Дмитрий Песков: Россия достигнет своих целей – мирным или военным путем
Россия достигнет своих целей – мирным или военным путем, заявил пресс-секретарь российского лидера Дмитрий Песков в интервью французскому журналу Le Point. Он также подчеркнул, что Москве не о чем разговаривать с Европой, потому что та хочет войны, а не переговоров.
Анн Нива (Anne Nivat)
Дмитрий Песков – ближайший советник президента России Владимира Путина. Интервью с официальным представителем Кремля.
Поворотный момент настал: Россия вот-вот решит судьбу Украины и всего мира
И на улицах [российской] столицы, и в провинции мало магазинов, которые не поместили бы на свои витрины хорошо заметные наклейки, посвященные 80-летию событий 1945 года. "Гордимся Победой" – гласят надписи, отсылающие к дате 9 мая, когда в России отмечается капитуляция нацистской Германии в Великой Отечественной войне, как здесь называют Вторую мировую. По мере приближения празднования этого исторического дня слово "Победа" перекликается с другой победой, уже сейчас широко комментируемой в российских СМИ – победой вооруженных сил России над украинской армией.
Пока на Западе проявляют нетерпение после повторного избрания на пост президента США Дональда Трампа, опрометчиво пообещавшего завершить конфликт за 24 часа, россияне не сдают позиции. С кем бы вы ни говорили в России, накануне майских праздников, во время которых Кремль хочет создать образ спокойствия и силы, ничто не может поколебать легендарное терпение Владимира Путина. Непреклонность и терпение российской стороны – вот два важнейших тезиса, озвученных нам Дмитрием Песковым, с 2008 года являющимся пресс-секретарем российского лидера и с апреля 2022 года не дававшим интервью французским СМИ.
Хотя Кремль считает являющуюся членом Евросоюза Францию "недружественным" государством за введение санкций против России в ответ на ее специальную военную операции и, в целом, за оказание военной поддержки Киеву, пресс-секретарь Владимира Путина более часа принимал журналистку Le Point в огромном зале заседаний в расположенном недалеко от Кремля здании Администрации президента, входящем в комплекс строений, ранее принадлежавших ЦК КПСС.
На протяжении всего интервью, которое было дано на русском языке и полностью заснято на видео, Дмитрий Песков настаивал на том, что "цели войны не достигнуты", но "будут [достигнуты]". Упомянутые 17 апреля в Париже госсекретарем США Марко Рубио "другие приоритеты" его страны, помимо урегулирования российско-украинского конфликта – что подчеркивает возможность прекращения посредничества со стороны США в случае отсутствия дипломатического прогресса – никоим образом не повлияло на непримиримый настрой Москвы. Пресс-секретарь обращается ко всему миру, но одновременно с этим льстит чувствам тех россиян, которые видят в этой несгибаемости преимущество и предмет для гордости.
В то же время официальный представитель Кремля предупреждает всех остальных, тех, кто разочарован тем, что конфликт до сих пор не завершен, и выражает опасения, как бы по окончании пасхального перемирия (которое российская сторона не согласилась продлевать) потенциальная остановка переговорного процесса не привела к новой военной эскалации.
Впрочем, хотя такая непримиримость и импонирует ядру электората, которое можно оценить в 20% населения (в тексте материала нет ссылки на источник оценки, – прим. ИноСМИ), она раздражает многих представителей элиты, осознающих, что отношения их страны с "коллективным Западом", к которому они все еще себя причисляют, зашли в тупик. Эти элиты хотят вернуться к "нормальным" условиям жизни и ведения бизнеса и с трудом могли бы согласиться на то, чтобы Кремль упустил уникальную, по их мнению, возможность нормализовать отношения между Москвой и Вашингтоном.
Наконец, есть и другая часть российского населения, которая желает наступления мира и опасается, как бы в будущем им не пришлось пережить этот же конфликт с уже большими потерями для них лично. Хотя в недалеком будущем, вполне вероятно, состоится четвертая встреча Владимира Путина и спецпредставителя президента США Стива Уиткоффа, а также не за горами третий телефонный разговор между президентами двух стран, по итогам состоявшихся за последние три недели встреч [в публичное пространство] просочилось мало информации. Это доказывает, вопреки официальным заявлениям Дмитрия Пескова, что эти американо-российские двусторонние обмены мнениями имеют немаловажное значение.
Le Point: Почему в первой половине дня 13 апреля российская армия нанесла двумя ракетами удар по центру украинского города Сумы?
Дмитрий Песков: Хочу напомнить, что 30 дней назад был введен согласованный американцами, которые вели переговоры с украинской стороной, временный мораторий на удары по объектам энергетической инфраструктуры, и Путин сразу же приказал прекратить обстрелы энергетических объектов на территории Украины. С тех пор наши войска соблюдают это указание. Однако украинцы на ежедневной основе атакуют объекты нашей энергетической инфраструктуры. Либо Украина не хочет соблюдать это перемирие, либо она на это не способна.
– Что вы имеете в виду?
– Зеленский – и это хорошо известный факт – контролирует не все свои подразделения. Некоторые националистические батальоны его не слушают, и это серьезная проблема.
– В российском министерстве обороны заявили, что целью обстрела было скопление украинских военнослужащих. Тем не менее было много жертв среди гражданского населения. А ведь российская армия знала, что будут все эти жертвы!
– Министерство обороны наносит удары только по военным объектам и ни в коем случае не по гражданским. Этой трагедии можно было бы избежать, если бы в 2014 году не началась гражданская война. Зеленский был избран президентом благодаря данному им обещанию остановить этот конфликт. Сделал он это? Нет. Украина не пошла этим путем; напротив, она решила втянуть в войну Европу и Америку и позиционировать себя как средоточие всего антироссийского, что только есть на земле. Кстати, президент Трамп только что великолепно высказался по этому поводу...
– Что же он сказал?
– Что нужно быть действительно безумцем, чтобы вступить в войну с кем-то, кто в двадцать раз больше тебя, а потом постоянно выпрашивать у кого попало ракеты.
– Почему Владимир Путин никогда не реагирует, когда на Украине гибнут дети, даже если это происходит вследствие ошибки? Создается впечатление, что Россию это не беспокоит...
– А почему президент Франции или канцлер Германии не реагируют на гибель российских детей на Донбассе? Почему за последние десять лет от них не было никакой реакции?
– Почему Россия не согласилась на полное прекращение огня в том виде, в котором его предложил Дональд Трамп?
– Путин поддерживает эту идею, но прежде, чем двинуться дальше, необходимо ответить на ряд конкретных вопросов. Если бы прекращение огня произошло сегодня, прекратила бы Франция на следующий день поставлять Киеву боеприпасы, оружие, ракеты и системы ПВО? А как насчет Великобритании? Все военные обозреватели отмечают, что динамика на фронте складывается в пользу России, которая владеет инициативой на местах. До февраля 2022 года Путин предлагал переговоры, мы хотели разрешить вопрос мирным путем... Сегодня мы говорим с американцами о мире, а европейцы требуют войны! Мы хотим достичь наших целей. Мирным или военным путем, но мы их достигнем.
– А разве они еще не достигнуты?
– Еще нет. И с начала конфликта они не изменились.
– В чем они заключаются?
– Безопасность одних стран не должна достигаться за счет безопасности других. Если вы хотите гарантировать безопасность Украины и втягиваете ее в НАТО, вы угрожаете безопасности России. Поэтому Украина должна обрести нейтральный статус. И признать реальное положение дел в вопросе о территориях.
– Каковы ваши требования в этом отношении?
– Путин сформулировал их в июле. Не знаю, почему сейчас о них никто не вспоминает. В Конституции нашей страны закреплено положение о четырех регионах. Украинская армия должна сложить оружие и покинуть эти территории. Если она это сделает, военные операции немедленно прекратятся.
– Требуете ли вы отставки Зеленского?
– Это не входит в число наших требований, но даже если бы мы сегодня подписали соглашение с Зеленским, позже на Украине могли бы появиться люди, которые бы с юридической точки зрения поставили под сомнение его легитимность. В соответствии с условиями военного положения и некоторыми статьями конституции Украины...
– Вы говорите так из-за того, что в 2024 году на Украине не состоялись выборы президента?
– Конечно. В конституции закреплена роль Рады, а не президента.
– Вам прекрасно известно, что в военных условиях невозможно организовать выборы!
– Вы рассуждаете в фактической плоскости. А мы – в юридической… А если кто-то усомнится в легитимности Зеленского, что тогда делать? Начинать заново?
– Что, конфликт?
– Ну да! У нас нет никакого доверия к киевскому режиму...
– А у украинцев никакого доверия к вам...
– Им никак не удается избавиться от своих нацистов... Вы в Европе до сих пор не поняли, кто эти люди! Так или иначе, но вы это поймете – по той огромной боли, которую они вам причинят. Европа, включая Германию, закрывает глаза на существование в самом ее сердце режима, пронацистские элементы которого оказывают влияние на нынешнее правительство.
– Возможно, когда-то в прошлом так и было, но не сегодня...
– Напротив, это происходит прямо сейчас! В этом трагедия европейцев!
– Почему вы взаимно обвиняете друг друга в нежелании достичь мира?
– Что мешает Украине вывести свои вооруженные силы из этих четырех регионов и прекратить боевые действия, как говорит президент Путин?
– Мешает то, что она этого не хочет! Украина считает, что это ее земли!
– Получается, они не хотят признавать реальное положение дел! Что ж, отлично. Что помешало им подписать в марте 2022 года документ [согласованный] в Стамбуле, вернее, кто помешал им сделать это, когда ситуация на местах была иной? Борис Джонсон! Не Макрон убеждал их подписать этот документ, не он сказал им: "Не слушайте Бориса Джонсона, идите и подпишите этот документ, чтобы мы могли достичь мира в Европе!" Тем не менее в тот момент это было возможно! С тех пор реальная ситуация "на земле" изменилась... И нравится им это или нет, им придется принять эту новую реальность.
– Можете ли вы гарантировать, что после достижения мирного соглашения Россия не нападет, например, на страны Прибалтики?
– У России нет никаких проблем или территориальных претензий к прибалтийским государствам, хотя там проживают русские и права этих граждан постоянно попираются – как и то, что они используют для общения русский язык, – на что Брюссель не обращает ни малейшего внимания.
– Россия не намерена ни на кого нападать?
– Нет. У нас не было и нет ни малейших проблем с Финляндией или Швецией, которые вступили в НАТО. Сегодня на финскую территорию мало-помалу перебрасываются объекты военной инфраструктуры. Как на это реагирует Россия? Она принимает меры для обеспечения своей безопасности, те, которые наши военные считают необходимыми. Но у нас нет потенциала для конфликта. К счастью, ни в Прибалтике, ни в Финляндии по россиянам не стреляют из танков или истребителей, как это с 2014 года происходит в Донбассе. И в Прибалтике не идет гражданская война, в ходе которой регулярная армия истребляет русских только за то, что они русские.
– На какие уступки готова пойти Россия, чтобы добиться отмены американских и европейских санкций?
– Если бы вы пообщались с представителями российского бизнеса, то знали бы, что они готовы пойти на все, лишь бы с нас не сняли ни единой санкции. Когда наш рынок покинули иностранные компании, освободились многие ниши. Их заполнили российские предприниматели, которые вложили свои деньги и запустили производство. Сегодня им нужно возвращать кредиты. С какой стати им хотеть возвращения иностранцев? Наоборот, они требуют, чтобы никому не разрешили вернуться!
– Но вы же не хотите сказать, что эти санкции – благо?
– Нет, конечно; это негативные меры, которые нам вредят.
– Так что лучше бы, чтобы их не было...
– Возможно, но они есть. И даже если однажды возникнет вопрос относительно их отмены, определенные экономические процессы повлекли за собой защитные меры со стороны наших компаний. Да, лучше было бы не попадать под санкции, но в условиях таких мер мы накопили богатый опыт... Если их отменят, против нас могут ввести новые, причем в завуалированной форме. Мы так привыкли жить под санкциями!
– Вы утверждаете, что жизнь под санкциями возможна...
– Это не главная проблема. На самом деле, это большая проблема для Европы!
– Что вы имеете в виду?
– Европа не может существовать и быть конкурентоспособной без двух вещей: дешевой безопасности и дешевой энергии. Европа по дешевке обеспечивала свою безопасность за счет США. Что касается дешевой энергии, то она получала ее от России.
– То есть вы хотите сказать, что больше США не защищают ее "по дешевке"?
– Верно! И доступа к российскому газу у нее тоже больше нет! Так что посмотрим, как она выкрутится из этой ситуации... Экономические показатели – во всяком случае, если говорить о Германии – так себе. Что касается энергетики, то Франция, благодаря атомной энергии, показала себя более жизнеспособной в долгосрочной перспективе; с другой стороны, Германия, которая находится не так далеко от вас, закрыла все свои атомные реакторы и больше не производит дешевых автомобилей. Началась деиндустриализация. Санкции – это всегда обоюдоострое оружие. Они вредят нам, но также вредят и тем, кто их ввел.
– Готова ли Россия к тому, чтобы Европа тоже присутствовала за столом переговоров?
– Тут не о чем договариваться, потому что Европа хочет войны, а не переговоров. Мы не собираемся ее насильно принуждать! Более того, до сих пор Европа не проявляла никаких признаков независимости. Как будто вся Европа работала на администрацию Байдена! Европа не суверенна; она делала то, о чем ее просила администрация Байдена, как будто каждый президент, каждый премьер-министр был его советником. До сих пор ведущую роль играл Вашингтон.
– А теперь?
– Сейчас мы видим, что возникают определенные разногласия, и все перевернулось с ног на голову: теперь Вашингтон говорит о мире, а европейцы, на чью долю выпадет гарантировать будущий мир на своем континенте, говорят только о войне.
– Почему Москва против "коалиции желающих"?
– Будет ли эта коалиция существовать после или до подписания соглашения – для нас это несущественная деталь. Самое главное – местонахождение этих солдат. Вне зависимости от того, кем они будут – французами, немцами или поляками – наша безопасность окажется под угрозой, потому что эти солдаты будут находиться в стране, руководство которой не осуществляет полного контроля над своими вооруженными силами. Представьте: происходит что-то неподконтрольное киевскому режиму, а в эпицентре этого инцидента оказывается вооруженная группа лиц из страны – члена НАТО. Разве такая ситуация не будет представлять угрозу для всего мира?
– Складывается впечатление, что Россия презирает Европу, но не США. Почему так?
– Потому что хозяин – США, а Европа старательно выполняет все, что от нее требует ее хозяин. До последних трех лет у нас на глазах были розовые очки. Европа – наперекор собственным интересам – прекратила работать с нами по вопросам энергетики. Европейские компании потеряли значительную часть своих активов в России, начали терять деньги. Это решение не продиктовано экономическими соображениями, лишь политическими. По указке Вашингтона Европа начала отпиливать сук, на котором сидела... и запустились многие процессы, которые нам не нравятся и которые не соответствуют нашему образу жизни.
– Например?
– Европейцы хотели научить нас демократии, поэтому принялись постоянно критиковать Путина...
– Они читали вам мораль?
– Вот именно! Кто? Румыния, Франция, Молдавия! Помните того кандидата на французских выборах, банкира, которого застали в отеле в Вашингтоне с женщиной?..
– Доминик Стросс-Кан?
– Да, и после этого инцидента он не стал участвовать в президентских выборах, не так ли? А теперь избавились от Марин Ле Пен, хотя она демонстрирует отличные результаты, по данным опросов. В Румынии один из кандидатов победил на президентских выборах, но оказался неподходящим, поскольку был готов вести диалог с Россией. Раз – и его убрали с дороги. И кто же выступил с осуждением Румынии? Все просто: мы больше не хотим никаких уроков от европейцев! Мы не хотим, чтобы люди, которые ведут себя столь лицемерно, учили нас жизни!
– Почему позиции Дональда Трампа и Владимира Путина выглядят настолько перекликающимися в том, что касается восприятия мира и раздела на сферы влияния?
– Есть области, в которых их позиции схожи, но это не значит, что они абсолютно во всем идентичны. Прежде всего, каждый из них отстаивает интересы своей страны. Их объединяет то, что они оба понимают абсурдность отказа от диалога. Их объединяет готовность решать сложнейшие вопросы посредством дискуссии. Именно этого не хватало предыдущей администрации Байдена. При Байдене и Обаме американцы тоже учили нас демократии. Но посмотрите, что пришлось пережить Трампу и его семье! Трампу удалось вернуться [в политику], потому что он сильный политический лидер, но еще и потому что он очень сильная личность!
– Поэтому Путин его и уважает?
– Определенно, да. Путин сам сильный человек, поэтому он ценит сильных людей.
– А уважает ли он Эммануэля Макрона?
– Если бы вы были из Великобритании, я бы вам сказал про Макрона, но поскольку вы француженка, я ничего не могу вам сказать... Я очень хорошо помню свои первые контакты с Макроном, когда он организовал обед в честь Путина в Версале. Тогда мы возлагали большие надежды...
– А что случилось?
– Если бы вы задали этот вопрос Макрону, он бы сказал вам, что Путин совершил ужасный акт агрессии на европейской земле, и т.д. Поскольку я русский и работаю на президента Путина, могу сказать, что ни Макрон, ни другие европейские лидеры не захотели слушать Путина, когда он говорил им, что Россию загнали в угол в вопросах ее безопасности и что это неприемлемо.
– Вы этого не ожидали?
– Нисколько. Сначала режим в Киеве развязал гражданскую войну, потом в Киеве произошел государственный переворот, но никто об этом не говорил...
– Потому что никто на Западе не считает это государственным переворотом! Наши отношения разрушились из-за этого конфликта?
– На данный момент они зашли в тупик. Мы пытаемся наладить отношения с американцами, и, поверьте, это очень сложно.
– Какими должны быть условия для проведения встречи Путина и Трампа?
– Встреча должна быть продуктивной. И Трамп, и Путин хотят получить результат. Именно поэтому ведется подготовительная работа.
– Можно ли сказать, что двусторонние отношения между вашими странами важнее мира на Украине?
– Это две совершенно разные темы. С одной стороны, двусторонние переговоры, с другой – украинский вопрос. Но невозможно урегулировать конфликт с Украиной, не восстановив нормальные отношения между Вашингтоном и Москвой.
– Возможно ли, что Трамп объявит о новых санкциях против России, если Москва до конца апреля не подпишет соглашение о прекращении огня?
– Трамп не устанавливал какой-то конкретной даты. И мы не думаем, что здесь было бы уместно устанавливать какой-то предельный срок. Потому что Путин поддерживает прекращение огня.
– По данным, полученным из нескольких источников, Уиткофф объяснил Трампу, что для того, чтобы легко добиться прекращения огня, нужно будет передать России контроль над четырьмя регионами, которые она присоединила в 2022 году.
– Именно об этом говорил Путин, выступая на заседании коллегии российского МИД.
– Если бы Украина на это согласилась, конфликт бы мгновенно завершился?
– Если Украина выведет свои войска из этих четырех регионов, то да. Все эти четыре региона фигурируют в нашей Конституции как неотъемлемые части Российской Федерации.
– Вы, конечно, их туда включили, но в военном отношении вы не установили контроль над всей территорией этих четырех регионов!
– В этих регионах еще есть территории, которые, с нашей точки зрения, оккупированы нынешним киевским режимом.
– Оккупированы! Почему вы используете это слово?
– Потому что по результатам референдумов эти территории оказались в административных границах Российской Федерации. С нашей точки зрения такова ситуация как де-юре, так и де-факто.
– По данным Reuters, в проекте соглашения по редкоземельным металлам США потребовали от Украины контроль над газопроводом, связывающим Россию с Европой. Было бы это выгодно России?
– Если новый владелец согласится подписать такой контракт с "Газпромом", то почему бы и нет? Это чисто коммерческий вопрос, который мы никогда не политизировали. "Газпром", конечно, будет его обсуждать. Мы готовы вести переговоры по нашему газу и знаем, что некоторые европейские страны хотят продолжать его у нас покупать. Все будет решаться на коммерческой основе.
