александр Лукашенко. — Поэтому это вопрос договоренностей. И потом, жизнь отрегулирует. И границы потом могут быть убраны".
При этом Президент Белоруссии уверен, что Владимир Путин быстрее Владимира Зеленского согласится на то, чтобы наладить жизнь людей в приграничье: "Он сильнее, мощнее".
Глава белорусского государства также заметил, что если бы Зеленский в свое время прислушался бы к нему, то Украина не потеряла бы такие территории.
"Если разумно провести переговоры и пойти на уступки России, а России — на уступки Украине (надо определить эти вопросы и сделать взаимные уступки), Россия никогда больше не будет воевать с Украиной. Никогда", — убежден Александр Лукашенко.
Он также прокомментировал мнения о том, что Россия готовится к войне с НАТО, хочет напасть на страны Балтии и Польшу. "Это глупость полная. Поверьте, этого нет. Я знаю это точно. Нет у Путина и у военно-политического руководства России таких целей — воевать против НАТО. Это глупо было бы. В обозримом будущем — точно. Ну, если вы каких-то глупостей не натворите... Нам всего хватает здесь", — подчеркнул Президент.
В то же время он не стал исключать, что ситуация на фронте изменится таким образом, что границу придется проводить по Днепру, а значит, Киев может остаться на российской стороне. "Вот чего надо опасаться, что можете потерять всю Украину. А вообще ее могут разделить: Венгрия кусочек заберет, Польша — она уже руки потирает Западную Украину прихватить и так далее. И останется какая-то полосочка", — добавил Александр Лукашенко.
"Поражения у России не будет. Поражение очень дорого обойдется всем нам. Вам прежде всего. В том числе людям за океаном. Поэтому у ядерной этой страны первое место по ядерному запасу. Поражения не будет. Не будет! А вот Украина может потерпеть поражение. Не надо этого допустить. Давайте договоримся сейчас", — призвал белорусский лидер.
О переговорах между Россией, США и Украиной
Александр Лукашенко напомнил, что, когда в Минске проходили первые переговоры по урегулированию кризиса на Украине, он еще тогда говорил о необходимости подключить к этому американцев, иначе толку не будет. Однако ни Дональд Трамп во время своего первого срока, ни Джо Байден так и не подключились к переговорам.
Нынешний же ультимативный подход американской стороны Президент Белоруссии тоже считает неуместным. Более того, Александр Лукашенко не уверен, что это не спектакль со стороны США.
"Так не делается: „Я пришел, сказал, 50 дней дал“. Это не Иран, чтобы взял и сбросил три бомбы, а потом отчитался: „Все, больше не буду. Давайте, мужики, будем мириться“. Надо встречаться, надо разговаривать, — подчеркнул Глава государства. — Вот за эти 50 дней надо сделать все, чтобы: первый шаг — не летали ракеты и дроны; второй шаг — к 50 дням прийти, чтобы вообще прекратить стрельбу. Прекратить стрельбу, огонь прекратить и договариваться об окончательном мире. Или там демилитаризация будет, или там отложено. Черт его знает, какая война, но люди, чтобы не гибли".
По его словам, Президент России может согласиться, например, на воздушное перемирие, но на этот шаг одновременно должна пойти и Украина.
"Соберитесь втроем где-нибудь. Трамп, Путин — договоритесь в первый день и пригласите Зеленского. В первый день поговорить о российско-американских отношениях, а во второй — по этой проблеме. Пригласите Зеленского, положите на стол: вот воздушное перемирие", — сказал Александр Лукашенко.
Журналист напомнил, что Владимир Зеленский звал Владимира Путина на переговоры в Саудовскую Аравию, однако Президент России проигнорировал это приглашение. Александр Лукашенко ответил, что обсуждал этот вопрос со своим российским коллегой и на его месте поступил бы так же.
"Откровенно скажу, когда у меня Путин спросил: „Ты бы как поступил?“, я говорю: „Володя, тебе там делать нечего“. Это было мое мнение. Это выглядело, понимаете, как позерство какое-то. Прилетел: „Я тебя тут жду, давай, приезжай на ковер, тут где-то Трамп“. Так не делается в политике. И никогда Путин на это не пойдет. Вот это тот случай, когда ни в коем случае ему нельзя было идти на это. И я его тогда поддержал, искренне вам говорю. Я ему сказал: „Правильно, тебе там делать нечего“. Это что за позерство такое?" — спросил Глава государства.
"Заранее давайте определимся: к примеру, город-герой Минск, Стамбул, Женева, определились — через месяц будет эта встреча. Первый день — американо-российские отношения, к примеру, обсуждаем. Во второй день, если придем к согласию по проекту документа какого-то, приглашаем Зеленского, Лукашенко, Петрова, Сидорова. Это будет выглядеть достойно. Это заранее. А то он, как пацаненок, выскочил из самолета: „Я жду Путина“. Ты чего? Это, на всякий случай, Президент огромной ядерной державы, вровень с Соединенными Штатами Америки", — заметил Александр Лукашенко.
Президент убежден, что Владимир Путин, как и российское общество, хочет мира и готов к переговорам: "Отнеситесь к нему с уважением. Это не качество его личного характера. Это качество нашего характера, как они говорят, русского мира, славян и так далее. Да и американцев в том числе. Представьте Трампа на месте Путина. Путин где-то там барражирует по Ближнему Востоку, а какой-то Зеленский, которому вы выволочку непонятно за что и как сделали в Овальном кабинете, позвонил Трампу... Или не позвонил, а через СМИ передал: „Я тут сижу, жду одного и второго. И, Трамп, ты приезжай“. Слушай, после этого ни одного пулемета бы он не поставил Украине из-за этого унижения".
О возможной встрече Путина, Трампа и Зеленского
Во время беседы с журналистом Александр Лукашенко подтвердил готовность при необходимости организовать трехстороннюю встречу Владимира Путина, Дональда Трампа и Владимира Зеленского. При этом Президент подчеркнул, что к подобным переговорам нельзя подходить спонтанно, они нуждаются в предварительной проработке и подготовке.
Он допустил, что такие переговоры можно было бы организовать в Минске. По словам Александра Лукашенко, Владимир Путин с удовольствием бы встретился с Дональдом Трампом в белорусской столице. Останется доволен встречей и американский лидер, убежден Глава государства.
"Давайте делать маленькие шажки. А „50 дней, не сделаете — мы это“ — слушайте, это несерьезно", — считает Глава государства.
Журналист выразил сомнение, что встречу можно организовать вот так легко до прекращения огня.
"Правильно, надо подготовить заранее, — ответил Александр Лукашенко. — Надо подготовить этот визит. Хотите, я возьмусь за это. Американская часть, российская. Я готов за это взяться, подготовить эту встречу. Во имя мира. И вот давайте начнем готовить — посмотрите, как Зеленский поступит. Он будет упираться: "Я категорически против!".
Корреспондент Time также согласился с тем, что Владимир Зеленский не станет приезжать в Минск на переговоры.
Однако Президент заметил: "А что ему Минск? Минск ему добра желает больше, чем где".
Глава государства напомнил, что белорусская сторона сейчас участвует в организации обменов пленными и телами погибших между Россией и Украиной. К этому привлечены бойцы спецподразделения "Альфа", которые буквально на руках переносят тела.
"Что ему неймется по отношению к Белоруссии? Наоборот, надо задействовать Белоруссию в этом процессе", — подчеркнул Александр Лукашенко.
По его мнению, на европейских партнеров в этих вопросах рассчитывать не стоит: они уже показали свое истинное лицо, введя однажды ограничения на экспорт зерна Украины. "Трамп прав, что наклоняет эту Европу (только чтобы это не спектакль был). И Трамп может многое сделать. И на промежуточных выборах он бы победил, и новым Президентом был бы. Если не он, то Джей Ди Вэнс. Приличный человек, мне нравится он", — сказал Глава государства.
Президент также обратил внимание на определенные перекосы в американских СМИ, мол, Путин — плохой, Зеленский — хороший, Трамп — еще лучше.
"Давай объективно. Болтун Трамп? Болтун. Пример: утром говорит одно, вечером делает другое. Есть это. Результатов пока нет. Начинает, как полицейский, размахивать шашкой в мире. Взялся за лидерство — осуществляй его. А лидерство — это предотвращение столкновений и войн", — заметил Глава государства.
"Если объективно, почему вы не упрекаете Путина так же за его действия, за агрессию?" — спросил журналист.
"И Путина так же упрекаю. То, что я тебе не говорю, это не значит, что я не упрекаю, — заявил Александр Лукашенко. — И у Путина ошибки определенные. Уверен, что он о многих вещах сожалеет, о многих. Но реалии есть реалии, и давайте из этих реалий исходить. Ни я, ни вы, ни Путин и ни Трамп — мы не вечные. Все изменится буквально в ближайшие две пятилетки, в ближайшие 10 лет. Но давайте мы решим проблему, исходя из реалий, сегодня".
